Stop nell'era medioevale

Che ci sia stato uno stop per oltre mille anni grazie alla chiesa in europa questo lo sappiamo tutti, pure i credenti, ma secondo voi l'assenza della chiesa cosa avrebbe portato?
Avrebbe portato un'immediata tecnologia del XVIII ( del nostro "universo" in cui viviamo) con tanto di industrie subito dopo la caduta dell'impero romano (di questo universo parallelo senza cristianesimo) per poi proseguire la strada verso la ricerca e la tecnologia? E nel 2011, in quell'universo parallelo, come saremo?

Penso che in primis si sarebbero evitate tante guerre, e l'uomo sarebbe riuscito a vivere di più in armonia col mondo poichè la tecnologia avrebbe avuto un passo mooolto più spedito.

Esatto...
Esagero nel dire che saremo stati a quest'ora una civiltà compresa tra il tipo 1 e 2 ?? ( Secondo la Scala di Kardasev)

http://it.wikipedia.org/wiki/Scala_di_Karda%C5%A1%C3%ABv

Credo proprio che non esageri.
Pensa il freno che la chiesa ha imposto alla ricerca e che continua a bloccare ponendo il veto su molte cose.

Forse stiamo entrando adesso nella definizione della civiltà del tipo 1.

Il cristianesimo, il tipo di regole, hanno favorito alla raccolta intorno alla famiglia... pensare cosa poteva essere l'imbarbarimento dal declino dell'impero voglio dire le generazioni che perdevano il bagaglio culturale.

Osservare la struttura delle abitazioni intorno all'anno 1000 e confrontatele con i ruderi dell'architettura romana, probabilmente credevano fossero extraterrestri ad aver costruito il ponte milvio o le mura aureliane.

Bisognava trovare la maniera per stimolare l'educazione dei figli e permettere la formazione della nostra civiltà dunque, non saprei, forse la rivoluzione francese doveva avvenire prima, Liberté, Égalité, Fraternité!

Ritengo che sia del tutto impossibile formulare questo tipo di ipotesi. L'evoluzione sociale penso che sarebbe stata lenta sia senza che con la religione. E' evidente che l'avvento del cristianesimo abbia provocato la caduta dell'impero romano e causato un lungo periodo oscurantista chiamato poi medioevo. E' da considerare però che il cristianesimo e il medioevo non è stato un evento mondiale. Tutta la civiltà orientale non è stata influenzata, ma lo sviluppo è stato pressoché analogo.

I cinesi ci hanno aspettato per copiare

Difficile dare una risposta.
Il buio medievale che ci ha investiti in pieno e' stato decisamente nefasto, qualcuno che ha provato ad accendere qualche lampadina c'e' stato, ma vi era anche chi prontamente vi accendeva una pira intorno. Non vedo pero' guardandoci in giro, luoghi che pur non essendo investiti dal cancro della chiesa cristiana abbiano sviluppato chissa' che'.
Io penso che in assenza del cristianesimo la superstizione comunque dilagante avrebbe generato e prodotto qualche altro tipo cagata in cui credere che di certo ci avrebbe soffocato in modo simile e penso anche che se (il cristianesimo) non fosse stato cosi' potente e motivante, probabilmente si potrebbe pensare ad oggi ad una Europa islamizzata. Della serie dalla padella alla brace.

Colgo l'occasione per darti il benvenuto.

Ora non mi fare cercare in rete ma è stupefacente vedere che le invenzioni "occidentali" importanti erano già state inventate guarda qui
http://www.ditadifulmine.com/2010/04/le-invenzioni-della-cina-che-hanno.html

Il cristianesimo ha contribuito alla caduta dell'impero d'occidente ma mi sa che è stato determinante in oriente...

*Valerio* ha scritto:Difficile dare una risposta.
Il buio medievale che ci ha investiti in pieno e' stato decisamente nefasto, qualcuno che ha provato ad accendere qualche lampadina c'e' stato, ma vi era anche chi prontamente vi accendeva una pira intorno. Non vedo pero' guardandoci in giro, luoghi che pur non essendo investiti dal cancro della chiesa cristiana abbiano sviluppato chissa' che'.
Io penso che in assenza del cristianesimo la superstizione comunque dilagante avrebbe generato e prodotto qualche altro tipo cagata in cui credere che di certo ci avrebbe soffocato in modo simile e penso anche che se (il cristianesimo) non fosse stato cosi' potente e motivante, probabilmente si potrebbe pensare ad oggi ad una Europa islamizzata. Della serie dalla padella alla brace.

