Indisponibilità del corpo

La legge, così come la nostra etica, stabilisce l'indisponibilità del nostro corpo. E' nostro, ovvio, ma non lo possiamo fa di lui quello che vogliamo. Da qui le questioni morali, come eutanasia, questioni sociali come l'uso di droghe, o questioni molto più pratiche come l'obbligo delle cinture di sicurezza sulle auto.

Il problema che da questo ne deriva è assai complesso, perché non è facile definire fin dove è giusto che la comunità abbia il diritto di intervenire sulla gestione di noi stessi. E il problema si complica quando gli interessi della collettività sono contrari alle libere scelte del singolo. In effetti sarebbe giusto che ognuno potesse usare tutti i tipi di droghe, o altro, che vuole. Questo fatto però causerebbe gravi danni all'intera collettività, per gli effetti incontrollabili che gli stupefacenti hanno sul comportamento dell'uomo.

La questione che ci si può porre è se sia giusto proseguire ad oltranza su di una linea di intransigenza o se invece si dovrebbe responsabilizzare di più il singolo, lasciandolo libero se vuole anche di sbagliare.

io credo che la società cosi come e stata proggettata sarebbe ottima da vivere il guaio e che piu regole si creano piu ci sono persone che le infrangono, preferirei non mettere troppa libertà ma neanche troppa proibitività , ci deve essere un giusto equilibrio, sul fatto dell' eutanasia e altra roba come l' aborto quelle non dovrebbero essere contrastate ,sono decisioni di un singolo individuo e nessuno a parte egli stesso deve intralciare cio che e una decisione, magari cercare di persuaderlo ma se io voglio morire perché sto in un letto dalla mattina alla sera per 20 anni che vita è me lo spiegate? se io dichiaro di voler morire muoio , se poi devono decidere i miei figli o i miei familiari so che comunque faranno la scelta giusta perché non stiamo parlando di sconosciuti che se ne fregano di te stiamo parlando di persone che ti amano e di certo una decisione cosi tanto a cuor leggero non la danno.
il fatto delle droghe, si dal tuo punto di vista e giusto che una persona debba sbagliare ma deve far in modo che non danneggi il prossimo, sappiamo benissimo che l' AIDS o HIV come lo volete chiamare deriva dalla droga e si diffonde con siringhe infette o con il sesso o con sangue infetto, quindi qui non si parla di uno sbaglio che si limita ad un solo individuo ma a tanti altri , questo argomento tocca di certo tutta la collettività in modo negativo, giusto proibirlo mentre, come ho gia abbondantemente detto, l' eutanasia e l' aborto no perché non danneggia un gran numero di individui ma solo uno o due nel caso dell' aborto e sono loro che lo vogliono

Odd tieni conto che l problema legato all'uso di droghe non è quello della diffusione delle malattie, ma il fatto che sono dannose sia per il corpo che per la mente, con conseguente impossibilità di controllo del suo comportamento. La maggior parte delle droghe oggi in uso infatti non si inietta in vena. Per lo più si fuma, ingoia o sniffa. E questo non da certo problemi di trasmettere malattie di alcun tipo.

Eutanasia come l'aborto sconfinano poi anche nell'ambito morale e religioso. La religione cristiana è ovviamente contraria perché sostenendo che sia dio a dare e togliere la vita, non può certo essere d'accordo sul fatto che lo possa decidere anche l'uomo in modo autonomo.

gia ma e ora che alzassimo la voce per dire davanti a questi minorati mentali che questo e un paese laico cavolo
ma poi mi chiedo parlano loro che in poco meno di un secolo si sono arrogati questo diritto tramite la "santa" inquisizione di uccidere per crimini assurdi? mha

oddvod56 ha scritto:
il fatto delle droghe, si dal tuo punto di vista e giusto che una persona debba sbagliare ma deve far in modo che non danneggi il prossimo, sappiamo benissimo che l' AIDS o HIV come lo volete chiamare deriva dalla droga e si diffonde con siringhe infette o con il sesso o con sangue infetto, quindi qui non si parla di uno sbaglio che si limita ad un solo individuo ma a tanti altri , questo argomento tocca di certo tutta la collettività in modo negativo, giusto proibirlo mentre, come ho gia abbondantemente detto, l' eutanasia e l' aborto no perché non danneggia un gran numero di individui ma solo uno o due nel caso dell' aborto e sono loro che lo vogliono

mm.. se l'eroina fosse legale presumibilmente costerebbe assai meno e anche i tossici peggiori non credo farebbero gli spilorci risparmiando sulle siringhe.
io sono per la libertà assoluta del singolo la quale resta pur sempre un'utopia però.
la nostra libertà finisce dove inizia quella degli altri.. diceva qualcuno
la guerra alle droghe fa più morti che redenti. http://www.avaaz.org/it/end_the_war_on_drugs/
ed in italia la legalizzazione con la dovuta educazione sarà resa sempre impossibile da il classico problema: la mafia.

ociò HIV e AIDS non sono la stessa cosa..

