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Messaggio Da alberto Dom 29 Apr 2012 - 16:33

oooh vedi adesso è più chiaro, e sai perché? perché hai detto cosa pensi, non hai "ricamato" sui pensieri degli altri. io ti posso tranquillizzare subito non ho preso niente sul personale ho solo trovato "vuoto" l'intervento di prima.
ok il tuo programma prevede ancora un noi e un loro.
ma cosa faremo tra qualche anno, quando il "noi" non saremo più noi?

non sarebbe meglio - come in parte affermato anche da te - rendere tutti produttori e consumatori? ciò che la storia ha prodotto è un artificio... solo 1000 anni fa la civiltà e il benessere erano altrove, non in europa... questo lo immaginiamo e ce lo autoinsegnamo a scuola... perché ci piace! invece eravamo una terra malsana e ignorante, tormentata dalle guerre di religione, povera di materie prime... al tempo in oriente stavano assai meglio ed erano più progrediti di noi.

noi non siamo "noi" per definizione". abbiamo rubato e ucciso pur di esserlo. cosa facciamo, aspettiamo che ci derubino e ci uccidano altri o proponiamo qualcosa di diverso, di più MODERNO, di più INTELLIGENTE della guerra (fisica o economica poca differenza fa)?

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Messaggio Da Akka Dom 29 Apr 2012 - 16:41

però l' istinto di autoconservazione fa si che la parte privilegiata finchè può ''sottomettere'', sia pure economicamente, la parte più povera, questo continuerà ad avvenire, bisogna aspettere un evento storico cardine che muti la situazione...homo homini lupus diceva Hobbs, e finora la storia gli dà ragione

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Messaggio Da alberto Dom 29 Apr 2012 - 16:45

ok te lo suggerisco io l'evento storico cardine:
non c'è più trippa per gatti (e altri gatti vogliono la tua trippa). Ciao, Hobbes.

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Messaggio Da alberto Dom 29 Apr 2012 - 16:50

certo che siamo proprio lo specchio fedele del paese, eh?

un bel governo M5S+IDV, magari con l'appoggio esterno dei radicali, amplissima maggioranza, LN e SEL fuori causa sbarramento e una opposizione debolissima coalizzata ABC (ok la C neanche si vede).

è stato bello sognare.... mgreen

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Messaggio Da Akka Dom 29 Apr 2012 - 16:51

è si è così...alla peggio, e al peggio non c'è limite, si fa un bel guerrozzo di quelli seri, così almeno le imprese lavorano per la ricostruzione mgreen

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Messaggio Da delfi68 Dom 29 Apr 2012 - 17:27

(paolo)
La tua idea di eticamente superiore si fonda sul principio
dell'appiattimento sociale. E' l'etica che ha portato allo sfascio i
vari sistemi comunisti del passato

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3616p240-chi-voterete#ixzz1tRX0lbDl

non ho parlato di stipendi, ne di case, ne di auto, e nemmeno dell'ultimo I-phone.

Un ricco ha diritto a comprarsi le cose piu' costose e belle..

Ma la scuola No, mio caro..perche' la scuola forma la classe dirigente, e se la classe dirigente proviene da scuole solo private e costosissime, non avremo mai un povero nella c;asse dirigente, ma non perche' e' scemo, ma perche' e' povero e non si puo' permettere la migliore scolarizzazione!

Questo non e' un ragionamento da comunista, ma da uno che porta un etica egualitaria nettamente superiore a chi invece fa rientare la scolarizzazione nei beni aquistabili con il denaro. E quindi a chi piu' ne ha..


Tu hai ancora una visione ottocentesca della società, con la lotta
di classe. Ti ricordo che anche i comunisti hanno superato questa
posizione.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3616p240-chi-voterete#ixzz1tRXgcA9J


Quindi avendo puntualizzato cio' che era ben chiaro anche nel post di prima, e' chiaro che hai imboccato clamorosamente un omino di paglia contro mano! sbattendoci il muso..stai confutando un ragionamento che NESSUNO ti ha fatto..

La giustizia, poi e' essenzialmente al servizio dei ricchi, poiche' le lungaggini processuali sono sopportabili solo da chi si puo' pagare un avvocato. Quindi anche l'accesso parificato alla giustizia sarebbe una cosa eticamente superiore.

Il denaro deve servire a far vivere meglio la gente, e chi e' abile e guadagna bene deve potersi permettere tutto!
Tranne che comprarsi l'apparteneza di classe!

Troppo comodo dire che sei abile se provieni da una famiglia ricca: studi bene, ti curi bene..

Invece la scuola, la sanita' e la giustizia non devono essere erogate dietro il pagamento di denaro, o comunque chiunque vi acceda non deve pagare! ..ci deve pensare lo stato e la comunita' a fornire la MIGLIORE scuola e il MIGLIOR ospedale..l'amministrazione della giustizia poi, mi pare superfluo anche parlarne..

Niente comunismo, niente appiattimenti e bniente cavalcate con la cavalleria cosacca nel giardino di casa tua! Chi voterete? - Pagina 6 649521 Chi voterete? - Pagina 6 649521 Chi voterete? - Pagina 6 649521

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Messaggio Da Akka Dom 29 Apr 2012 - 17:45

a dire il vero spesso il settore privato è in grado di offrire un servizio qualitativamente miglore, a volte fa disastri per carità, in america e in inghilterra dove hanno le migliori università del mondo, guardacaso sono private e costosissime, per questo a chi lo merita viene data una borsa di studio!

