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Messaggio Da paolo1951 Gio 3 Mag 2012 - 17:44

jessica ha scritto:... ma il mercato cosa c'entra? ancora una volta mi vedo costretta a ricordarti che non è tutto monetarizzabile in maniera diretta. cosa vuol dire che un maestro non è sul mercato? un dottore?
chiaramente si stava parlando d'altro, ma la tecnica silvio torna sempre buona... comunque, per la cornaca, io sono comunque contraria al tramandare cariche di qualsivoglia genere, mi stanno sul cazzo i figli d'arte ecc ecc. bisogna solo capire di cosa stiamo parlando. sono contraria anche a tramandare le licenze per qualsivoglia attività.

Vorrei davvero parlare senza polemica... io volevo solo dire che il mercato appunto non c'entra nella retribuzione di un poliziotto, di un magistrato, di un medico ospedaliero, di un insegnate ... e così anche nella parcella di un notaio, nel guadagno di un farmacista... in generale (poi ci sono delle eccezioni) non vado dal notaio perché ritengo di aver bisogno dei suoi servizi ma perché me lo impone la legge, pena la non validità dell'atto che deve essere stipulato, e così il prezzo dei farmaci, il numero delle farmacie sono stabiliti da norme aventi valore di legge... inoltre è lo stato e non il consumatore che sopporta la spesa della maggioranza dei farmaci, i quali a loro volta non sono scelti ma in generale "prescritti" dal medico del servizio sanitario, e sono considerati "farmaci" perché riconosciuti tali sempre per legge...
Semmai quello che non c'entra un cazzo è la questione dei "figli d'arte"... posso anche essere d'accordo nel considerarli antipatici, ma questi casi non hanno niente a che vedere con la rendita di posizione, cioè voglio dire che una rendita di posizione la puoi ereditare ma la puoi anche comprare... o ti può essere omaggiata per esempio per meriti politici.

jessica ha scritto:...ssseeee.... nel tuo mondo parallelo forse. ad ogni modo non vedo il problema. se un insegnante fa il suo lavoro è giusto che venga pagato quanto si ritiene corretto. io penso che sia un lavoro molto più importante quello del maestro che quello del venditore di cravatte, eppure, oggi nel nostro mercato puoi scommetterci che il secondo guadagna molto di più. giusto per tornare al "nel mercato". ma visto che ti piace tanto arrabattarti con le storielle sui re nudi e sulle balle a cui noi boccaloni crediamo, mi dovresti spiegare come mai, sebbene l'istruzione pubblica sia la rovina dei conti statali e nutra miliardi di zoticoni capaci di far nulla coi soldi dei poveri venditori di cravatte, la spesa pubblica per l'istruzione in italia sia una delle più basse? dove va a finire la differenza tra noi e il resto d'europa?
Se sia una delle più basse o no... non lo so, e non mi interessa neanche saperlo... accusi me di monetizzare tutto, e poi sei tu a voler forzatamente monetizzare!
Avevo già cercato di spiegarti che spendere di più per comprare lo stesso prodotto... non significa certo migliorare la qualità di quel prodotto!
Ma viceversa, spendere meno non significa automaticamente realizzare una vera "economia", se spendo "male" (cioè compro cose che non mi servono o sono di qualità tanto scadente che non possono servirmi) butto comunque via i soldi... ne butto via pochi se spendo poco, tanti se spendo tanto.
Comunque stai facendo una confusione terribile, passando di palo in frasca... cerchiamo per favore di parlare di un argomento alla volta!
Se vogliamo continuare il discorso (iniziato da Paolo) sulla "rendita di posizione", parliamo di quello e poi parleremo delle altre cose ...

jessica ha scritto:... l'esempio del prof.di matematica che insegna informatica te l'ho fatto già io in un altro 3d e ti ho pure risposto. per la pubblicità si è deciso che le tre ''i '' siano di fondamentale importanza per una scuola "sul mercato", ma poi il governo non ci ha messo i fondi, anzi, li ha tagliati, pertanto, vista l'impossibilità di assumere persone competenti (che vuol dire con un titolo che certifichi la loro competenza, possibilmente non comprato dal papi) ci si riduce a queste cose ridicole, scaricando la patata bollente sul groppone di persone che non sono preparate, non vogliono esserlo e non sono in grado di esserlo nella maggiorparte dei casi.
Allora per tornare in tema, io non discuto se dovrebbe guadagnare di più un insegnante o un venditore di cravatte... e/o chi sia meglio retribuito.
Io dico solo che il venditore di cravatte guadagna in base a quello che riesce a vendere... punto e basta! Le cravatte in effetti non servono a nulla, io personalmente non ne ho mai portato una ... non l'avevo neanche quando mi sono sposato 36 anni fa... ma se la gente in generale desidera averne, farà guadagnare soldi ai venditori... chiunque può mettersi a vendere cravatte, se poi sarà un venditore bravo guadagnerà in caso contrario, come consigliavi tu al sottoscritto, cambierà mestiere.
Diventare invece (sempre per fare un esempio) "amministratore di rete" in un liceo ... non è cosa che riesca tutti, bisogna che qualcuno ti conferisca questo incarico... (è un esempio ma ti sto parlando di un caso reale che conosco) non so bene a chi spetti la nomina (provveditorato? preside?... ) ma non importa, chiunque esso sia, questo qualcuno riceve l'ordine di dotare il liceo in questione di questa figura "professionale" ma magari (come dicevi tu) ha pochi fondi a disposizione... quindi prende un precario, a cui non sa che cazzo far fare, e gli conferisce l'incarico... questo si presenta e dice candidamente: ... scusatemi, io veramente non so neanche cosa sia un "amministratore di rete", ma sono qui... mi hanno dato questo lavoro e cercherò con il vostro aiuto, se mi spiegate cosa devo fare, di fare del mio meglio.
E lo stipendio?
Non so, dice sempre il precario o forse ex precario, quello che mi compete ... in quanto amministratore di rete, quello contrattuale!
Ecco questa è una "rendita di posizione"... wall2

