Una domandina

Comune mortale ha scritto:

..... In secondo luogo se voi non credenti avesse avuto un atto dimostrativo dell’inesistenza di Dio e di Gesù, l’uomo che è essere razionale e intelligente non avrebbe avuto esitazione a seguire le vostre tesi come è impossibile negare l’esistenza della gravità anche se non si vede. Questa è una prova incontrovertibile che l’uomo non credente non riesce ad esporre l’inesistenza di Dio.

Il fatto è che non ha senso parlare di dimostrare qualcosa di inesistente. Quando scrivi che i non credenti devono riuscire a dimostrare la non esistenza di qualche cosa faccio fatica a seguirti. La dimostrazione verte sempre su cio che esiste, su cio che è, su cio che appare, direbbero i greci. Se mi domandi di dimostrarti la non esistenza di qualche cosa ti dico di pensare ad altro.

Ancora più evidente del fallimento dell’ateo è il cercare tesi per dimostrare l’inesistenza di Dio e di Gesù. Infatti su Giulio Cesare, su Maometto, su Napoleone nessuno si sognerebbe di dimostrare la loro morte. Mentre su Gesù nessuno riesce a dimostrare la sua morte.
Un appunto sull’esistenza di Gesù come persona storica. Ormai è accertato che diversi sono i documenti storici che ne riportano l’esistenza uno di questi è Giuseppe Flavio che accenna ad un uomo di nome Gesù.

A me non interessa dimostrare la morte di gesu, a me interessa dimostrare come sia falso il fatto che abbia fatto miracoli o che sia il figlio di dio: nel primo caso è la fisica che ci dice che le persone non possono camminare sul mare o fermare i venti con il potere della voce o moltiplicare pani e cavoli, e il secondo è spiegabile con un semplice delirio di onnipotenza: personalmente ho visto pazzi internati in struttura manicomiali sostenere che addirittura erano dio. Ora caro giulio tu puoi solo dirmi che cristo realmente faceva miracoli perchè era figlio di dio, e con questo non hai dimostrato un bel niente. Hai solo riconfermato la tua volonta di potenza di voler credere in questo.

Tu parti da un affermazione altezzosa. Che Dio non eiste ed io parto da una affermazione altrettanto altezzosa che per me Dio esiste e lo incontro ogni giorno nell'eucarestia. Chi ha ragione dei due? Per favore non mi uscire la fisica e la matematica, perchè Dio non è una formula fisica che si può dimostrare. Riusciresti a dimostrare matematicamente che una persona è innamorata? dovresti usare un metodo empirico dove deduci l'innamoramento.

Maometto non è risorto pure lui è morto.

Maometto non è risorto e nemmeno cristo ( che sia o non esitito ) è risorto per il semplice fatto che i cadaveri non tornano per un bis.

Poi parla con i mussulmani su loro dio Allah.

ma scusa di cosa dovrei parlare con i mussulmani ?

..Un essere completamente estraneo e astratto.

mentre il vostro lo vediamo e lo tocchiamo con mano e lo incontriamo a fare la spesa il sabato.

Tanto è vero che gli stessi mussulmani per i miracoli si rivolgono alla Beata Vergine Maria.

Fa prezzi piu bassi evidentemente.

Prova invece da andare da chi ha vissuto con P.Pio e digli che era un imbroglione. Bene che vada ti graffiano gli occhi.

Puo darsi che non imbrogliasse la gente e che credeva veramente di lottare con satana nella sua stanzetta. Che dio gli avesse realmente regalato i segni alle sue mani ecc...: niente piu e niente di meno di quello che alcuni alienati mentali dicono e sostengono nelle strutture manicomiali.

Allora convincili che Dio è morto che non è mai esistito. La vostra guerra è una battaglia inutile, fareste meglio non a convincere i credenti delle vostre tesi, ma secondo me sarebbe più produttivo per voi di cercarvi almeno dei piccoli diritti in questa società senza intaccare i diritti dei credenti per una pacifica convivenza.

io non voglio convincere nessuno. E non penso che questo forum sia nato per fare guerre, ma forse per allenare un pochino di spirito critico e razionale di cui evidentemente la società ha bisogno.

Tu parti da un affermazione altezzosa. Che Dio non eiste ed io parto da una affermazione altrettanto altezzosa che per me Dio esiste e lo incontro ogni giorno nell'eucarestia. Chi ha ragione dei due? Per favore non mi uscire la fisica e la matematica, perchè Dio non è una formula fisica che si può dimostrare. Riusciresti a dimostrare matematicamente che una persona è innamorata? dovresti usare un metodo empirico dove deduci l'innamoramento.

Non cambiare semppre le carte in tavola. Io t'ho fatto notare che dire che è possibile dimostrare l'inesistente è dire una fesseria. Quando tu mangi nella chiesa qualcosa non incontri dio ma empiricamente e razionalmente le persone il prete e gli altri. Qui non si tratta di aver ragione perchè sinceramente io non vedo in che cosa possa consistere la tua argomentazione circa l'esistenza di dio se non in un tuo atto di volontà. Io posso asserire che i folletti esistono e che tu non hai prove per dimostrarmi il contrario, ma non posso chiamare questa una argomentazione ma una scemenza con rispetto parlando. Quando c'è innamoramento le persone non volano e non camminano sul mare o non moltiplicano pani e pesci : ci sono dei fenomeni che non testimoniano la sospensione delle leggi fisiche, e questo a me basta e avanza per dire che ci troviamo dinanzi a dei fenomeni razionali nel senso di Lògos. Mentre nel caso dei presunti miracoli ho bisogno di prove altrimenti rimangono pruriti di testa.

giulio76 ha scritto:(...) Prova invece da andare da chi ha vissuto con P.Pio e digli che era un imbroglione. Bene che vada ti graffiano gli occhi. Allora convincili che Dio è morto che non è mai esistito. La vostra guerra è una battaglia inutile, fareste meglio non a convincere i credenti delle vostre tesi, ma secondo me sarebbe più produttivo per voi di cercarvi almeno dei piccoli diritti in questa società senza intaccare i diritti dei credenti per una pacifica convivenza.

Graffiarmi gli occhi? Sembra proprio che siano simili ai musulmani, allora.

Io non intendo intaccare i diritti dei cristiani e non ho bisogno di "cercare dei piccoli diritti". Io possiedo già tutti i diritti che appartenngono ai cittadini italiani.

Vedo che non hai altre argomentazioni a supporto delle tue tesi.

PS sai che non è onesto "cambiare le carte in tavola"?

Comune mortale ha scritto:

Tu parti da un affermazione altezzosa. Che Dio non eiste ed io parto da una affermazione altrettanto altezzosa che per me Dio esiste e lo incontro ogni giorno nell'eucarestia. Chi ha ragione dei due? Per favore non mi uscire la fisica e la matematica, perchè Dio non è una formula fisica che si può dimostrare. Riusciresti a dimostrare matematicamente che una persona è innamorata? dovresti usare un metodo empirico dove deduci l'innamoramento.

Non cambiare semppre le carte in tavola. Io t'ho fatto notare che dire che è possibile dimostrare l'inesistente è dire una fesseria. Quando tu mangi nella chiesa qualcosa non incontri dio ma empiricamente e razionalmente le persone il prete e gli altri. Qui non si tratta di aver ragione perchè sinceramente io non vedo in che cosa possa consistere la tua argomentazione circa l'esistenza di dio se non in un tuo atto di volontà. Io posso asserire che i folletti esistono e che tu non hai prove per dimostrarmi il contrario, ma non posso chiamare questa una argomentazione ma una scemenza con rispetto parlando. Quando c'è innamoramento le persone non volano e non camminano sul mare o non moltiplicano pani e pesci : ci sono dei fenomeni che non testimoniano la sospensione delle leggi fisiche, e questo a me basta e avanza per dire che ci troviamo dinanzi a dei fenomeni razionali nel senso di Lògos. Mentre nel caso dei presunti miracoli ho bisogno di prove altrimenti rimangono pruriti di testa.