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Messaggio Da delfi68 Dom 29 Apr 2012 - 18:04

Il punto non e' come vanno le cose adesso, ma come dovrebebro essere in una societa' ideale, dove i tre servizi principali Scuola, sanita' e giustizia (che include la polizia) sono gestiti dallo stato ma nel MIGLIOR modo possibile! Senza farci business!!!

Perche' fare business con scuola, sanita' e giustizia, significa privilegiare i ricchi a discspito dei poveri..che notoriamente hanno meno da spendere..
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Messaggio Da luna Dom 29 Apr 2012 - 20:59

Com'è che diceva Carlin? "Non vogliono scuole che insegnino a pensare, ma solo scuole che insegnino a fare i sudditi ubbidienti"!

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Messaggio Da delfi68 Dom 29 Apr 2012 - 21:09

Infatti..e lo dice da tanti anni..

Ma saremo sempre in pochissimi a capire e a scrivere di queste cose, il 99% della gente manco ci pensa..
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Messaggio Da luna Dom 29 Apr 2012 - 21:22

Lo diceva, purtroppo!

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Messaggio Da Paolo Lun 30 Apr 2012 - 9:45

delfi68 ha scritto:

Un ricco ha diritto a comprarsi le cose piu' costose e belle..

Intendi la borsa di Hemes o l'orologio di Cartier? Ma dove vivi? Affermazioni ad effetto degne solo di un credente ! Non meritano risposta.

delfi68 ha scritto:
Ma la scuola No, mio caro..perche' la scuola forma la classe dirigente, e se la classe dirigente proviene da scuole solo private e costosissime, non avremo mai un povero nella c;asse dirigente, ma non perche' e' scemo, ma perche' e' povero e non si puo' permettere la migliore scolarizzazione!

Sei rimasto impressionato dalla storia di Cenerentola o la piccola fiammiferaia? Siamo nel 2012 le non nell'ottocento. Basta guardarti in giro da chi è formata la classe dirigete. Drammaticamente, almeno in Italia, da una massa di ignorantoni venuti fuori dalle nostre scuole pubbliche !! Un vero dramma culturale e sociale. Tutto a tutti alla cazzo di cane senza alcuna selezione. Un drammatico appiattimento della cultura e di ogni valore in nome di una assurda socialità. E' questa la situazione oggi della scuola pubblica italiana. E ne paghiamo le conseguenza.

delfi68 ha scritto:
Questo non e' un ragionamento da comunista, ma da uno che porta un etica egualitaria nettamente superiore a chi invece fa rientare la scolarizzazione nei beni aquistabili con il denaro. E quindi a chi piu' ne ha..

Sei sicuro? A me non sembra. La caratteristica comunista è proprio quella di imporre le scelte, non di lasciare a tutti la libertà di prendere le proprie decisioni. Il privato deve e può coesistere con il pubblico in una logica e giusta alternativa. Questa è democrazia. Il comunismo da te invocato è totalitarismo.


delfi68 ha scritto:
La giustizia, poi e' essenzialmente al servizio dei ricchi, poiche' le lungaggini processuali sono sopportabili solo da chi si puo' pagare un avvocato. Quindi anche l'accesso parificato alla giustizia sarebbe una cosa eticamente superiore.

La gestione della giustizia in Italia è il chiaro esempio del fallimento della gestione statale della cosa pubblica. Di fatto le ingiustizie si concretizzano il più delle volte, ma certo non sempre, contro i più deboli, che non sanno difendersi. E' la chiara dimostrazione della incapacità e mediocrità intellettuale e culturale della classe che amministra la giustizia. La mancanza di responsabilità, l'impreparazione ma sopratutto il menefreghismo degli appartenenti a questa categoria pubblica ha creato lo sfascio della giustizia, che punisce lo sprovveduto e agevola il furbo. Qui i soldi non c'entrano nulla!!


delfi68 ha scritto:
Invece la scuola, la sanita' e la giustizia non devono essere erogate dietro il pagamento di denaro, o comunque chiunque vi acceda non deve pagare! ..ci deve pensare lo stato e la comunita' a fornire la MIGLIORE scuola e il MIGLIOR ospedale..l'amministrazione della giustizia poi, mi pare superfluo anche parlarne.

Se mi permetti la salute è mia e me la gestisco io! Tu fa pure come vuoi. Nulla da obbiettare. A me le cose gratis non interessano.

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Messaggio Da paolo1951 Lun 30 Apr 2012 - 10:48

delfi68 ha scritto:...
Perche' fare business con scuola, sanita' e giustizia, significa privilegiare i ricchi a discspito dei poveri..che notoriamente hanno meno da spendere..
... ecco però vorrei fare una domanda:
Il fatto che sia sbagliato privilegiare i ricchi a discapito dei poveri... è un dogma da accettare senza discutere? ... un assioma evidente, oppure... ha una sua dimostrazione logica?

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Messaggio Da luna Lun 30 Apr 2012 - 19:02

paolo1951 ha scritto:
delfi68 ha scritto:...
Perche' fare business con scuola, sanita' e giustizia, significa privilegiare i ricchi a discspito dei poveri..che notoriamente hanno meno da spendere..
... ecco però vorrei fare una domanda:
Il fatto che sia sbagliato privilegiare i ricchi a discapito dei poveri... è un dogma da accettare senza discutere? ... un assioma evidente, oppure... ha una sua dimostrazione logica?