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Messaggio Da Ospite Gio 3 Mag 2012 - 18:39

paolo1951 ha scritto:Vorrei davvero parlare senza polemica... io volevo solo dire che il mercato appunto non c'entra nella retribuzione di un poliziotto, di un magistrato, di un medico ospedaliero, di un insegnate ... e così anche nella parcella di un notaio, nel guadagno di un farmacista... in generale (poi ci sono delle eccezioni) non vado dal notaio perché ritengo di aver bisogno dei suoi servizi ma perché me lo impone la legge, pena la non validità dell'atto che deve essere stipulato, e così il prezzo dei farmaci, il numero delle farmacie sono stabiliti da norme aventi valore di legge... inoltre è lo stato e non il consumatore che sopporta la spesa della maggioranza dei farmaci, i quali a loro volta non sono scelti ma in generale "prescritti" dal medico del servizio sanitario, e sono considerati "farmaci" perché riconosciuti tali sempre per legge...
Semmai quello che non c'entra un cazzo è la questione dei "figli d'arte"... posso anche essere d'accordo nel considerarli antipatici, ma questi casi non hanno niente a che vedere con la rendita di posizione, cioè voglio dire che una rendita di posizione la puoi ereditare ma la puoi anche comprare... o ti può essere omaggiata per esempio per meriti politici.
eh, ed è bene che non ci siano sul mercato determinate professioni. ovvio che poi ciò non deve voler dire caste e privilegi (notai, farmacisti, generalissimi etc). da quello che scrivevi (e conoscendo minimamente le tue posizioni) parevi dire tutt'altro. e guarda che mi sa che ti sei perso l'inizio del discorso: era la rendita da posizione che non c'entrava un cazzo, non tutto il resto.


Se sia una delle più basse o no... non lo so, e non mi interessa neanche saperlo... accusi me di monetizzare tutto, e poi sei tu a voler forzatamente monetizzare!
Avevo già cercato di spiegarti che spendere di più per comprare lo stesso prodotto... non significa certo migliorare la qualità di quel prodotto!
Ma viceversa, spendere meno non significa automaticamente realizzare una vera "economia", se spendo "male" (cioè compro cose che non mi servono o sono di qualità tanto scadente che non possono servirmi) butto comunque via i soldi... ne butto via pochi se spendo poco, tanti se spendo tanto.
appunto! va incrementata la spesa (in linea con gli altri paesi) per poter comprare un prodotto funzionante (insegnanti di informatica o corsi di aggiornamento veri, sistemisti, cazzimazzi). l'accusa velata alla scuola di sessere un'istituzione che drena denaro e non è sul mercato non ci sta.


Comunque stai facendo una confusione terribile, passando di palo in frasca... cerchiamo per favore di parlare di un argomento alla volta!
Se vogliamo continuare il discorso (iniziato da Paolo) sulla "rendita di posizione", parliamo di quello e poi parleremo delle altre cose ...
Chi voterete? - Pagina 7 93876 Chi voterete? - Pagina 7 881458 Chi voterete? - Pagina 7 881458

what????? IO SALTO DI PALO IN FRASCA????? oddio! in pratica alvaro vitali che dice a megan fox che è brutta!

Allora per tornare in tema, io non discuto se dovrebbe guadagnare di più un insegnante o un venditore di cravatte... e/o chi sia meglio retribuito.
io si. perchè questa è la differenza tra stare e non stare sul mercato. tra "mercatizzare" tutto e riconoscere l'importanza delle cose che non sono "mercatizzabili".

la scuola mercatizzata, così come la sanità, le forze dell'ordine e i trasporti, FANNO CAGARE.


Io dico solo che il venditore di cravatte guadagna in base a quello che riesce a vendere... punto e basta! Le cravatte in effetti non servono a nulla, io personalmente non ne ho mai portato una ... non l'avevo neanche quando mi sono sposato 36 anni fa... ma se la gente in generale desidera averne, farà guadagnare soldi ai venditori... chiunque può mettersi a vendere cravatte, se poi sarà un venditore bravo guadagnerà in caso contrario, come consigliavi tu al sottoscritto, cambierà mestiere.
Diventare invece (sempre per fare un esempio) "amministratore di rete" in un liceo ... non è cosa che riesca tutti, bisogna che qualcuno ti conferisca questo incarico... (è un esempio ma ti sto parlando di un caso reale che conosco) non so bene a chi spetti la nomina (provveditorato? preside?... ) ma non importa, chiunque esso sia, questo qualcuno riceve l'ordine di dotare il liceo in questione di questa figura "professionale" ma magari (come dicevi tu) ha pochi fondi a disposizione... quindi prende un precario, a cui non sa che cazzo far fare, e gli conferisce l'incarico... questo si presenta e dice candidamente: ... scusatemi, io veramente non so neanche cosa sia un "amministratore di rete", ma sono qui... mi hanno dato questo lavoro e cercherò con il vostro aiuto, se mi spiegate cosa devo fare, di fare del mio meglio.
E lo stipendio?
Non so, dice sempre il precario o forse ex precario, quello che mi compete ... in quanto amministratore di rete, quello contrattuale!
Ecco questa è una "rendita di posizione"... Chi voterete? - Pagina 7 906731
infatti, d'accordissimo. la colpa è del precario che deve mangiare e accetta tutto, del preside che ha a disposizione due soldi e solo quello può permettersi, oppure di chi i fondi li ha tagliati mettendo la scuola in condizioni di garantire un servizio pessimo?

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Messaggio Da paolo1951 Gio 3 Mag 2012 - 19:30

Jessica tu vai sempre troppo ... oltre.
Ti senti non so perché attaccata e vuoi andare preventivamente a parare il colpo...
Lascia perdere cosa può far cagare o meno, io volevo (almeno per ora) solo chiarire una cosetta, e cioè sapere se siamo d'accordo che esistono due tipi di lavoro retribuito, uno in cui la retribuzione è regolata dal mercato e uno in cui prevale quella che il mio omonimo ha chiamato "rendita di posizione".
Come tutte le classificazioni anche questa, naturalmente, costituisce una astrazione... cioè esistono anche e prevalentemente dei casi "misti"... anzi tutti sono almeno in minima parte casi misti.
Però in astratto abbiamo questi 2 casi fondamentali:
A) il lavoro è retribuito in base a un criterio meramente mercantile, cioè viene pagato in proporzione alla sua resa commerciale immediata o a brevissimo termine e non in base al suo "valore sociale".
B) il lavoro è retribuito in base a criteri diversi da quelli indicati sub A.