Ci sono anche i ragazzi! La liberalizzazione porterebbe necessariamente alla diffusione selvaggia anche tra i giovani e i bambini. Il controllo sarebbe tutt'altro che facile. Senza contare che è un problema per gli adulti. Saresti così contento di salire su di un aereo pilotato da un cocainomane? E che ne pensi di un chirurgo? Sai che allegria quando ti opera? Ci sono mille lavori ove la mancanza di controllo e professionalità crea enormi danni a terzi. Come vedi non è così semplice.

secondo me la droga dovrebbe essere legalizzata ma distribuita dallo stato, nessuno andrebbe da uno spacciatore che chiede 50 euro quando ce lo stato che lo vende a 10 euro, pero ovviamente lo stato deve mettere delle dosi non eccessive per evitare problemi di overdose o altro e un controllo tipo una sceda che tu vai li e ,se hai comprato troppe dosi non te la danno
(registrate sulla scheda ovviamente)

in oltre possono pure renderla piu sicura basta un gruppo ben organizzato di chimici, diffondere un nuovo tipo di droga che però non ha effetti problematici come la vecchia
tipo la dipendenza

l'alcol è una droga un chirurgo alcolizzato viene radiato dall'albo.(poi ok potrebbe non essere scoperto ma come i calciatori per doping si potrebbe fare un'esame, e anche senza la legalizzazione ci potrebbe essere un pilota cocainomane, ok la legalizzazione ne aumenterebbe le probabilità)

cmq non volevo sostenere nulla ma solo dare dei punti di riflessione..
anche solo la legalizzazione delle droghe leggere sarebbe difficile in italia..
c

Paolo ha scritto:Ci sono anche i ragazzi! La liberalizzazione porterebbe necessariamente alla diffusione selvaggia anche tra i giovani e i bambini. Il controllo sarebbe tutt'altro che facile. Senza contare che è un problema per gli adulti. Saresti così contento di salire su di un aereo pilotato da un cocainomane? E che ne pensi di un chirurgo? Sai che allegria quando ti opera? Ci sono mille lavori ove la mancanza di controllo e professionalità crea enormi danni a terzi. Come vedi non è così semplice.

Non sequitur. Cosa ti fa pensare che l'attuale proibizionismo impedisca al pilota o al chirurgo di farsi?
Non c'e' correlazione necessaria tra le due cose.

oddvod56 ha scritto:in oltre possono pure renderla piu sicura basta un gruppo ben organizzato di chimici, diffondere un nuovo tipo di droga che però non ha effetti problematici come la vecchia
tipo la dipendenza

farebbero i miliardi..
però credo che la lobby del narcotraffico
impedisca ciò per non smettere di fare lei i miliardi

Paolo ha scritto:La liberalizzazione porterebbe necessariamente alla diffusione selvaggia anche tra i giovani e i bambini.

Io sono contrario alla liberalizzazione delle droghe, almeno di quelle "pesanti". Invece, sono favorevole alla legalizzazione di tutte le droghe. Ovviamente, questo comporta spendere soldi per fare delle serie campagne di informazione, che danno sicuramente risultati migliori del proibizionismo.

Davide, nulla me lo fa pensare. Anzi chissà quanti incidenti sono causati dall'uso delle droghe. Ed è proprio per questo che è proibita. Se non lo fosse e se tutti la potrebbero compare al supermercato il pilota, giusto per fare un esempio, potrebbe pilotare fatto senza che nessuno possa fare nulla.

Paolo ha scritto:Davide, nulla me lo fa pensare. Anzi chissà quanti incidenti sono causati dall'uso delle droghe. Ed è proprio per questo che è proibita. Se non lo fosse e se tutti la potrebbero compare al supermercato il pilota, giusto per fare un esempio, potrebbe pilotare fatto senza che nessuno possa fare nulla.

Paolo, ma che cavolo dici? Secondo questo tuo ragionamento, tutti i piloti o i chirurghi sono rigorosamente astemi, perche' nulla vieta loro di prendere il controllo dell'aereo o del bisturi completamente sbronzi.

Paolo ha scritto:Davide, nulla me lo fa pensare. Anzi chissà quanti incidenti sono causati dall'uso delle droghe. Ed è proprio per questo che è proibita. Se non lo fosse e se tutti la potrebbero compare al supermercato il pilota, giusto per fare un esempio, potrebbe pilotare fatto senza che nessuno possa fare nulla.

In Olanda sono legali tutte le sostanze di categoria 2 (funghetti inclusi) e non mi sembra che ci sia uno sterminio di gente per le strade e per i cieli del paese.

chef75sp ha scritto:

Paolo ha scritto:Davide, nulla me lo fa pensare. Anzi chissà quanti incidenti sono causati dall'uso delle droghe. Ed è proprio per questo che è proibita. Se non lo fosse e se tutti la potrebbero compare al supermercato il pilota, giusto per fare un esempio, potrebbe pilotare fatto senza che nessuno possa fare nulla.

In Olanda sono legali tutte le sostanze di categoria 2 (funghetti inclusi) e non mi sembra che ci sia uno sterminio di gente per le strade del paese.

Infatti. Anzi, mi pare (non ho voglia di cercare dei dati, in questo momento) che lì la droga sia un problema molto minore che nel nostro bel paese proibizionista...

Fux89 ha scritto:

chef75sp ha scritto:

Paolo ha scritto:Davide, nulla me lo fa pensare. Anzi chissà quanti incidenti sono causati dall'uso delle droghe. Ed è proprio per questo che è proibita. Se non lo fosse e se tutti la potrebbero compare al supermercato il pilota, giusto per fare un esempio, potrebbe pilotare fatto senza che nessuno possa fare nulla.

In Olanda sono legali tutte le sostanze di categoria 2 (funghetti inclusi) e non mi sembra che ci sia uno sterminio di gente per le strade del paese.

Infatti. Anzi, mi pare (non ho voglia di cercare dei dati, in questo momento) che lì la droga sia un problema molto minore che nel nostro bel paese proibizionista...

W.