Un assioma dovrebbe essere che tutti hanno diritto a pari trattamento e dignità! Da cui discende il fatto che privilegiare qualcuno per via di classe, razza, religione, sesso è sbagliato!
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Messaggio Da Sally Lun 30 Apr 2012 - 19:10

Il verde a Luna e' mio.

Aggiungo: il compito dello Stato e' quello di fornire uguali mezzi e opportunita' a tutti i cittadini. Che poi alcuni cittadini li sfruttino meglio di altri e sviluppino maggiore ricchezza (culturale o economica) e' una conseguenza della natura umana, ma lo Stato non si deve basare su queste differenze biologiche per giustificare una mancanza nell'adempimento del suo dovere.

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Messaggio Da paolo1951 Lun 30 Apr 2012 - 21:06

Ragazze non facciamo confusione! ... io non parlavo né di "classe" e tanto meno di "razza, religione, sesso"...
Certo lo stato deve dare a tutti pari "opportunità" alla "partenza", ma non è detto che debba preoccuparsi che tutti corrano poi alla stessa velocità e arrivino più o meno insieme a tagliare il "filo di lana"...

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Messaggio Da luna Lun 30 Apr 2012 - 23:11


... ecco però vorrei fare una domanda:
Il fatto che sia sbagliato privilegiare i ricchi a discapito dei poveri... è un dogma da accettare senza discutere? ... un assioma evidente, oppure... ha una sua dimostrazione logica?





Ragazze non facciamo confusione! ... io non parlavo né di "classe" e tanto meno di "razza, religione, sesso"...
Certo lo stato deve dare a tutti pari "opportunità" alla "partenza", ma non è detto che debba preoccuparsi che tutti corrano poi alla stessa velocità e arrivino più o meno insieme a tagliare il "filo di lana"...

Privilegiare i ricchi a discapito dei poveri e viceversa equivale a fare una distinzione di classe (economica), quindi paolo parlavi di distinzioni di classe e ti chiedevi se l'errore di privilegiare i ricchi fosse dimostrabile logicamente. Io ti ho risposto che esisterebbe un'assioma che sarebbe quello di porre tutti sullo stesso pianoe non fare distinzioni da cui avresti la risposta alla tua prima domanda.
Poi adesso mi parli di "partenza" e di "arrivo" e quindi la cosa si complica e non ho capito cosa intendi.

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Messaggio Da Cosworth117 Mar 1 Mag 2012 - 15:24



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Messaggio Da Tomhet Mar 1 Mag 2012 - 15:34

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Messaggio Da Cosworth117 Mer 2 Mag 2012 - 9:37

Ci sta tutto! Chi voterete? - Pagina 6 Iconasd

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Messaggio Da Ospite Mer 2 Mag 2012 - 10:49

paolo1951 ha scritto:... ecco però vorrei fare una domanda:
Il fatto che sia sbagliato privilegiare i ricchi a discapito dei poveri... è un dogma da accettare senza discutere? ... un assioma evidente, oppure... ha una sua dimostrazione logica?
penso sia esattamente lo stesso tipo di ragionamento che sta alla base del non privilegiare i bianchi a discapito dei neri e gli uomini a discapito delle donne.
dal punto di vista pratico vuol dire mandare avanti tuo figlio anche se è ritardato, perchè tu puoi pagargli costosissimi studi, scuole private 3 in uno e master, e mandare in catena di montaggio il figlio di un poveraccio perchè non ha i soldi per pagarsi gli studi, anche se ragazzo intelligentissimo e potenzialmente migliore. ovviamente questo è un danno per la società intera. i paesi con scarsa mobilità sociale, è dimostrato, sono quelli in cui si vive peggio (a parità di categoria di pil). e, cosa notevole, non ci vivono peggio solo i poveri, ma anche i ricchi.

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Messaggio Da Paolo Mer 2 Mag 2012 - 11:18

jessica ha scritto:
dal punto di vista pratico vuol dire mandare avanti tuo figlio anche se è ritardato, perchè tu puoi pagargli costosissimi studi, scuole private 3 in uno e master,

Non trovo niente di male nel fatto che uno aiuti suo figlio anche se è ritardato!

jessica ha scritto:
e mandare in catena di montaggio il figlio di un poveraccio perchè non ha i soldi per pagarsi gli studi, anche se ragazzo intelligentissimo e potenzialmente migliore.

Questo non è certo nè correlato nè conseguente all'ipotetico aiuto dato da chi può a suo figlio. Qui eventualmente è la struttura pubblica che non è in grado di aiutare chi ne può aver bisogno. Ma con la ricchezza ha poco a che fare!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da alberto Mer 2 Mag 2012 - 11:34

ormai si sa, per paolo la ricchezza è infinita e da questo trae le sue conclusioni. se uno prende 15mila euro di pensione, o guadagna 7 milioni di euro l'anno, che male c'è? in una ipotesi di ricchezza infinita posso anche essere d'accordo, ma in una ipotesi di risorse finite i problemi escono fuori.

ps: gli "aiuti" che dice jessica sono "truffe al sistema educativo e a quello del merito", non stai aiutando tuo figlio, stai togliendo un posto di lavoro a uno che magari (magari!) se lo meritava per darlo a "un perfetto idiota" (quello che nella discussione viene chiamato ritardato).