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Messaggio Da luna Gio 3 Mag 2012 - 22:16

Io penso che il concetto di rendita di posizione non centra un tubo con il reddito che uno riceve. Apparte che l'hai detto anche tu che la rendita di posizione non sempre è legata a grandi redditi, ma poi è proprio il concetto che è diverso, in pratica la rendita di posizione sarebbe il fatto di far valere per interessi personali la posizione che si riveste.

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Messaggio Da Akka Gio 3 Mag 2012 - 22:35

faccio solo due osservazioni su un post di jessica: il venditore di cravatte con le sue tasse paga il maesrto di scuola e poi, sempre il venditore di cravatte, se è bravo e se si da da fare, vende e guadagna bene, se no, no, il maestro che sia bravo o no, pace, non si è mai sentito di dipendenti pubblici licenziati, salvo per casi di gravità eccezionale, di norma ci si tiene il maestro scemo o svogliato, e nessuno gli può dire nulla...

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Messaggio Da luna Gio 3 Mag 2012 - 22:39

te come la risolveresti?
Io farei in modo di licenziare anche i dipendenti pubblici che non rispettano i requisiti necessari per il loro lavoro.

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Messaggio Da Akka Gio 3 Mag 2012 - 22:43

io la risolverei che il lavoro del lavoratore pubblico, visto che già gode di particolari privilegi rispetto ai dipenenti del privato, debba essere controllato e resacontato, gli improduttivi vanno licenziati e sostituiti con mille e mille altri disposti a fare meglio quello stesso lavoro!altro che riforma del lavoro...

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Messaggio Da luna Gio 3 Mag 2012 - 22:44

Akka ha scritto:io la risolverei che il lavoro del lavoratore pubblico, visto che già gode di particolari privilegi rispetto ai dipenenti del privato, debba essere controllato e resacontato, gli improduttivi vanno licenziati e sostituiti con mille e mille altri disposti a fare meglio quello stesso lavoro!altro che riforma del lavoro...
quello che ho detto io. Poi rimane sempre il solito problema, cioè "chi controlla i controllori"!
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Messaggio Da Paolo Gio 3 Mag 2012 - 22:50

Per me il problema è molto più complesso. Io sono dell'idea che si stia andando in contro ad una profonda crisi del sistema. La globalizzazione sia economica che finanziaria sta stravolgendo tutto e ogni mossa che oggi fanno è solo un palliativo ed è efficace a breve durata, ma tale rimane. Siccome nessuno è disposto, anche logicamente, a cedere i propri privilegi o comunque quello che oggi ha, il sistema non si potrà mai evolvere dal suo interno.

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Messaggio Da Akka Gio 3 Mag 2012 - 23:01

si be ormai secondo me l' italia non si riprenderà più dalla crisi, bisognerà adattarsi allo stato attuale, o poco più e sopravvivere...perche vi sia crescita bisogna essere competitivi serve burocrazia agevole, tassazione tollerabile, mercato del lavoro fluido, bassa criminalità, bassa corruzione ecc...tutto ciò in cui noi deficitiamo

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Messaggio Da Ospite Gio 3 Mag 2012 - 23:46

Akka ha scritto:faccio solo due osservazioni su un post di jessica: il venditore di cravatte con le sue tasse paga il maesrto di scuola e poi, sempre il venditore di cravatte, se è bravo e se si da da fare, vende e guadagna bene, se no, no, il maestro che sia bravo o no, pace, non si è mai sentito di dipendenti pubblici licenziati, salvo per casi di gravità eccezionale, di norma ci si tiene il maestro scemo o svogliato, e nessuno gli può dire nulla...

ahhhhh ma ce l'avete la fissa con il mercante che paga lo stipendio del pubblico impiegato! ma lo capite o no che sono cagate mastodontiche? con la stessa logica potrei rigirarti la frase e dire che è il maestro coi suoi soldi, che deve andare al lavoro in cravatta, che permette al cravattiere di tirar su bottega.

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Messaggio Da luna Gio 3 Mag 2012 - 23:56

poi ci sarebbe da dire che il cravattaio può evadere e spesso lo fa, in italia si evade su sollecitazione dei politici infatti, mentre il maestro di scuola non può evadere nemmeno se volesse per cui quei due servizi pubblici che ancora ci sono in italia, il maestro li paga a se stesso ma anche al cravattaio evasore.

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Messaggio Da Paolo Ven 4 Mag 2012 - 0:01

luna ha scritto:poi ci sarebbe da dire che il cravattaio può evadere e spesso lo fa, in italia si evade su sollecitazione dei politici infatti, mentre il maestro di scuola non può evadere nemmeno se volesse per cui quei due servizi pubblici che ancora ci sono in italia, il maestro li paga a se stesso ma anche al cravattaio evasore.

Ehh no ! Anche l'ipotetico maestro evade a suo modo. L'assenteismo selvaggio, le lezioni in nero, il doppio lavoro...

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Messaggio Da luna Ven 4 Mag 2012 - 0:04

Paolo ha scritto:
luna ha scritto:poi ci sarebbe da dire che il cravattaio può evadere e spesso lo fa, in italia si evade su sollecitazione dei politici infatti, mentre il maestro di scuola non può evadere nemmeno se volesse per cui quei due servizi pubblici che ancora ci sono in italia, il maestro li paga a se stesso ma anche al cravattaio evasore.

Ehh no ! Anche l'ipotetico maestro evade a suo modo. L'assenteismo selvaggio, le lezioni in nero, il doppio lavoro...
Mica sono tutti così! e poi se lo è così lo è per lo stesso motivo per cui il cravattaio è "costretto" ad evadere se vuole campare.
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Messaggio Da Paolo Ven 4 Mag 2012 - 0:10

Mia moglie fa il medico di base e deve dare lei i giorni di malattia. Mi dice che proprio gli insegnati per lo più donne, quelli che pretendono di avere sempre i giorni di malattia inesistenti. Mi dice che sono peggio degli extracomunitai. I cinesi non li vede mai. I pachistani lavorano nelle stalle, i rumeni nell'edilizia e così via. Hanno più scrupoli loro che non i nostri docenti!!! Pensa che livello.