Se tu vedi i folletti sono fatti tuoi e distorsione della tua mente. Quando a vedere i folletti sono in tanti io mi chiederei se effettivamente esistono. C'è tanta gente che dice che l'amore non esiste. Ma tanta gente dice di essere innamorata. Allora è qualcosa che non puoi dimostrare l'effettiva esistenza ma comunque c'è. Dio lo senti dentro non fuori di te. E comunque continui ad asserire con fermezza dogmatica che qualcosa che non senti tu per te non esiste. Io dovrei fidarmi di quello che senti tu per dire che quello che sento io non è esistente. Come vedi noi due ci dobbiamo fidare l'uno dell'altro per esporre le prorpie tesi.

E' veramente disarmante discutere con te. Cmq ci provo. Io non dico che uno non sente che c'è dio o che io non lo sento. Non è questo il punto. Il punto è che il fatto di sentire qualcosa non prova di per sè che quel qualcosa realmente esista. Un matto puo asserire di sentirsi suo padre defunto. Uno come gesu puo asserire di sentirsi figlio di un qualche dio o dio in base alla trinità. Un secondo folle puo asserire di sentirsi napoleone o l'incarnazione di un dio alieno : è lo stesso meccanismo psichico. Sei tu che credi che quello che dice gesu sia reale e quello che dicono gli altri no, invece per me sono tutti sullo stesso piano.

giulio76 ha scritto:(...) Dio lo senti dentro non fuori di te. (...)

Con le suddette parole intendi dire che questio "Dio" è qualcosa di non definito della cui esistenza non abbiamo alcuna evidenza verificabile?

giulio76 ha scritto:Maometto non è risorto pure lui è morto.

Maometto non è morto. Di chi stiamo parlando??




Ti dice niente questo?

Il figlio di una vergine nato in una grotta muore per salvare l'umanità e risorge dopo 3 giorni. Ti dice niente questo? Sì vero?
Eppure io sto parlando del dio mitra (e di tanti altri, documentati. Tutti antecedenti al mito di gesù).

Comune mortale ha scritto:E' veramente disarmante discutere con te. Cmq ci provo. Io non dico che uno non sente che c'è dio o che io non lo sento. Non è questo il punto. Il punto è che il fatto di sentire qualcosa non prova di per sè che quel qualcosa realmente esista. Un matto puo asserire di sentirsi suo padre defunto. Uno come gesu puo asserire di sentirsi figlio di un qualche dio o dio in base alla trinità. Un secondo folle puo asserire di sentirsi napoleone o l'incarnazione di un dio alieno : è lo stesso meccanismo psichico. Sei tu che credi che quello che dice gesu sia reale e quello che dicono gli altri no, invece per me sono tutti sullo stesso piano.

Insomma secondo te i credenti sono tutti folli.

giulio76 ha scritto:

Comune mortale ha scritto:E' veramente disarmante discutere con te. Cmq ci provo. Io non dico che uno non sente che c'è dio o che io non lo sento. Non è questo il punto. Il punto è che il fatto di sentire qualcosa non prova di per sè che quel qualcosa realmente esista. Un matto puo asserire di sentirsi suo padre defunto. Uno come gesu puo asserire di sentirsi figlio di un qualche dio o dio in base alla trinità. Un secondo folle puo asserire di sentirsi napoleone o l'incarnazione di un dio alieno : è lo stesso meccanismo psichico. Sei tu che credi che quello che dice gesu sia reale e quello che dicono gli altri no, invece per me sono tutti sullo stesso piano.

Insomma secondo te i credenti sono tutti folli.

Sicuramente mettono da parte il raziocinio, in quel contesto.

pssssst: maometto è volato in cielo su un cavallo alato

Non mettiamo da parte il raziocinio, semplicemente ci fidiamo perchè ne sentiamo i benefici dentro nell'anima. Hai mai pensato che abbiamo un anima che soffre e giosce a secondo della sua lontananza o vicinanza da Dio? l'hai mai ascoltata? se prima non sperimenti quello che un credente sente con la vicinanza a Dio come fai a dire e ad essere sicuro di certe cose?

giulio76 ha scritto:Non mettiamo da parte il raziocinio, semplicemente ci fidiamo perchè ne sentiamo i benefici dentro nell'anima. Hai mai pensato che abbiamo un anima che soffre e giosce a secondo della sua lontananza o vicinanza da Dio? l'hai mai ascoltata? se prima non sperimenti quello che un credente sente con la vicinanza a Dio come fai a dire e ad essere sicuro di certe cose?

L'anima non esiste. O mi puoi citare qualche fonte scientifica che afferma il contrario?

ai mai pensato che abbiamo un anima che soffre e giosce a secondo della sua lontananza o vicinanza da Dio? l'hai mai ascoltata? se prima non sperimenti quello che un credente sente con la vicinanza a Dio come fai a dire e ad essere sicuro di certe cose?

Senti le cose che dici sono anche belle, ma rimanendo sul piano materiale in base a cosa è lecito pensare che queste sensazione siano mutuate dall'anima?
Un po' deboluccia come prova dell'esistenza di dio....
Seguendo lo stesso ragionamento potrei convertirmi al pastarafanesimo è pensare che queste sensazione siano dovute al sacro mostro dagli spaghetti che manda ai suoi adepti.
Comunque queste sensazioni vengono interiorizzate dalla gente in base ai condizionamenti psicosociali; ce da dire che comunque il senso del sacro è immanente alla mente umana.
Un buddista in profonda meditazione attiva le stesse aree corticali frontali di suore cistercensi in clausura (vi cerco la rewiew non l'ho al momento e doma ho ancora un mattone :wall: , rimedierpo prossimamente), alla fine è una reazione fisiologica in cui si vuole andare a vedere una prova di un essere superiore; sarebbe divertente andare a vedere come lesioni a questi centri corticali vadano a modificare il comportamento e la percezione del sacro, non so se esiste qualcosa in letteratura, ma penso di si.

giulio76 ha scritto:
Non mettiamo da parte il raziocinio, semplicemente ci fidiamo perchè ne sentiamo i benefici dentro nell'anima. Hai mai pensato che abbiamo un anima che soffre e giosce a secondo della sua lontananza o vicinanza da Dio? l'hai mai ascoltata? se prima non sperimenti quello che un credente sente con la vicinanza a Dio come fai a dire e ad essere sicuro di certe cose?
L'anima non esiste. O mi puoi citare qualche fonte scientifica che afferma il contrario?

Quotone, e non andiamo a pigliare gli studi del fisiologo russo dato per matto da tutta la comunita scientifica su come conduceva egli esperimenti.

giulio76 ha scritto:Non mettiamo da parte il raziocinio, semplicemente ci fidiamo perchè ne sentiamo i benefici dentro nell'anima. (...)

In altre parole: preferite crederci perchè la cosa vi fa sentire meglio.

Insomma secondo te i credenti sono tutti folli.

Non dico questo. Dico giulio che dire che dio c'è perchè uno lo sente dentro di se è la classica argomentazione del solipsista. Se prendi uno che dice che dio c'è perchè lo sente demtro di sè e uno che dice che dio non c'è perchè sente sta cosa dentro di sè, tu come fai ad asserire che il primo dice il vero ed il sesondo il falso se l'unico criterio di verifica (??) e il proprio sentire ? Ti faccio presente che l'appellarsi al criterio del proprio sentire è qualcosa di molto lontano da un criterio che mi permetta di conoscere le cose. Io posso avvertire un determinato dolore ma è grazie agli accertamenti scientifici che vengo a sapere la causa diciamo cosi del dolore.

davide ha scritto:

giulio76 ha scritto:Non mettiamo da parte il raziocinio, semplicemente ci fidiamo perchè ne sentiamo i benefici dentro nell'anima. Hai mai pensato che abbiamo un anima che soffre e giosce a secondo della sua lontananza o vicinanza da Dio? l'hai mai ascoltata? se prima non sperimenti quello che un credente sente con la vicinanza a Dio come fai a dire e ad essere sicuro di certe cose?

