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Messaggio Da Comune mortale Gio 19 Feb 2009 - 10:32

Ammettiamo pure che il mondo sia stato creato da dio ( è cio che crede chi ha fede in un qualche dio ). Ora: dio è soggetto alle leggi della natura ? Se rispondiamo di no allora risulta alquanto complicato capire come si fa a dedurre l'esistenza di dio dall'osservazione dei fenomeni naturali, perchè ad un certo punto la catena causale si interrompe dinanzi al fatto che dio non è sottoposto a nessunissima legge. Se viceversa rispondiamo di si, allora anche dio è sottoposto alle leggi della natura. Allora dio non è onnipotente. Possiamo per questa via attribuire anche a dio quanto dice la seconda legge della termodinamica. Spero che qualche credente mi risponda. grazie.
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Messaggio Da davide Gio 19 Feb 2009 - 14:58

Mah Comune mortale, dato che il loro dio è onnipotente (pensa, ha più poteri di superman ahahahahahah ) non credo che esista nemmeno il problema: in quanto onnipotente delle leggi della natura non gliene può fregare di meno....

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Messaggio Da giulio76 Gio 19 Feb 2009 - 15:34

Ma chi vede Dio nella natura non vede il Dio cristiano. Vorse è un altro Dio. Dio ha in mano le leggi della natura ovvero ne è il creatore e può manifestarsi con fenomeni naturali, il vento che percepiva Elia. Ma non è che contemplando la natura vediamo Dio, nella natura possiamo percepire i suoi segni, ma non solo in quella.
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Messaggio Da Comune mortale Gio 19 Feb 2009 - 16:30

Ma chi vede Dio nella natura non vede il Dio cristiano. Vorse è un altro Dio. Dio ha in mano le leggi della natura ovvero ne è il creatore e può manifestarsi con fenomeni naturali, il vento che percepiva Elia. Ma non è che contemplando la natura vediamo Dio, nella natura possiamo percepire i suoi segni, ma non solo in quella.


Allora dio ha creato le leggi della natura. Dico bene Giulio ? Se le crea allora dio non è inferibile dall'osservazione delle leggi della natura, nella misura in cui creandole liberamente non è sottoposto ad esse. E dici bene giulio quando affermi che chi <<..vede Dio nella natura non vede il Dio cristiano.>> . Poi giulio non ti capisco quando asserisci che <<...nella natura possiamo percepire i suoi segni...>>. Dici prima che dio non è possibile vederlo nella natura e poi parli dei suoi segni ? Il vento è un suo segno ? E perchè non puo esserlo anche un tremendo terremoto che mette a ferro e fuoco una citta ? Anche un terremoto è qualcosa di naturale. O no? Nel senso che obbedisce alle leggi di natura: o no? Nei dipartimenti di geologia studiano ste cose. O le leggi di natura di dio non prevedono terremoti, maremoti ecc..? Perchè non possiamo dire che l'esplosione nucleare o le bombe scaricate sul vietnam siano segni di dio? Le bombe sono fatte studiando le leggi della natura create da dio. O no? per favore Giulio non te ne uscire con la trovata che è stato il libero arbitrio dell'uomo ha far esplodere le bombe, perchè il punto non è questo. Il punto è: la natura e le sue leggi sono segno di dio e allora anche l'esplosione nucleare lo è dal momento che le leggi della natura all'interno dell'esplosione non vengono meno. Non si sospendono. Viceversa se si sospendessero ( come nei miracoli ) allora i miracoli ( secondo il tuo ragionamento ) non sarebbero segni di dio.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 19 Feb 2009 - 17:51

giulio76 ha scritto:Ma chi vede Dio nella natura non vede il Dio cristiano.
Difatti viene normalmente chiamato panteista e non cristiano.
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Messaggio Da giulio76 Gio 19 Feb 2009 - 18:10

Non capisco dove vuoi arrivare. Io dico che la natura con tutte le leggi sono una creazione di Dio ma non sono Dio, si capisce questo concetto no? Se io creo un quadro, il quadro è una mia creazione ma non sono io. Ora se Dio ha creato uno spazio temporale con delle leggi fisiche non significa che queste leggi fisiche esprimono la sua volontà. Il cosmo almeno quello che noi conosciamo si è formato per condizioni particolari che si sono venute a creare (questo lo dicono gli scienziati) e si evolve da solo come dimostra la scienza. Ma Dio può intervenire in tali evoluzioni come l’uomo con la sua intelligenza può anche intervenire in queste evoluzioni in modo negativo o anche positivo. Dio può intervenire sulle leggi della natura ad esempio l’apertura delle acque del Mar Rosso, sono state possibili per effetto di un evento naturale ma voluto in quell’istante. Mentre diversi sono i segni che Dio fa per manifestarsi che possono essere anche eventi naturali, ma non tutti gli eventi naturali sono espressioni di Dio.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 19 Feb 2009 - 18:17

giulio76 ha scritto:(...) Ma Dio può intervenire in tali evoluzioni come l’uomo con la sua intelligenza può anche intervenire in queste evoluzioni in modo negativo o anche positivo (...)
Sarebbe più corretto dire: "io che credo in quella antica superstizione definita Cattolicesimo sono convinto che ci sia un Dio che può...".

L'affermazione rimane irrazionale e indimostrata (sia logicamente che empiricamente), ma almeno risulta corretta nella sua forma.
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Messaggio Da Ospite Gio 19 Feb 2009 - 18:35

giulio76 ha scritto: Dio può intervenire sulle leggi della natura ad esempio l’apertura delle acque del Mar Rosso, sono state possibili per effetto di un evento naturale ma voluto in quell’istante.

Sono state possibili? In che senso Giulio sono state possibili? Forse nel fatto che dai per vero un racconto o mi sono perso qualcosa..

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Messaggio Da Comune mortale Gio 19 Feb 2009 - 18:36

Non capisco dove vuoi arrivare. Io dico che la natura con tutte le leggi sono una creazione di Dio ma non sono Dio, si capisce questo concetto no? Se io creo un quadro, il quadro è una mia creazione ma non sono io. Ora se Dio ha creato uno spazio temporale con delle leggi fisiche non significa che queste leggi fisiche esprimono la sua volontà. Il cosmo almeno quello che noi conosciamo si è formato per condizioni particolari che si sono venute a creare (questo lo dicono gli scienziati) e si evolve da solo come dimostra la scienza. Ma Dio può intervenire in tali evoluzioni come l’uomo con la sua intelligenza può anche intervenire in queste evoluzioni in modo negativo o anche positivo. Dio può intervenire sulle leggi della natura ad esempio l’apertura delle acque del Mar Rosso, sono state possibili per effetto di un evento naturale ma voluto in quell’istante. Mentre diversi sono i segni che Dio fa per manifestarsi che possono essere anche eventi naturali, ma non tutti gli eventi naturali sono espressioni di Dio.


Dio crea la natura con le sue leggi e non si identifica in esse. E ti avevo detto che in virtu di questo ragionamento non è possibile inferire dall'osservazione dei fenomeni naturali la sua esistenza, proprio perchè dio rimane fuori dall'imperio delle leggi da lui create. Creare tuttavia implica che dio fa uscire le cose dal nulla. Che prima di dio c'è nulla : c'è solo dio. La bibbia in apertura dice: << in principio dio creo...>> . Ora l'esempio del quadro non è calzante perchè le persone i quadri non li creano dal nulla, ma da cose preesistenti : la tela, i colori, la cornice e altro. Se ritieni i due esempi equivalenti ( e da quello che scrivi è cosi ) allora il dio di cui parli non è onnipotente perchè coevi a lui ( come per le persone e i quadri ) sono le cose che si serve per creare il mondo. Allora il tuo dio cristiano è o non è onnipotente ?


Poi dici che dio crea le cose e le cose vanno per loro conto e che lui ogni tanto interviene per aggiustare la rotta. Parli del mar rosso dove libero gli ebrei ( prendo per buona sta cosa ) e perchè allora non intervienne per liberare le persone dai campi di sterminio? Perchè non intervenne contro le bombe atomiche ? Sono solo alcuni esempi.
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Messaggio Da Multiverso Gio 19 Feb 2009 - 19:29

giulio76 ha scritto:Non capisco dove vuoi arrivare. Io dico che la natura con tutte le leggi sono una creazione di Dio ma non sono Dio, si capisce questo concetto no? Se io creo un quadro, il quadro è una mia creazione ma non sono io. Ora se Dio ha creato uno spazio temporale con delle leggi fisiche non significa che queste leggi fisiche esprimono la sua volontà. Il cosmo almeno quello che noi conosciamo si è formato per condizioni particolari che si sono venute a creare (questo lo dicono gli scienziati) e si evolve da solo come dimostra la scienza. Ma Dio può intervenire in tali evoluzioni come l’uomo con la sua intelligenza può anche intervenire in queste evoluzioni in modo negativo o anche positivo. Dio può intervenire sulle leggi della natura ad esempio l’apertura delle acque del Mar Rosso, sono state possibili per effetto di un evento naturale ma voluto in quell’istante. Mentre diversi sono i segni che Dio fa per manifestarsi che possono essere anche eventi naturali, ma non tutti gli eventi naturali sono espressioni di Dio.