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Messaggio Da Ospite Mer 2 Mag 2012 - 11:38

Paolo ha scritto:Non trovo niente di male nel fatto che uno aiuti suo figlio anche se è ritardato!
-
Questo non è certo nè correlato nè conseguente all'ipotetico aiuto dato da chi può a suo figlio. Qui eventualmente è la struttura pubblica che non è in grado di aiutare chi ne può aver bisogno. Ma con la ricchezza ha poco a che fare!
il cazzo. qui non si tratta di aiutare, come puoi tranquillamente aiutarlo comprandogli una carrozzina, tre badanti rumene o la casa al mare. un titolo parificato a quello rilasciato da una scuola pubblica ha valore legale. non dovrebbero esistere scuole dove puoi comprarti il titolo di studio solo perchè il papi c'ha i soldi che possono sopperire alla mancanza di capacità cerebrali. allora, seguendo il tuo ragionamento, bossi non ha fatto niente di male a piazzare er trota tra i suoi.
Riguardo poi la correlazione del tuo secondo punto, questa esiste ed è ben nota: proprio nei paesi da qualcuno qui sopra citati, dove il college e l'università costano migliaia di dollari, chi non ha i mezzi economici per potersi permettere un determinato percorso di studi (salvo rare eccezioni incentivate con borse di studio) si può attaccare al cazzo. questo da un lato si traduce in una perdita da parte della società intera delle teste migliori, dall'altro nella formazione di classi sociali a mo' di india. poi va a finire che i poveri si spaccano le palle, scrivono nei forum che non c'è niente di male a voler aiutare i propri figli appendendo per i maroni i ricchi e riappropriandosi dei loro soldi e c'hanno pure ragione.

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Messaggio Da Paolo Mer 2 Mag 2012 - 11:52

alberto ha scritto:ormai si sa, per paolo la ricchezza è infinita e da questo trae le sue conclusioni. se uno prende 15mila euro di pensione, o guadagna 7 milioni di euro l'anno, che male c'è? in una ipotesi di ricchezza infinita posso anche essere d'accordo, ma in una ipotesi di risorse finite i problemi escono fuori.

ps: gli "aiuti" che dice jessica sono "truffe al sistema educativo e a quello del merito", non stai aiutando tuo figlio, stai togliendo un posto di lavoro a uno che magari (magari!) se lo meritava per darlo a "un perfetto idiota" (quello che nella discussione viene chiamato ritardato).

Ehh no Albe! Jessi ha scritto:

vuol dire mandare avanti tuo figlio anche se è ritardato !!

E allora ????? A me non sembra un ragionamento accettabile. Il resto è relativo. Ma questo no.


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Messaggio Da Ospite Mer 2 Mag 2012 - 11:55

Paolo ha scritto:
Ehh no Albe! Jessi ha scritto:

vuol dire mandare avanti tuo figlio anche se è ritardato !!

E allora ????? A me non sembra un ragionamento accettabile. Il resto è relativo. Ma questo no.

esatto, e se il figlio è ritardato, e quindi non in grado di conseguire la licenza superiore per mancanza di capacità mentali adeguate, e in seguito non sarà in grado di fare un lavoro per cui venga richiesta tale licenza, sarà bene che una scuola imparziale faccia capire a lui e ai suoi genitori che non è fatto per fare l'ingegnere e tirare su ponti. invece -anche oggi in italia- il papi gli può comprare la licenza, indipendentemente dalle capacità reali del figlio.

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Messaggio Da paolo1951 Mer 2 Mag 2012 - 12:55

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:... ecco però vorrei fare una domanda:
Il fatto che sia sbagliato privilegiare i ricchi a discapito dei poveri... è un dogma da accettare senza discutere? ... un assioma evidente, oppure... ha una sua dimostrazione logica?
penso sia esattamente lo stesso tipo di ragionamento che sta alla base del non privilegiare i bianchi a discapito dei neri e gli uomini a discapito delle donne.
dal punto di vista pratico vuol dire mandare avanti tuo figlio anche se è ritardato, perchè tu puoi pagargli costosissimi studi, scuole private 3 in uno e master, e mandare in catena di montaggio il figlio di un poveraccio perchè non ha i soldi per pagarsi gli studi, anche se ragazzo intelligentissimo e potenzialmente migliore. ovviamente questo è un danno per la società intera. i paesi con scarsa mobilità sociale, è dimostrato, sono quelli in cui si vive peggio (a parità di categoria di pil). e, cosa notevole, non ci vivono peggio solo i poveri, ma anche i ricchi.
Al lato pratico non credono che chi paga, "compra" ad un asino una inutile laurea con CEPU ... faccia un gran regalo a quel ragazzo!
... e d'altra parte non credo che in questa Italia siano poi tantissimi i casi di un "ragazzo intelligentissimo" che finisca alla catena di montaggio perché non può studiare...
Comunque concordo, è interesse del paese (prima che opera di giustizia sociale) fornire gratuitamente e dare anche un "presalario" adeguato a chi ha capacità ma non mezzi economici per studiare.
Viceversa per gli "asini", i soldi li sprechi pure un papà ricco... lo stato non può permettersi simili lussi!

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Messaggio Da alberto Mer 2 Mag 2012 - 13:59

Paolo ha scritto:

Ehh no Albe! Jessi ha scritto:

vuol dire mandare avanti tuo figlio anche se è ritardato !!