Colgo l'occasione per darti il benvenuto.

Bhe non è nemmeno detto che ci sarebbe, in assenza del cristianesimo, stata un altra istutuzione/religione come quella cattolica/cristiana. Basti pensare a tutte quelle religioni "soft" nel periodo antico ad esempio i deii romani e greci, ovvero il periodo dove l'umanità (fino al 1500 ) ha avuto il picco.

Ringrazio per il benvenuto

il mondo sarebbe così:
http://www.megavideo.com/?d=8BOZSPQV

fa morire dalle risate
lega atei contro lega atei e agnostici

Borghese_Nero ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Difficile dare una risposta.
Il buio medievale che ci ha investiti in pieno e' stato decisamente nefasto, qualcuno che ha provato ad accendere qualche lampadina c'e' stato, ma vi era anche chi prontamente vi accendeva una pira intorno. Non vedo pero' guardandoci in giro, luoghi che pur non essendo investiti dal cancro della chiesa cristiana abbiano sviluppato chissa' che'.
Io penso che in assenza del cristianesimo la superstizione comunque dilagante avrebbe generato e prodotto qualche altro tipo cagata in cui credere che di certo ci avrebbe soffocato in modo simile e penso anche che se (il cristianesimo) non fosse stato cosi' potente e motivante, probabilmente si potrebbe pensare ad oggi ad una Europa islamizzata. Della serie dalla padella alla brace.

Colgo l'occasione per darti il benvenuto.

Bhe non è nemmeno detto che ci sarebbe, in assenza del cristianesimo, stata un altra istutuzione/religione come quella cattolica/cristiana. Basti pensare a tutte quelle religioni "soft" nel periodo antico ad esempio i deii romani e greci, ovvero il periodo dove l'umanità (fino al 1500 ) ha avuto il picco.

Ringrazio per il benvenuto

Eh, ma che fine hanno fatto?
Le religioni "soft" sono state inesorabilmente spazzate e soppiantate nel momento in cui si sono manifestate quelle "strong" e questo a me dice molto.

il sito da me è bloccato... hei sappiate che per non aver censurato il nostro vuol dire o che siamo stati corretti o che non catturano l'italiano...
EDIT scusate questo doveva andare dopo l'invito di vedere il video atei contro atei agnostici...

Per me state sbagliano le cause con l'effetto. Le religioni sono l'effetto della ignoranza, non la causa.

Paolo ha scritto:Per me state sbagliano le cause con l'effetto. Le religioni sono l'effetto della ignoranza, non la causa.

durante l'impero romano la tecnologia e la scienza erano unite alla filosofia, non si pensava tanto all'applicazione del sapere scientifico, era solo una cosa mentale, filosofica. Nel medioevo dal punto di vista scientifico siamo tornati indietro di brutto, i cinesi e gli islamici sapevano già un mucchio di cose sulla volta celeste, dal punto di vista tecnologico non saprei se saremmo andati avanti o indietro

teto ha scritto: Nel medioevo dal punto di vista scientifico siamo tornati indietro di brutto, i cinesi e gli islamici sapevano già un mucchio di cose sulla volta celeste, dal punto di vista tecnologico non saprei se saremmo andati avanti o indietro

Se a qualche scienziato gli tarpi le ali è certo che la tecnologia viene quantomeno rallentata.

Borghese_Nero ha scritto:

Paolo ha scritto:Per me state sbagliano le cause con l'effetto. Le religioni sono l'effetto della ignoranza, non la causa.

Io no. Secondo me le religioni sono impegnate nel creare, mantenere e sfruttare l'ignoranza a scopo di mantenimento del potere.

Rasputin ha scritto:

Borghese_Nero ha scritto:

Paolo ha scritto:Per me state sbagliano le cause con l'effetto. Le religioni sono l'effetto della ignoranza, non la causa.

Io no. Secondo me le religioni sono impegnate nel creare, mantenere e sfruttare l'ignoranza a scopo di mantenimento del potere.

Sono d'accordo con Rasputin.

Rasputin ha scritto:

Borghese_Nero ha scritto:

Paolo ha scritto:Per me state sbagliano le cause con l'effetto. Le religioni sono l'effetto della ignoranza, non la causa.