Scusami Giulio, ma come puoi affermare che Dio ha creato l'Universo (uno spazio temporale con delle leggi fisiche), ma che quelle leggi non esprimono la sua volontà? E allora esprimerebbero la volontà di chi? Se Dio ha creato le leggi che regolano il funzionamento dell'Universo e della vita al suo interno, vuol dire che questo rientrava in suo preciso progetto ed esprimeva una sua concreta volontà.
E ti aggiungo anche che, poichè egli è onniscente, sapeva già cosa sarebbe accaduto dal preciso momento in cui lo ha creato, fino alla sua morte. Sapeva ad esempio che io avrei scritto questo post, che tu mi avresti risposto (spero, non sono Dio) e cosa avresti scritto. Del resto se sei un cristiano non puoi essere un deista, cioè non puoi credere in un Dio che si è limitato alla creazione delle leggi che regolano l'Universo, disinteressandosi poi della sua evoluzione, ma devi necessariamente, da buon teista, credere ad un Dio che è presente e segue le sorti del Creato dalla sua origine fino al suo epilogo.
Inoltre in questo frammento di Universo che è la Terra esiste anche il male non procurato dall'uomo (es. cataclismi naturali). Ebbene, se Dio è infinitamente buono, come può permettere la sofferenza e la morte di tanti innocenti? Per non parlare della stessa esistenza del male, paradosso inconcepibile per un essere al contempo onnipotente e infinitamente buono. E inoltre, essendo Dio onnipotente, perchè non ha mai guarito l'uomo da alcuni tipi di malattie nè ha mai annullato le leggi della fisica? Naturalmente non fanno testo miracoli scritti in vetusti testi religiosi.
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Messaggio Da giulio76 Ven 20 Feb 2009 - 13:59

Comune mortale ha scritto:

Dio crea la natura con le sue leggi e non si identifica in esse. E ti avevo detto che in virtu di questo ragionamento non è possibile inferire dall'osservazione dei fenomeni naturali la sua esistenza, proprio perchè dio rimane fuori dall'imperio delle leggi da lui create. Creare tuttavia implica che dio fa uscire le cose dal nulla. Che prima di dio c'è nulla : c'è solo dio. La bibbia in apertura dice: << in principio dio creo...>> . Ora l'esempio del quadro non è calzante perchè le persone i quadri non li creano dal nulla, ma da cose preesistenti : la tela, i colori, la cornice e altro. Se ritieni i due esempi equivalenti ( e da quello che scrivi è cosi ) allora il dio di cui parli non è onnipotente perchè coevi a lui ( come per le persone e i quadri ) sono le cose che si serve per creare il mondo. Allora il tuo dio cristiano è o non è onnipotente ?


Poi dici che dio crea le cose e le cose vanno per loro conto e che lui ogni tanto interviene per aggiustare la rotta. Parli del mar rosso dove libero gli ebrei ( prendo per buona sta cosa ) e perchè allora non intervienne per liberare le persone dai campi di sterminio? Perchè non intervenne contro le bombe atomiche ? Sono solo alcuni esempi.

Stai fuorviando il discorso. Dunque tu esordisci con una domanda per dimostrare che Dio non esiste con un ragionamento che logica ne ha poco e forzature molte. Correggimi se ho capito male, tu chiedi se Dio, ammesso che abbia creato l’universo, sia sottoposto alle stesse leggi che Lui ha creato. Se rispondiamo di si allora non è onnipotente e quindi è un dio materiale e di conseguenza soggetto alla seconda legge della termodinamica (non so cosa tu vuoi dire con questa frase). Se diciamo no allora è impossibile vedere Dio nella natura.
Allora, l’esempio del quadro era per farti capire che il cristiano non vede Dio nella natura ma vede espressione di Dio nella natura. Ovvero chi fa il quadro non è il quadro ma lo stesso è espressione dell’artista, lascia perdere come è stato fatto il quadro. Dunque Dio ha creato la natura comprensiva di determinati leggi fisiche, ma la natura non è Dio è una creazione di Dio, il quale Dio non è soggetto alle stesse leggi ma le può comandare a suo piacimento. Ad esempio creò l’uomo plasmando qualcosa di terreno ovvero qualcosa che era esistente già nella terra, Gesù fermò i venti ma non perché il Padre aveva rafforzato i venti ma perché Lui comandava le leggi della natura.
Andiamo alla così dibattuta questione delle catastrofi naturali. Nella mente di Dio che è pura perfezione non è contemplato il concetto della morte e del male. Così doveva essere inizialmente la creazione. L’uomo doveva passare a Dio senza la morte, ma per invidia del diavolo la morte è entrata nel mondo per mezzo dell’uomo. San Paolo dice che tutto il creato attende la gloria di Dio, che tradotto significa che tutto il creato soffre della caduta dell’uomo e attende un giorno la gloria di Dio ovvero la perfezione, animali e piante comprese. Quindi non vedo dove sta l’inghippo, Dio comanda le leggi della natura, le leggi della natura sono autonome ovvero non c’è un burattinaio o una sala controllo che le dirige. Nella natura possiamo vedere un espressione di Dio creatore come si può percepire l’espressione di un artista attraverso un quadro.
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Messaggio Da Ospite Ven 20 Feb 2009 - 14:43

Beh...mi sembra che la risposta di Giulio sia abbastanza esauriente. ok

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Messaggio Da topometallo Ven 20 Feb 2009 - 14:52

mr.flyk ha scritto:Beh...mi sembra che la risposta di Giulio sia abbastanza esauriente. ok

Esauriente un par di ciufoli, visto che mi sembra solo fuffa montata a neve.
Bello vedere sti Gianni e Pinotto dell'evangelizzazione spalleggiarsi...

Vediamo, vado un po' a braccio: la mente di Dio non contempla il concetto di morte. (qui non vado a braccio, sto citando giulio) quindi la morte da dove esce? Dal peccato dell'uomo? Dal diavolo? Sia come sia, non e' creazione di Dio. Ergo, niente onnipotenza, ed essendo la morte "inglobata" nelle leggi di natura mi sembra difficile che Dio regoli qualcosa su cui non ha potere.

Quindi la risposta alla domanda di Comune mortale sembra essere che Dio NON e' onnipotente.
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Messaggio Da Ospite Ven 20 Feb 2009 - 15:11

topometallo ha scritto:
mr.flyk ha scritto:Beh...mi sembra che la risposta di Giulio sia abbastanza esauriente. ok

Esauriente un par di ciufoli, visto che mi sembra solo fuffa montata a neve.
Bello vedere sti Gianni e Pinotto dell'evangelizzazione spalleggiarsi...

Che c’è….ti scandalizzi ? mgreen
Ti da fastidio il fatto che qualcuno venga a disturbarvi mentre in coro ve la cantate e ve la suonate ?
Qui mi sembra che siete voi che vi spalleggiate tutti, e se c’è qualche voce che esce fuori dal coro, accettala con serenità e ribatti alle obiezioni .


topometallo ha scritto:
Vediamo, vado un po' a braccio: la mente di Dio non contempla il concetto di morte. (qui non vado a braccio, sto citando giulio) quindi la morte da dove esce? Dal peccato dell'uomo? Dal diavolo? Sia come sia, non e' creazione di Dio.

Dio nella sua creazione non contempla il concetto di morte, ma pone delle condizioni.
Dopo la ribellione dell’uomo Dio ha semplicemente aggiunto al concetto di infinito, di eterno, il concetto di morte ovvero di fine.
Ma nella sua Onnipotenza, anche su quel nuovo concetto (la morte), Dio continua ad esercitare il suo potere e l’esperienza del Cristo ne è la chiara dimostrazione.

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Messaggio Da Comune mortale Ven 20 Feb 2009 - 15:29

Allora, l’esempio del quadro era per farti capire che il cristiano non vede Dio nella natura ma vede espressione di Dio nella natura. Ovvero chi fa il quadro non è il quadro ma lo stesso è espressione dell’artista, lascia perdere come è stato fatto il quadro.

Be questo dal quadro non lo puoi inferire se non conosci l'artista. Dico puoi tirare ad indovinare, ma dal solo quadro non si evince la personalità dell'artista a meno che tu non conosca prima l'artista. Voglio dire la tua inferenza puo pure essere errata perchè l'artista puo fare volontariamente un quadro che con la sua personalità non c'entra un cavolo: il quadro di per sè molto alla lontana ci direbbe qualcosa sull'artista


Dunque Dio ha creato la natura comprensiva di determinati leggi fisiche, ma la natura non è Dio è una creazione di Dio, il quale Dio non è soggetto alle stesse leggi ma le può comandare a suo piacimento. Ad esempio creò l’uomo plasmando qualcosa di terreno ovvero qualcosa che era esistente già nella terra, Gesù fermò i venti ma non perché il Padre aveva rafforzato i venti ma perché Lui comandava le leggi della natura.


Quello sottolineato lo chiamiamo A. In virtu di A allora osservando la natura non possiamo dedurre l'esistenza di dio, perchè appunto dio non è soggetto alle leggi della natura e quindi queste non porterebbero a dio, lasciando da parte la problematica che la meccanica quantistica apporta al concetto di <<causa>>. Dici poi che dio ( e qui è la tua forzatura ) se ne sta per cavoli suoi e ogni tanto corregge il tiro delle leggi. Mi sta bene. Ma ti chiedo in base a che cosa dici che questi aggiustamenti siano opera di dio e non di satana? Voglio dio se l'uomo non sa il volere di dio ( se lo sapesse dio non sarebbe onnipotentemente onniscente ) come fai tu ad essere sicuro che quando gli aggiustamenti accadono sia dio e non satana ? Il mar rosso l'avrebbe potuto aprire anche un dio alieno piu forte del tuo dio: perchè lo escludi? Se dici che è da escludere allora conosci la volonta di dio.