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Messaggio Da luna Ven 4 Mag 2012 - 0:13

pensi che il campione statistico sia rilevante? io no!
gli stranieri se sono in nero, e la maggiorparte lavora in nero, come pensi che possano chiedere i giorni di malattia?
i cinesi non penso che sappiano l'esistenza dei giorni di malattia, da loro crepano sul lavoro direttamente!

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Messaggio Da luna Ven 4 Mag 2012 - 0:16

e comunque il punto non è dire che i maestri pubblici sono delle brave persone, il punto è dire che la scuola dev'essere pubblica perchè quando la scuola è stata privata l'istruzione è stato appannaggio solo dei ricchi in tal modo escludendo una grossissima fetta di giovani dalla possibilità di contribuire con il loro ingegno alla crescita della società.
Altro punto è riformare la scuola pubblica evitando che degli incompetenti insegnino!

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Messaggio Da Paolo Ven 4 Mag 2012 - 0:23

Io ti ho solo riportato una testimonianza diretta. Tieni conto che mia moglie lavora in uno studio associato con altri medici di base e in totale hanno circa 10.000 mutuati. Non è un campione irrilevante.

Io mi riferisco agli extracomunitari regolari perciò hanno ovviamente la mutua. E lei ne ha tanti direi un terzo dei suoi mutuati. E sui cinesi hai ragione!! Non dico per scherzo, lei non li vede mai!

Circa la scuola io ritengo che ognuno debba essere libero di scegliere tra pubblico e privato. L'una cosa non esclude l'altra. Possono benissimo coesistere.

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Messaggio Da Ospite Ven 4 Mag 2012 - 0:34

Paolo ha scritto:
luna ha scritto:poi ci sarebbe da dire che il cravattaio può evadere e spesso lo fa, in italia si evade su sollecitazione dei politici infatti, mentre il maestro di scuola non può evadere nemmeno se volesse per cui quei due servizi pubblici che ancora ci sono in italia, il maestro li paga a se stesso ma anche al cravattaio evasore.

Ehh no ! Anche l'ipotetico maestro evade a suo modo. L'assenteismo selvaggio, le lezioni in nero, il doppio lavoro...

esatto!

edit.

esatto sull'assenteismo, le finte malattie, la negligenza. lezioni in nero sono date da "privato". il doppio lavoro... è un discorso lungo. perchè un maestro no e un politico, dirigente pubblico si?

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Messaggio Da Akka Ven 4 Mag 2012 - 0:44

jessica io sono d' accordo cul tuo ultimo intervento, sono indispensabili entrambi, ma tu hai affermato che il maestro è più importante del cravattaio, e a me pare una cavolata, perche in una società che funzioni tutti sono necessari, se fanno bene il loro lavoro...

dire che il maestro è più importante è come dire che le arterie sono più importanti delle vene perche portano l' ossigeno, ma non è vero, sono indispensabili entrambe per la sopravvivenza dell organismo

il dipendente pubblico le tasse le paga e il cravattaio evade dite, e la cosa come dico sempre è sistemica, non è una velleità individuale...però se dopodomani il mercato va in crisi e non si vendono più cravatte, il cravattaio chiude bottega, se invece dopodomani lo stato si accorge(il che è gia successo a dire il vero) che negli ultimi 10 anni gli studenti sono aumentati del 7% e gli insegnanti del 30% nessuno perde il posto perche il pubblico è sacro!
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Messaggio Da luna Ven 4 Mag 2012 - 0:46

Paolo ha scritto:
Circa la scuola io ritengo che ognuno debba essere libero di scegliere tra pubblico e privato. L'una cosa non esclude l'altra. Possono benissimo coesistere.
ma la scuola privata non deve essere finanziata dallo stato ma dai privati in questo caso ovvio che ognuno si può fare la scuola che vuole, dopo però chi decide se il diploma conseguito lì vale qualcosa in ambito nazionale e no?
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Messaggio Da alberto Ven 4 Mag 2012 - 0:55

gli insegnanti un tempo erano persone influenti e importanti, perché portavano la cultura e la conoscenza. il loro ruolo poi è stato via via svilito da quella compravendita di "titolo" che è una delle piaghe di questo paese e di cui fanno parte anche le scuole private "a modo nostro" - faccio solo presente che le scuole private italiane sono costantemente agli ultimi posti per modernità e rendimento post-diploma, vedasi recente "ultimissima" UAAR.

E' sempre molto difficile generalizzare, io conosco fior fiori di insegnanti che sfiorano l'eroismo (così come conosco alcuni imprenditori che pagano le tasse wink.. ), ma l'insegnante di oggi è stanco, svogliato, IGNORANTE, frustrato, non ha stimoli, non ha prospettive, si sente inutile, il più delle volte NON VOLEVA FARE L'INSEGNANTE MA GLI TOCCA FARLO PERCHE' NON HA TROVATO DI MEGLIO DA FARE, non ama il suo lavoro perché hanno fatto di tutto per farglielo odiare, le scuole per mantenere il numero sufficiente di alunni sono continuamente schierati coi genitori e l'insegnante è l'ultima pezza da piedi.

l'insegnamento è una delle peggiori piaghe italiane. certo, citarli come "evasori" fa schiantare dal ridere, si sa, alla sagra dei luoghi comuni ci si diverte un sacco.

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Messaggio Da Akka Ven 4 Mag 2012 - 1:10

si dice che un insegnante guadagni poco...ma stando a ciò che so io, qualcuno mi contraddica, un insegnante delle superiori dovrebbe fare 21 ore settimanali, e ha 3 mesi di ferie in estate, 2 settimane a natale, 1 settimana a pasqua, quattro giorni a carnevale, ok hanno i corsi di aggiornamento, devono correggere i compiti, hanno i consigli di classe, le riunioni coi genitori, il collegio docenti e tutto quello che volrte, il tutto a (ripeto chi lo sa per certo mi contraddica) 1800 euro circa...ora, se lo stipendio medio in italia per uno che fa 40 ore settimanali e ha 2 giorni di ferie al mese è 1200 euro mi pare sproporzionato, si ok hanno studiato, sono laureati..poi altra questione, e premetto di non essere leghista, nella scuola che ho frequentato io, e molte altre frequentate dai miei amici di allora, la % di insegnanti del sud(io sono veneto) era il 50, a me pare un' anomalia...