Io no. Secondo me le religioni sono impegnate nel creare, mantenere e sfruttare l'ignoranza a scopo di mantenimento del potere.

"date a Dio quel che è di Dio, date a Cesare quel che è di Cesare", nel medioevo esistevano solo monarchie "per diritto divino"

x mecca domenico

si però nel medioevo la scienza non era ben vista, era prediletta l'astrologia o pseudoscienze che si confondevano con la magia/filosofia e gli scienziati erano rari perchè le persone erano abituate ad avere questa visione del mondo "cristiano-esoterica"

Ma allora cos'ha provocato il declino dell'impero romano?

Mi pare che inizia lo sgretolamento, viene perso il bagaglio culturale, la religione forza tra le cose il senso della famiglia e mette radici, medioevo e feudalismo, arrivano i francesi vincono, partono gli stati uniti, e coi patti lateranensi torna il vaticano.

s'è fatto l'imprinting che te porti dietro dentro lo spogliatoio della piscina è lo chiami comune senso del pudore.

Rasp, se paragoniamo la religione ad una malattia (influenza) l'ignoranza ne è il virus. La febbre è la religione. E' poi logico che in un corpo debilitato il virus abbia buon gioco e si riproduca bene. E la medicina non può che essere la cultura.

Paolo ha scritto:Rasp, se paragoniamo la religione ad una malattia (influenza) l'ignoranza ne è il virus. La febbre è la religione. E' poi logico che in un corpo debilitato il virus abbia buon gioco e si riproduca bene. E la medicina non può che essere la cultura.

Il paragone regge, salvo che ti scordi di una cosa: ci sono gli untori

Rasputin ha scritto:
Io no. Secondo me le religioni sono impegnate nel creare, mantenere e sfruttare l'ignoranza a scopo di mantenimento del potere.

A parte questa perla di saggezza, aspetto Werewolf per spiegarvi che il Cristianesimo non ha avuto alcun ruolo nella caduta dell'Impero Romano, che il Cristianesimo in realtà, nonostante tutto quello che vogliono farci credere, non si è affermato nel substrato popolare della penisola e men che mai in Europa fino all'avvento (e alle persecuzioni) di S. Carlo Borromeo.
Nel medioevo , all'interno della comuntà ebraica e mussulmana le scienze venivano perseguite con pochissimi freni religiosi, ma non sono avanzate più di tanto......

Boccadorata ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Io no. Secondo me le religioni sono impegnate nel creare, mantenere e sfruttare l'ignoranza a scopo di mantenimento del potere.

A parte questa perla di saggezza, aspetto Werewolf per spiegarvi che il Cristianesimo non ha avuto alcun ruolo nella caduta dell'Impero Romano, che il Cristianesimo in realtà, nonostante tutto quello che vogliono farci credere, non si è affermato nel substrato popolare della penisola e men che mai in Europa fino all'avvento (e alle persecuzioni) di S. Carlo Borromeo.
Nel medioevo , all'interno della comuntà ebraica e mussulmana le scienze venivano perseguite con pochissimi freni religiosi, ma non sono avanzate più di tanto......

Per la questione riguardante le religioni e l'ignoranza, credo che sia un circolo vizioso, nel senso che l'ignoranza congenita all'essere umano ha fatto nascere risposte metafisiche alle sue domande, e che poi tali risposte abbiano fatto nascere le religioni. Ma solo alcune religioni divengono strumenti di potere, e quando ciò avviene, mantengono e sfruttano l'ignoranza per aumentare e mantenere il proprio potere.

Veniamo al 'Declino e caduta del'Impero Romano'. Solo da come ho esordito, avrete capito che sono di tendenza gibboniana sull'argomento, ovvero tendo a ritenere che il cristianesimo, per quanto poco, abbia avuto una sua influenza sulla caduta dell'impero. Già Tucidide, nell'analisi dei fenomeni storici, divideva le cause degli avvenimenti in cause occasionali e cause profonde. Il cristianesimo, a mio avviso, sta nelle seconde, insieme a molte altre cose.
Innanzitutto una precisazione, ovvia ma doverosa. Quando parlo di impero romano, parlo dell'impero romano d'occidente. Quello d'oriente, come saprete, è rimasto in piedi fino alla caduta di Costantinopoli nel 1453. Altra precisazione: è ovvio che un fenomeno così complesso come la caduta di un impero millenario non possono che essere soltanto sintetizzate, e che sono molte e concatenate le une con le altre