La politica della tolleranza non ha portato ad un maggior consumo di
droghe leggere: nei Paesi Bassi il 9,7% dei giovani ragazzi consuma
droghe leggere una volta al mese, paragonabile al livello in Italia (10,9%) e Germania (9,9%) ed inferiore a quelli del Regno Unito (15,8%) e Spagna
(16,4%). Queste percentuali si ripetono riguardo alle statistiche sulle
droghe pesanti: nei Paesi Bassi ci sono 2,5 tossicodipendenti per ogni
mille abitanti, in Belgio 3,0, in Francia circa 3,9, in Spagna 4,9, in Italia 6,4.

davide ha scritto:

Paolo ha scritto:Davide, nulla me lo fa pensare. Anzi chissà quanti incidenti sono causati dall'uso delle droghe. Ed è proprio per questo che è proibita. Se non lo fosse e se tutti la potrebbero compare al supermercato il pilota, giusto per fare un esempio, potrebbe pilotare fatto senza che nessuno possa fare nulla.

Paolo, ma che cavolo dici? Secondo questo tuo ragionamento, tutti i piloti o i chirurghi sono rigorosamente astemi, perche' nulla vieta loro di prendere il controllo dell'aereo o del bisturi completamente sbronzi.

Mi meraviglio che tu mi dia una risposta così ovvia e superficiale !!!! Direi un luogo comune di presunta tolleranza!!
Premetto che io sono contrario ad qualsiasi forma di proibizionismo. Ho cercato di impostare il topic sin dall'inizio in modo da non finire su l'argomento dell'uso della droga, ma poi è andato a finire li. Io già più volte ho scritto che per conto mio liberalizzerei tutto. Come ho detto una volta a Rasp, per conto mio uno può fumarsi il catrame, sniffare gesso o iniettarsi trielina, che sono cazzi suoi!

Trovo del tutto sbagliato l'esempio dell'Olanda. Conosco bene la situazione perchè ho abitato un po' di anni fa per un certo periodo ad Amsterdam. Però la abitano e ci vivono gli olandesi, che hanno una maturità sociale a noi ancora oggi sconosciuta e gestiscono il tutto come si deve! Anche se le cose stanno cambiando e stanno limitando molto la possibilità di usare droghe varie, nei coffee shop puoi farti uno spinello e acquistare dei funghi (che però di allucinogeno hanno ben poco!). Ma stiamo in Italia! Ti ricordo che da noi spacciano ai ragazzi delle medie se non delle elementari! Io non so quanto tu saresti contento scoprire che tuo figlio di 10 anni si droga! Ti puoi immaginare cosa sarebbe se la droga la compri al supermercato! Se viviamo in una comunità, con le sue regole e leggi, nel bene e nel male, si devono stabilire norme che tutelino tutti. E i ragazzi per primi.

E non vedo che senso ha parlare di alcol ! Per me è la stessa cosa. Il fatto che una persona che svolge un lavoro di responsabilità beva o si droghi è la stessa cosa! Ma questo non sposta il problema. Anzi lo aumenta! Tu per affrontare un problema ne porti avanti uno anche più grave! A me non sembra un modo logico di valutare la questione.

Ma, come ho detto, io non mi ero posto il problema fin dove la collettività può o deve intervenire nella tutela della persona e invece quanto sia una ingiustificata interferenza. Senza addentrarci nel problema delle droghe, anche l'obbligo dell'uso delle cinture di sicurezza o del casco in moto sono una ingerenza nella vita privata di una persona. Però è comunemente condivisa anche da chi si vuol fare uno spinello o bersi una bottiglia di grappa!!

No Paolo, l'unica cosa illogica, qui, e' la tua equazione secondo la quale legalizzi la droga, ed allora via di piloti d'aereo o chirurghi che vanno al lavoro fatti e strafatti. Come se ci fosse qualcosa ad impedirglielo adesso. Apposta ti ho portato l'esempio dell'alcol, che in Italia fa piu' danni delle droghe.
Poi io non ti voglio convincere eh, non mi interessa. Tanto il non sequitur dei tuoi post e' sotto gli occhi di tutti

Ah, non sarei contento nemmeno di sapere che mio figlio, a 10 anni, beve o fuma. Vietiamo anche sigarette ed alcol?

Ma dai su, che razza di discorsi mi fai?

Paolo ha scritto:Però la abitano e ci vivono gli olandesi, che hanno una maturità sociale a noi ancora oggi sconosciuta e gestiscono il tutto come si deve!

A me pare che basti uscire dall'Italia per trovare maturità sociale.
Parlando di Europa un esempio potrebbero essere i bordelli legalizzati in molti paesi,o l'eutanasia (o morte assistita) in Svizzera,o il matrimonio gay in Spagna e via dicendo,senza parlare di come funziona la sanità in Polonia.
Scusa l'

Beh davide, per la verità io scrivo quello che penso, non certo per sperare di avere o meno un seguito. Lo scrivo perchè lo ritengo giusto anche se so benissimo che a molti può non interessare o anche dar fastidio. Il bello è che qui siamo tutti liberi, nel rispetto degli altri. Se perciò una argomentazione è poco interessante basta lasciarla perdere. E so benissimo che se hai "l'ambizione" di avere tanti bei punti di prestigio basta che scrivi e sostieni solo le cose ovvie e che piacciono che ne ottieni fin che vuoi. Solo una piccola e marginale partentesi, ma che senso ha definirlo prestigio? Tutt'al più sarà consenso, ma il prestigio è ben altra cosa. Lo trovo un sistema assai antipatico. Se fosse possibile sarei contento di avere il conta-colpi sempre a zero!