Nella mente di Dio che è pura perfezione non è contemplato il concetto della morte e del male Così doveva essere inizialmente la creazione. L’uomo doveva passare a Dio senza la morte, ma per invidia del diavolo la morte è entrata nel mondo per mezzo dell’uomo. San Paolo dice che tutto il creato attende la gloria di Dio, che tradotto significa che tutto il creato soffre della caduta dell’uomo e attende un giorno la gloria di Dio ovvero la perfezione, animali e piante comprese. Quindi non vedo dove sta l’inghippo, Dio comanda le leggi della natura, le leggi della natura sono autonome ovvero non c’è un burattinaio o una sala controllo che le dirige. Nella natura possiamo vedere un espressione di Dio creatore come si può percepire l’espressione di un artista attraverso un quadro.


Presta attenzione a quello sottolineato: se nella mente di dio non c'è l concetto delle cose dolorose ecattive ( il male ) allora la sua mente davvero non è onnisciente.
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Messaggio Da giulio76 Ven 20 Feb 2009 - 17:29

Rispondo rapidamente, nella natura non puoi vedere Dio senno basterebbe contemplare la natura per contemplare Dio e credere, invece la fede è qualcos'altro. Nella natura puoi contemplare una Sua creazione.
Satana pur essendo potente e puro spirito ed è sempre una creatura di Dio non può intervenire sulla natura ma può agire sulla natura atteverso l'uomo che può divenire suo collaboratore ma sempre per permissione divina. La morte Dio la conosce bene, conosce anche il demonio sua creazione, ma siccome Dio ci ha creato liberi e ha creato anche gli angeli liberi di pervertirsi che significa fare tutto quello contrario alla volontà di Dio. Nella mente di Dio non c'era la morte per l'uomo ma la collaborazione con il diavolo ha fatto entrare la morte nella vita dell'uomo.
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Messaggio Da davide Ven 20 Feb 2009 - 18:24

mr.flyk ha scritto:
Dio nella sua creazione non contempla il concetto di morte, ma pone delle condizioni.
Dopo la ribellione dell’uomo Dio ha semplicemente aggiunto al concetto di infinito, di eterno, il concetto di morte ovvero di fine.
Ma nella sua Onnipotenza, anche su quel nuovo concetto (la morte), Dio continua ad esercitare il suo potere e l’esperienza del Cristo ne è la chiara dimostrazione.
Quando, esattamente, l'uomo si sarebbe ribellato a dio? E perchè dio lo ha creato, sapendo che si sarebbe ribellato?
Perchè ha creato degli angeli che sapeva gli si sarebbero rivoltati contro? E che uno di questi sarebbe diventato l'anticristo, cioè l'antidio figlio di dio?
Infine, come puoi chiamare dio "giusto" quando TU stesso morirai per delle colpe non tue?


Ultima modifica di davide il Ven 20 Feb 2009 - 18:42 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Comune mortale Ven 20 Feb 2009 - 18:32

Che dio non è un fenomeno è scontato. Lo sanno anche le pietre. E la fede, caro giulio, ti aiuta ha trasformare qualcosa di non evidente in evidente. Tra la tua fede e quella dei cacciatori-raccoglitori non c'è nessunissima differenza. Nella fede appare la non certezza ( perchè dio appunto non è evidente come fenomeno naturale ) di dio, e grazie alla fede trasformi la non certezza in altro: certezza. La tua opinione in certezza. Se hai fede non puo che nn fare ciò. Dici che la natura ti dice fa capire che è stata creata, ma daccapo se dio la crea lberamente e poi se ne sta per cavoli suoi non puo asserire che dall'osservazione della natura e delle sue leggi è possibile risalire a dio, proprio perchè dio le crea le leggi ma non è soggetto ad esse.
Per quanto riguarda dio e satana e l'uomo, io ti dico che quello che hai scritto è un semplice anagramma logico. Io cioè posso scrivere che il dio alieno montraxsde crea un essere malvagio pouijkii che sviò il primo uomo creato dal dio alieno montraxsde e che per colpa sua e del primo uomo noi si muore, e credimi quello che ho scritto vale quanto quello che tu hai scritto:la differenza? Io non ci credo e tu si.
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Messaggio Da giulio76 Ven 20 Feb 2009 - 19:21

Comune mortale ha scritto:Che dio non è un fenomeno è scontato. Lo sanno anche le pietre. E la fede, caro giulio, ti aiuta ha trasformare qualcosa di non evidente in evidente. Tra la tua fede e quella dei cacciatori-raccoglitori non c'è nessunissima differenza. Nella fede appare la non certezza ( perchè dio appunto non è evidente come fenomeno naturale ) di dio, e grazie alla fede trasformi la non certezza in altro: certezza. La tua opinione in certezza. Se hai fede non puo che nn fare ciò. Dici che la natura ti dice fa capire che è stata creata, ma daccapo se dio la crea lberamente e poi se ne sta per cavoli suoi non puo asserire che dall'osservazione della natura e delle sue leggi è possibile risalire a dio, proprio perchè dio le crea le leggi ma non è soggetto ad esse.
Per quanto riguarda dio e satana e l'uomo, io ti dico che quello che hai scritto è un semplice anagramma logico. Io cioè posso scrivere che il dio alieno montraxsde crea un essere malvagio pouijkii che sviò il primo uomo creato dal dio alieno montraxsde e che per colpa sua e del primo uomo noi si muore, e credimi quello che ho scritto vale quanto quello che tu hai scritto:la differenza? Io non ci credo e tu si.

Dunque partiamo dal fatto che tu volevi dimostrare la non esistenza di Dio attraverso un ragionamento. Ma non ci sei arrivato perché tu pensi che per noi cristiani Dio è qualcosa strettamente legato alle leggi fisiche e noi contempliamo Dio guadando la natura quanto non lo è. Insomma vuoi infilare l’asino dalla coda. Ti riporto sotto il link del Catechismo della Chiesa Cattolica a proposito della creazione, se hai tempo leggilo con attenzione e fai le tue osservazioni.
Visto che tu hai dimostrato che non esiste Dio allora poni la tua tesi e converti le persone credenti, se la tua tesi convince ogni uomo dotato di intelligenza ti darà ragione, peccato che ogni tentativo di uccidere Dio è di distruggere la Chiesa è fallito sempre, siamo un mondo di creduloni? e solo pochi gli eletti che hanno la verità in pugno? Ti propongo un esperimento: scendere in piazza e predicare il tuo dio montraxsde e farti dei seguaci vedi se trovi gente pronta a seguire il tuo dio. Scrivi un libro che dirai esserti ispirato direttamente da montraxsade, vedi chi ti seguirà. Dopo tutto quello che è successo in grandi linee è questo, giusto. Allora perché non ripetere l’esperimento?

http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c1p4_it.htm#II.%20La%20creazione%20-%20opera%20della%20Santissima%20Trinità
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Messaggio Da Multiverso Ven 20 Feb 2009 - 19:53

giulio76 ha scritto:Rispondo rapidamente, nella natura non puoi vedere Dio senno basterebbe contemplare la natura per contemplare Dio e credere, invece la fede è qualcos'altro. Nella natura puoi contemplare una Sua creazione.
Satana pur essendo potente e puro spirito ed è sempre una creatura di Dio non può intervenire sulla natura ma può agire sulla natura atteverso l'uomo che può divenire suo collaboratore ma sempre per permissione divina. La morte Dio la conosce bene, conosce anche il demonio sua creazione, ma siccome Dio ci ha creato liberi e ha creato anche gli angeli liberi di pervertirsi che significa fare tutto quello contrario alla volontà di Dio. Nella mente di Dio non c'era la morte per l'uomo ma la collaborazione con il diavolo ha fatto entrare la morte nella vita dell'uomo.