La caduta dell'impero romano d'occidente, ed in definitiva il declino a partire perlomeno dal 200, aveva motivazioni estremamente profonde, connaturate alla stessa struttura del potere romano. Fra le altre, l'incapacità della classe dirigente(l'imperatore, ma anche il senato), di andare oltre la difesa dei propri privilegi e cercare di avere una visione completa dei problemi dell'impero. Altro problema grave, era la struttura economica stessa dell'impero. Fondamentalmente agricola(come in ogni civiltà antica, del resto), era basata sullo sfruttamento degli schiavi e, nei pochi casi di contadini liberi, sull'esazione di tasse estremamente alte. Fondamentalmente, tutto il territorio dell'impero veniva 'spremuto' per far arrivare i beni a Roma. E' autoevidente che tale situazione non si sarebbe potuta prolungare per sempre, e che prima o poi l'impero sarebbe caduto comunque, anche senza la pressione delle popolazioni barbariche(mescolamento con le quali era avvenuto già prima della caduta dell'impero, e altra causa profonda).
Ma veniamo al cristianesimo, e i motivi per i quali avrebbe accelerato(sebbene causato, ma non da solo) la caduta. E' un fatto che, un secolo e mezzo che Costantino lo fece diventare religione accettata, e un secolo dopo che Teodosio lo fece diventare religione di stato, l'impero d'occidente cade. Ma in che modo le due cose sono correlate? Quando si insegna storia nelle scuole primarie, tendenzialmente si fanno imparare nomi di generali e date di cambi di potere e di battaglie, e si trascura invece un dato importante, la storia delle idee o la storia della cultura, che invece è assai importante ma il cui studio, essendo ovviamente più complesso di quello di una sfilza di date e di nomi da imparare a memoria, non viene affrontato se non nelle secondarie. Il cristianesimo, come ho detto nell'altro thread su Gesù, uccide il mondo antico, e ne preserva solo le poche cose che gli interessano. L'intera cultura pagana viene spazzata via con l'editto di Teodosio: oracoli, scuole filosofiche, addirittura i giochi sportivi vengono eliminati dal cristianesimo, senza parlare ovviamente della distruzione dell'intero sistema di valori pagano(sarebbe interessante aprire una digressione sul fatto che le scuole filosofiche pagane avevano già elaborato sistemi di valori simili a quelli di oggi), soppiantato da quello cristiano. La cultura e la morale pagana era un cultura fondamentalmente collettiva(ancora Tacito, in piena epoca imperiale, si richiama al mos maiorum), mentre quella cristiana era una cultura individuale ed individualista, in cui ognuno doveva pensare alla propria esclusiva salvezza(non che le cose siano cambiate molto), nonché tutta tesa all'aldilà, sebbene l'istituzionalizzazione ne abbia attenuato moltissimo quest'ultimo aspetto, aspetto che, se non completamente assente nella cultura pagana, non aveva quella centralità, in quanto l'aldiquà aveva comunque un'importanza precipua.
E' ovvio che la distruzione delle basi stesse di un mondo porta inevitabilmente al crollo di quel mondo, e il cristianesimo ha fatto proprio questo, in un momento estremamente critico per l'impero. C'è poi da aggiungere che l'impero, addossandosi il peso del cristianesimo e delle sue credenze, si porta dietro anche tutte le diatribe interne a esso. Il cristianesimo non era un monolite, anzi, e nemmeno dopo il concilio di Nicea lo fu. Ci volle un secolo di altri concili perché le 'eresie' venissero bandite(insieme al paganesimo), e il cristianesimo divenne un'unica entità coerente. Oltre a questo, il cristianesimo diede vita ad una spaccatura, che porto ad uno scontro armato fra pagani e cristiani, che vide la vittoria di questi ultimi. Divide et impera. Quali speranze poteva avere di sopravvivere un impero con una classe dirigente nulla, con una struttura economica al collasso, con le pressioni di popolazioni guerriere ai confini, diviso in fronti a causa di diatribe religiose, e la cui cultura che l'aveva fatto rimanere in piedi e prosperare era stata sostanzialmente cancellata?

Una cosa su questa frase:

che il Cristianesimo in realtà, nonostante tutto quello che vogliono farci credere, non si è affermato nel substrato popolare della penisola e men che mai in Europa fino all'avvento (e alle persecuzioni) di S. Carlo Borromeo.