Ma formalità a parte, tu non mi hai ancora risposto su come pensi di proteggere i ragazzi dall'uso di droghe. E poi trovo del tutto assurdo che per sostenere vi siano altre abitudini come fumo o alcol più pericolosi. E allora? Questo secondo te risolve il problema? Ma che logica è?

Punto primo: ho chiarito gia' in altri post che del prestigio non me puo' fregar di meno (di fatti c'e' gente ben piu' "prestigiosa" di me mi pare no?). Il fatto che lo tiri in ballo mi fa pensare che la cosa faccia rosicare te: beh apri un sondaggio per abolirlo e magari ne discuteremo
Punto secondo: io non sostengo una cosa ovvia, io mi limito a cercare di farti notare (ma ormai ti sei arroccato sulle tue posizioni e da li' per orgoglio non ti smuoverai piu') che il tuo ragionamento e' un non sequitur. E cerco di fartelo notare usando l'esempio di fumo ed alcol, ma tu non vuoi stare a sentire. Non staro' a riscriverlo per l'ennesima volta: e' li' da leggere, al massimo se non riesco a farmi capire chiedi e daro' maggiori delucidazioni.
Per ultimo: non proteggi i ragazzi dall'uso di droghe vietandogliele, li proteggi educandoli.
Prorprio tu mi fai queste uscite, che non hai mai avuto bisogno di anche solo sgridare le tue figlie? Comincio veramente a pensare allora che il lavoro "sporco" lo facesse la tua meta'....

Per la verità non avrei preso mai in considerazione il conta-punti o altro circa il seguito se non eri proprio tu a farmelo notare. Come ti ho detto a me non interessa e lo trovo assai infantile ma completamente innocuo. Ma visto che tu hai tirato in ballo l'argomento ti ho detto come la penso. Poi non vedo la necessità di aprire un dibattito su di un argomento del tutto marginale. Per me può rimanere così.

Circa il tema come ti ho già scritto il mio intento non era quello di discutere sull'uso delle droghe. Mi interessava capire, mettendo in evidenza perciò le contraddizioni, la questione della disponibilità da parte del singolo del proprio corpo. Vi è un ovvio conflitto tra l'interesse della collettività e il rispetto della volontà e della libera scelta di ognuno di noi. La droga era un mero esempio, così come l'obbligo all'uso del caso in moto o delle cinture in auto. Ma tu sei partito per la tangente considerando solo quel problema. Io mi sono ripetuto varie volte solo per farti capire questo. Se poi voliamo parlare di droghe ritengo che si dovrebbe aprire un topic specifico con un tema ben definito. Qui lo vedo poco attinente.

In ogni caso, solo per rispondere alla tua obbiezione, io non stavo parlando cosa deve fare la famiglia per proteggere i propri figli da questi pericoli. Stavo parlando della collettività, inteso come insieme di leggi e norme. Intervenire, impedire, lasciare al singolo la valutazione ?? Come conciliare l'interventismo con la libertà personale di scelta e come, in caso contrario tutelarsi da abusi ?

Con le mie figlie poi le cose non sono sempre così semplici. E' vero io non le ho mai sgridate ma molto molto poco anche mia moglie!! Siamo fatti così, e come è logico che sia, non è che abbiamo delle figlie modello. Fumano, all'università non sono dei geni. Non ti dico l'ordine in casa!! Ma di ogni cosa c'è sempre il suo contro.

Paolo ha scritto:
(...)In ogni caso, solo per rispondere alla tua obbiezione, io non stavo parlando cosa deve fare la famiglia per proteggere i propri figli da questi pericoli. Stavo parlando della collettività, inteso come insieme di leggi e norme. Intervenire, impedire, lasciare al singolo la valutazione ?? Come conciliare l'interventismo con la libertà personale di scelta e come, in caso contrario tutelarsi da abusi ?(...)

Le leggi ci sono, il nostro caro giovanardi ci ha regalato, giuste o meno, tutta una serie di norme che puniscono chi fa' uso di sostanze stupefacenti e alcool anche in modo molto duro.

Chi e' alla guida e provoca un incidente stradale stradale e' sottoposto ai test, vale per chiunque e per qualunque mezzo, che sia in acqua o in cielo (piloti d'aerei di linea compresi )
Mi pare giusto.

Alla collettivita' a me sembra che piaccia, al singolo preso in fragranza un po' meno.

Per alcune categorie i test sono periodici e fatti a sorpresa, anche io sono uno di quelli che c'e' rimasto dentro in questa normativa e ritengo che la mia liberta' personale sia stata limitata per certi versi.
Faccio un esempio, ecco quando una norma che per molti dei suoi aspetti mi trova d'accordo, diventa assurda.

Esco con gli amici il venerdi' bevo fino a strafogarmi.... il lunedi' al lavoro causo un incidente, anche se e' cosa minima se e' coinvolta una persona passo subito ai test, ma chiaramente la passo liscia essendo pulito.
Cosa ben diversa se lo stesso venerdi' ho anche fumato una canna, nella stessa circostanza ai test risulterei positivo ai cannabinoidi (per smaltirli occorono settimane, piu' di altre droghe ben piu' pesanti) e anche se perfettamente mentalmente sano passerei guai serissimi. Bollato come tossicodipendente sarei spedito al sert, psicologi, dottori, analisi costose a mio carico, sputtanamento e ben piu' grave il trasferimento dalla mansione lavorativa, in alcuni casi se ne va' a fan culo pure la patente.
La scelta e' una sola, o cambi lavoro o non si fa' piu' un cazzo.
Mi pare ingiusto.