E allora ????? A me non sembra un ragionamento accettabile. Il resto è relativo. Ma questo no.


beh. innanzitutto mi scuso con te e con jessica, ho voluto "prendere" parole vostre e come al solito a far così si sbaglia, mi scuso ancora.

se tuo figlio è ritardato (diamogli allora tutti i significati possibili, anche quello "medico") di certo non lo aiuti comprandogli una posizione che non riesce a sostenere e alla quale è palesemente inadatto. Se invece aiutarlo significa dargli l'opportunità di essere parte attiva della società nei modi in cui egli riesce a farlo, certo, 100, 1000 di questi aiuti. e non tanto da parte del papà... dovrebbe essere la società che si prende cura di lui.

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Messaggio Da Paolo Mer 2 Mag 2012 - 14:15

alberto ha scritto:
Paolo ha scritto:

Ehh no Albe! Jessi ha scritto:

vuol dire mandare avanti tuo figlio anche se è ritardato !!

E allora ????? A me non sembra un ragionamento accettabile. Il resto è relativo. Ma questo no.


beh. innanzitutto mi scuso con te e con jessica, ho voluto "prendere" parole vostre e come al solito a far così si sbaglia, mi scuso ancora.

se tuo figlio è ritardato (diamogli allora tutti i significati possibili, anche quello "medico") di certo non lo aiuti comprandogli una posizione che non riesce a sostenere e alla quale è palesemente inadatto. Se invece aiutarlo significa dargli l'opportunità di essere parte attiva della società nei modi in cui egli riesce a farlo, certo, 100, 1000 di questi aiuti. e non tanto da parte del papà... dovrebbe essere la società che si prende cura di lui.

Albe, nessuna scusa ! Non è una questione tra me e Jessi, ogni parere qui, tanto più espresso con intelligenza è sempre gradito, almeno da parte mia ok Poi si potrà essere d'accordo o no. Ma questa è tutta un'altra cosa.

Quello che io volevo dire è che, nel reato di "favoreggiamento culturale" da condannare è il sistema Italia che lo permette, e non l'iniziativa di chi cerca il meglio per il proprio figlio, anche se scemo !! E' del tutto umano, comprensibile, anzi da ammirare. E qui i soldi e la ricchezza non c'entrano nulla. E' il nostro sistema che non si basa sul merito ma solo sulla rendita da posizione. E questo è il vero problema che crea tante assurdità e ingiustizie. Ma, ripeto,a poco a che fare con la ricchezza.

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Messaggio Da luna Mer 2 Mag 2012 - 14:46

E' il nostro sistema che non si basa sul merito ma solo sulla rendita da posizione. E questo è il vero problema che crea tante assurdità e ingiustizie. Ma, ripeto,a poco a che fare con la ricchezza.
e con cosa allora?
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Messaggio Da Paolo Mer 2 Mag 2012 - 14:49

luna ha scritto:
E' il nostro sistema che non si basa sul merito ma solo sulla rendita da posizione. E questo è il vero problema che crea tante assurdità e ingiustizie. Ma, ripeto,a poco a che fare con la ricchezza.
e con cosa allora?

Non capisco il senso della tua domanda. A cosa ti riferisci?

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Messaggio Da luna Mer 2 Mag 2012 - 14:50

se non ha a che fare con la ricchezza, con cosa ha a che fare il nostro sistema?

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Messaggio Da Paolo Mer 2 Mag 2012 - 14:51

Con la rendita da posizione!

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Messaggio Da luna Mer 2 Mag 2012 - 14:52

che sarebbe?

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Messaggio Da Paolo Mer 2 Mag 2012 - 15:07

La rendita da posizione è quella che uno beneficia non per quello che fa ma per la carica o posizione che ricopre. Può essere sia per attività private come il farmacista o il notaio, ma principalmente per cariche pubbliche. Ovvero un funzionario frutta la sua posizione di responsabile, di direttore ma anche più semplicemente di semplice dipendente, per favorire l'assunzione o la carriera sia dei proprio famigliari che di amici vari. E questo è una vera regola da noi. E questo non dipende dal fatto che uno sia più o meno ricco. Sfrutta le prerogative che la sua posizione gli conferisce per fini personali. E, secondo me, è molto più dannoso che non l'aiuto, anche se immeritato, che il "ricco" (ma meglio dire chi può) fa con il proprio figlio. Nel primo caso uno utilizza una risorsa pubblica per i suoi interessi. Nell'altro caso uno utilizza le proprie risorse. A parte ogni valutazione morale, questo non è certo condannabile.

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Messaggio Da luna Mer 2 Mag 2012 - 15:25

mi sa che la rendita di posizione equivale a essere ricchi e se no, viene utilizzata anche per arricchirsi, per cui alla fine rendita di posizione e ricchezza tendono ad equivalersi.

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Messaggio Da paolo1951 Mer 2 Mag 2012 - 17:43

luna ha scritto:mi sa che la rendita di posizione equivale a essere ricchi e se no, viene utilizzata anche per arricchirsi, per cui alla fine rendita di posizione e ricchezza tendono ad equivalersi.
... certo che la "rendita di posizione" ha come fine il denaro, ma non discrimina necessariamente ricchi e poveri perché esistono "rendite di posizione" anche riferite a occupazioni, a lavori modesti... per modesti stipendi. La caratteristica principale è un'altra: il fatto di non guadagnare in base alle proprie effettive capacità commerciali e/o produttive, ma in base ad un "titolo" posseduto: per esempio se hai una laurea ti compete automaticamente uno stipendio più alto, anche se il tuo rendimento lavorativo, le tue capacità sono nettamente inferiori a quelle di un diplomato.
Idem si potrebbe dire per l'anzianità lavorativa, o per essere iscritto in un ordine professionale... o ancora (almeno di fatto se non di diritto) per avere avuto un lunga militanza politica o sindacale.