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Messaggio Da Ospite Ven 4 Mag 2012 - 11:06

Akka ha scritto:jessica io sono d' accordo cul tuo ultimo intervento, sono indispensabili entrambi, ma tu hai affermato che il maestro è più importante del cravattaio, e a me pare una cavolata, perche in una società che funzioni tutti sono necessari, se fanno bene il loro lavoro...

dire che il maestro è più importante è come dire che le arterie sono più importanti delle vene perche portano l' ossigeno, ma non è vero, sono indispensabili entrambe per la sopravvivenza dell organismo
quindi, secondo il tuo punto di vista, in sala operatoria il chirurgo dovrebbe avere lo stesso stipendio dell'uomo delle pulizie, perchè se la sala non viene svuotata dai residui di intestino e dalle garze sporche questa diventa inagibile: entrambe le professioni servono a far funzionare l'ospedale. per te sarebbe uguale perdere un occhio o perdere il cuore.

il dipendente pubblico le tasse le paga e il cravattaio evade dite, e la cosa come dico sempre è sistemica, non è una velleità individuale...però se dopodomani il mercato va in crisi e non si vendono più cravatte, il cravattaio chiude bottega, se invece dopodomani lo stato si accorge(il che è gia successo a dire il vero) che negli ultimi 10 anni gli studenti sono aumentati del 7% e gli insegnanti del 30% nessuno perde il posto perche il pubblico è sacro!
veramente una buona fetta degli insegnanti, ormai, il posto lo perde di sicuro, quando scade il contratto, essendo fatta di precari. cosa vuol dire essere precario? vuol dire (passato l'entusiasmo dei primi tre mesi di insegnamento in cui ti senti il maestro di vita di quei trenta alunni e ci metti due ore a casa per prepararti ogni ora di lezione del giorno dopo, a pensare a come non renderla noiosa e a come catturare la loro attenzione) chiedersi ogni giorno "chicazzo me lo fa fare per 10 euro l'ora che se lavorassi da calzedonia, seduta su uno sgabello a piegare mutande, ascoltando musica e tenendo il cervello spento, ne piglierei 13?" dopo un po' cominci anche a risponderti: "mavaffanculo bambinetti di merda arrangiatevi, domani la lezione sarà -rossi leggi da pagina 123 a pagina 127-". soluzione molto economica per lo stato, risultato pessimo.

tornando a noi, se il mercato va in crisi il cravattaio chiude battenti. corretto. quindi i suoi guadagni dovrebbero essere una specie di "assicurazione"? perchè anche la sua donna delle pulizie non beneficia di tale assicurazione? se la bottega chiude anche lei perde il posto. ah, claro che non sto dicendo che il cravattaio dovrebbe guadagnare di meno. è giusto che guadagni in base a quello che riesce a vendere (pagando il dovuto in tasse). dico che per il lavoro che dovrebbe fare, lo stipendio del maestro è una miseria.

Akka ha scritto:si dice che un insegnante guadagni poco...ma stando a ciò che so io, qualcuno mi contraddica, un insegnante delle superiori dovrebbe fare 21 ore settimanali, e ha 3 mesi di ferie in estate, 2 settimane a natale, 1 settimana a pasqua, quattro giorni a carnevale, ok hanno i corsi di aggiornamento, devono correggere i compiti, hanno i consigli di classe, le riunioni coi genitori, il collegio docenti e tutto quello che volrte, il tutto a (ripeto chi lo sa per certo mi contraddica) 1800 euro circa...ora, se lo stipendio medio in italia per uno che fa 40 ore settimanali e ha 2 giorni di ferie al mese è 1200 euro mi pare sproporzionato, si ok hanno studiato, sono laureati..poi altra questione, e premetto di non essere leghista, nella scuola che ho frequentato io, e molte altre frequentate dai miei amici di allora, la % di insegnanti del sud(io sono veneto) era il 50, a me pare un' anomalia...
18 di lezione frontale. circa 3 tra consigli e ricevimenti. poi non
stai considerando il tempo necessario a prepararsi la lezione (certo,
che uno impiega solo se è un insegnante serio, che non dico siano
altrettante rispetto a quelle in aula, ma quasi). 1300\1400 euro di
media (variabile con l'anzianità, insomma dai 20 ai 30 mila lordi l'anno). 1000 per i precari e le
sostituzioni. siamo poco sopra i 10 euro l'ora. standosene a casa sua, con uno studente per volta, senza pagare tasse, senza consigli, voti, genitori che sbraitano, ne prenderebbe il triplo. con che stipendio vorresti confrontarlo? con l'operaio? col commesso? di solito c'è (almeno) una laurea di differenza, spesso molto di più. traduco: il commesso lo può fare chiunque, il maestro no.
poi, come scrivete in molti, servirebbe verificare la qualità del lavoro svolto. sbattere fuori quei figli di puttana che fanno lezione lasciando i ragazzi col libro e giocare a battaglia navale e loro si leggono il giornale. però, per fare un lavoro di qualità, con responsabilità, che mi richiede un titolo di studio, anni di formazione ecc, poi di euro al mese ne voglio almeno 4000. sarà per questo che in ambito accademico si sente spesso "fanculo se non passo vado ad insegnare", e poi quelli che alla fine vengono raccattati a scuola insegnano italiano e non sanno usare i congiuntivi.

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Messaggio Da Akka Ven 4 Mag 2012 - 23:48

1400 non credo proprio perchè è ciò che percepisce mia sorella che è maestra elementare...e poi non sono per nulla daccordo con questa tua gerarchia dei lavori, se gli spazzini, che per te contano meno dei chirurghi, non portassero via tutti i giorni le migliaia di tonnellate di spazzatura che produciamo saremmo come a napoli ai tempi ''d'oro'' e la vita di tutti ne risentirebbe, non si può fare a meno di nessuno, l' italia è una repubblica fondata sul lavoro, non su certi lavori

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Messaggio Da luna Ven 4 Mag 2012 - 23:56

quindi vanno pagati tutto con lo stesso stipendio? general manager, dottori, spazzini, professori e colf: tutti lo stesso stipendio?