Cosa ben diversa se lo stesso venerdi' ho anche fumato una canna, nella stessa circostanza ai test risulterei positivo ai cannabinoidi (per smaltirli occorono settimane, piu' di altre droghe ben piu' pesanti) e anche se perfettamente mentalmente sano passerei guai serissimi. Bollato come tossicodipendente sarei spedito al sert, psicologi, dottori, analisi costose a mio carico, sputtanamento e ben piu' grave il trasferimento dalla mansione lavorativa, in alcuni casi se ne va' a fan culo pure la patente.
La scelta e' una sola, o cambi lavoro o non si fa' piu' un cazzo.
Mi pare ingiusto.

il problema in effetti è abbastanza evidente, fondamentalmente mentre l'alcool appartiene alla nostra cultura, il secondo più a subculture.
Si è scelto quindi, appositamente, di andare a cercare concentrazioni minime appunto per tracciare tutti i consumatori.
Se poi si legge la legge si parla di abuso di alcool ed uso ed abuso di altre sostanze (cannabinoidi, ecc).
D'accordo con te.

La legalizzazione di tutte le sostanze stupefacenti, senza distinzione, e distribuite dallo stato, procurerebbe un duro colpo allo spaccio illegale e quindi alla malavita organizzata che si vedrebbe ridotto il gettito.

I vantaggi di una legalizzazione di questo tipo, se fosse ben gestita, andrebbero a giovare ai cittadini. Innanzittutto, non tutti potrebbero usufruire del servizio di distribuzione dei "farmaci" (così li chiamerei nel caso in cui lo stato ne avesse il monopolio). Per poter accedere a tale servizio bisognerebbe attestare la propria tossico dipendenza e registrare la propria posizione di tossico dipendente all'ente preposto (posizione, la quale non sarà certo di dominio pubblico, se si equipara lo status di tossico dipendente allo status di malato, la legge sulla privacy ci tutela).
Questo sarebbe un sistema intelligente per gestire la faccenda.
Qualcuno potrebbe obbiettare che così facendo si potrebbe facilitare la diffusione di droghe. Sbagliato, la somministrazione avviene sotto controllo medico ed in centri appositi, le dosi vengono preparate dai medici in base alle peculiarità ed al grado di tossico dipendenza del paziente. Il malato non avrà più il problema della detenzione. Il medico sarà obbligato a fornire assistenza e ad informare il paziente circa le ultime terapie di disintossicazione.

Per le droghe leggere... beh
Comperare dal tabaccaio un paio di cannoni ogni tanto non sarebbe poi così male.
Sono del parere che le cose vadano fatte con giudizio, fuma con giudizio, evitando di daneggiare te stesso e gli altri, sennò ne paghi le conseguenze.
E come ha detto Fux, una campagna di sensibilizzazione sarebbe un ottima cosa.

E per il caso e le cinture? E' giusto che la società te le imponga? La mia è una domanda concettuale. Mi sembra logico che al lato pratico tutti noi le dobbiamo usare. Ma il mio è un interesse più speculativo. Anche perchè da li alla eutanasia il passo è breve.

Io le cinture le allacciavo ancor prima che fosse emanata la legge, lo stesso dicasi per il casco. In verità me le slaccio quando devo parcheggiare, so che non si dovrebbe, ma il mio buon senso mi dice che slacciando le cinture quando devo parcheggiare in retro mi fornisce una maggiore flessibilità e manovrabilità, di conseguenza maggiore sicurezza durante la manovra.
Checcivuoifà! Sono stato educato così.
E qui mi riallaccio al discorso di Davide: L'educazione è la migliore prevenzione.

Paolo ha scritto:Odd tieni conto che l problema legato all'uso di droghe non è quello della diffusione delle malattie, ma il fatto che sono dannose sia per il corpo che per la mente, con conseguente impossibilità di controllo del suo comportamento. La maggior parte delle droghe oggi in uso infatti non si inietta in vena. Per lo più si fuma, ingoia o sniffa. E questo non da certo problemi di trasmettere malattie di alcun tipo.

Eutanasia come l'aborto sconfinano poi anche nell'ambito morale e religioso. La religione cristiana è ovviamente contraria perché sostenendo che sia dio a dare e togliere la vita, non può certo essere d'accordo sul fatto che lo possa decidere anche l'uomo in modo autonomo.

la persona che fa uso di droghe, come l'alcolizzato, è più pericolosa di una qualunque persona normale, perchè come dicevi tu mette a rischio anche chi gli sta intorno (pensa uno che si è appena fatto che inforca l'auto o anche solo la bicicletta in mezzo al traffico che consegenze catastrofiche può comportare).
invece il discorso è ben diverso per quanto riguarda eutanasia e aborto, perchè in questo caso non si mette in pericolo proprio nessun altro e la questione resta meramente religiosa e legata al bigottismo: questa situazione è veramente degna di dell'appellativo di dittatura. perfino la legge che consente l'obiezione di coscienza in campo medico secondo me è antidemocratica.

Feynman ha scritto:Io le cinture le allacciavo ancor prima che fosse emanata la legge, lo stesso dicasi per il casco.

Anch'io. Ho molta più paura del chirurgo plastico se sfondo il parabrezza col grugno che delle multe.

Paolo ha scritto:Per la verità non avrei preso mai in considerazione il conta-punti o altro circa il seguito se non eri proprio tu a farmelo notare. Come ti ho detto a me non interessa e lo trovo assai infantile ma completamente innocuo. Ma visto che tu hai tirato in ballo l'argomento ti ho detto come la penso. Poi non vedo la necessità di aprire un dibattito su di un argomento del tutto marginale. Per me può rimanere così.