Il tuo ragionamento non è logico ma usa una logica utilitaristica e contradditoria. Esiste un grande paradosso che non puoi superare e che ti spiego in pochissime parole.
Dio è un essere non solo eterno ma anche onnipotente (può fare tutto ciò che vuole), onniscente (sa tutto da sempre) e infinitamente buono. Ebbene, in virtù di tali innegabili qualità di Dio, egli sapeva già che l'uomo sarebbe stato cacciato dal paradiso, che Satana si sarebbe ribellato a lui, che la morte sarebbe entrata nella vita dell'uomo. Non puoi attribuire tali "colpe" all'uomo o al diavolo, perchè Dio già sapeva, nel momento in cui ha deciso di creare l'Universo, ciò che sarebbe accaduto, come l'uomo avrebbe usato la sua libertà e chi si sarebbe alleato con il diavolo, nonchè lo stesso tradimento degli angeli poi divenuti demoni. Di fatto Dio ha creato tutto ciò in quanto ha accettato ogni singolo evento che già conosceva.
Tu dipingi un Dio che è un mix di umano e divino. E' onniscente ma nello stesso tempo è un Dio nella cui mente non c'erano tante cose. E' un Dio infinitamente buono ma che nello stesso tempo accetta e tollera il male che, in virtù sempre della sua onniscenza, ha accettato e quindi voluto già dal concepimento dell'uomo.
E' un po' come se fosse già stata inventata una macchina per andare a spasso nel tempo e io scoprissi una nuova forma di energia, da cui si potrebbe ricavare un ordigno nucleare molto più potente di qualsiasi altra bomba atomica esistente. Prima di rendere pubblica la mia scoperta, con la macchina del tempo vado nell'anno 2300 e scopro che sul pianeta Terra non esiste più alcuna forma di vita, in quanto l'uomo si è autodistrutto per colpa della mia invenzione. A quel punto torno nell'anno 2009 e ho due possibilità, cambiare il corso della storia e distruggere la mia scoperta, oppure, pur non volendo che l'umanità muoia, rendere comunque pubblica la mia scoperta, in ossequio alla libertà dell'uomo.
Secondo te la responsabilità è dell'uomo che ha usato male la sua libertà, o mia che gli ho consentito di farlo, pur potendoglielo impedire?


Ultima modifica di Multiverso il Ven 20 Feb 2009 - 20:12 - modificato 3 volte.
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Messaggio Da davide Ven 20 Feb 2009 - 20:02

giulio76 ha scritto:
Dunque partiamo dal fatto che tu volevi dimostrare la non esistenza di Dio attraverso un ragionamento. Ma non ci sei arrivato perché tu pensi che per noi cristiani Dio è qualcosa strettamente legato alle leggi fisiche e noi contempliamo Dio guadando la natura quanto non lo è. Insomma vuoi infilare l’asino dalla coda. Ti riporto sotto il link del Catechismo della Chiesa Cattolica a proposito della creazione, se hai tempo leggilo con attenzione e fai le tue osservazioni.
Visto che tu hai dimostrato che non esiste Dio allora poni la tua tesi e converti le persone credenti, se la tua tesi convince ogni uomo dotato di intelligenza ti darà ragione, peccato che ogni tentativo di uccidere Dio è di distruggere la Chiesa è fallito sempre, siamo un mondo di creduloni? e solo pochi gli eletti che hanno la verità in pugno? Ti propongo un esperimento: scendere in piazza e predicare il tuo dio montraxsde e farti dei seguaci vedi se trovi gente pronta a seguire il tuo dio. Scrivi un libro che dirai esserti ispirato direttamente da montraxsade, vedi chi ti seguirà. Dopo tutto quello che è successo in grandi linee è questo, giusto. Allora perché non ripetere l’esperimento?

http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c1p4_it.htm#II.%20La%20creazione%20-%20opera%20della%20Santissima%20Trinità
Perchè è un mondo inflazionato dalla concorrenza: ci siete voi, i protestanti, gli ortodossi, i luterani, i metodisti, i battisti, gli avventisti, i TdG, i valdesi... (me ne sono dimenticato qualcuno?) e questo solo per il cristianesimo! Poi ci sono i musulmani sciiti ed i musulmani sunniti (e forse c'è qualche altra corrente più piccola, ma loro almeno sono più coerenti di voi :P ), poi ci sono i buddisti, gli scintoisti, gli animisti, gli induisti, gli ebrei (ortodossi e no)...
Cazzo quanti siete a detenere la Verità!! ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

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Messaggio Da Multiverso Ven 20 Feb 2009 - 20:03

giulio76 ha scritto:
...peccato che ogni tentativo di uccidere Dio è di distruggere la Chiesa è fallito sempre, siamo un mondo di creduloni? e solo pochi gli eletti che hanno la verità in pugno?...

Siamo semplicemente una razza intelligente che ha bisogno di credere in Dio per sconfiggere l'idea della morte, propria e dei propri affetti terreni. E' tutto qui il successo di Dio e della Chiesa, di Allah e del Dio abramitico. Sono in piedi da secoli, e prima di loro erano in piedi da altrettanti secoli vecchi dèi e differenti religioni, solo perchè assecondano un bisogno fodamentale dell'uomo, frutto di una sua fragilità.
In queste cinque righe è racchiuso il successo di Dio e di tutti i suoi apparati terreni. E' così difficile da accettare?
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Messaggio Da giulio76 Sab 21 Feb 2009 - 11:08

Multiverso ha scritto:
Il tuo ragionamento non è logico ma usa una logica utilitaristica e contradditoria. Esiste un grande paradosso che non puoi superare e che ti spiego in pochissime parole.
Dio è un essere non solo eterno ma anche onnipotente (può fare tutto ciò che vuole), onniscente (sa tutto da sempre) e infinitamente buono. Ebbene, in virtù di tali innegabili qualità di Dio, egli sapeva già che l'uomo sarebbe stato cacciato dal paradiso, che Satana si sarebbe ribellato a lui, che la morte sarebbe entrata nella vita dell'uomo. Non puoi attribuire tali "colpe" all'uomo o al diavolo, perchè Dio già sapeva, nel momento in cui ha deciso di creare l'Universo, ciò che sarebbe accaduto, come l'uomo avrebbe usato la sua libertà e chi si sarebbe alleato con il diavolo, nonchè lo stesso tradimento degli angeli poi divenuti demoni. Di fatto Dio ha creato tutto ciò in quanto ha accettato ogni singolo evento che già conosceva.
Tu dipingi un Dio che è un mix di umano e divino. E' onniscente ma nello stesso tempo è un Dio nella cui mente non c'erano tante cose. E' un Dio infinitamente buono ma che nello stesso tempo accetta e tollera il male che, in virtù sempre della sua onniscenza, ha accettato e quindi voluto già dal concepimento dell'uomo.
E' un po' come se fosse già stata inventata una macchina per andare a spasso nel tempo e io scoprissi una nuova forma di energia, da cui si potrebbe ricavare un ordigno nucleare molto più potente di qualsiasi altra bomba atomica esistente. Prima di rendere pubblica la mia scoperta, con la macchina del tempo vado nell'anno 2300 e scopro che sul pianeta Terra non esiste più alcuna forma di vita, in quanto l'uomo si è autodistrutto per colpa della mia invenzione. A quel punto torno nell'anno 2009 e ho due possibilità, cambiare il corso della storia e distruggere la mia scoperta, oppure, pur non volendo che l'umanità muoia, rendere comunque pubblica la mia scoperta, in ossequio alla libertà dell'uomo.
Secondo te la responsabilità è dell'uomo che ha usato male la sua libertà, o mia che gli ho consentito di farlo, pur potendoglielo impedire?

Io ti faccio un altro ragionamento logico, poniamo il caso tu riuscissi a capire con la tua mente il progetto di Dio. Allora tu saresti a questo punto Dio. Ma se tu fai caso ad una piccola cosa nel Vangelo Gesù non spiega mai come è fatto suo Padre, quale è la sua strategia perchè ha agito così, non lo fa non perchè è un grande segreto ma perchè non riusciremmo a capire. Nel discorso con Nicodemo (Gv 3), l'israelita chiede a Gesù delle spiegazioni:"Come può avvenire questo?". Gesù non da spiegazione perchè non capirebbe; la mente umana è troppo legata al materialismo per capire, ha dei limiti fisici. E tu come puoi capire la mente di Dio? i nostri antenati si sono legati a delle credenze superstiziose per credere in Dio, ma Dio non lo hanno mai capito, ne abbiamo solo una percezione interiore. Solo facendosi uomo tu puoi capire la millesima parte di Dio e non tutto. Se Gesù non fosse sceso in terra noi saremmo legati ancora a credenze pagane, ma sempre con un concetto vago di un dio di cui ne avremmo solo la coscieza interiore. Gli stessi ebrei pur essendo stati toccati dalla parola di Dio non lo hanno completamente capito, tanto è vero che quando Gesù è sceso in terra non lo hanno riconosciuto. Per tale motivo la sua onniscenza non si deve moscolare con la nostra capacità mentale legata al materialismo ed alla fisicità.
Se oggi possiamo parlare tranquillamente di Dio non è per merito della nostra mente, ma merito di Dio stesso che ci ha lasciato in primis la Sacra Scrittura che ne svela pur in minima parte il suo progetto e poi con suo Figlio. Ti piaccia o no ma la tua mente è troppo piccola per capire in fondo Dio e finchè rapporti Dio alla tua mente egli non ci potrà entrare, sarebbe più semplice che la tua mente si conformi a Dio per percepirne almeno una minima parte.
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Messaggio Da davide Sab 21 Feb 2009 - 17:25

