Il buco nero gira piu veloce della luce?

Mi è venuta in mente sta cosa;se un buco nero è nero proprio perche non fa uscire neanche la luce,non vuol dire che gira piu veloce della luce?
Attendo delucidazioni in merito

Aggiunta

Cambierei il titolo con....Pensavo che la forza di gravita di un buco nero, dipendesse dalla velocita di rotazione della massa che ha causato la piegatura dello spazio-tempo,e non dalla sola piegatura dello stesso.

chef75sp ha scritto:Mi è venuta in mente sta cosa;se un buco nero è nero proprio perche non fa uscire neanche la luce,non vuol dire che gira piu veloce della luce?
Attendo delucidazioni in merito

Un buco nero può non avere alcun moto di rotazione, presentando così un orizzonte degli eventi perfettamente sferico.

Comunque il corpo "celeste" in questione è nero perche la luce non riesce a sfuggire dall'intenso campo gravitazionale. La superficie che delimita codesto mostro cosmico e l'orizzonte degli eventi. Se un onda elettromagnetica (luce) colpisce tangenzialmente questa superficie, essa verrebbe intrappolata eternamente, viaggiando all'infinito su questa superficie (magari fino a che il buco nero non evapora).

P.S. Magari domani riuscirò a formulare un discorso più chiaro, ora i postumi dei bagordi non me lo consentono.

Un buco nero ha una concentrazione tale di materia al suo interno che la sua forza di gravità è talmente elevata che non gli sfugge neppure la luce. E' come un immenso e potentissimo aspirapolvere che "aspira" anche i raggi di luce, ed è per questo che per noi è nero. Il fatto che giri, e non so se è vero, non c'entra nulla.

Feynman ha scritto:

chef75sp ha scritto:Mi è venuta in mente sta cosa;se un buco nero è nero proprio perche non fa uscire neanche la luce,non vuol dire che gira piu veloce della luce?
Attendo delucidazioni in merito

Un buco nero può non avere alcun moto di rotazione, presentando così un orizzonte degli eventi perfettamente sferico.

Comunque il corpo "celeste" in questione è nero perche la luce non riesce a sfuggire dall'intenso campo gravitazionale. La superficie che delimita codesto mostro cosmico e l'orizzonte degli eventi. Se un onda elettromagnetica (luce) colpisce tangenzialmente questa superficie, essa verrebbe intrappolata eternamente, viaggiando all'infinito su questa superficie (magari fino a che il buco nero non evapora).

P.S. Magari domani riuscirò a formulare un discorso più chiaro, ora i postumi dei bagordi non me lo consentono.

Io ho bevuto 4 sambuche e mi è venuta in mente sta cosa.
Scusa l'ignoranza,ma gravita e luce non viaggiano alla solita velocita?

Ehh chef continua a bere, poi domani ne parliamo. Hai un po' di confusione. Ma guarda che la cosa è anche semplice da capire. Quanto meno nei principi generali. Ma serve un po' di ......sangue nelle vene, non vodka!

Paolo ha scritto: Il fatto che giri, e non so se è vero, non c'entra nulla.

Scusa,che giri è nella sua formazione,gira per forza.
Io appunto pensavo che la sua rotazione essendo cosi veloce aumentava la sua forza di gravità o che per lo meno le cose erano correlate.

Minuto 18:10,onde gravitazionali viaggiano alla solita velocità della luce

chef75sp ha scritto:Mi è venuta in mente sta cosa;se un buco nero è nero proprio perche non fa uscire neanche la luce,non vuol dire che gira piu veloce della luce?
Attendo delucidazioni in merito

No, in termini relativistici la sua massa piega lo spazio-tempo così tanto che la luce non riesce a "risalire la china" a prescindere che ruoti o meno.
Detto così in parole spicciole

Mi spiego meglio.
Ogni corpo modifica la curvatura dello spazio-tempo, noi Homo sapiens questa curvatura la chiamiamo "gravità", questa è una delle fantastiche e profonde descrizioni della realtà offerta della teoria generale della relatività. In questa immagine una visione estremamente semplificata della curvatura generata dal Sole che fa si che la Terra le orbiti attorno su una definita traiettoria. Idealmente, sorvolando sul fatto che ti bruceresti, con una navetta spaziale puoi avvicinarti al Sole e quindi spostarti su curvature più interne (nella figura le linee concentriche più vicine al Sole) e avendo motori sufficientemente potenti risalire la curvatura per tornare sul pianeta Terra.
Ovviamente anche la Terra curva lo spazio-tempo (non mostrato nell'immagine sotto), anche tu chef75sp. Ma ovviamente in maniera infima rispetto al Sole.