Circa il tema come ti ho già scritto il mio intento non era quello di discutere sull'uso delle droghe. Mi interessava capire, mettendo in evidenza perciò le contraddizioni, la questione della disponibilità da parte del singolo del proprio corpo. Vi è un ovvio conflitto tra l'interesse della collettività e il rispetto della volontà e della libera scelta di ognuno di noi. La droga era un mero esempio, così come l'obbligo all'uso del caso in moto o delle cinture in auto. Ma tu sei partito per la tangente considerando solo quel problema. Io mi sono ripetuto varie volte solo per farti capire questo. Se poi voliamo parlare di droghe ritengo che si dovrebbe aprire un topic specifico con un tema ben definito. Qui lo vedo poco attinente.

In ogni caso, solo per rispondere alla tua obbiezione, io non stavo parlando cosa deve fare la famiglia per proteggere i propri figli da questi pericoli. Stavo parlando della collettività, inteso come insieme di leggi e norme. Intervenire, impedire, lasciare al singolo la valutazione ?? Come conciliare l'interventismo con la libertà personale di scelta e come, in caso contrario tutelarsi da abusi ?

Con le mie figlie poi le cose non sono sempre così semplici. E' vero io non le ho mai sgridate ma molto molto poco anche mia moglie!! Siamo fatti così, e come è logico che sia, non è che abbiamo delle figlie modello. Fumano, all'università non sono dei geni. Non ti dico l'ordine in casa!! Ma di ogni cosa c'è sempre il suo contro.

Ma io non ti ho fatto notare nulla dei punti, che ritengo essere solo un divertissment e nient'altro. Ho solo constatato che i tuoi post erano leggibili da tutti e che il tuo non sequitur da tutti era visibile.
E solo su quello (il non sequitur) mi sono concentrato (droga "libera" = orde di piloti e chirurghi al lavoro strafatti).

davide ha scritto:
Poi io non ti voglio convincere eh, non mi interessa. Tanto il non sequitur dei tuoi post e' sotto gli occhi di tutti

Per la verità davide, io ho interpretato questa tua frase in modo diverso. Per "seguitur" ho inteso che nessuno quota o come tu dici pinta in verde i tuoi interventi!! Poi che cosa tu intenda per "sequitur" in riferimento ad un dibattito su di un forum non lo so. Come ti ho detto io non ci vedo nulla di male nel pintare. L'unica cosa che dico è che fatto così è assai infantile. Dato che ci si vorrebbe confrontare sui contenuti, e non come un videogico, troverei corretto che se uno esprime un apprezzamento o un diniego, quanto meno lo giustifichi e ne dica il perchè! Nulla più.

Qualunque sia il senso della tua frase, lo considero in ogni caso poco simpatica. E non tanto perchè esprimi la tua rispettabilissima opinione, ma perchè è una valutazione "ad personam" che come tale per essere accettata deve anche essere motivata. Io posso scrivere che tizio o caio dicono delle scemenze, ma, se voglio essere corretto dico anche il perchè di questa mia posizione. In altro caso dico solo che tizio o caio sono scemi.

Poi sai davide, lo so benissimo che per aver "sequitur" come dici tu, è sufficiente parlare di culi o tette. Diventi verde come un "invaders" dei primi video-giochi !

ciao !!

Paolo ha scritto:Davide, nulla me lo fa pensare. Anzi chissà quanti incidenti sono causati dall'uso delle droghe. Ed è proprio per questo che è proibita. Se non lo fosse e se tutti la potrebbero compare al supermercato il pilota, giusto per fare un esempio, potrebbe pilotare fatto senza che nessuno possa fare nulla.

Scusate l'intromissione,ma penso che il non sequitur era riferito a questo ragionameneto.
Paolo,scusa...ma in effetti è un ragionamento errato.
Provo a scrivela cosi x capire,che poi era anche l'esempio di Davide

Se tutti potessero comprare alcolici al supermercato il pilota potrebbe pilotare ubriaco senza che nessuno possa fare nulla.

è un ragionamento giusto ?

Prima cosa: nessuna "intromissione". Non è che sia una questione personale. Io non sono un pilota di aereo e non penso nemmeno davide! questo è un libero esercizio di confronto di idee e punti di vista, ovviamente rivolto a tutti quelli a cui può interessare.

Ma tu mi devi dire perchè per motivare una posizione tu ne tiri in ballo un'altra. Non è che chiodo scaccia chiodo. La cosa ovvia mi sembra che avere libero e semplice accesso a sostanze stupefacenti faciliti e renda più probabile che chi svolge una attività di responsabilità, così come i più deboli, ovvero i ragazzi, ne faccia uso. Nulla più. Forse una banalità, e senza alcuna valutazione nè sociale nè morale. Solo di banalissimo buon senso. Se poi la legge permettesse anche di usare in modo del tutto legale ogni tipo di sostanza che alteri le tue capacità psico-fisiche (bel giro di parole !! per dire droga e alcol ) al lavoro, qualunque esso sia, saremmo alla famosa repubblica delle banane. Ma non so se ti ricordi il test che avevano fatto quelli delle Iene ai vari parlamentari italiani? Il 30% è risultato positivo all'uso di droghe nelle ultime 24 ore. Se avessero fatto la prova dl capello chissà cosa veniva fuori. E poi ti lamenti dei nostri parlamentari? Ma dai..un po' di serietà. Lo so che non piace a nessuno, ma diciamo pane al pane e vino al vino!

Paolo ha scritto:Prima cosa: nessuna "intromissione". Non è che sia una questione personale. Io non sono un pilota di aereo e non penso nemmeno davide! questo è un libero esercizio di confronto di idee e punti di vista, ovviamente rivolto a tutti quelli a cui può interessare.