giulio76 ha scritto:Io ti faccio un altro ragionamento logico, poniamo il caso tu riuscissi a capire con la tua mente il progetto di Dio. Allora tu saresti a questo punto Dio. Ma se tu fai caso ad una piccola cosa nel Vangelo Gesù non spiega mai come è fatto suo Padre, quale è la sua strategia perchè ha agito così, non lo fa non perchè è un grande segreto ma perchè non riusciremmo a capire. Nel discorso con Nicodemo (Gv 3), l'israelita chiede a Gesù delle spiegazioni:"Come può avvenire questo?". Gesù non da spiegazione perchè non capirebbe; la mente umana è troppo legata al materialismo per capire, ha dei limiti fisici. E tu come puoi capire la mente di Dio? i nostri antenati si sono legati a delle credenze superstiziose per credere in Dio, ma Dio non lo hanno mai capito, ne abbiamo solo una percezione interiore. Solo facendosi uomo tu puoi capire la millesima parte di Dio e non tutto. Se Gesù non fosse sceso in terra noi saremmo legati ancora a credenze pagane, ma sempre con un concetto vago di un dio di cui ne avremmo solo la coscieza interiore. Gli stessi ebrei pur essendo stati toccati dalla parola di Dio non lo hanno completamente capito, tanto è vero che quando Gesù è sceso in terra non lo hanno riconosciuto. Per tale motivo la sua onniscenza non si deve moscolare con la nostra capacità mentale legata al materialismo ed alla fisicità.
Se oggi possiamo parlare tranquillamente di Dio non è per merito della nostra mente, ma merito di Dio stesso che ci ha lasciato in primis la Sacra Scrittura che ne svela pur in minima parte il suo progetto e poi con suo Figlio. Ti piaccia o no ma la tua mente è troppo piccola per capire in fondo Dio e finchè rapporti Dio alla tua mente egli non ci potrà entrare, sarebbe più semplice che la tua mente si conformi a Dio per percepirne almeno una minima parte.
Eheheh la solita vaccata del progetto di dio, l'ultima spiaggia del credente.
Leggere giulio76 è troppo divertente, gli stereotipi viaggiano a mille!!

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Messaggio Da Comune mortale Dom 22 Feb 2009 - 12:18

Caro Giulio se dio crea in base ad un proprio proggetto non è onnipotente proprio perchè per creare deve attenersi al proprio proggetto. Farebbe ne piu ne meno quello che normalmente farebbe un comune ingegnere che costruisce una casa. E poi lo stesso concetto di creazione libera cozza teoreticamente con il concetto di adesione ad un proprio proggetto. Poi puoi anche sostenere che dio non crei liberamente ma allora daccapo dio sarebbe non onnipotente. Vedi tu che pesci prendere.
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Messaggio Da giulio76 Lun 23 Feb 2009 - 11:05

Comune mortale ha scritto:Caro Giulio se dio crea in base ad un proprio proggetto non è onnipotente proprio perchè per creare deve attenersi al proprio proggetto. Farebbe ne piu ne meno quello che normalmente farebbe un comune ingegnere che costruisce una casa. E poi lo stesso concetto di creazione libera cozza teoreticamente con il concetto di adesione ad un proprio proggetto. Poi puoi anche sostenere che dio non crei liberamente ma allora daccapo dio sarebbe non onnipotente. Vedi tu che pesci prendere.

Cadi sempre nella solita trappola, rapportare Dio alla tua mente e non il viceversa. Poi non vedo come Dio perda la sua onnipotenza se ha un suo progetto. E' come se un ingegnere progettando una macchina ne perda il suo controllo, ovvero non sappia dove intervenire in caso di guasto.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 23 Feb 2009 - 11:10

giulio76 ha scritto:Cadi sempre nella solita trappola, rapportare Dio alla tua mente e non il viceversa. Poi non vedo come Dio perda la sua onnipotenza se ha un suo progetto. E' come se un ingegnere progettando una macchina ne perda il suo controllo, ovvero non sappia dove intervenire in caso di guasto.
Non ti rendi conto che, con la tua frase, rapporti il tuo Dio onnipotente alla "potenza" di un essere umano e semplicemente lo rendi un essere umano buono e potente portando questi termini ad un limite infinito?

Non ti rendi conto che sei tu ad antropomorfizzare il divino e mantenere in vita un Dio creato ad immagine e somiglianza degli uomini?
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Messaggio Da giulio76 Lun 23 Feb 2009 - 11:42

ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Cadi sempre nella solita trappola, rapportare Dio alla tua mente e non il viceversa. Poi non vedo come Dio perda la sua onnipotenza se ha un suo progetto. E' come se un ingegnere progettando una macchina ne perda il suo controllo, ovvero non sappia dove intervenire in caso di guasto.
Non ti rendi conto che, con la tua frase, rapporti il tuo Dio onnipotente alla "potenza" di un essere umano e semplicemente lo rendi un essere umano buono e potente portando questi termini ad un limite infinito?

Non ti rendi conto che sei tu ad antropomorfizzare il divino e mantenere in vita un Dio creato ad immagine e somiglianza degli uomini?

No qui chi vuole fare entrare Dio nella propria mente siete proprio voi. Io sono consapevole che tante cose di Dio non le posso comprendere perchè la mia mente è limitata. Purtroppo da proprio fastidio che c'è qualcuno superiore di noi. E l'uomo nella sua arroganza non lo vuole ammettere.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 23 Feb 2009 - 11:51

giulio76 ha scritto:No qui chi vuole fare entrare Dio nella propria mente siete proprio voi. Io sono consapevole che tante cose di Dio non le posso comprendere perchè la mia mente è limitata. Purtroppo da proprio fastidio che c'è qualcuno superiore di noi. E l'uomo nella sua arroganza non lo vuole ammettere.
Possibile che siano davvero solo queste le argomentazioni?

Dovrebbe dar fastidio che ci sia qualcuno di superiore a noi infinitamente buono?

Magari ci fosse!

L'uomo nella sua arroganza antropomorfizza l'universo creandone un creatore simile a lui.
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Messaggio Da Comune mortale Lun 23 Feb 2009 - 12:02

Cadi sempre nella solita trappola, rapportare Dio alla tua mente e non il viceversa. Poi non vedo come Dio perda la sua onnipotenza se ha un suo progetto. E' come se un ingegnere progettando una macchina ne perda il suo controllo, ovvero non sappia dove intervenire in caso di guasto.

Cioè non devo parlare di dio dal punto di vista dell'uomo ma da quello di dio, ma quand'anche fosse vero quello che tu asserisci dio non sarebbe piu il dio onnipotente e onniscente per il semplice motivo che l'uomo sarebbe riuscito a rapportare la propria mente a quella dio dio: a pensarla come lui: sarebbe lui un dio in carne ed ossa e di dio non ne avrebbe piu bisogno. Daccapo: presta attenzione a quello che scrivi perchè porta dritto dritto a paradossi che tu non immagini.
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Messaggio Da giulio76 Lun 23 Feb 2009 - 12:16

Comune mortale ha scritto:
Cadi sempre nella solita trappola, rapportare Dio alla tua mente e non il viceversa. Poi non vedo come Dio perda la sua onnipotenza se ha un suo progetto. E' come se un ingegnere progettando una macchina ne perda il suo controllo, ovvero non sappia dove intervenire in caso di guasto.

Cioè non devo parlare di dio dal punto di vista dell'uomo ma da quello di dio, ma quand'anche fosse vero quello che tu asserisci dio non sarebbe piu il dio onnipotente e onniscente per il semplice motivo che l'uomo sarebbe riuscito a rapportare la propria mente a quella dio dio: a pensarla come lui: sarebbe lui un dio in carne ed ossa e di dio non ne avrebbe piu bisogno. Daccapo: presta attenzione a quello che scrivi perchè porta dritto dritto a paradossi che tu non immagini.

Calma, calma non ho mai detto che dobbiamo rapportare la nostra mente a quella di Dio, ma renderci conto che non possiamo capire con la nostra mente il tutto di Dio. Di fatto i credenti non si immaginerebbero mai di dimostrare strumenti umani quello che Dio ci ha comunicato con le Sacre Scritture. Di fatto tu potresti capire con la nostra mente e con i nostri strumenti un processo come la ressurrezione? E ripeto nuovamente che se Dio non avesse fatto incarnare suo Figlio noi quel poco che conosciamo di Dio non lo sapremmo.
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Messaggio Da Comune mortale Lun 23 Feb 2009 - 15:06

Calma, calma non ho mai detto che dobbiamo rapportare la nostra mente a quella di Dio, ma renderci conto che non possiamo capire con la nostra mente il tutto di Dio. Di fatto i credenti non si immaginerebbero mai di dimostrare strumenti umani quello che Dio ci ha comunicato con le Sacre Scritture. Di fatto tu potresti capire con la nostra mente e con i nostri strumenti un processo come la ressurrezione? E ripeto nuovamente che se Dio non avesse fatto incarnare suo Figlio noi quel poco che conosciamo di Dio non lo sapremmo.

Tu mi stai dicendo che capire dio e affini ( apparizioni, guarigioni miracolose, segreti di fatima eccc..) è come capire qualcosa che non dovrei tanto sforzarmi di capire perchè cmq non ci arriverei lo stesso, ma allora in base a che cosa tu sostieni una cosa come la resurrezzione dei cadaveri se hai scritto poc'anzi che queste cose noi non possiamo capirle? N.b. non puoi spiegarmelo perchè io non posso capirlo: e allora?
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Messaggio Da giulio76 Lun 23 Feb 2009 - 15:15

Comune mortale ha scritto:
Calma, calma non ho mai detto che dobbiamo rapportare la nostra mente a quella di Dio, ma renderci conto che non possiamo capire con la nostra mente il tutto di Dio. Di fatto i credenti non si immaginerebbero mai di dimostrare strumenti umani quello che Dio ci ha comunicato con le Sacre Scritture. Di fatto tu potresti capire con la nostra mente e con i nostri strumenti un processo come la ressurrezione? E ripeto nuovamente che se Dio non avesse fatto incarnare suo Figlio noi quel poco che conosciamo di Dio non lo sapremmo.