Nel caso di un buco nero (immagine qui sotto), la sua massa è così podersa che la curvatura è tremendamente più "ripida" di quella del Sole e da una determinata "quota" in poi, chiamata orizzonte degli eventi (Event Horizon nella figura), nulla può lasciare il buco nero. A prescindere dalla potenza dei razzi di una navetta, anche avendo potenza infinita una volta superato l'orizzonte degli eventi la navicella spaziale non ne uscirebbe più.
Così infatti accade alle cose più veloci che conosciamo, come la "luce", anch'essa se oltrepassa l'orizzonte degli eventi non ha alcuna possibilità di uscire dalla curvatura del buco nero. Ecco appunto perché si chiamano "buchi neri".

In quest'immagine il buco nero è all'imboccatura dell'imbuto spazio-temporale sotto l'orizzonte degli eventi.


In soldoni funziona così.

Gian dei Brughi ha scritto:

chef75sp ha scritto:Mi è venuta in mente sta cosa;se un buco nero è nero proprio perche non fa uscire neanche la luce,non vuol dire che gira piu veloce della luce?
Attendo delucidazioni in merito

No, in termini relativistici la sua massa piega lo spazio-tempo così tanto che la luce non riesce a "risalire la china".
Detto così in parole spicciole

in effetti .
Quindi lo spazio tempo resta immobile,si piega dal peso della stella,ma la forza di gravità che sprigiona non ci castra con la velocità di rotazione della stella?

chef75sp ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

chef75sp ha scritto:Mi è venuta in mente sta cosa;se un buco nero è nero proprio perche non fa uscire neanche la luce,non vuol dire che gira piu veloce della luce?
Attendo delucidazioni in merito

No, in termini relativistici la sua massa piega lo spazio-tempo così tanto che la luce non riesce a "risalire la china".
Detto così in parole spicciole

in effetti .
Quindi lo spazio tempo resta immobile,si piega dal peso della stella,ma la forza di gravità che sprigiona non ci castra con la velocità di rotazione della stella?

Quella dello spazio-tempo immobile o meno lasciamola da parte che è un'altra questione.
Piuttosto la curvatura "segue" l'oggetto che la genera. Mentre la Terra orbita attorno al Sole la curvatura "naviga" con essa, lo stesso un buco nero, se il buco nero è in movimento da A a B, ovviamente la curvatura che "avvolge" il buco nero si sposterà da A a B.
Ammesso che la stella non ruoti tanto velocemente da autodisintegrarsi, se il corpo che ruota mantiene la sua forma, la sua massa e abbia densità omogenea, la velocità di rotazione attorno al proprio asse non ci azzecca nulla con la "produzione" della curvatura.

Gian dei Brughi ha scritto:

chef75sp ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

chef75sp ha scritto:Mi è venuta in mente sta cosa;se un buco nero è nero proprio perche non fa uscire neanche la luce,non vuol dire che gira piu veloce della luce?
Attendo delucidazioni in merito

No, in termini relativistici la sua massa piega lo spazio-tempo così tanto che la luce non riesce a "risalire la china".
Detto così in parole spicciole

in effetti .
Quindi lo spazio tempo resta immobile,si piega dal peso della stella,ma la forza di gravità che sprigiona non ci castra con la velocità di rotazione della stella?

Quella dello spazio-tempo immobile o meno lasciamola da parte che è un'altra questione.
Piuttosto la curvatura "segue" l'oggetto che la genera. Mentre la Terra orbita attorno al Sole la curvatura "naviga" con essa, lo stesso un buco nero, se il buco nero è in movimento da A a B, ovviamente la curvatura che "avvolge" il buco nero si sposterà da A a B.
Ammesso che la stella non ruoti tanto velocemente da autodisintegrarsi, se il corpo che ruota mantiene la sua forma, la sua massa e abbia densità omogenea, la velocità di rotazione attorno al proprio asse non ci azzecca nulla con la "produzione" della curvatura.

Quindi il buco si forma solo ed esclusivamente a causa della massa,non dall'insieme di massa e rotazione.
Pensavo che l'insieme massa-rotazione creavano il tutto,compreso l'enorme forza gravitazionale.

Gian dei Brughi ha scritto:lo stesso un buco nero, se il buco nero è in movimento da A a B, ovviamente la curvatura che "avvolge" il buco nero si sposterà da A a B.
.