Attenzione a non confondere il substrato popolare rurale e quello urbano. Che la campagna sia un mondo chiuso e che quindi le novità, religiose o meno, non vi entrino se non col tempo e spesso forzatamente, concordo, ma non è così per le città. Il cristianesimo si afferma in Italia, e anche abbastanza presto(ripeto poi che dopo Costantino le conversioni hanno uno 'sprint') Roma, divenne molto presto, anche prima di Costantino, uno dei centri nevralgici della nuova fede(sebbene non l'unico, ricordo che il cristianesimo era frammentato), e per quel che riguarda le campagne, abbiamo addirittura simboli cristiani in val camonica, già nel V secolo.

Già! ed i romani di Roma erano ai confini dell'impero in Italia non erano più romani anche se erano i discendenti, poi con le invasioni a Roma se ricordo erano rimaste 10000 persone, probabilmente quelli che non erano stati capaci di scappare.

Perché il cristianesimo è impregnato di moralità sessuali, purezze, rispetto dei genitori? Non per tentare di rimettere a posto la società? Come avreste fatto a ricostruire il senso della famiglia e quelle robe che sono degenerate come sappiamo?

Perché il cristianesimo è impregnato di moralità sessuali, purezze, rispetto dei genitori? Non per tentare di rimettere a posto la società? Come avreste fatto a ricostruire il senso della famiglia e quelle robe che sono degenerate come sappiamo?

No, non per rimettere a posto la società, ma come rimasugli del sistema di valori ebraico(purezza rituale, onora il padre e la madre, ecc.). Della società al cristiano non gliene fregava assolutamente nulla: erano un po' come i i TDG: rispettiamo le leggi e ci facciamo i cazzi nostri, anche arrivando a dividere famiglie. Il senso della famiglia nel cristianesimo primitivo non esiste: sì, ci sono i matrimoni(fatti per pure esigenze sessuali), ma si arriva addirittura dire che non solo sarebbe preferibile il celibato, ma anche che addirittura sarebbe bene per il cristiano non fare figli, perché tanto la fine del mondo è imminente.
48 Ed egli, rispondendo a chi lo informava, disse: «Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?». 49 Poi stendendo la mano verso i suoi discepoli disse: «Ecco mia madre ed ecco i miei fratelli; 50 perché chiunque fa la volontà del Padre mio che è nei cieli, questi è per me fratello, sorella e madre».
Ma anche
28 Ma Gesù, voltandosi verso le donne, disse: «Figlie di Gerusalemme, non piangete su di me, ma piangete su voi stesse e sui vostri figli. 29 Ecco, verranno giorni nei quali si dirà: Beate le sterili e i grembi che non hanno generato e le mammelle che non hanno allattato.
E solo per restare ai vangeli.

Quando si istituzionalizza, allora tutti i precetti morali, soltanto accennati nei testi neotestamentari, vengono sviluppati e sistematizzati, ma è un processo estremamente lungo. Basti dire che, per esempio, per Tommaso D'Aquino(e siamo nel 1200), l'embrione non ha anima sin dal concepimento, ma solo quando ha gli organi per comprendere il mondo esterno. E così è stato per la chiesa fino al 1800.

Un passetto indietro Lupo, i cristiani erano certi che il mondo sarebbe finito presto e che Gesù sarebbe ritornato - chissà come saranno rimasti male, ma intanto che il tempo passa e si mangia le ultime speranze.

C'era bisogno di nuovo ordine mondiale, tutti noi qui ci saremmo chiesti cosa fare (fermi, fermi, adesso siamo impregnati per bene, vedi il cesso le docce e Co.). Il cristianesimo ha trovato terreno fertile cos'altro.

Il bacchettone si trovava all'interno delle famiglie, la piramide coi cacchi e mazzi ancora doveva essere costruita. Seguire il cristianesimo serviva per vedere crescere la comunità, o quello che era rimasto.

Questa storia va di pari passi con l'analisi e botte di verosimiglianza poi stiamo parlando di comunità senza capi e violente, non avevano certo la coscienza di quello che sarebbe divenuto il cristianesimo.