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Messaggio Da Akka Sab 5 Mag 2012 - 0:05

ovvio che no, la mia polemica era indirizzata al post di jessica che sosteneva che è assurdo che un venditore di cravatte guadagni più di un insegnante...per me non è assurdo, perchè fosse assurdo bisognerebbe introdurre una gerarchia di cui nessuno sente il bisogno, gli stipendi e i salari sono decisi dal mercato del lavoro nel rispetto di alcune norme basilari, come il diritto allo sciopero, alla rappresentanza sindacale ecc...che un libero professionista abbia la possibilità(che poi ci riesca è un altro discorso) di guadagnare di più di un dipendente pubblico, non dovrebbe scandalizzare nessuno, penso io..

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Messaggio Da luna Sab 5 Mag 2012 - 0:10

quindi se ho ben capito fatto salvo che gli stipendi devono essere diversi, tu dici che il cravattaio è giusto che guadagni più del maestro perchè il suo stipendio è frutto del mercato, mentre quello del maestro è deciso dallo stato e quindi non è meritato (sottintendendo che solo il mercato premia il merito), giusto?

Ma secondo te a parita di professionalità e competenza, chi apporta un miglioramento maggiore alla società a cui appartiene il maestro o il cravattaio?

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Messaggio Da Akka Sab 5 Mag 2012 - 0:18

il fatto è che anche nel pubblico dovrebbero vigere le leggi di mercato(sempre tenendo conto dei diritti minimi e dei sindacati), se le liste d' attesa per diventare insegnanti sono lunghissime è ovvio che il prezzo che lo stato è disposto a pagare si abbassi...se lo stato invece avesse bisogno di due consulenti aerospaziali con qualifiche molto particolari e di difficile reperimento sul mercato del lavoro, dovrebbe pagarli molto, e in un certo senso ciò accade, poi bisognerebbe vedere quanto guadagnano i professori universitari...

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Messaggio Da paolo1951 Sab 5 Mag 2012 - 0:20

luna ha scritto:quindi se ho ben capito fatto salvo che gli stipendi devono essere diversi, tu dici che il cravattaio è giusto che guadagni più del maestro perchè il suo stipendio è frutto del mercato, mentre quello del maestro è deciso dallo stato e quindi non è meritato (sottintendendo che solo il mercato premia il merito), giusto?

Ma secondo te a parita di professionalità e competenza, chi apporta un miglioramento maggiore alla società a cui appartiene il maestro o il cravattaio?
Vedi jessica, quanto vale il lavoro del cravattaio lo determina appunto il mercato...
Ora secondo te come, con che criteri possiamo determinare il valore del lavoro del maestro?

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Messaggio Da luna Sab 5 Mag 2012 - 0:36

paolo1951 ha scritto:
luna ha scritto:quindi se ho ben capito fatto salvo che gli stipendi devono essere diversi, tu dici che il cravattaio è giusto che guadagni più del maestro perchè il suo stipendio è frutto del mercato, mentre quello del maestro è deciso dallo stato e quindi non è meritato (sottintendendo che solo il mercato premia il merito), giusto?

Ma secondo te a parita di professionalità e competenza, chi apporta un miglioramento maggiore alla società a cui appartiene il maestro o il cravattaio?
Vedi jessica, quanto vale il lavoro del cravattaio lo determina appunto il mercato...
Ora secondo te come, con che criteri possiamo determinare il valore del lavoro del maestro?
non lo so , dimmelo tu!
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Messaggio Da paolo1951 Sab 5 Mag 2012 - 8:59

luna ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
luna ha scritto:quindi se ho ben capito fatto salvo che gli stipendi devono essere diversi, tu dici che il cravattaio è giusto che guadagni più del maestro perchè il suo stipendio è frutto del mercato, mentre quello del maestro è deciso dallo stato e quindi non è meritato (sottintendendo che solo il mercato premia il merito), giusto?

Ma secondo te a parita di professionalità e competenza, chi apporta un miglioramento maggiore alla società a cui appartiene il maestro o il cravattaio?
Vedi jessica, quanto vale il lavoro del cravattaio lo determina appunto il mercato...
Ora secondo te come, con che criteri possiamo determinare il valore del lavoro del maestro?
non lo so , dimmelo tu!
Beh almeno un'idea dovresti pur avercela... visto che sostieni che gli insegnanti sono mal pagati!
... non mi verrai mica a dire che l'hai butta lì, applicando il vecchio detto genovese:
"Chi nù cianse, nù tetta..."

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Messaggio Da Ospite Dom 6 Mag 2012 - 0:58

Akka ha scritto:1400 non credo proprio perchè è ciò che percepisce mia sorella che è maestra elementare...

1300 e rotti all'inizio. (se non sei precario). gli stipendi delle maestre elementari non li conosco, magari ha un po' di anzianità, non so che dirti. quelli dei prof sono quelli che ti ho scritto.

Akka ha scritto:ovvio che no,

eppure l'hai fatto, qua:

e poi non sono per nulla daccordo con questa tua gerarchia dei lavori, se gli spazzini, che per te contano meno dei chirurghi, non portassero via tutti i giorni le migliaia di tonnellate di spazzatura che produciamo saremmo come a napoli ai tempi ''d'oro'' e la vita di tutti ne risentirebbe, non si può fare a meno di nessuno, l' italia è una repubblica fondata sul lavoro, non su certi lavori

tra l'altro contraddiciendoti quando parli di stipendi decisi dal mercato, domanda e offerta di lavoro. come dovresti sapere per fare lo spazzino il requisito è saper tenere una scopa in mano, requisito posseduto dal 98% della popolazione in età lavorativa. per fare il chirurgo si suppone che serva qualcosina in più. poi, per scremare magari al concorso si richiede la laurea (si, è vero che la laurea oggi, soprattuto in certe materie, vale come la terza media di mio padre, ma comunque...) e la conoscenza di sei lingue, ma non servono a un cazzo. ah, per la cronaca in certi comuni l'operatore ecologico guadagna più del prof.

la mia polemica era indirizzata al post di jessica che sosteneva che è assurdo che un venditore di cravatte guadagni più di un insegnante...per me non è assurdo, perchè fosse assurdo bisognerebbe introdurre una gerarchia di cui nessuno sente il bisogno, gli stipendi e i salari sono decisi dal mercato del lavoro nel rispetto di alcune norme basilari, come il diritto allo sciopero, alla rappresentanza sindacale ecc...che un libero professionista abbia la possibilità(che poi ci riesca è un altro discorso) di guadagnare di più di un dipendente pubblico, non dovrebbe scandalizzare nessuno, penso io..
eh, e mi pareva di avere già risposto: salario deciso dal mercato per determinate professioni = merda.

vuol dire sanità a pagamento, scuole fighe per chi le paga e di merda per i poveri. vuol dire che se nasci da un poveraccio, non importa quante potnzialità tu abbia, sei destinato a fare la sua fine. stipendi decisi dal mercato vuol dire che paghiamo di meno i prof di lettere e filosofia perchè non hanno un cazzo da fare e vogliono tutti insegnare, quindi ce n'è tanti, mentre diamo i milioni ai prof di fisica?