Anche questa mi era sfuggita.
Meno male che precisai

chef75sp ha scritto:
Quindi il buco si forma solo ed esclusivamente a causa della massa,non dall'insieme di massa e rotazione.

Non so se sia una cosa esclusiva ma da quel che sò si può generare idealmente anche senza che abbia rotazione attorno al proprio asse. Dandoti una paletta, un secchiello e una infinità di tempo a disposizione pure tu chef75sp postresti iniziare a costruirtene uno iniziando a raccattare materia in giro per il cosmo e accumulandola in un "punto". E tutto ciò senza imprimere al tuo personale buco nero alcuna rotazione attorno al suo asse.
Ovviamente finiresti annichilito dalla terribile forza gravitazionale generata dal tuo "mucchio di roba" prima di riuscire a concludere l'opera... ma questi sono dettagli

Gian dei Brughi ha scritto:
Dandoti una paletta, un secchiello e una infinità di tempo a disposizione pure tu chef75sp postresti iniziare a costruirtene uno iniziando a raccattare materia in giro per il cosmo e accumulandola in un "punto".

E la pressa x creare il punto?

chef75sp ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Dandoti una paletta, un secchiello e una infinità di tempo a disposizione pure tu chef75sp postresti iniziare a costruirtene uno iniziando a raccattare materia in giro per il cosmo e accumulandola in un "punto".

E la pressa x creare il punto?
Non è la rotazione.

Con punto intendevo una zona arbitraria dello spazio-tempo non un oggetto.

Comunque la "pressa" che tiente tutto insieme è la gravità stessa e più materiale hai più la "pressa" manterrà tutto unito.
La rotazione ha l'effetto opposto, ovvero la "forza centrifuga" tende a disperedere verso l'esterno (centri-fugo) ciò che si è accumulato. Quindi evitando che il "nocciolo" che si vuole arricchire di ulteriore massa ruoti risulta ancora più semplice accomulare materiale, in particolare nelle fasi iniziali.

Gian dei Brughi ha scritto:

Comunque la "pressa" che tiente tutto insieme è la gravità stessa e più materiale hai più la "pressa" manterrà tutto unito.
La rotazione ha l'effetto opposto, ovvero la "forza centrifuga" tende a disperedere verso l'esterno (centri-fugo) ciò che si è accumulato. Quindi evitando che il "nocciolo" che si vuole arricchire di ulteriore massa ruoti risulta ancora più semplice accomulare materiale, in particolare nelle fasi iniziali.

(la rotazione l'avevo eliminata)

Riassumendo....la gravita dipende dalla profondita dello spazio tempo piegato dalla massa del corpo.
Quindi, massa piu profondità della curvatura spazio-tempo = piu forza centripeta ?

chef75sp ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

Comunque la "pressa" che tiente tutto insieme è la gravità stessa e più materiale hai più la "pressa" manterrà tutto unito.
La rotazione ha l'effetto opposto, ovvero la "forza centrifuga" tende a disperedere verso l'esterno (centri-fugo) ciò che si è accumulato. Quindi evitando che il "nocciolo" che si vuole arricchire di ulteriore massa ruoti risulta ancora più semplice accomulare materiale, in particolare nelle fasi iniziali.

(la rotazione l'avevo eliminata)

Riassumendo....la gravita dipende dalla profondita dello spazio tempo piegato e dalla massa del corpo.

In soldoni è così: il campo gravitazionale è determinato dalla curvatura dello spazio-tempo generata dalla massa del corpo.

chef75sp ha scritto:Piu è profondo piu è forte la gravita?

Meglio ancora: più è ripido più forte è la gravità.
Immaginatelo un po' come una parete da scalare dove non esista nessuno nell'universo conosciuto che riesca a scalare pareti verticali. All'orizzonte degli eventi la curvatura dello spazio-tempo è "verticale" (vedi figura del buco nero che ho postato).
Comunque profondità/ripidità sono simplificazioni estreme giusto per capire. In realtà è tutto tremendamente più complesso. Lo spazio-tempo è (almeno) quadridimensionale non bidimensionale come proposto nelle immagini che ti ho postato e nel video. Ma per farci una idea è più che sufficiente.

Avevo aggiunto questo.

Quindi, massa piu profondità della curvatura spazio-tempo = piu forza centripeta ?

chef75sp ha scritto:Avevo aggiunto questo.

Quindi, massa piu profondità della curvatura spazio-tempo = piu forza centripeta ?