Tu mi stai dicendo che capire dio e affini ( apparizioni, guarigioni miracolose, segreti di fatima eccc..) è come capire qualcosa che non dovrei tanto sforzarmi di capire perchè cmq non ci arriverei lo stesso, ma allora in base a che cosa tu sostieni una cosa come la resurrezzione dei cadaveri se hai scritto poc'anzi che queste cose noi non possiamo capirle? N.b. non puoi spiegarmelo perchè io non posso capirlo: e allora?

Se Gesù non fosse risorto (intento ressurezione del corpo in gloria del Padre, non la ressurezione di Lazzaro), tu sapresti di cosa sto parlando? Fisicamente e chimicamente non possiamo neanche tentare di descriverlo come fenomeno. La nostra mente come potrebbe comprendere un fenomeno che non è naturale? Solo la fede ci aiuta.
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Messaggio Da Comune mortale Lun 23 Feb 2009 - 15:31

Se Gesù non fosse risorto (intento ressurezione del corpo in gloria del Padre, non la ressurezione di Lazzaro), tu sapresti di cosa sto parlando? Fisicamente e chimicamente non possiamo neanche tentare di descriverlo come fenomeno. La nostra mente come potrebbe comprendere un fenomeno che non è naturale? Solo la fede ci aiuta.

Giulio tu vuoi credere che gesu dopo essere morto sia risorto, cosi come io dico che voglio credere che ammesso e non concesso che cristo sia morto NON sia risorto. Tu giulio quali prove concrete hai della resurrezione di cristo oltre al tuo semplice desiderio di crederci? Io di per me ti posso dimostrare che i defunti non risorgono, quindi la contraria ( che i defunti risorgono) è logicamente falsa: o no? E poi prendi due frsi del tipo:

A) gesu risorge dopo la morte

B) gesu NON risorge dopo la morte.

Se la B è vera possiamo dire che la conversa è falsa ? Oppure:


Se gesu è uomo

e gli uomini non risorgono

gesu non risorge

è valido questo sillogismo ?
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Messaggio Da giulio76 Lun 23 Feb 2009 - 16:05

Comune mortale ha scritto:
Se Gesù non fosse risorto (intento ressurezione del corpo in gloria del Padre, non la ressurezione di Lazzaro), tu sapresti di cosa sto parlando? Fisicamente e chimicamente non possiamo neanche tentare di descriverlo come fenomeno. La nostra mente come potrebbe comprendere un fenomeno che non è naturale? Solo la fede ci aiuta.

Giulio tu vuoi credere che gesu dopo essere morto sia risorto, cosi come io dico che voglio credere che ammesso e non concesso che cristo sia morto NON sia risorto. Tu giulio quali prove concrete hai della resurrezione di cristo oltre al tuo semplice desiderio di crederci? Io di per me ti posso dimostrare che i defunti non risorgono, quindi la contraria ( che i defunti risorgono) è logicamente falsa: o no?

Il fatto che noi due ne parliamo dopo 2000 anni è una prova che Gesù è vivo. Il fatto che ci sono persone che danno la propria vita per Lui mi dice che è risorto. Il fatto che Lui disse:"Pietro io su questa pietra fondo la mia Chiesa e le porte dell'inferno non pravaranno". Fino ad oggi la Chiesa è viva e vegenta ed ancora non sembra essere scalfita da 2000 anni di storia. Il fatto che nelle scacre scritture sopratutto nel Vangelo si trova una impressionante risposta del senso della vita. E non solo, chi pratica il Vangelo trova la felicità eterna che il mondo con tutte le sue cose non ti sa dare. Devo continuare? posso fare un listato che occupa tutto il forum.
I defunti risorgeranno.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 23 Feb 2009 - 16:38

giulio76 ha scritto:Il fatto che noi due ne parliamo dopo 2000 anni è una prova che Gesù è vivo. (...)
Allora anche Antonio e Cleopatra sono ancora vivi?
Ludwig von Drake
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Messaggio Da giulio76 Lun 23 Feb 2009 - 16:57

ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Il fatto che noi due ne parliamo dopo 2000 anni è una prova che Gesù è vivo. (...)
Allora anche Antonio e Cleopatra sono ancora vivi?

C'è qualcuno disposto a mettere in discussione la morte di Antonio e Cleopatra forse un pazzo
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Messaggio Da Comune mortale Lun 23 Feb 2009 - 17:00

Il fatto che noi due ne parliamo dopo 2000 anni è una prova che Gesù è vivo.


No. Non prova null'altro che noi due ne stiamo parlando. Se nomino giulio cesare ( come bene evidenzia Erri ) non significa che giulio cesare esiste. Il linguaggio è una cosa la realtà altro.


Il fatto che ci sono persone che danno la propria vita per Lui mi dice che è risorto.

Nossignore! Dimostra che appunto della gente è morta e non dimostra assolutamente che lui è risorto. Se A muore per le cose che disse B morto tanto tempo fa non significa che B è risorto!


Ultima modifica di Comune mortale il Lun 23 Feb 2009 - 17:15 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 23 Feb 2009 - 17:10

giulio76 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Il fatto che noi due ne parliamo dopo 2000 anni è una prova che Gesù è vivo. (...)
Allora anche Antonio e Cleopatra sono ancora vivi?
C'è qualcuno disposto a mettere in discussione la morte di Antonio e Cleopatra forse un pazzo
Allora, procediamo passo passo:
Giulio: la prova che Gesù sia vivo è il fatto che noi ne parliamo.
E: noi parliamo anche di Antonio e Cleopatra, sono per questo vivi?
Giulio: che c'entra, mica qualcuno dice che Ant. e Cleo. sono vivi?

Vedrai, da questa esemplificazione, che la tua risposta c'entra quanto un cavolo a merenda.
giulio76 ha scritto:posso fare un listato che occupa tutto il forum.
No! Il listato no!

A parte gli scherzi, il tuo listato non comprende neanche una risposta sensata.
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Messaggio Da davide Lun 23 Feb 2009 - 17:19

giulio76 ha scritto:Il fatto che ci sono persone che danno la propria vita per Lui mi dice che è risorto
Vedi che ancora una volta dici... (siamo buoni va'...) corbellerie?
Io mi trovo in Afghanistan. Quasi ogni giorno c'è qualcuno che si fa saltare per aria.


Ti dice niente?

davide
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Messaggio Da giulio76 Lun 23 Feb 2009 - 18:52

Comune mortale ha scritto:
Il fatto che noi due ne parliamo dopo 2000 anni è una prova che Gesù è vivo.


No. Non prova null'altro che noi due ne stiamo parlando. Se nomino giulio cesare ( come bene evidenzia Erri ) non significa che giulio cesare esiste. Il linguaggio è una cosa la realtà altro.


Il fatto che ci sono persone che danno la propria vita per Lui mi dice che è risorto.

Nossignore! Dimostra che appunto della gente è morta e non dimostra assolutamente che lui è risorto. Se A muore per le cose che disse B morto tanto tempo fa non significa che B è risorto!

No. Se mi dici che Giulio Cesare è morto è una realtà di fatto. Perché? Perché abbiamo una documentazione storica che ci dice che lui è esistito e come facciamo a dimostrare la sua morte? Perché non è più presente tra i vivi, infatti se oggi tu chiedi a qualcuno di armarsi perché Giulio Cesare vuole fare un esercito per la lotta del nemico che possono essere gli americani o qualsiasi altro ipotetico nemico, nessuno ti darà supporto ne tecnico ne tattico, forse un pazzo. Se io oggi solo ipoteticamente vorrei fare una prova, dico di avere visto in visione Giulio Cesare è racconto che mi ha comandato di radunare un esercito, tutti siamo d’accordo che sono pazzo.
E allora perché ci sono milioni di gente che si sente chiamata a testimoniare la presenza di Gesù, gente inerme che non guadagna soldi ma che è pronta a “combattere” per una persona che è morta oppure non è esistita? sono tutti pazzi? Vedi il problema e che neanche tu mi riesci a dimostrare che Gesù è morto o non è esistito. Perché? Perché senti il bisogno di dimostrarmi che Gesù è morto, perché? se fosse morto non ne avresti la necessità come non ti sogneresti di dimostrarmi che G.Cesare è morto, non ce ne bisogno, eppure il fatto stesso che lo fai (dimostrazione che Gesù non sia risorto) ti pone in un dubbio che non sia morto.
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Messaggio Da davide Lun 23 Feb 2009 - 19:13

giulio76 ha scritto:[
No. Se mi dici che Giulio Cesare è morto è una realtà di fatto. Perché? Perché abbiamo una documentazione storica che ci dice che lui è esistito e come facciamo a dimostrare la sua morte? Perché non è più presente tra i vivi, infatti se oggi tu chiedi a qualcuno di armarsi perché Giulio Cesare vuole fare un esercito per la lotta del nemico che possono essere gli americani o qualsiasi altro ipotetico nemico, nessuno ti darà supporto ne tecnico ne tattico, forse un pazzo. Se io oggi solo ipoteticamente vorrei fare una prova, dico di avere visto in visione Giulio Cesare è racconto che mi ha comandato di radunare un esercito, tutti siamo d’accordo che sono pazzo.
E allora perché ci sono milioni di gente persone che si senteono chiamatae a testimoniare la presenza di Gesù, gente inerme che non guadagna soldi ma che è pronta a “combattere” per una persona che è morta oppure non è esistita? sono tutti pazzi? Vedi il problema e che neanche tu mi riesci a dimostrare che Gesù è morto o non è esistito. Perché? Perché senti il bisogno di dimostrarmi che Gesù è morto, perché? se fosse morto non ne avresti la necessità come non ti sogneresti di dimostrarmi che G.Cesare è morto, non ce ne bisogno, eppure il fatto stesso che lo fai (dimostrazione che Gesù non sia risorto) ti pone in un dubbio che non sia morto.
Sulla seconda parte del tuo post, ti ribadisco:
Io mi trovo in Afghanistan. Quasi ogni giorno c'è qualcuno che si fa saltare per aria.