L'anima non esiste. O mi puoi citare qualche fonte scientifica che afferma il contrario?

L'anima non esiste come qualcosa di materiale per questo non ne puoi dimostrare l'esistenza scientifica. Però ne percepisci l'esistenza

maxsar ha scritto:

ai mai pensato che abbiamo un anima che soffre e giosce a secondo della sua lontananza o vicinanza da Dio? l'hai mai ascoltata? se prima non sperimenti quello che un credente sente con la vicinanza a Dio come fai a dire e ad essere sicuro di certe cose?

Senti le cose che dici sono anche belle, ma rimanendo sul piano materiale in base a cosa è lecito pensare che queste sensazione siano mutuate dall'anima?
Un po' deboluccia come prova dell'esistenza di dio....
Seguendo lo stesso ragionamento potrei convertirmi al pastarafanesimo è pensare che queste sensazione siano dovute al sacro mostro dagli spaghetti che manda ai suoi adepti.
Comunque queste sensazioni vengono interiorizzate dalla gente in base ai condizionamenti psicosociali; ce da dire che comunque il senso del sacro è immanente alla mente umana.
Un buddista in profonda meditazione attiva le stesse aree corticali frontali di suore cistercensi in clausura (vi cerco la rewiew non l'ho al momento e doma ho ancora un mattone :wall: , rimedierpo prossimamente), alla fine è una reazione fisiologica in cui si vuole andare a vedere una prova di un essere superiore; sarebbe divertente andare a vedere come lesioni a questi centri corticali vadano a modificare il comportamento e la percezione del sacro, non so se esiste qualcosa in letteratura, ma penso di si.

giulio76 ha scritto:
Non mettiamo da parte il raziocinio, semplicemente ci fidiamo perchè ne sentiamo i benefici dentro nell'anima. Hai mai pensato che abbiamo un anima che soffre e giosce a secondo della sua lontananza o vicinanza da Dio? l'hai mai ascoltata? se prima non sperimenti quello che un credente sente con la vicinanza a Dio come fai a dire e ad essere sicuro di certe cose?
L'anima non esiste. O mi puoi citare qualche fonte scientifica che afferma il contrario?

Quotone, e non andiamo a pigliare gli studi del fisiologo russo dato per matto da tutta la comunita scientifica su come conduceva egli esperimenti.

Nel caso delle suore di clausura e dei buddisti bisogna verificare se annullando quella parte di corteccia celebrale non annulli anche la possibilità di esprimere i propri sentimenti. In tal caso non abbiamo la prova matematica di annullare completamente la voglia di Dio.
Comunque c'è da dire anche una cosa sotto questo punto di vista, ovvero che quando sei convolto in preghiera, adorazione o meditazione tutto il corpo è coinvolto. Hai sensazioni di gioia di commozione di pace e questo ovviamente va a stimolare anche il nostro cervello che produce anche adrenalina. Poi non parliamo del sonno dello spirito che ancora non ho sentito pronunciarsi qualcuno in modo scientifico

L'anima non esiste come qualcosa di materiale per questo non ne puoi dimostrare l'esistenza scientifica. Però ne percepisci l'esistenza.

Giulio tu vuoi credere che stai percependo l'anima. Giulio mettiamo due persone. Una sostiene di non percepirein nessun modo l'esistenza dell'anima e l'altra invece si: come facciamo ha capire chi delle due dice il falso, se come scrivi tu l'anima non è qualcosa che è possibile dimostrare con la ragione e le sensate osservazioni ?

Nel caso delle suore di clausura e dei buddisti bisogna verificare se annullando quella parte di corteccia celebrale non annulli anche la possibilità di esprimere i propri sentimenti. In tal caso non abbiamo la prova matematica di annullare completamente la voglia di Dio.
Comunque c'è da dire anche una cosa sotto questo punto di vista, ovvero che quando sei convolto in preghiera, adorazione o meditazione tutto il corpo è coinvolto. Hai sensazioni di gioia di commozione di pace e questo ovviamente va a stimolare anche il nostro cervello che produce anche adrenalina. Poi non parliamo del sonno dello spirito che ancora non ho sentito pronunciarsi qualcuno in modo scientifico.

Annullare la corteccia del nostro cervello ? Spirito del sonno ? Qui io non ho capito un tubo.

Comune mortale ha scritto:

L'anima non esiste come qualcosa di materiale per questo non ne puoi dimostrare l'esistenza scientifica. Però ne percepisci l'esistenza.

Giulio tu vuoi credere che stai percependo l'anima. Giulio mettiamo due persone. Una sostiene di non percepirein nessun modo l'esistenza dell'anima e l'altra invece si: come facciamo ha capire chi delle due dice il falso, se come scrivi tu l'anima non è qualcosa che è possibile dimostrare con la ragione e le sensate osservazioni ?

Perchè ti viene così difficile ammettere che esistono delle cose che ne percepisci la presenza ma non ne sai quantificare l'esistenza in senso fisico? ho già fatto l'esempio dell'innamoramento. Sapresti misurarmi l'innamoramento? quantificarlo? dire di che materiale fisico è fatto?

giulio76 ha scritto:Perchè ti viene così difficile ammettere che esistono delle cose che ne percepisci la presenza ma non ne sai quantificare l'esistenza in senso fisico? ho già fatto l'esempio dell'innamoramento. Sapresti misurarmi l'innamoramento? quantificarlo? dire di che materiale fisico è fatto?

Definisci il concetto di amore.

ERRI8013 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Perchè ti viene così difficile ammettere che esistono delle cose che ne percepisci la presenza ma non ne sai quantificare l'esistenza in senso fisico? ho già fatto l'esempio dell'innamoramento. Sapresti misurarmi l'innamoramento? quantificarlo? dire di che materiale fisico è fatto?

Definisci il concetto di amore.

se è per questo anche il pensiero è astratto, è la peculiarità dell'essere umano la capacità di astrazione...non penso di aver scoperto l'acqua calda...

ros79 ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Perchè ti viene così difficile ammettere che esistono delle cose che ne percepisci la presenza ma non ne sai quantificare l'esistenza in senso fisico? ho già fatto l'esempio dell'innamoramento. Sapresti misurarmi l'innamoramento? quantificarlo? dire di che materiale fisico è fatto?

Definisci il concetto di amore.

se è per questo anche il pensiero è astratto, è la peculiarità dell'essere umano la capacità di astrazione...non penso di aver scoperto l'acqua calda...

Non corriamo troppo... ECG...

Nel caso delle suore di clausura e dei buddisti bisogna verificare se annullando quella parte di corteccia celebrale non annulli anche la possibilità di esprimere i propri sentimenti

Sono due parti diverse della apparato corticale, indipendenti fra loro; un malfunzionamento dell’una non inficerebbe i processi dell’altra .