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Messaggio Da luna Mer 2 Mag 2012 - 18:21

chiaramente per Saul... ehm Paolo tutto è e deve essere monetizzabile!

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Messaggio Da Paolo Mer 2 Mag 2012 - 18:31

Sono d'accordo con te P51 su cosa sia una rendita di posizione. Ma il problema non è tanto del perchè tu l'abbia acquisita, ma come la usi. Infatti il nepotismo, con tutto quello che ne consegue, è una caratteristica del nostro sistema, in particolare di quello pubblico. Si va dalla semplice raccomandazione a favori di scambio fino alla vera e propria corruzione.

Quello che io volevo dire è che questo non dipende dal fatto di essere più o meno ricchi. Di certo è molto più ricco di tantissimi imprenditori il capo della polizia con 760.000 € di stipendio annuo, o il presidente dell'Inps che riprendo ben 24 incarichi, somma stipendi di oltre 1.500.000€ !! E casi così ce ne sono a migliaia con stipendi ben più alti. Il problema è che anche un modestissimo impiegato con uno stipendio assolutamente normale può sfruttare per suoi fini la rendita di posizione. Già un usciere di un qualche ministero ha le sue belle prerogative e, grazie al fatto di essere li, può agevolare questo o quello, ovviamente avendo il suo tornaconto. Ci si può immaginare cosa fanno ai livelli più alti. Basta leggere il giornale...

E questo lo ritengo molto più dannoso e riprovevole dell'ipotetico padre che aiuta suo figlio incapace spendendo però il suo denaro.

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Messaggio Da Ospite Mer 2 Mag 2012 - 23:52

Paolo ha scritto:Sono d'accordo con te P51 su cosa sia una rendita di posizione. Ma il problema non è tanto del perchè tu l'abbia acquisita, ma come la usi. Infatti il nepotismo, con tutto quello che ne consegue, è una caratteristica del nostro sistema, in particolare di quello pubblico. Si va dalla semplice raccomandazione a favori di scambio fino alla vera e propria corruzione.

Quello che io volevo dire è che questo non dipende dal fatto di essere più o meno ricchi. Di certo è molto più ricco di tantissimi imprenditori il capo della polizia con 760.000 € di stipendio annuo, o il presidente dell'Inps che riprendo ben 24 incarichi, somma stipendi di oltre 1.500.000€ !! E casi così ce ne sono a migliaia con stipendi ben più alti. Il problema è che anche un modestissimo impiegato con uno stipendio assolutamente normale può sfruttare per suoi fini la rendita di posizione. Già un usciere di un qualche ministero ha le sue belle prerogative e, grazie al fatto di essere li, può agevolare questo o quello, ovviamente avendo il suo tornaconto. Ci si può immaginare cosa fanno ai livelli più alti. Basta leggere il giornale...

E questo lo ritengo molto più dannoso e riprovevole dell'ipotetico padre che aiuta suo figlio incapace spendendo però il suo denaro.

io non capisco bene questa logica da mastella nel portare avanti il discorso.

si stava parlando del sistema in relazione alla ricchezza (imprenditore o dirigente statale ricchi) e alla povertà (imprenditore o pubblico impiegato poveri). che c'entra che c'è di peggio che comperare la maturità al proprio figlio sottosviluppato? allora anche andare in giro ad ammazzare la gente è peggio che far assumere il figlio saltando il concorso... e allora?

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Messaggio Da luna Mer 2 Mag 2012 - 23:56

applaudi applaudi applaudi per Jessica!

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Messaggio Da Ospite Gio 3 Mag 2012 - 0:12

luna ha scritto: Chi voterete? - Pagina 6 949311 Chi voterete? - Pagina 6 949311 Chi voterete? - Pagina 6 949311 per Jessica!
Chi voterete? - Pagina 6 315697 ovviamente la considero una risposta al quesito posto dal titolo del 3d!

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Messaggio Da paolo1951 Gio 3 Mag 2012 - 0:20

Ciao jessica, mi fa piacere che tu sia arrivata anche qui... perché il discorso su "Gli statali sono troppi?"
E intimamente legato a questo sulla "rendita di posizione".

Come diceva Paolo (l'altro) la rendita di posizione esiste talvolta anche nel settore privato ma è nel pubblico che diventa la "normalità"!

Non è questione di ricchezza o povertà, di stipendi favolosi o miserevoli... semplicemente gli stipendi o più genericamente la retribuzione risulta completamente svincolata dal "mercato".

Per cui (è solo un esempio tra i tanti possibili) un insegnante ha diritto ad un certo stipendio, deve trovare un posto nella scuola per il solo fatto che ha un titolo di studio... non importa se quel determinato insegnante serve o meno... se la sua materia interessi, sia utile o no... non importa neanche sapere se conosca quella materia... il "titolo" certifica il suo sapere, per cui si decide per legge , sempre per fare un esempio, che un insegnate di matematica può insegnare informatica, anche se non sa neanche cosa sia... che ci siano tot cattedre di francese perché si devono sistemare tot insegnanti di lingue che non conoscono come me l'inglese...

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Messaggio Da paolo1951 Gio 3 Mag 2012 - 0:24

... ma luna e jessica sono 2 persone distinte?
Oppure si tratta di multi-account... o magari c'è tra di loro un accordo: a turno una scrive e l'altra applaude?