Ti dice niente?


Sulla prima: benissimo. Di Giulio Cesare abbiamo prove storiche che è esistito. Di gesù, no. E ti dirò di più, se anche ci fossero prove storiche dell'esistenza di un predicatore chiamato gesù (cosa abbastanza comune all'epoca), non ci sarebbero cmq (ovviamente) prove dei suoi superpoteri

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 24 Feb 2009 - 9:09

giulio76 ha scritto:(...) se oggi tu chiedi a qualcuno di armarsi perché Giulio Cesare vuole fare un esercito per la lotta del nemico che possono essere gli americani o qualsiasi altro ipotetico nemico, nessuno ti darà supporto ne tecnico ne tattico, forse un pazzo. Se io oggi solo ipoteticamente vorrei fare una prova, dico di avere visto in visione Giulio Cesare è racconto che mi ha comandato di radunare un esercito, tutti siamo d’accordo che sono pazzo. (...)
Allora, poichè sei d'accordo con noi sul fatto che il primo punto esposto (il fatto che ne parlassimo) fosse una baggianata buttata lì per far numero, passiamo all'analisi del secondo punto: il numero di persone disposte a morire per Cristo.

Marshall Herff Applewhite, David Koresh, il reverendo Jones e molti altri sono secondo te divinità o fonti di un messaggio divino?

Marx e Che Guevara sono secondo te fonte di un messaggio divino?

Infine, l'elemento che maggiormente smonta la tua ipotesi, credo ci arriverai da solo, quindi ti faccio solo due nomi: Allah e Maometto.

Credo che con questo possiamo considerare archiviata anche la tua seconda tesi.
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Messaggio Da giulio76 Mar 24 Feb 2009 - 10:03

Non mi soddisfano ne i vostri paragoni ne le vostre tesi. Prima di tutto mi sono espresso male, con persone disposte a dare la propria vita per Cristo io non intento coloro che si fanno esplodere in Afghanistan, ma coloro che dedicano la propria vita per predicare il Cristo (anime consacrate) e i laici che pur avendo una famiglia alle spalle si dedicano nella predicazione e nella evangelizzazione. Non sto considerando i missionari, anche se bisogna ammettere l’esistenza di missionari anche non credenti. Il paragone con i kamikaze non regge per tanti motivi. Uno di questi e che nel contesto tali poveracci vivono una vita di stenti, fin da piccoli vengono educati all’odio e alla guerra. L’unica loro speranza è in una vita migliore che avverrà solo uccidendo gli infedeli ovvero quelli che non credono in Allah. Non conoscono il corano, prova è nel fatto che non sta scritto in nessuna parte del corano qualcosa che giustifichi questi abomini. Tante volte pregano il corano senza sapere che c’è scritto. Avete mai visto un ricco mussulmano farsi esplodere? L’unico pazzo fanatico ricco è stato Bin Laden ma che al momento di farsi martire è scomparso. Quindi molta di questa gente nasce in condizioni disumane e poi viene addestrata alla guerra. In tal senso esistevano anche i kamikaze giapponesi che si uccidevano per la propria patria. Quindi impossibile fare il paragone dei martiri cattolici con i martiri mussulmani.
In secondo luogo se voi non credenti avesse avuto un atto dimostrativo dell’inesistenza di Dio e di Gesù, l’uomo che è essere razionale e intelligente non avrebbe avuto esitazione a seguire le vostre tesi come è impossibile negare l’esistenza della gravità anche se non si vede. Questa è una prova incontrovertibile che l’uomo non credente non riesce ad esporre l’inesistenza di Dio. Ancora più evidente del fallimento dell’ateo è il cercare tesi per dimostrare l’inesistenza di Dio e di Gesù. Infatti su Giulio Cesare, su Maometto, su Napoleone nessuno si sognerebbe di dimostrare la loro morte. Mentre su Gesù nessuno riesce a dimostrare la sua morte.
Un appunto sull’esistenza di Gesù come persona storica. Ormai è accertato che diversi sono i documenti storici che ne riportano l’esistenza uno di questi è Giuseppe Flavio che accenna ad un uomo di nome Gesù.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 24 Feb 2009 - 10:28

Caro Giulio, purtroppo il fatto che tu ti sia espresso male non è una novità. In questo caso, però, sembra più che altro una scusa. In ogni caso, siamo arrivati a smontare due ipotesi, la prima era che “Cristo esiste ancora e lo dimostra il fatto che noi ne parliamo”, la seconda che “Cristo esiste ancora e lo dimostra chi dona la vita per lui (intesi come martiri)”. Ora passiamo all’analisi della tua nuova tesi: “Cristo esiste ancora e lo dimostrano coloro che dedicano la propria vita per predicare il Cristo”.

Voglio farti notare che ci sono anche quelli che dedicano la loro vita a predicare il Corano, ciò significa che Maometto è il profeta?

Tu, tornando sul punto due (martiri) aggiungi che i martiri musulmani sono poveri e ignoranti indottrinati, a questo punto si potrebbe rispondere che i martiri sono martiri sia da un lato che dall’altro e che una valutazione dei martiri cristiani potrebbe definirli come allucinati o poveracci che si siano fatti fuorviare dalle parole di un libro scritto duemila anni fa. Che valore avrebbe questa analisi soggettiva dei martiri? Perché non analizzare il fatto che ci siano martiri sia da un lato che dall’altro e che il fatto che delle persone muoiano per un ideale non dimostra la validità dell’ideale stesso?

Infine, per quanto riguarda l’inesistenza di Dio, ti riporto le parole di un amico, che credo risultino chiare e semplici per chiunque: “non credo che Dio esista per manifesta assenza di evidenza riguardo alla sua esistenza”.

PS non è chi crede che un uomo (a distanza di circa 200 anni) sia nato e morto a dover dimostrare la sua ipotesi, ma chi suppone che un uomo, nato da una vergine salita in cielo e un dio, dopo 2000 anni non sia morto ancora, la cosa mi sembra lapalissiana.
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Messaggio Da Multiverso Mar 24 Feb 2009 - 10:40

giulio76 ha scritto:Non mi soddisfano ne i vostri paragoni ne le vostre tesi. Prima di tutto mi sono espresso male, con persone disposte a dare la propria vita per Cristo io non intento coloro che si fanno esplodere in Afghanistan, ma coloro che dedicano la propria vita per predicare il Cristo (anime consacrate) e i laici che pur avendo una famiglia alle spalle si dedicano nella predicazione e nella evangelizzazione. Non sto considerando i missionari, anche se bisogna ammettere l’esistenza di missionari anche non credenti. Il paragone con i kamikaze non regge per tanti motivi. Uno di questi e che nel contesto tali poveracci vivono una vita di stenti, fin da piccoli vengono educati all’odio e alla guerra. L’unica loro speranza è in una vita migliore che avverrà solo uccidendo gli infedeli ovvero quelli che non credono in Allah. Non conoscono il corano, prova è nel fatto che non sta scritto in nessuna parte del corano qualcosa che giustifichi questi abomini. Tante volte pregano il corano senza sapere che c’è scritto. Avete mai visto un ricco mussulmano farsi esplodere? L’unico pazzo fanatico ricco è stato Bin Laden ma che al momento di farsi martire è scomparso. Quindi molta di questa gente nasce in condizioni disumane e poi viene addestrata alla guerra. In tal senso esistevano anche i kamikaze giapponesi che si uccidevano per la propria patria. Quindi impossibile fare il paragone dei martiri cattolici con i martiri mussulmani.
In secondo luogo se voi non credenti avesse avuto un atto dimostrativo dell’inesistenza di Dio e di Gesù, l’uomo che è essere razionale e intelligente non avrebbe avuto esitazione a seguire le vostre tesi come è impossibile negare l’esistenza della gravità anche se non si vede. Questa è una prova incontrovertibile che l’uomo non credente non riesce ad esporre l’inesistenza di Dio. Ancora più evidente del fallimento dell’ateo è il cercare tesi per dimostrare l’inesistenza di Dio e di Gesù. Infatti su Giulio Cesare, su Maometto, su Napoleone nessuno si sognerebbe di dimostrare la loro morte. Mentre su Gesù nessuno riesce a dimostrare la sua morte.
Un appunto sull’esistenza di Gesù come persona storica. Ormai è accertato che diversi sono i documenti storici che ne riportano l’esistenza uno di questi è Giuseppe Flavio che accenna ad un uomo di nome Gesù.