Ma tu mi devi dire perchè per motivare una posizione tu ne tiri in ballo un'altra. Non è che chiodo scaccia chiodo. La cosa ovvia mi sembra che avere libero e semplice accesso a sostanze stupefacenti faciliti e renda più probabile che chi svolge una attività di responsabilità, così come i più deboli, ovvero i ragazzi, ne faccia uso. Nulla più. Forse una banalità, e senza alcuna valutazione nè sociale nè morale. Solo di banalissimo buon senso. Se poi la legge permettesse anche di usare in modo del tutto legale ogni tipo di sostanza che alteri le tue capacità psico-fisiche (bel giro di parole !! per dire droga e alcol ) al lavoro, qualunque esso sia, saremmo alla famosa repubblica delle banane. Ma non so se ti ricordi il test che avevano fatto quelli delle Iene ai vari parlamentari italiani? Il 30% è risultato positivo all'uso di droghe nelle ultime 24 ore. Se avessero fatto la prova dl capello chissà cosa veniva fuori. E poi ti lamenti dei nostri parlamentari? Ma dai..un po' di serietà. Lo so che non piace a nessuno, ma diciamo pane al pane e vino al vino!

Punti prestigio o altre interpretazioni che hai dato non centrano nulla, semplicemente "non sequitur" significa "che non ne consegue"

I tuoi non sequitur nei post sono come quelli dell'esempio che ha dato Chef o il grassetto di questo post, in pratica affermando che se si fa x ne consegue y, quando per altro questo non e' oggettivamente riscontrabile (ma e' solo un secondo te) e potrebbe tranquillamente risultare falso (esempio olandesi in Olanda) ti fa cadere nel non sequitur. Tutto qua'.

Paolo ha scritto:

davide ha scritto:
Poi io non ti voglio convincere eh, non mi interessa. Tanto il non sequitur dei tuoi post e' sotto gli occhi di tutti

Per la verità davide, io ho interpretato questa tua frase in modo diverso. Per "seguitur" ho inteso che nessuno quota o come tu dici pinta in verde i tuoi interventi!! Poi che cosa tu intenda per "sequitur" in riferimento ad un dibattito su di un forum non lo so. Come ti ho detto io non ci vedo nulla di male nel pintare. L'unica cosa che dico è che fatto così è assai infantile. Dato che ci si vorrebbe confrontare sui contenuti, e non come un videogico, troverei corretto che se uno esprime un apprezzamento o un diniego, quanto meno lo giustifichi e ne dica il perchè! Nulla più.

Qualunque sia il senso della tua frase, lo considero in ogni caso poco simpatica. E non tanto perchè esprimi la tua rispettabilissima opinione, ma perchè è una valutazione "ad personam" che come tale per essere accettata deve anche essere motivata. Io posso scrivere che tizio o caio dicono delle scemenze, ma, se voglio essere corretto dico anche il perchè di questa mia posizione. In altro caso dico solo che tizio o caio sono scemi.

Poi sai davide, lo so benissimo che per aver "sequitur" come dici tu, è sufficiente parlare di culi o tette. Diventi verde come un "invaders" dei primi video-giochi !

ciao !!

Ok, davo per scontato che conoscessi il termine "non sequitur" che va tanto di moda in forum come questo. Chiarito l'equivoco (almeno spero), passiamo al prossimo.
Chef ti ha fatto l'esempio con l'alcol, che e' quello che avevo fatto anch'io, ma non capisco per quale motivo, continui ad interpretarlo in modo errato.
Non si tratta di "benaltrismo": non stiamo dicendo che, poiche' l'alcol e' liberamente venduto, lo si deve fare anche con la droga. Il punto di partenza e' la fallacia del tuo ragionamento, che e' il seguente: droga legalizzata = piloti d'aereo e chirurghi che vanno strafatti al lavoro, combinando disastri, cosa che ora non succede perche' la droga non e' libera.
Questo tuo ragionamento e' sbagliato perche' implica che: 1) sia il proibizionismo ad impedire che questo accada. Ma come noti tu stesso in un altro post, un sacco di parlamentari sono stati trovati positivi al controllo. In realta', qualunque pilota e qualunque chirurgo (e piu' in generale, CHIUNQUE LO VOGLIA) potrebbe reperire facilmente sostanze stupefacenti ed andare al lavoro strafatto. 2) E' sbagliato perche' la realta' dimostra il contrario, e per fartelo capire si e' portato l'esempio di un'altra sostanza che altera le capacita' psicofisiche, l'alcol. Ebbene, non si vedono orde di chirurghi e di piloti sbronzi al lavoro (cosa che peraltro puo' sempre succedere). A questo serviva l'esempio, e non a sostituire un problema con un altro.
Ora, se lo capisci bene, se no io non so piu' come fare per spiegartelo

Sequitur superato, ovvio!!