Akka ha scritto:il fatto è che anche nel pubblico dovrebbero vigere le leggi di mercato(sempre tenendo conto dei diritti minimi e dei sindacati), se le liste d' attesa per diventare insegnanti sono lunghissime è ovvio che il prezzo che lo stato è disposto a pagare si abbassi...se lo stato invece avesse bisogno di due consulenti aerospaziali con qualifiche molto particolari e di difficile reperimento sul mercato del lavoro, dovrebbe pagarli molto, e in un certo senso ciò accade, poi bisognerebbe vedere quanto guadagnano i professori universitari...

ci sono 6 miliardi di persone in lista d'attesa per fare i prof? perchè un laureato in agraria può insegnare matematica? forse perchè se vuoi solo matematici e fisici devi pagarli di più? anche queste sono mosse imposte dal mercato? abbasso i requisiti così ho più offerta quindi posso contrattare il prezzo? ecco, ottima mossa del mercato, solo che hai perso completamente di vista l'obiettivo: la qualità del prodotto.
ed è proprio la situazione in cui siamo: ho visto gente che insegnava italiano senza sapere l'italiano.

paolo1951 ha scritto:
Vedi jessica, quanto vale il lavoro del cravattaio lo determina appunto il mercato...
Ora secondo te come, con che criteri possiamo determinare il valore del lavoro del maestro?
diciamo che il criterio principale dovrebbe essere l'uso del cervello: il maestro è la persona che mette le mani sul prodotto più importante per la nazione e si dovrebbe badare a far sì che lo facesse nel modo migliore in assoluto. siccome invece, ormai ovunque, vince la tua filosofia di non guardare più in là del proprio naso o oltre il recinto del proprio orticello, vuoi che sia sincera? in uno stato del genere state bene a finire in recessione sulla strada del terzo mondo e a lasciare il titolo di "primo mondo" a stati con cittadini e capi un po' più intelligenti.

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Messaggio Da Akka Dom 6 Mag 2012 - 16:27

ffff che tirata...allora facciamo cisì, per chiarezza, ti espongo la mia idea di come dovrebbero andare le cose e poi la confrontiamo con la tua, e poi si tireranno le somme ok?

per me l' istruzione potrebbe benissimo essere privata, con standard elevati e pure costosa, così non si spenderebbero miliardi per far studiare gli asini, i ricchi avrebbero accesso solo con una certa media, e ai poveri verrebbe data una borsa di studio se meritevoli...

e in una scuola privata, il compenso degli insegnanti varia in base al mercato, se io voglio avere tra i miei dicenti lo specialista luminare per questioni di prestigio e di qualità del servizio offerto, dovrò pagarlo molto!

così le scuole che offrono il servizio migliore saranno premiate dal mercato! e in più chi esce da una scuola prestigiosa troverà facilmente lavoro!

qui in italia il mindo gira all' incontrario, c'è bisogno di manodopera, di idraulici, di periti tecnici ecc...e lo stato preme perche tutti possano e anzi debbano studiare! ovviamente se tutti devono poter laurearsi, il livello dei corsi deve abbassarsi notevolmente!e così le nostre scuole sfornano una marea di incapaci destinati a non trovare lavoro nel campo che hanno studiato! e in più, non saranno per nulla disposti, e giustamente, a fare un lavoro che non avrebbe richiesto quel titolo...inoltre abbiamo la maggioranza si laura in cose di dubbia utilità, lettere, filosofia, antrpologia, scienze delle comunicazioni, storia dell arte, archeologia...quando servono, e il mercato li richiede, informatici, ingegneri, ingegneri genetici, insomma servono tecnici e tutti vogliono fare gli umanisti...e lo stato non fa niente per invertire la tendenza!!dovrebbe agevolare(economicamente) chi fa ingegneria!! e invce, le facoltà tecniche costano il doppio delle altre...e poi ci si lamenta che non c' è lavoro...

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Messaggio Da delfi68 Dom 6 Mag 2012 - 16:57

quando escono gli exit poll?
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Messaggio Da Akka Dom 6 Mag 2012 - 17:04

dei fracesi?bo..io ovviamente sono con sarkozy, come si fa a dare in mano il governo di una nazione a un rincoglionito come holland?

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Messaggio Da paolo1951 Dom 6 Mag 2012 - 17:29

jessica ha scritto:...

paolo1951 ha scritto:
Vedi jessica, quanto vale il lavoro del cravattaio lo determina appunto il mercato...
Ora secondo te come, con che criteri possiamo determinare il valore del lavoro del maestro?
diciamo che il criterio principale dovrebbe essere l'uso del cervello: il maestro è la persona che mette le mani sul prodotto più importante per la nazione e si dovrebbe badare a far sì che lo facesse nel modo migliore in assoluto. siccome invece, ormai ovunque, vince la tua filosofia di non guardare più in là del proprio naso o oltre il recinto del proprio orticello, vuoi che sia sincera? in uno stato del genere state bene a finire in recessione sulla strada del terzo mondo e a lasciare il titolo di "primo mondo" a stati con cittadini e capi un po' più intelligenti.
... l'uso del cervello è un po' generico e soprattutto soggettivo... un po' come dire l'uso delle gambe per un calciatore! Comunque prendiamolo per buono, ma allora come nel calcio abbiamo giocatori che in qualche squadretta di paese di fatto pagano loro per giocare, e altri che guadagnano i milioni... dovrebbe essere secondo te così anche tra gli insegnanti?