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Messaggio Da luna Gio 3 Mag 2012 - 2:00

paolo1951 ha scritto:... ma luna e jessica sono 2 persone distinte?
Oppure si tratta di multi-account... o magari c'è tra di loro un accordo: a turno una scrive e l'altra applaude?
è la prima volta che applaudo Jessica, e non mi sembra che lei abbia mai avuto motivo di dover applaudire me, da questo modo di falsificare che hai utilizzato nel nostro caso si capisce bene il tuo modo di ragionare: falsificando appunto!
Ulteriore motivo per non considerare importanti i tuoi interventi, ed evitare di sprecare tempo a rispondervi seriamente, la considerazione che si riserva ad un cristiano srà sufficente per farsi quattro risate con te.
Ciao Saulo! saluto...
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Messaggio Da Paolo Gio 3 Mag 2012 - 2:40

luna ha scritto:
paolo1951 ha scritto:... ma luna e jessica sono 2 persone distinte?
Oppure si tratta di multi-account... o magari c'è tra di loro un accordo: a turno una scrive e l'altra applaude?
è la prima volta che applaudo Jessica, e non mi sembra che lei abbia mai avuto motivo di dover applaudire me, da questo modo di falsificare che hai utilizzato nel nostro caso si capisce bene il tuo modo di ragionare: falsificando appunto!
Ulteriore motivo per non considerare importanti i tuoi interventi, ed evitare di sprecare tempo a rispondervi seriamente, la considerazione che si riserva ad un cristiano srà sufficente per farsi quattro risate con te.
Ciao Saulo! saluto...

Luna, non è mio compito, però cerca di evitare gli interventi sulla persona e tanto più apprezzamenti poco simpatici nei confronti di un utente.

Io stavo solo rispondendo alla osservazione di Jessi:

i paesi con scarsa mobilità sociale, è dimostrato, sono quelli in cui si vive peggio (a parità di categoria di pil). e, cosa notevole, non ci vivono peggio solo i poveri, ma anche i ricchi.

Facevo presente che il vero problema in Italia più che la scarsa mobilità è il fatto che troppe persone che ricoprono funzioni pubbliche approfittano della loro posizione per trarre vantaggi personali. E questa è una vera piaga che fa si che persone del tutto incapaci vengono messe a svolgere funzioni importanti. Il fatto che ci possa essere qualche figlio di papa incapace a svolgere qualche funzione pubblica è assai raro. In ogni caso un fenomeno del tutto irrilevante ai fini sociali. Mentre il nepotismo e la corruzione sono molto diffusi, e in certe aree sono la regola! Sono due fenomeni che non possono essere messi a confronto!

Il tuo esempio Jessi di chi va in giro ad ammazzare la gente è del tutto fuori posto. O non hai compreso cosa volevo dire o ti sei espressa male.

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Messaggio Da Ospite Gio 3 Mag 2012 - 4:26

paolo1951 ha scritto:Ciao jessica, mi fa piacere che tu sia arrivata anche qui... perché il discorso su "Gli statali sono troppi?"
E intimamente legato a questo sulla "rendita di posizione".
Come diceva Paolo (l'altro) la rendita di posizione esiste talvolta anche nel settore privato ma è nel pubblico che diventa la "normalità"!
Non è questione di ricchezza o povertà, di stipendi favolosi o miserevoli... semplicemente gli stipendi o più genericamente la retribuzione risulta completamente svincolata dal "mercato".
ma il mercato cosa c'entra? ancora una volta mi vedo costretta a ricordarti che non è tutto monetarizzabile in maniera diretta. cosa vuol dire che un maestro non è sul mercato? un dottore?
chiaramente si stava parlando d'altro, ma la tecnica silvio torna sempre buona... comunque, per la cornaca, io sono comunque contraria al tramandare cariche di qualsivoglia genere, mi stanno sul cazzo i figli d'arte ecc ecc. bisogna solo capire di cosa stiamo parlando. sono contraria anche a tramandare le licenze per qualsivoglia attività.
Per cui (è solo un esempio tra i tanti possibili) un insegnante ha diritto ad un certo stipendio, deve trovare un posto nella scuola per il solo fatto che ha un titolo di studio... non importa se quel determinato insegnante serve o meno... se la sua materia interessi, sia utile o no... non importa neanche sapere se conosca quella materia... il "titolo" certifica il suo sapere,

ssseeee.... nel tuo mondo parallelo forse. ad ogni modo non vedo il problema. se un insegnante fa il suo lavoro è giusto che venga pagato quanto si ritiene corretto. io penso che sia un lavoro molto più importante quello del maestro che quello del venditore di cravatte, eppure, oggi nel nostro mercato puoi scommetterci che il secondo guadagna molto di più. giusto per tornare al "nel mercato". ma visto che ti piace tanto arrabattarti con le storielle sui re nudi e sulle balle a cui noi boccaloni crediamo, mi dovresti spiegare come mai, sebbene l'istruzione pubblica sia la rovina dei conti statali e nutra miliardi di zoticoni capaci di far nulla coi soldi dei poveri venditori di cravatte, la spesa pubblica per l'istruzione in italia sia una delle più basse? dove va a finire la differenza tra noi e il resto d'europa?