Io capisco PERFETTAMENTE il tuo ragionamento, ma non lo condivido. E, come ti ho detto non per questioni morali o di principio. Ma del tutto pratiche. Io sono del tutto favorevole alla completa liberalizzazione delle droghe di ogni tipo, anche le più pesanti, perchè credo in un principio di una selezione darwiniana della specie. Poichè l'utilizzo di droghe indebolisce l'individuo da tutti i punti di vista, e chi ne fa uso è già un perdente, ci si libererebbe prima di elementi inutili. All'inizio sarebbe traumatico per la società, poi però, contati i danni, si inizierebbe ad avere una società civile un po' più depurata e valida. L'attuale protezionismo, ovvero il concetto da me espresso nel titolo della indisponibilità del proprio corpo, porta al fatto che la società in qualche modo salva e aiuta chi invece è meglio che sia tolto di mezzo. E, democraticamente, ha la opportunità di farlo da solo, in modo del tutto libero ed autonomo, in pieno rispetto delle sue libere scelte senza che nessuno intervenga per causare questa libera e salutare eutanasia.
Io poi, per la verità, sostengo che questo principio dovrebbe anche essere alla base di tante altre scelte sociali, con una completa abolizione del concetto di assistenzialismo e statalismo. Ma non voglio scivolare sulla politica perchè .......ho già avuto dei problemi qui e so che la cosa non piace. Mi sento l'ateo-politico in un sito di cattolico-politici !!

Poichè questa mia idea non credo trovi il plauso e il consenso di chi si preoccupa di tutelare sia la salute pubblica che la socialità, penso che non sia vista di buon occhio . Nello stesso tempo sono anche padre di due ragazze, e in senso lato di tutti i ragazzi, che vorrei proteggere da questa insidia. Sono gli unici che lo meritano e che noi tutti dobbiamo fare!! E qui si apre un conflitto di interessi tra quello che è giusto e quello che dovrebbe essere giusto.

Circa il tuo ragionamento. Mi sembra quello di chi sostiene l'utilità della caccia. Dicono che la causa della diminuzione della selvaggina o altro è dovuto all'uso di pesticidi, che le coltivazioni hanno cambiato l'habitat, che le mutazioni climatiche ecc... Che loro invece si occupano di aree di ripopolazione protette(riserve di caccia!!), e un sacco di belle cose. E forse sarà anche (dubito!!) vero. Io però dico in modo assai pratico: intanto tu inizia a non sparagli addosso. Ad impallinare per puro divertimento un uccellino o una lepre sicuramente non incrementi la fauna. Poi per il resto si vedrà.
Tu inizia a non farla trovare al supermercato, poi per l'utilizzo vediamo come fare. A me sembra ovvio.

Paolo ha scritto:Ma formalità a parte, tu non mi hai ancora risposto su come pensi di proteggere i ragazzi dall'uso di droghe. E poi trovo del tutto assurdo che per sostenere vi siano altre abitudini come fumo o alcol più pericolosi. E allora? Questo secondo te risolve il problema? Ma che logica è?

scusa paolo, ma tu pensi che tutti gli gggiovani che non si drogano, comprese le tue figlie, non lo facciano solo perchè è ancora illegale? e che se invece fosse legale, saremmo già tutti lì a tirare coca o a rollarci cannoni? no perchè, se così fosse, allora attualmente di gente che fa uso di tali sostanze dovrebbe essercene ben poca in giro.

Sono d'accordo con te. Ma come ho scritto sin dall'inizio, e nessuno ha voluto capire, ritengo che la pronta e facile reperibilità della droga ne favorisca l'uso. E penso che su questo ci sia poco da dire. Non so se sai cose è il cat. Nello Yemen, ove è legale il suo consumo, più del 50% della popolazione ne fa uso. Fai tu le tue valutazioni.

Paolo ha scritto:Sono d'accordo con te. Ma come ho scritto sin dall'inizio, e nessuno ha voluto capire, ritengo che la pronta e facile reperibilità della droga ne favorisca l'uso.

Viene da chiedersi come mai ci sia un maggior consumo di droga nella proibizionista Italia rispetto alla più permissiva Olanda (Fonte)...

Perchè in Olanda abitano gli olandesi e in Italia gli italiani ! Elementare Watson

I paragoni li puoi fare solo tra situazioni analoghe.

Paolo ha scritto:Perchè in Olanda abitano gli olandesi e in Italia gli italiani ! Elementare Watson

I paragoni li puoi fare solo tra situazioni analoghe.

E non è che in Olanda c'è un certo tipo di cultura nei confronti della droga anche perché, invece di buttare via risorse con uno sterile proibizionismo, si punta più sull'informazione? Non è che gli italiani sono geneticamente diversi dagli olandesi...

concordo con fux , un uomo è un uomo da dove viene non cambia sempre uomo rimane

Esiste una teoria alla base del proibizionismo nei confronti della canapa indiana ed è descritta ne L'erba proibita

Non è questione di uomo ma di popolo e di sviluppo socio culturale. Hanno una maturità sociale che noi non abbiamo. Poi capire e analizzare perchè è un'altra questione. Ma oggi questa è la realtà.

E in che modo mantenere la situazione così com'è (cioè, nel caso specifico, continuare con la strada proibizionista) contribuirebbe a migliorare la maturità sociale?

Feynman ha scritto:Esiste una teoria alla base del proibizionismo nei confronti della canapa indiana ed è descritta ne L'erba proibita

una cosa simile l'aveva inserita Sergio non mi ricordo dove

Fux89 ha scritto:E in che modo mantenere la situazione così com'è (cioè, nel caso specifico, continuare con la strada proibizionista) contribuirebbe a migliorare la maturità sociale?

La prima regola in questo paese per un politico e' fare demagogia...e tutto il resto e' noia

Fux89 ha scritto:E in che modo mantenere la situazione così com'è (cioè, nel caso specifico, continuare con la strada proibizionista) contribuirebbe a migliorare la maturità sociale?

Non ho nessuna idea. Ma non credo che ci sia una relazione diretta tra il proibizionismo ed un miglioramento della maturità sociale. Non confondere le cause con gli effetti. Il proibizionismo, così un po' come tutte le regole sociali sono necessarie tanto più quanto il popolo è immaturo e arretrato.