In tal caso non abbiamo la prova matematica di annullare completamente la voglia di Dio

.
Si vuole fare uno studio con uno stimolatore intercranico particolare che agisce a partiolare frequenze; cos’è?
Una specie di magnete enorme che viene posto sulla calotta cranica; è in grado di spegnere selettivamente determinate parti della corteccia cerebrale per un tempo variabile di 10-15 minuti.
Avevano fatto scalpore gli studi effettuati sugli autistici, questi individui hanno un’intelligenza normale o addirritura più alta del normale con capacità a volte ben oltre la norma http://it.wikipedia.org/wiki/Daniel_Tammet, ovvero imparare una lingua in una settimana, ricavare le prime 22000 cifre del pi greco o conoscere a memoria migliaia di libri letti soltanto una volta; per onore di cronaca il caso di Daniel Tammet non è propriamente autismo , ma sindrome di Asperger una situazione di autismo lieve, molto più facile da sopportare in una normale vita sociale; tipo Doctor House per intederci).
In queste persone sembrano mancare i neuroni a specchio, responsabili del comportamento empatico ed altri aree che portano le emozioni intrapersonali sono poco sviluppate, l’encefalo dirotta quindi gran parte del suo potenziale in altre direzioni.
Prendendo diverse persone normodotate e non autistiche o Asperger, sottoponendole a stimolazione intercranica si otteneva la comparsa di abilità tipicamente autistiche.
Il 40% dei soggetti era in grado di contare con un colpo d’occhio un insieme di oggetti molto grosso (stuzzicadenti in rain man per intenderci), disegnare in maniera molto abile un cavallo (quando prima lo stesso cavallo non rifletteva nessuna sensibilità autistica) e test di lettura particolari in cui quasi solo soggetti autistici riescono a descriminare le parole varie.
Questo esperimento è in corso di valutazione alla’autorità di bioetica americana,si vogliono far meditare i buddisti e giunti alla meditazione/trance o quel che è, portare la stimolazione intercranica è vedere cosa succede.

Comunque c'è da dire anche una cosa sotto questo punto di vista, ovvero che quando sei convolto in preghiera, adorazione o meditazione tutto il corpo è coinvolto

Vero, mai detto il contrario; una rewiew interessante sul pubmed attribuisce un effetto antiansiogneo clinicamente rilevabile a chi recita frequentemente il rosario.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18307389

Hai sensazioni di gioia di commozione di pace e questo ovviamente va a stimolare anche il nostro cervello che produce anche adrenalina

NO, qua no non ci siamo; gli effetti fisiologici che vedi sono mutuati dal cervello e non dal corpo e non possono riflettersi dal corpo al cervello, è esattamente il contrario
Comunque il cervello non produce adrenalina, ma l’induce in particolari organi sottoposti al controllo endocrino simpatico e parasimpatico

. Poi non parliamo del sonno dello spirito che ancora non ho sentito pronunciarsi qualcuno in modo scientifico

Spiegati, non ti comprendo; anche se preferei supportassi le tue affermazioni con delle rewiew odelle posizioni scientifiche; perchè dichiarare l'esistenza di dio in base ha delle sensazioni non ha alcuna valore logico scientifico e razionale.
Spiegati, non si capisce.
TI posto le rewiew promesse, scusatemi per il ritardo, ma ero sotto esame.
Beauregard, M., Paquette, V., 2006, “Neural correlates of a mystical experience in Carmelite nuns”,
in Neuroscience Letters, 405, pp. 186-190
Newberg, A., Pourdehnad, A., Alavi, A, d’Aquili, E.G., 2003, “Cerebral blood flow during meditative
prayer: preliminary findings and methodological issues”, in Perceptual and Motor Skills, n. 97,
pp. 625-630.
Sono le più interessanti, te lo spiego in 4 righe; hanno preso (non rapito, volontari) dei monaci buddhisti e delle suore carmelitane e francescane di clausura.
Li hanno invitate a meditar/pregare in uno stanzino molto spartano per evitare stimoli distraesti; al braccio avevan una corda e una flebbo contenete un isotopo radioattivo (ovviamente calibrato in una soluzione glucosalina isoosmotica).
Quando sentivano arrivare ad un certo punto l’estasi mistica/trance chiamala come vuoi, tiravano la cordicella e il cervello veniva sottoposta ad un particolare risonanza sensibile all’isotopo radioattivo.
In breve, senza scendere nel tecnico, si aveva un intensificarsi delle aree corticali frontali (brillano come un albero di natale in pratica), mentre la zona della corteccia posteriore, responsabile dell’orientamento spaziale, viene praticamente zittita, si comprende quindi le sensazioni di fuione con un ‘entità più grande e di essere sperduti di fronte all’infinito.
Ci scommetterei la moto che in un individuo sano l’opportuna stimolazione di queste aree cerebrali porterebbe ad episodi mistici o a trance miracolose e sinceramente sono convinto (come altri neurologi) che molti veggenti abbiano avuto crisi epilettiche che sono andate a comprimere queste aree dando come risultato il determinato comportamento.

Perchè ti viene così difficile ammettere che esistono delle cose che ne percepisci la presenza ma non ne sai quantificare l'esistenza in senso fisico?

Ritengo che non è possibile percepire qualcosa che non abbia una rilevanza fisica. I pensieri sono fenomeni fisicamente rilevabili, sono il lavoro di eserciti di neuroni. I neuroni a loro volta sono entità fisicamente rilevabili e se vai fino in fondo ci trovi le particelle subatomiche che ancora sono fenomeni fisicamente rilevabili. Giulio non accade che spingendoti oltre puo percepire il nulla o qualcosa di Herry Potteriana memoria come le " semplici presenze ". Perchè se postuliamo che esistono queste "semplici presenze " che con il fisicamente rilevabile non hanno nulla a che fare e siccome il fenomeno della percezione è qualcosa di fisicamente rilevabile, TU mi devi spiegare come puo un qualcosa di fisicamente rilevabile ( la percezione ) percepire semplici presenze non fisicamente rilevabili ? Te lo dico e te lo ripeto i tuoi zig zag portano sempre a paradossi grossi quanto le case, che puntualmente non affronti.

ho già fatto l'esempio dell'innamoramento. Sapresti misurarmi l'innamoramento? quantificarlo? dire di che materiale fisico è fatto?

Stesso paradosso anche qui. Ammettiamo pure che l'innamoramento sia una semplice presenza non fisicamente rilevabile TU mi devi spiegare come cavolo fa una semplice presenza non fisicamente rilevabile ha trasformarsi in comportamenti amorosi, cioè in qualcosa di fisicamente rilevabile? Come avviene questo contatto tra cio che fisico non è ( innamoramento ) e cio che fisico è come il comportamento degli innamorati? Idem con patate per l'anima. Sostenere che l'anima sia qualcosa che non è possibile osservare. Che si trova al di là di ogni discorso razionale e scientifico. Che è qualcosa di innafferabile dalla umana ragione è sostenere qualcosa le cui conseguenze sono buonissime per gli atei e gli agnostici e razionalisti. Cioè se l'anima è assolutamente altra dal nostro cervello e dai nostri discorsi logico-razionali e scientifici allora non ha senso dire dell'anima che è qualcosa che con la morte del corpo si distacca da esso e va presso dio, perchè è sempre distaccata da esso. Allora non ha senso sostenere ( come fai tu ) dell'anima che ha qualche contatto con il nostro cervello o corpo perchè l'anima è sempre staccata e dal cervelloe dal corpo: non ha mai contatti! E se non ha mai contatti come fai TU a dirmi di sentirla ?

Giulio gradirei una risposta nel merito.

grazie !

Comune mortale ha scritto:

Perchè ti viene così difficile ammettere che esistono delle cose che ne percepisci la presenza ma non ne sai quantificare l'esistenza in senso fisico?

Ritengo che non è possibile percepire qualcosa che non abbia una rilevanza fisica. I pensieri sono fenomeni fisicamente rilevabili, sono il lavoro di eserciti di neuroni. I neuroni a loro volta sono entità fisicamente rilevabili e se vai fino in fondo ci trovi le particelle subatomiche che ancora sono fenomeni fisicamente rilevabili. Giulio non accade che spingendoti oltre puo percepire il nulla o qualcosa di Herry Potteriana memoria come le " semplici presenze ". Perchè se postuliamo che esistono queste "semplici presenze " che con il fisicamente rilevabile non hanno nulla a che fare e siccome il fenomeno della percezione è qualcosa di fisicamente rilevabile, TU mi devi spiegare come puo un qualcosa di fisicamente rilevabile ( la percezione ) percepire semplici presenze non fisicamente rilevabili ? Te lo dico e te lo ripeto i tuoi zig zag portano sempre a paradossi grossi quanto le case, che puntualmente non affronti.

ho già fatto l'esempio dell'innamoramento. Sapresti misurarmi l'innamoramento? quantificarlo? dire di che materiale fisico è fatto?