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Messaggio Da delfi68 Dom 6 Mag 2012 - 18:03

Akka ha scritto:dei fracesi?bo..io ovviamente sono con sarkozy, come si fa a dare in mano il governo di una nazione a un rincoglionito come holland?
Chi voterete? - Pagina 7 706872


Domenica 6 maggio, dalle ore 8 alle ore 22, e lunedì 7 maggio, dalle
ore 7 alle ore 15, nelle regioni a statuto ordinario si svolgeranno le
elezioni del sindaco e dei consigli comunali di 769 comuni. Altri 173
comuni andranno a votare nelle regioni a statuto speciale. Sono elezioni
importanti per alcune situazioni locali particolari e per l’indicazione
che daranno – certo molto da interpretare e da filtrare, come sempre
nel caso di elezioni amministrative – sul consenso di cui godono i
principali partiti nazionali e i movimenti diventati più visibili di
recente, come il Movimento 5 Stelle, a quasi sei mesi dall’insediamento
del governo di Mario Monti.

Si voterà in 22 capoluoghi di provincia: Alessandria, Asti, Cuneo,
Como, Monza, Belluno, Verona, Genova, La Spezia, Parma, Piacenza, Lucca,
Pistoia, Frosinone, Rieti, L’Aquila, Isernia, Brindisi, Lecce, Taranto,
Trani e Catanzaro. A queste si devono aggiungere le elezioni dei
sindaci e dei consigli comunali nelle regioni a statuto speciale, tra
cui quelli di Gorizia, Palermo, Agrigento e Trapani. In caso di
ballottaggio per l’elezione dei sindaci, si voterà domenica 20 maggio,
sempre dalle ore 8 alle ore 22, e lunedì 21 maggio, dalle ore 7 alle ore
15.
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Messaggio Da Spica Ven 11 Mag 2012 - 17:31

gli avete visti i grillini ieri sera a piazza pulita? A me non hanno fatto tanto una bella impressione....Chi voterete? - Pagina 7 286704

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Messaggio Da loonar Ven 11 Mag 2012 - 17:42

Hanno fatto piazza puliti di grilli? Chi voterete? - Pagina 7 93876 Gli ambientalisti dov'erano?Chi voterete? - Pagina 7 620901

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Messaggio Da teto Ven 11 Mag 2012 - 18:03

Spica ha scritto:gli avete visti i grillini ieri sera a piazza pulita? A me non hanno fatto tanto una bella impressione....Chi voterete? - Pagina 7 286704

no, non l'ho vista, perchè non hanno fatto una bella impressione?
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Messaggio Da teto Ven 11 Mag 2012 - 19:50

l'ho vista ora la puntata, effettivamente hanno fatto pena...soprattutto quella che prima del m5s aveva votato Berlusconi, della serie "guardate chi sono i militanti del m5s" eeeeeeek
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Messaggio Da Spica Ven 11 Mag 2012 - 20:24

Percarità, loro sono attivisti non militanti!

(per chi non l'avesse vista, nella puntata il conduttore a un certo punto si è rivolto a uno di loro chiamandolo militante e quello ha precisato assolutamente che è attivista)

Cmq grillo dice molte cose condivisibili (benché io propendi di più per idv o sel) e per questo ieri sera ero incuriosita e volevo vedere chi erano questi grillini. Ma ciò che di buono vedevo in loro, cioè una spina per i partiti, è cascato del tutto, almeno per quelli di quella città. Ora capisco perché grillo gli ha detto di non partecipare ai dibattiti televisivi! E poi quando sono interpellati si lamentano che ai dibattiti c'è sempre la solita gente! Mah...

Ma la cosa che mi è piaciuta di meno, a parte quelli di cui si vedeva proprio che non capivano un cavolo, è la loro arroganza, presunzione, cafoneria, la loro esaltazione...(almeno quelli del filmato).. e con i loro bigliettini credono di buttare giù il mondo!

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Messaggio Da loonar Ven 11 Mag 2012 - 21:34


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Messaggio Da Totogno85 Mar 20 Nov 2012 - 15:04

Dopo sei mesi dal'ultimo post è cambiato qualcosa nelle vostre preferenze di voto?
Io sei mesi fa non avrei saputo cosa rispondere ma ora sono più che convinto che il M5S sia l'unica scelta possibile per dare una scossa al paese.
Non sarà sicuramente la cura di tutti i mali ma almeno farebbe un po di pulizia di tutti i vecchi poltronari che hanno portato l'Italia nella condizione attuale.
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Messaggio Da federico00 Mar 20 Nov 2012 - 15:05

Ricordo l'esistenza del DA (democrazia atea), che può dovrebbe essere fra i partitti votabili, rappresentato da Margherita Hack
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Messaggio Da Totogno85 Mar 20 Nov 2012 - 15:26

Già il nome mi fa rabbrividire è come dire Democrazia Cattolica o Democrazia Romanista.
Un partito dovrebbe basarsi su dei valori condivisi e l'ateismo ne ha uno solo cioè l'inesistenza di dio.
Troppo poco per creare un programma su più temi.
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Messaggio Da iosonoateo Mar 20 Nov 2012 - 15:35

ho letto il programma di democrazia atea,secondo me è un buon programma piu che altro per il fatto che non è molto lungo;ho letto anche quello del m5s ed è buono anche quello però secondo me troppo lungo da realizzare tutto e ci sono troppi cambiamenti che vuole portare che se vengono realizzati tutti insieme potrebbero portare un po di disordine tra le persone abituate alla politica attuale,ma allo stesso tempo se ci mettono troppo a realizzarlo la gente potrebbe arrabbiarsi perche ultimamente nel paese se creato una sorta di disagio politico tra le persone che stanno cercando un cambiamento visto la situazione attuale.

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Messaggio Da paolo1951 Mar 20 Nov 2012 - 15:59

Totogno85 ha scritto:Già il nome mi fa rabbrividire è come dire Democrazia Cattolica o Democrazia Romanista.
Un partito dovrebbe basarsi su dei valori condivisi e l'ateismo ne ha uno solo cioè l'inesistenza di dio.
Troppo poco per creare un programma su più temi.
... e già che ci siamo aggiungiamoci Democrazia Ciociara... leader Don Tarquinio, alias Pippo Franco.

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Messaggio Da Tomhet Mar 20 Nov 2012 - 19:29

In questo momento tocca puntare a mettere su in parlamento qualcosa di diverso, e l'unico che può arrivarci è M5S, democrazia atea, indipendentemente dal programma, non può arrivare numericamente da nessuna parte, già la scelta del nome penso sia buttarsi la zappa sui piedi in territorio italiano e alle urne.

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