per cui si decide per legge , sempre per fare un esempio, che un insegnate di matematica può insegnare informatica, anche se non sa neanche cosa sia... che ci siano tot cattedre di francese perché si devono sistemare tot insegnanti di lingue che non conoscono come me l'inglese...
l'esempio del prof.di matematica che insegna informatica te l'ho fatto già io in un altro 3d e ti ho pure risposto. per la pubblicità si è deciso che le tre ''i '' siano di fondamentale importanza per una scuola "sul mercato", ma poi il governo non ci ha messo i fondi, anzi, li ha tagliati, pertanto, vista l'impossibilità di assumere persone competenti (che vuol dire con un titolo che certifichi la loro competenza, possibilmente non comprato dal papi) ci si riduce a queste cose ridicole, scaricando la patata bollente sul groppone di persone che non sono preparate, non vogliono esserlo e non sono in grado di esserlo nella maggiorparte dei casi.

paolo1951 ha scritto:... ma luna e jessica sono 2 persone distinte?
Oppure si tratta di multi-account... o magari c'è tra di loro un accordo: a turno una scrive e l'altra applaude?
azzzz! mi hai scoperto!

Paolo ha scritto: Luna, non è mio compito, però cerca di evitare gli interventi sulla persona e tanto più apprezzamenti poco simpatici nei confronti di un utente.
che tradotto vuol dire che deve lasciarsi dare della scema senza proferire verbo?

Io stavo solo rispondendo alla osservazione di Jessi:
i paesi con scarsa mobilità sociale, è dimostrato, sono quelli in cui si vive peggio (a parità di categoria di pil). e, cosa notevole, non ci vivono peggio solo i poveri, ma anche i ricchi.
Facevo presente che il vero problema in Italia più che la scarsa mobilità è il fatto che troppe persone che ricoprono funzioni pubbliche approfittano della loro posizione per trarre vantaggi personali. E questa è una vera piaga che fa si che persone del tutto incapaci vengono messe a svolgere funzioni importanti. Il fatto che ci possa essere qualche figlio di papa incapace a svolgere qualche funzione pubblica è assai raro. In ogni caso un fenomeno del tutto irrilevante ai fini sociali. Mentre il nepotismo e la corruzione sono molto diffusi, e in certe aree sono la regola! Sono due fenomeni che non possono essere messi a confronto!
scusami, ma in italia non c'è un vero problema. i problemi sono molti, spesso uno legato all'altro, e assieme concorrono a creare la situazione (dimmerda) in cui versiamo. ora dirottare mastellianamente il discorso facendolo uscire dal seminato ha poco senso, a meno che non si stia cercando una difesa a priori di una parte. ad ogni modo, i de fenomeni non confrontabili sono in realtà lo stesso, per cui, non vedo il motivo di tanti giri di minestra.

Il tuo esempio Jessi di chi va in giro ad ammazzare la gente è del tutto fuori posto. O non hai compreso cosa volevo dire o ti sei espressa male.
è fuori posto quanto lo era il tuo rispetto a quello che si stava dicendo ed è stato scritto con l'intento di farti capire proprio questo: hai tirato dentro nel discorso una cosa che col discorso non c'entrava un cazzo. come se alla parola "ricco" ti fosse scattata la lampadina in testa e avessi attivato la difesa d'ufficio. dico "come se" eh...

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Messaggio Da Ospite Gio 3 Mag 2012 - 10:13

Paolo ha scritto:Luna, non è mio compito, però cerca di evitare gli interventi sulla persona e tanto più apprezzamenti poco simpatici nei confronti di un utente.
Non è compito tuo, infatti è meglio se lasci fare alla moderazione il suo lavoro. Chi voterete? - Pagina 6 315697 Direi che se c'è un intervento ad personam (anzi, ad personas) è quello di paolo1951, che accusa luna e jessica di essere la stessa persona (da un rapido controllo, fatto giusto per scrupolo, non risulta; gli accordi segreti tra di loro, invece, non posso smentirli, la lettura del pensiero non compare tra gli strumenti di moderazione, magari con il prossimo aggiornamento della piattaforma...).

P.S. Questo non è inteso come un richiamo nei confronti di Paolo o di chiunque altro, scrivo in rosso unicamente per evitare che si risponda a questo intervento e si vada OT. Continuate pure.
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Messaggio Da paolo1951 Gio 3 Mag 2012 - 16:14

luna ha scritto:
paolo1951 ha scritto:... ma luna e jessica sono 2 persone distinte?
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è la prima volta che applaudo Jessica, e non mi sembra che lei abbia mai avuto motivo di dover applaudire me, da questo modo di falsificare che hai utilizzato nel nostro caso si capisce bene il tuo modo di ragionare: falsificando appunto!
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Ciao Saulo! saluto...
Va beh... mi scuso la mia era solo una battutaccia e non era da intendere assolutamente come un'accusa... era solo per dire che secondo il mio personalissimo punto di vista "ragionate" allo stesso modo... e quindi è logico che ci sia tra voi un corrispondenza di amorosi sensi... in senso intellettuale!
Nulla di più e di diverso...
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Messaggio Da Paolo Gio 3 Mag 2012 - 17:12

Il mio intervento non era certo un osservazione a quanto ha scritto luna. Era solo volto a che la discussione non vada a finire su battibecchi personali, come per altro già successo. Il che porta ad un inevitabile perdita di interesse per il topic stesso. Diciamo un richiamo a cosa si è detto non a chi lo ha detto. Poi come ho già scritto a delfi in altra occasione ove si lamentava per presunte provocazioni ...chi ha più cervello lo usi. wink..

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