Stesso paradosso anche qui. Ammettiamo pure che l'innamoramento sia una semplice presenza non fisicamente rilevabile TU mi devi spiegare come cavolo fa una semplice presenza non fisicamente rilevabile ha trasformarsi in comportamenti amorosi, cioè in qualcosa di fisicamente rilevabile? Come avviene questo contatto tra cio che fisico non è ( innamoramento ) e cio che fisico è come il comportamento degli innamorati?

Giulio gradirei una risposta nel merito.

grazie !

E' chiaro che gli piace tanto giocare all'equivoco fra il pensiero tout court (un prodotto dell'organismo) e l'oggetto del pensiero stesso, che dovrebbe essere reale come lo é il pensiero. Ammazza che fine logica.

Comune mortale fai delle forzature che fanno entrare un cammello dentro una cruna di un ago. La TUA definizione sui pensieri e propriamente tua è non ha una valenza scientifica. Se io riuscissi a quantificare i pensieri come dici tu potrei leggere nel pensiero. Invece sappiamo molto bene che se il mio cervello pensa si mettono in moto determinati punti del cervello, ma l'origine del pensiero ancora non è stato assodato. Ma non voglio impelagarmi in qualcosa di molto complesso e sconosciuto. Andiamo al concreto, affermiamo che Dio non esiste, secondo quando affermi tu io non dovrei "percepire qualcosa che non abbia una rilevanza fisica". Tu sai benissimo che i nostri pensieri e le nostre emozioni sono legatissime alla nostra esperienza, dimostrami il contrario se ho torto. Ad esempio noi facciamo esperienza che il fuoco fa male perchè abbiamo avuto esperienza di scottarci. Tutto quello di fisico e materiale che percepiamo diventa esperienza per il mio cervello e da qui escono fuori anche i nostri pensieri le nostre idee, le favole i romanzi. Ma tutto è incentrato sulla nostra esperienza. Un uomo che ha vissuto sempre nella giungla scriverà o avrà pensieri solo sulla giungla. Un uomo che è vissuto solo in città avrà pensieri e potrà scrivere romanzi solo sulla città se non ha fatto una pur minima esperienza nella giungla.
Se fino adesso hai concordato con il mio pensiero, mi spieghi come tutte le popolazioni del mondo dal più piccolo angolo della terra al continente più evoluto parlano di Dio. Ma Dio come è entrato nei nostri pensieri? quale è stata la nostra esperienza? perché tutti gli uomini hanno lo stesso pensiero? Si può discutere poi le modalità di come si pensa a Dio, ma il succo è sempre quello. Esiste un creatore. E sono straconvinto che se noi lasciamo un bimbo in una giungla senza che questo ha contatti con il mondo esterno svilupperà un fede in un creatore piuttosto che una “fede” atea.

giulio76 ha scritto:Comune mortale fai delle forzature che fanno entrare un cammello dentro una cruna di un ago.

Era una fune.

giulio76 ha scritto:La TUA definizione sui pensieri e propriamente tua è non ha una valenza scientifica. Se io riuscissi a quantificare i pensieri come dici tu potrei leggere nel pensiero. Invece sappiamo molto bene che se il mio cervello pensa si mettono in moto determinati punti del cervello, ma l'origine del pensiero ancora non è stato assodato.

Enorme baggianata. Il pensiero che noi avvertiamo come astratto e frutto del cervello. Vi sono innumerevoli prove al riguardo.

maxsar ha scritto:Spiegati, non ti comprendo; anche se preferei supportassi le tue affermazioni con delle rewiew odelle posizioni scientifiche; perchè dichiarare l'esistenza di dio in base ha delle sensazioni non ha alcuna valore logico scientifico e razionale.
.

il riposo dello spirito, non è una dimostrazione dell'esistenza di Dio ma un fenomeno che accade quando si ha la discesa dello Spirito Santo durante una messa carismatica. Il fenomeno si ha anche durante una benedizione personale.

Il "riposo nello spirito" osservato sotto l'aspetto scientifico.


Il "riposo nello spirito" è una condizione di completa inattività del movimento, con conoscenza integra, di durata variabile, non necessariamente in relazione con le condizioni psichiche o fisiche della persona.
Il "riposo nello spirito" non è un fenomeno isterico, il quale è di solito accompagnato da rigidità muscolare ed atteggiamento negativistico.
Nel "riposo nello spirito" vi è una perfetta percezione sensoriale, ma è presente un controllo muscolare incompleto od assente e uno sganciamento dei sistemi neurologici di controllo dell’equilibrio:
L’assenza del tono muscolare comporta un’amplificazione delle percezioni interiori e un totale stato di benessere (simile allo stato di mancanza di peso o di galleggiamento).
Come neurologo ho osservato a lungo il fenomeno, con un occhio alla neurofisiologia ed uno alla fede.
Ho notato che il modo di cadere “all’indietro”, abbastanza comune per la maggior parte delle persone, è causato da una perdita del controllo centrale della postura, come se al cervello non arrivassero più i segnali dalla periferia per controllare la stazione eretta.
Altro fenomeno connesso al “riposo” è il movimento oscillatorio degli occhi, ritmico; anche questo fenomeno è collegato ad una perdita di funzione, momentanea, dell’integrazione vestibolare centrale (i nuclei del cervello che controllano l’apparato vestibolare).
Si riscontra, inoltre, un totale rilassamento muscolare; tuttavia le vie acustiche sono attive (la persona avverte suoni e parole) ed anche le vie dolorifiche, anche se la soglia è più alta.
Ho avuto l’opportunità di praticare un elettroencefalogramma durante lo stato di “riposo” e ho notato un’attività EEG completamente normale, ad indicare che il livello di coscienza è integro.
Concludendo, il "riposo nello spirito" non è uno svenimento, né uno stato di “trance”; il cervello mantiene un’attività sensoriale e partecipa a ciò che lo circonda.
Gli effetti conosciuti del “riposo” sono più che benefici: stato di rilassamento e di quiete, spesso di felicità; talvolta fa rivivere emozioni particolari o commuovere; spesso si ha un superamento e una rimozione d’eventi che hanno bloccato le nostre manifestazioni emozionali.
L’esperienza insegna che nel “riposo” si guarisce, progressivamente, da traumi psicologici, da malattie psichiatriche, fisiche; si cresce spiritualmente ed altre cose ancora che non conosciamo.


Dr. Giovanni Guariglia
Reparto Neurologia
Ospedale Civile di La Spezia

Comune mortale fai delle forzature che fanno entrare un cammello dentro una cruna di un ago. La TUA definizione sui pensieri e propriamente tua è non ha una valenza scientifica.

Che il pensiero sia il lavoro di neuroni e sinapsi e gangli è un fatto scientifico e non una mia ipotesi.

Se io riuscissi a quantificare i pensieri come dici tu potrei leggere nel pensiero. Invece sappiamo molto bene che se il mio cervello pensa si mettono in moto determinati punti del cervello, ma l'origine del pensiero ancora non è stato assodato.

Nossignore Giulio il pensiero è la risultante del lavoro di eserciti di neuroni: leggi Dennett .

... Andiamo al concreto, affermiamo che Dio non esiste, secondo quando affermi tu io non dovrei "percepire qualcosa che non abbia una rilevanza fisica". Tu sai benissimo che i nostri pensieri e le nostre emozioni sono legatissime alla nostra esperienza, dimostrami il contrario se ho torto. Ad esempio noi facciamo esperienza che il fuoco fa male perchè abbiamo avuto esperienza di scottarci.