Ma perchè parli per sentito dire e senza avere cognizione di ciò che spacci per prove e verità inconfutabili? Lo sai che dici un sacco di fregnacce pur di dimostrare, prima di tutto a te stesso, che Dio esiste a tutti i costi?
Partendo dal tuo ultimo "assioma", ti devo confidare che è l'esatto contrario, non esistono documenti storici contemporanei che attestano l'esistenza di Gesù, nè tantomeno la sua divinità. Gli unici testi che hanno fatto conoscere all'umanità la figura di Gesù sono testi religiosi, e quindi non attendibili storicamente perchè di parte.
Sai almeno chi era Giuseppe Flavio e cos'è il Testimonium Flavianum?
Giuseppe Flavio era uno storico ebreo che ad un certo punto della sua vita tradì il suo popolo e si alleò con i romani. Il Testimonuim Flavianum che tu citi è un brevissimo passo della più ampia opera Antichità Giudaiche, in cui Flavio narra la storia del popolo ebreo senza tralasciare alcun particolare. Nel Testimonium, Flavio parla di Gesù e della sua risurrezione ma, mi dispiace deluderti, è unanimemente considerato dagli storici seri e super partes un testo interpolato dai copisti cristiani del II e III secolo, interessati ad avallare la divinità di Gesù. Del resto se Flavio avesse davvero scritto e condiviso la natura divina di Gesù, non solo si sarebbe convertito ma avrebbe anche dedicato uno spazio ben più ampio alla vita e alle opere dell'uomo/Dio. Invece ad un uomo che compiva miracoli e risorse da morte avrebbe dedicato solo otto righe tra migliaia di pagine!

In secondo luogo coloro che dedicano la propria vita a Gesù lo fanno per un ideale e una speranza di ricompensa, per sentirsi appagati dall'aver reso felice Dio il quale alla fine della loro vita li premierà. E' solo questo il meccanismo psicologico sotteso a tale dedizione. Se l'uomo fosse eterno su questa Terra e la morte non esistesse, chi crederebbe in Dio? Di tutti quelli che servono Dio da 2000 anni a questa parte, nessuno lo ha conosciuto ma lo fa fidandosi di libri che parlano di miracoli e ricompense dopo la vita terrena. Davvero una prova convincente! Siamo molto diversi dai musulmani....


Ultima modifica di Multiverso il Mar 24 Feb 2009 - 10:43 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Comune mortale Mar 24 Feb 2009 - 10:42

..... In secondo luogo se voi non credenti avesse avuto un atto dimostrativo dell’inesistenza di Dio e di Gesù, l’uomo che è essere razionale e intelligente non avrebbe avuto esitazione a seguire le vostre tesi come è impossibile negare l’esistenza della gravità anche se non si vede. Questa è una prova incontrovertibile che l’uomo non credente non riesce ad esporre l’inesistenza di Dio.



Il fatto è che non ha senso parlare di dimostrare qualcosa di inesistente. Quando scrivi che i non credenti devono riuscire a dimostrare la non esistenza di qualche cosa faccio fatica a seguirti. La dimostrazione verte sempre su cio che esiste, su cio che è, su cio che appare, direbbero i greci. Se mi domandi di dimostrarti la non esistenza di qualche cosa ti dico di pensare ad altro.



Ancora più evidente del fallimento dell’ateo è il cercare tesi per dimostrare l’inesistenza di Dio e di Gesù. Infatti su Giulio Cesare, su Maometto, su Napoleone nessuno si sognerebbe di dimostrare la loro morte. Mentre su Gesù nessuno riesce a dimostrare la sua morte.
Un appunto sull’esistenza di Gesù come persona storica. Ormai è accertato che diversi sono i documenti storici che ne riportano l’esistenza uno di questi è Giuseppe Flavio che accenna ad un uomo di nome Gesù.


A me non interessa dimostrare la morte di gesu, a me interessa dimostrare come sia falso il fatto che abbia fatto miracoli o che sia il figlio di dio: nel primo caso è la fisica che ci dice che le persone non possono camminare sul mare o fermare i venti con il potere della voce o moltiplicare pani e cavoli, e il secondo è spiegabile con un semplice delirio di onnipotenza: personalmente ho visto pazzi internati in struttura manicomiali sostenere che addirittura erano dio. Ora caro giulio tu puoi solo dirmi che cristo realmente faceva miracoli perchè era figlio di dio, e con questo non hai dimostrato un bel niente. Hai solo riconfermato la tua volonta di potenza di voler credere in questo.
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Messaggio Da giulio76 Mar 24 Feb 2009 - 10:50

Maometto non è risorto pure lui è morto. Poi parla con i mussulmani su loro dio Allah. Un essere completamente estraneo e astratto. Tanto è vero che gli stessi mussulmani per i miracoli si rivolgono alla Beata Vergine Maria. Prova invece da andare da chi ha vissuto con P.Pio e digli che era un imbroglione. Bene che vada ti graffiano gli occhi. Allora convincili che Dio è morto che non è mai esistito. La vostra guerra è una battaglia inutile, fareste meglio non a convincere i credenti delle vostre tesi, ma secondo me sarebbe più produttivo per voi di cercarvi almeno dei piccoli diritti in questa società senza intaccare i diritti dei credenti per una pacifica convivenza.
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Messaggio Da giulio76 Mar 24 Feb 2009 - 10:56

Comune mortale ha scritto:
..... In secondo luogo se voi non credenti avesse avuto un atto dimostrativo dell’inesistenza di Dio e di Gesù, l’uomo che è essere razionale e intelligente non avrebbe avuto esitazione a seguire le vostre tesi come è impossibile negare l’esistenza della gravità anche se non si vede. Questa è una prova incontrovertibile che l’uomo non credente non riesce ad esporre l’inesistenza di Dio.



Il fatto è che non ha senso parlare di dimostrare qualcosa di inesistente. Quando scrivi che i non credenti devono riuscire a dimostrare la non esistenza di qualche cosa faccio fatica a seguirti. La dimostrazione verte sempre su cio che esiste, su cio che è, su cio che appare, direbbero i greci. Se mi domandi di dimostrarti la non esistenza di qualche cosa ti dico di pensare ad altro.



Ancora più evidente del fallimento dell’ateo è il cercare tesi per dimostrare l’inesistenza di Dio e di Gesù. Infatti su Giulio Cesare, su Maometto, su Napoleone nessuno si sognerebbe di dimostrare la loro morte. Mentre su Gesù nessuno riesce a dimostrare la sua morte.
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A me non interessa dimostrare la morte di gesu, a me interessa dimostrare come sia falso il fatto che abbia fatto miracoli o che sia il figlio di dio: nel primo caso è la fisica che ci dice che le persone non possono camminare sul mare o fermare i venti con il potere della voce o moltiplicare pani e cavoli, e il secondo è spiegabile con un semplice delirio di onnipotenza: personalmente ho visto pazzi internati in struttura manicomiali sostenere che addirittura erano dio. Ora caro giulio tu puoi solo dirmi che cristo realmente faceva miracoli perchè era figlio di dio, e con questo non hai dimostrato un bel niente. Hai solo riconfermato la tua volonta di potenza di voler credere in questo.

Tu parti da un affermazione altezzosa. Che Dio non eiste ed io parto da una affermazione altrettanto altezzosa che per me Dio esiste e lo incontro ogni giorno nell'eucarestia. Chi ha ragione dei due? Per favore non mi uscire la fisica e la matematica, perchè Dio non è una formula fisica che si può dimostrare. Riusciresti a dimostrare matematicamente che una persona è innamorata? dovresti usare un metodo empirico dove deduci l'innamoramento.
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Messaggio Da Comune mortale Mar 24 Feb 2009 - 11:07

Maometto non è risorto pure lui è morto.

Maometto non è risorto e nemmeno cristo ( che sia o non esitito ) è risorto per il semplice fatto che i cadaveri non tornano per un bis.


Poi parla con i mussulmani su loro dio Allah.


ma scusa di cosa dovrei parlare con i mussulmani ?



..Un essere completamente estraneo e astratto.


mentre il vostro lo vediamo e lo tocchiamo con mano e lo incontriamo a fare la spesa il sabato.


Tanto è vero che gli stessi mussulmani per i miracoli si rivolgono alla Beata Vergine Maria.


Fa prezzi piu bassi evidentemente.



Prova invece da andare da chi ha vissuto con P.Pio e digli che era un imbroglione. Bene che vada ti graffiano gli occhi.


Puo darsi che non imbrogliasse la gente e che credeva veramente di lottare con satana nella sua stanzetta. Che dio gli avesse realmente regalato i segni alle sue mani ecc...: niente piu e niente di meno di quello che alcuni alienati mentali dicono e sostengono nelle strutture manicomiali.



Allora convincili che Dio è morto che non è mai esistito. La vostra guerra è una battaglia inutile, fareste meglio non a convincere i credenti delle vostre tesi, ma secondo me sarebbe più produttivo per voi di cercarvi almeno dei piccoli diritti in questa società senza intaccare i diritti dei credenti per una pacifica convivenza.


io non voglio convincere nessuno. E non penso che questo forum sia nato per fare guerre, ma forse per allenare un pochino di spirito critico e razionale di cui evidentemente la società ha bisogno.
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