Non capisco l'uguaglianza. La massa produce la curvatura, non si somma ad essa.
Grossolanamente si può affermare che più è grande la massa, maggiore è la curvatura e dunque la forza centripeta (gravità).

Gian dei Brughi ha scritto:

chef75sp ha scritto:Avevo aggiunto questo.

Quindi, massa piu profondità della curvatura spazio-tempo = piu forza centripeta ?

Non capisco l'uguaglianza. La massa produce la curvatura, non si somma ad essa.
Grossolanamente si può affermare che più è grande la massa, maggiore è la curvatura e dunque la forza centripeta (gravità).

Bhè in effetti cercavo di dire quello...fai conto che non ho mai studiato queste cose (e non solo ) e posso solo che ringraziarti delle tue spiegazioni.

inoltre una massa tanto grande deforma il tempo, se orbitassimo intorno ad un buco nero con un'astronave 2 secondi sulla Terra potrebbero corrispondere a 1 secondo sul buco nero

teto ha scritto:inoltre una massa tanto grande deforma il tempo, se orbitassimo intorno ad un buco nero con un'astronave 2 secondi sulla Terra potrebbero corrispondere a 1 secondo sul buco nero

In realtà, la presenza qualunque massa deforma lo spazio-tempo. Infatti è uno degli effetti di cui si deve tenere conto nel sistema GPS: il tempo misurato dai satelliti in orbita scorre in maniera diversa rispetto alla superficie terrestre.

Fux89 ha scritto:

teto ha scritto:inoltre una massa tanto grande deforma il tempo, se orbitassimo intorno ad un buco nero con un'astronave 2 secondi sulla Terra potrebbero corrispondere a 1 secondo sul buco nero

In realtà, la presenza qualunque massa deforma lo spazio-tempo. Infatti è uno degli effetti di cui si deve tenere conto nel sistema GPS: il tempo misurato dai satelliti in orbita scorre in maniera diversa rispetto alla superficie terrestre.

si scusa, ho dimenticato la parola "significativamente" nel senso che la deformazione del tempo si nota molto di più su un buco nero che sulla Luna o su Marte

chef75sp ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

chef75sp ha scritto:Avevo aggiunto questo.

Quindi, massa piu profondità della curvatura spazio-tempo = piu forza centripeta ?

Non capisco l'uguaglianza. La massa produce la curvatura, non si somma ad essa.
Grossolanamente si può affermare che più è grande la massa, maggiore è la curvatura e dunque la forza centripeta (gravità).

Bhè in effetti cercavo di dire quello...fai conto che non ho mai studiato queste cose (e non solo ) e posso solo che ringraziarti delle tue spiegazioni.

Non c'è di che, è stato un vero piacere. Conta comunque che anche io conosco queste cose a livello divulgativo, so poco/nulla dei formalismi matematici che ci stanno dietro.
Come ogni persona sveglia alla fine poi i concetti li hai intuite da te... bastava solo tirartele fuori

Gian dei Brughi ha scritto:
Comunque profondità/ripidità sono simplificazioni estreme giusto per capire. In realtà è tutto tremendamente più complesso. Lo spazio-tempo è (almeno) quadridimensionale non bidimensionale come proposto nelle immagini che ti ho postato e nel video. Ma per farci una idea è più che sufficiente.

Potresti adesso spiegarlo senza simplificazioni e senza badar troppo d'esser chiaro?

Ragazzi, ogni tanti qui da noi si dice di prendere birra e patatine per assistere ad un dibattito che si sta animando.

Questa volta per Chef e Bruco è stato per gentilezza ed eleganza, è certo che ho ravvivato i verdi, per l'argomento, l'esposizione, la curiosità e la disponibilità.

Bisogna comportarsi come questi due. Se penso alla mia esposizione e disponibilità sui quasar sono stato un disastro altroché.

SergioAD ha scritto:Ragazzi, ogni tanti qui da noi si dice di prendere birra e patatine per assistere ad un dibattito che si sta animando.

Questa volta per Chef e Bruco è stato per gentilezza ed eleganza, è certo che ho ravvivato i verdi, per l'argomento, l'esposizione, la curiosità e la disponibilità.

Bisogna comportarsi come questi due. Se penso alla mia esposizione e disponibilità sui quasar sono stato un disastro altroché.

Grazie Sergio,in effetti a volte basterebbe precisare di non conoscere tutto e ringraziare per le risposte,se si trovano esaustive...cosi da evitare inutili impuntamenti.