Tu puoi pensare ad una cosa come la radice quadrata di -1 : puoi chiarirmi in che senso ne fai esperienza? Da questo punto di vista l'esempio del fuoco è fallace. Usi il termine " esperienza" in un modo molto vago e nebuloso, quando invece andrebbe chiarito in sede logico-epistemologica.

Tutto quello di fisico e materiale che percepiamo diventa esperienza per il mio cervello e da qui escono fuori anche i nostri pensieri le nostre idee, le favole i romanzi. Ma tutto è incentrato sulla nostra esperienza. Un uomo che ha vissuto sempre nella giungla scriverà o avrà pensieri solo sulla giungla. Un uomo che è vissuto solo in città avrà pensieri e potrà scrivere romanzi solo sulla città se non ha fatto una pur minima esperienza nella giungla.

Se quello scritto da te e da me sottolineato in nero è vero, allora quello che tu poi scrivi :


Che

.... le popolazioni del mondo dal più piccolo angolo della terra al continente più evoluto parlano di Dio

.

deve necessariamente essere falso: P o non-P .

Tu come al solito metti in piedi argomentazioni fantoccio. Scrivi che nella giungla come nella citta si pensano e scrivono solo cose della giungla o della citta e poi chiedi a me come mai nella giungla e nella citta NON si pensano solo a cose della giungla e della citta ma anche al divino : fai pace con la testa.

Ma comune mortale, non capisci? E' uno dei miracoli di dio!!



Giulio ma la finisci di sparare cavolate e fai un discorso coerente una volta tanto? E soprattutto senza sparare falsità (come quella sul pensiero ed il cervello) per sostenere le tue cavolate??

Non hai risposto alla mia domanda. Da dove viene il pensiero di Dio che grosso modo è uguale in tutto il mondo? Perchè non esistono popolazioni atee?

Prima di tutto è già una falsità che tu dica che il pensiero di dio è uniforme nel mondo. Una bella cippa, sono tutte leggende diverse una dall'altra. E già questo ti dovrebbe far capire che c'è qualcosa che non quadra, se (come dite voi) dio è uno ed uno solo ed è la Verità (aggiungo io: )
Ci sono sempre più studi che affermano che la religione è un "prodotto di scarto" dell'evoluzione: avendo sviluppato la ragione, l'uomo entra in conflitto con l'idea che la propria esistenza debba finire e cerca rifugio in "mondi alternativi". Questo per semplificare un concetto certamente più complesso.

fuoco fa male perchè abbiamo avuto esperienza di scottarci. Tutto quello di fisico e materiale che percepiamo diventa esperienza per il mio cervello

Seee?
A me raccontavano che è un archiriflesso di evitamento dipendente dal midollo spinale e non dall'encefalo; se aspettassimo che i segnali inviati all'encefalo dalla via spino talamica fossero processati e rinviati alla placca motrice il danno potrebbe essere ancora più grave; questo ragionamento è palesemente errato.
L'evoluzione ha creato questo meccanismo, non assolutamente appreso, ma innato; si osserva pure nel gatto decerebrato e nella rana decerebrata.
Decerebrata, ovvero in cui il cervello è reso indipendente dal midollo mediante una sezione a livello dei corpi mammillari; dopo un certo tempo si torna a vedere questi riflessi.
Quindi niente encefalo, se hai qualche ipotesi alternativa, supportata da fatti concreti, rivoluzioneresti la neurofisiologia e penso sicuro una cattedra a Harvard, forse anche il nobel

Se fino adesso hai concordato con il mio pensiero, mi spieghi come tutte le popolazioni del mondo dal più piccolo angolo della terra al continente più evoluto parlano di Dio

Il pensiero religioso è neurofisiologicamente legato all'encefalo umano, per questo è sviluppato in tutte le popolazioni; è soltanto il riflesso di un'attività fisiologica, in cui si vuole vedere la manifestazione di una mano divina.

"riposo nello spirito" è una condizione di completa inattività del movimento, con conoscenza integra, di durata variabile, non necessariamente in relazione con le condizioni psichiche o fisiche della persona.
Il "riposo nello spirito" non è un fenomeno isterico, il quale è di solito accompagnato da rigidità muscolare ed atteggiamento negativistico.
Nel "riposo nello spirito" vi è una perfetta percezione sensoriale, ma è presente un controllo muscolare incompleto od assente e uno sganciamento dei sistemi neurologici di controllo dell’equilibrio:
L’assenza del tono muscolare comporta un’amplificazione delle percezioni interiori e un totale stato di benessere (simile allo stato di mancanza di peso o di galleggiamento).
Come neurologo ho osservato a lungo il fenomeno, con un occhio alla neurofisiologia ed uno alla fede.
Ho notato che il modo di cadere “all’indietro”, abbastanza comune per la maggior parte delle persone, è causato da una perdita del controllo centrale della postura, come se al cervello non arrivassero più i segnali dalla periferia per controllare la stazione eretta.
Altro fenomeno connesso al “riposo” è il movimento oscillatorio degli occhi, ritmico; anche questo fenomeno è collegato ad una perdita di funzione, momentanea, dell’integrazione vestibolare centrale (i nuclei del cervello che controllano l’apparato vestibolare).
Si riscontra, inoltre, un totale rilassamento muscolare; tuttavia le vie acustiche sono attive (la persona avverte suoni e parole) ed anche le vie dolorifiche, anche se la soglia è più alta.
Ho avuto l’opportunità di praticare un elettroencefalogramma durante lo stato di “riposo” e ho notato un’attività EEG completamente normale, ad indicare che il livello di coscienza è integro.
Concludendo, il "riposo nello spirito" non è uno svenimento, né uno stato di “trance”; il cervello mantiene un’attività sensoriale e partecipa a ciò che lo circonda.
Gli effetti conosciuti del “riposo” sono più che benefici: stato di rilassamento e di quiete, spesso di felicità; talvolta fa rivivere emozioni particolari o commuovere; spesso si ha un superamento e una rimozione d’eventi che hanno bloccato le nostre manifestazioni emozionali.
L’esperienza insegna che nel “riposo” si guarisce, progressivamente, da traumi psicologici, da malattie psichiatriche, fisiche; si cresce spiritualmente ed altre cose ancora che non conosciamo.

Lasciando perdere che non è una rewiew e non si basa su alcune evidenze sperimentali, non definisce questa condizione in maniera rigorosa, ne offre spunti (nell'eventualità che esistesse) per differenziarla da altri stati e comunque non dice nulla di interessante fisiologicamente parlando.
Ribadisco, in condizioni di profonda estasi mistica, i lobi frontali lavorano di più mentre il centro dell'orientamento diminuisce; sull'ECG gli autori delle altre rewiew che ho postato non la vedono cosi.

Se io riuscissi a quantificare i pensieri come dici tu potrei leggere nel pensiero. Invece sappiamo molto bene che se il mio cervello pensa si mettono in moto determinati punti del cervello, ma l'origine del pensiero ancora non è stato assodato.

Con gli studi neuroimmaging funzionale non ci siamo troppo distanti, si sta parlando in America di utilizzare l'RMI cranica come possibile (fra un po' di anni) surrogato della macchina della verita (quando si mente si accendono aree diverse per lo sforzo cognitivo).
Comunque si è arrivati al punto di riuscire a distinguere nel 88% la preferenza di una persona tra due bibite a scelta mediante studi di RMI; fai un po te.
Sono strasicuro che entro 40 anni esisterà un modello informatico del nostro encefalo e ciò aprirà interrogativi e prospettive enormi; ovvio che se esiste un'attività quantica tutto sarà più difficile.

Comune mortale ha scritto:

Comune mortale fai delle forzature che fanno entrare un cammello dentro una cruna di un ago. La TUA definizione sui pensieri e propriamente tua è non ha una valenza scientifica.

Che il pensiero sia il lavoro di neuroni e sinapsi e gangli è un fatto scientifico e non una mia ipotesi.

Se io riuscissi a quantificare i pensieri come dici tu potrei leggere nel pensiero. Invece sappiamo molto bene che se il mio cervello pensa si mettono in moto determinati punti del cervello, ma l'origine del pensiero ancora non è stato assodato.

Nossignore Giulio il pensiero è la risultante del lavoro di eserciti di neuroni: leggi Dennett .

... Andiamo al concreto, affermiamo che Dio non esiste, secondo quando affermi tu io non dovrei "percepire qualcosa che non abbia una rilevanza fisica". Tu sai benissimo che i nostri pensieri e le nostre emozioni sono legatissime alla nostra esperienza, dimostrami il contrario se ho torto. Ad esempio noi facciamo esperienza che il fuoco fa male perchè abbiamo avuto esperienza di scottarci.

Tu puoi pensare ad una cosa come la radice quadrata di -1 : puoi chiarirmi in che senso ne fai esperienza? Da questo punto di vista l'esempio del fuoco è fallace. Usi il termine " esperienza" in un modo molto vago e nebuloso, quando invece andrebbe chiarito in sede logico-epistemologica.

Tutto quello di fisico e materiale che percepiamo diventa esperienza per il mio cervello e da qui escono fuori anche i nostri pensieri le nostre idee, le favole i romanzi. Ma tutto è incentrato sulla nostra esperienza. Un uomo che ha vissuto sempre nella giungla scriverà o avrà pensieri solo sulla giungla. Un uomo che è vissuto solo in città avrà pensieri e potrà scrivere romanzi solo sulla città se non ha fatto una pur minima esperienza nella giungla.

Se quello scritto da te e da me sottolineato in nero è vero, allora quello che tu poi scrivi :


Che

.... le popolazioni del mondo dal più piccolo angolo della terra al continente più evoluto parlano di Dio

.

deve necessariamente essere falso: P o non-P .

Tu come al solito metti in piedi argomentazioni fantoccio. Scrivi che nella giungla come nella citta si pensano e scrivono solo cose della giungla o della citta e poi chiedi a me come mai nella giungla e nella citta NON si pensano solo a cose della giungla e della citta ma anche al divino : fai pace con la testa.

Visto che la radice di -1 non è fisicamente presente davanti a me allora non esiste, infatti secondo il tuo pensiero ciò che non ha una rilevanza fisica allora non si può percepire. Bha fai tu. I tuoi ragionamenti sono contorti quanto i miei perchè tu vuoi forzare qualcosa che non puoi forzare ovvero l'inesistenza di Dio. E non so come siamo arrivati a questo punto, ti ripeto se rileggo tutti i post leggo aria fritta misto a panna fumante.
Ti ho mostrato che Dio lo si può leggere nei segni che da attraverso la natura sua creazione e te ne esci che allora non è onnipotente bo non so cosa c'entra. Ti ho detto che Dio ha un progetto e tu dici allora che non è onnipotente perchè è prigioniero del suo stesso progetto
Ti ho detto che il pensiero di Dio è dentro l'uomo da secoli ed è innato, e sarà sempre nei secoli dei secoli dentro l'uomo e non si sa perchè non ci sono popolazioni atee e tu non mi rispondi .Ho deciso che non si può discutere poichè anche a volere usare la logica usi la tua di logica che esclude anche l'innamoramento, che per te non è una cosa esistente perchè non è una grandezza fisica. Mi hai fatto venire solo il mal di testa. Cerca di raccogliere le idee e fare un pò di ordine.

Visto che la radice di -1 non è fisicamente presente davanti a me allora non esiste, infatti secondo il tuo pensiero ciò che non ha una rilevanza fisica allora non si può percepire.

Giulio io ti ho solo invitato a prendere un poco con le molle il concetto di esperienza, e al proposito t'avevo chiesto in che senso la radice quadrata di -1 è esperita? Io non t'ho mai detto che la radice quadrata di -1 non lo fosse: che lo fosse in un modo differente da come noi esperiamo il fuoco.

....Ti ho mostrato che Dio lo si può leggere nei segni che da attraverso la natura sua creazione e te ne esci che allora non è onnipotente bo non so cosa c'entra. Ti ho detto che Dio ha un progetto e tu dici allora che non è onnipotente perchè è prigioniero del suo stesso progetto.

E' semplice giulio. Tu hai detto che dio liberamente crea la natura e poi la lascia per cavoli propri. Significa che dall'osservazione dei fenomeni non è possibile arrivare a dio, perchè appunto dio liberamente crea la natura e con le sue leggi non vuole avere nulla a che fare: insomma non c'è una catena causale che conduce dai fenomeni a lui: ma allora come puoi chiamare certi fenomeni naturali suoi segni ? E si giulio una mente onnipotente e onniscente nella misura in cui osserva un proprio proggetto onnipotente e onniscente non lo è piu: una vera onnipotenza e onniscienza puo fare a meno di qualsiasi proggetto: è solo che TU non sei abituato a ragionare come il tuo capoccia benedetto 16 .

Ti ho detto che il pensiero di Dio è dentro l'uomo da secoli ed è innato, e sarà sempre nei secoli dei secoli dentro l'uomo e non si sa perchè non ci sono popolazioni atee e tu non mi rispondi .Ho deciso che non si può discutere poichè anche a volere usare la logica usi la tua di logica che esclude anche l'innamoramento, che per te non è una cosa esistente perchè non è una grandezza fisica. Mi hai fatto venire solo il mal di testa. Cerca di raccogliere le idee e fare un pò di ordine.

Ammettiamo pure che il pensiero di dio sia innato in tutte le persone della faccia della terra ( guarda la tua pochezza argomentativa) questo significherebbe che al mondo non ci possono essere atei o agnostici appunto perchè come tu scrivi è innato un siffatto pensiero: ma cosi non è : nel mondo ci sono un sacco di atei e agnostici: e allora ?

Non replico perchè sarebbe un ripetermi. Volevo solo portare un esempio su come Dio può darci dei segni con la natura ma non solo. Quando Elia aspettava il signore prima udì un gran vento e non era il Signore, poi vide un gran terremoto e non era il Signore ecc... il Signore era in un vento leggero. Quindi Dio utilizza anche la natura per manifestarsi, ma non è la natura. Spero ti sia chiaro questo concetto. Te lo spiego meglio, noi per comunicare usiamo la voce ma non siamo la voce, usiamo il cellulare ma non siamo il cellulare. Dio per comunicare può usare anche la natura ma non è la natura. Chiaro?

Non replico perchè sarebbe un ripetermi. Volevo solo portare un esempio su come Dio può darci dei segni con la natura ma non solo. Quando Elia aspettava il signore prima udì un gran vento e non era il Signore, poi vide un gran terremoto e non era il Signore ecc... il Signore era in un vento leggero. Quindi Dio utilizza anche la natura per manifestarsi, ma non è la natura. Spero ti sia chiaro questo concetto. Te lo spiego meglio, noi per comunicare usiamo la voce ma non siamo la voce, usiamo il cellulare ma non siamo il cellulare. Dio per comunicare può usare anche la natura ma non è la natura. Chiaro?

Certo giulio noi per comunicare usiamo la voce e la voce è prodotta dal nostro organismo, mentre è un tuo semplice prurito di testa sostenere che le leggi della natura e i suoi fenomeni siano usati da un dio. L'analogia non regge manco a volerla impalare. Certo per te queste cose possono essere chiare ma pretendere che lo debbano essere anche per la gente che ragiona non mi pare il caso. Una curiosita: elia senti prima il vento e poi si convinse che era dio o il contrario ?

Comune mortale ha scritto:

Non replico perchè sarebbe un ripetermi. Volevo solo portare un esempio su come Dio può darci dei segni con la natura ma non solo. Quando Elia aspettava il signore prima udì un gran vento e non era il Signore, poi vide un gran terremoto e non era il Signore ecc... il Signore era in un vento leggero. Quindi Dio utilizza anche la natura per manifestarsi, ma non è la natura. Spero ti sia chiaro questo concetto. Te lo spiego meglio, noi per comunicare usiamo la voce ma non siamo la voce, usiamo il cellulare ma non siamo il cellulare. Dio per comunicare può usare anche la natura ma non è la natura. Chiaro?

Certo giulio noi per comunicare usiamo la voce e la voce è prodotta dal nostro organismo, mentre è un tuo semplice prurito di testa sostenere che le leggi della natura e i suoi fenomeni siano usati da un dio. L'analogia non regge manco a volerla impalare. Certo per te queste cose possono essere chiare ma pretendere che lo debbano essere anche per la gente che ragiona non mi pare il caso. Una curiosita: elia senti prima il vento e poi si convinse che era dio o il contrario ?

Nel nostro piccolo possiamo usarlo come paragone. Ho fatto un esempio calzante. Ad esempio noi per comunicare utiliziamo anche il mezzo del forum che è una creazione dell'uomo. Quindi usiamo una nostra creazione per comunicare mi dici dove è la differenza?

giulio76 ha scritto:Non replico perchè sarebbe un ripetermi. Volevo solo portare un esempio su come Dio può darci dei segni con la natura ma non solo. Quando Elia aspettava il signore prima udì un gran vento e non era il Signore, poi vide un gran terremoto e non era il Signore ecc... il Signore era in un vento leggero. Quindi Dio utilizza anche la natura per manifestarsi, ma non è la natura.

Se non fosse che tu sembri credere in questa storiella di Elia come se non fosse una favola, sarebbe anche dilettevole.

Comune mortale ha scritto:

Perchè ti viene così difficile ammettere che esistono delle cose che ne percepisci la presenza ma non ne sai quantificare l'esistenza in senso fisico?

Ritengo che non è possibile percepire qualcosa che non abbia una rilevanza fisica. I pensieri sono fenomeni fisicamente rilevabili, sono il lavoro di eserciti di neuroni. I neuroni a loro volta sono entità fisicamente rilevabili e se vai fino in fondo ci trovi le particelle subatomiche che ancora sono fenomeni fisicamente rilevabili. Giulio non accade che spingendoti oltre puo percepire il nulla o qualcosa di Herry Potteriana memoria come le " semplici presenze ". Perchè se postuliamo che esistono queste "semplici presenze " che con il fisicamente rilevabile non hanno nulla a che fare e siccome il fenomeno della percezione è qualcosa di fisicamente rilevabile, TU mi devi spiegare come puo un qualcosa di fisicamente rilevabile ( la percezione ) percepire semplici presenze non fisicamente rilevabili ? Te lo dico e te lo ripeto i tuoi zig zag portano sempre a paradossi grossi quanto le case, che puntualmente non affronti.

ho già fatto l'esempio dell'innamoramento. Sapresti misurarmi l'innamoramento? quantificarlo? dire di che materiale fisico è fatto?

Stesso paradosso anche qui. Ammettiamo pure che l'innamoramento sia una semplice presenza non fisicamente rilevabile TU mi devi spiegare come cavolo fa una semplice presenza non fisicamente rilevabile ha trasformarsi in comportamenti amorosi, cioè in qualcosa di fisicamente rilevabile? Come avviene questo contatto tra cio che fisico non è ( innamoramento ) e cio che fisico è come il comportamento degli innamorati? Idem con patate per l'anima. Sostenere che l'anima sia qualcosa che non è possibile osservare. Che si trova al di là di ogni discorso razionale e scientifico. Che è qualcosa di innafferabile dalla umana ragione è sostenere qualcosa le cui conseguenze sono buonissime per gli atei e gli agnostici e razionalisti. Cioè se l'anima è assolutamente altra dal nostro cervello e dai nostri discorsi logico-razionali e scientifici allora non ha senso dire dell'anima che è qualcosa che con la morte del corpo si distacca da esso e va presso dio, perchè è sempre distaccata da esso. Allora non ha senso sostenere ( come fai tu ) dell'anima che ha qualche contatto con il nostro cervello o corpo perchè l'anima è sempre staccata e dal cervelloe dal corpo: non ha mai contatti! E se non ha mai contatti come fai TU a dirmi di sentirla ?

Giulio gradirei una risposta nel merito.

grazie !

soprattutto se l'anima avesse una funzione in come la mente umana si svolge nel suo funzionamento, allora bisognerebbe accettare il fatto che potesse essere messa a verifica. Il che è assurdo.

ERRI8013 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Comune mortale fai delle forzature che fanno entrare un cammello dentro una cruna di un ago.

Era una fune.

OT
Riporto una curiosità: nel Corano c'è un riferimento alla storia del cammello e della cruna, e anche nel Corano c'è il dubbio, a causa del termine arabo usato, che ci sia stata confusione fra le parole cammello e fune.
Dal greco kamalos-fune (o dall'analogo termine arabo) deriva la parola genovese camalli, essendo il kamalos la cima usata per legare le navi, e i camalli quelli che afferravano queste cime e le legavano alle bitte, prima di accingersi a scaricare la nave.
END OT

Scusatemi ancora, non ho voglia di leggere 9 pagine di thread e su molti discorsi che avete fatto temo di non avere la competenza necessaria.
Rispondo solo ad alcuni punti sparsi:

Prima di tutto è già una falsità che tu dica che
il pensiero di dio è uniforme nel mondo. Una bella cippa, sono tutte
leggende diverse una dall'altra.

Su un altro thread ho accennato alla differenza tre exoterismo ed esoterismo.
Le religioni possono avere grosse differenze superficiali, per poi puntare a un'essenza molto simile. Dio è il centro a cui puntano tutte le religioni, che possono anche essere molto distanti fra loro.
Guénon spiegava questo con la metafora della ruota, con tanti raggi ma un solo centro.

una rewiew interessante sul pubmed attribuisce
un effetto antiansiogneo clinicamente rilevabile a chi recita
frequentemente il rosario.

(e interventi analoghi)

E' sostanzialmente il motivo per cui io pratico la meditazione: come minimo è scientificamente provato che mi fa bene (non solo antiansiogeno, ma mi pare che in altre pubblicazioni si parli di ritardo sull'invecchiamento neuronale). Se tutto l'apparato religioso dice il vero (e naturalmente io credo lo sia), inshallah potrò un giorno raggiungere il divino.


In altri punti ho visto parlare del concetto di creazione. Non ricordo dove l'ho letta o sentita, ma dall'Islam è talvolta accettata la presenza creatrice divina non come "istantanea", bensì come "costante". Dal momento che senza Dio il mondo non esisterebbe, si può dire che Dio crea e distrugge il mondo in ogni istante.
Lo riporto solo per vostra curiosità.


(Non ho capito una mazza di come funzionano le citazioni multiple. Pazienza)

AK ha scritto:OT
Riporto una curiosità: nel Corano c'è un riferimento alla storia del cammello e della cruna, e anche nel Corano c'è il dubbio, a causa del termine arabo usato, che ci sia stata confusione fra le parole cammello e fune.
Dal greco kamalos-fune (o dall'analogo termine arabo) deriva la parola genovese camalli, essendo il kamalos la cima usata per legare le navi, e i camalli quelli che afferravano queste cime e le legavano alle bitte, prima di accingersi a scaricare la nave.
END OT

OT Bellissima questa del "genovese"! Non la sapevo! Grazie! /OT