Divide et impera. La forza e la debolezza dell'impero romano. L'impero è caduto per il fatto che non era formato da un unico popolo, ma da una grande quantità di culture tenute insieme con la forza. I conquistadores hanno insegnato che l'unico modo per dominare un popolo è sterminarlo e sostituirlo con la tua gente. In altro caso, prima o poi i popoli si ribellano e si separano. Roma ha si conquistato, ma mai realmente integrato le popolazioni sottomesse nella sua cultura. Cosa forse per altro impossibile. In Romania ancora oggi si parla il neo latino in quanto i romani decisero di sterminare i Daci e trasferirvi solo coloni romani. Così la cultura muta radicalmente. Ma ho fai la piramide di teste (vedi gli aztechi) o anche in un tempo relativamente breve tutto tende a ritornare come prima.

Circa il cristianesimo, io penso che più che una con-causa sia stato un elemento accelerante in processo di decadimento dell'impero. Un po', sempre per fare un paragone con la medicina, i micro organismi che profittando della debolezza del corpo e delle sue difese, si diffondono, indebolendo ancora di più l'organismo, fino ad ucciderlo. E' da ricordare che Gesù (o chi per lui) è stato messo a morte perché si ribellava all'autorità dominate. Non certo perché diceva di essere figlio di dio. La assurdità e l'erroneità dei valori sostenuti dal cristianesimo hanno portato poi all'oscurantismo e al medioevo.

Werewolf ha scritto:.Della società al cristiano non gliene fregava assolutamente nulla: erano un po' come i i TDG: rispettiamo le leggi e ci facciamo i cazzi nostri, anche arrivando a dividere famiglie..

E' vero ne so qualcosa anch'io

perché non ipotizzi, paolo... e mo pure mimmo, come una comunità di ignoranti, imbecilli dove quello che sapeva rubare, il più forte, la più bona stavano meglio, come questa gente abbia potuto ascoltare quattro rincoglioniti che gli dicevano di non rubare, di non fare sesso, di essere buoni dopo il casino anzi il casino continuava e sta cacchio di fine del mondo non era venuta (e certo che per loro... che la fine del mondo s'era portata via Roma.

Le martellaaate sulle gengiiive (è una canzone storpiata ah ah).

SergioAD ha scritto:Un passetto indietro Lupo, i cristiani erano certi che il mondo sarebbe finito presto e che Gesù sarebbe ritornato - chissà come saranno rimasti male, ma intanto che il tempo passa e si mangia le ultime speranze.

C'era bisogno di nuovo ordine mondiale, tutti noi qui ci saremmo chiesti cosa fare (fermi, fermi, adesso siamo impregnati per bene, vedi il cesso le docce e Co.). Il cristianesimo ha trovato terreno fertile cos'altro.

Il bacchettone si trovava all'interno delle famiglie, la piramide coi cacchi e mazzi ancora doveva essere costruita. Seguire il cristianesimo serviva per vedere crescere la comunità, o quello che era rimasto.

Questa storia va di pari passi con l'analisi e botte di verosimiglianza poi stiamo parlando di comunità senza capi e violente, non avevano certo la coscienza di quello che sarebbe divenuto il cristianesimo.

Costantino non decise di rendere il cristianesimo religione accettata per una questione di valori, ma per una questione di potere. Prima di Costantino, il cristianesimo era antistatalista, al punto da aver creato una sorta di stato nello stato, tramite la divisione del territorio in diocesi e la 'tassazione' dei fedeli. Quello che fa Costantino è, rendendosi capo supremo della chiesa, prendere questa struttura in mano ed utilizzarla per i propri fini. In questo senso sì, lo fece per ricavarne un novus ordo seclorum che gli permettesse di controllare un impero appena riunificato, ma non lo fece certo per i valori! Anzi, per riuscire nel proprio intento, una delle prime cose che fece fu proprio mescolare il cristianesimo col paganesimo, con il risultato di ammorbidirne, e tanto, la portata antistatalista. Peraltro, probabilmente i cristiani della prima ora sarebbero rimasti scioccati a sapere che la loro religione sarebbe stata fatta letteralmente a pezzi per giochi di potere.

Yes, Lupo... ma è sua madre Elena che freme e frigge poi non è la tanto chiesa cattolica questa infatti lui è santo per gli ortodossi. Con Costantino abbiamo messo a posto la necessità di costruire un nuovo mondo, partendo dall'oriente, la Palestina.

Non è solo Elena che crede in questa nuova novella, a Costantino non gli appare il crocifisso come la madonna a Fatima, c'era Mithra che aveva lasciato catafascio e Gesù che aveva illuso tutti della fine del mondo. Ci fu il verbo e scelse pure la gente.

A questo punto però non è più tanto importante nel senso che ci siamo capiti ed io ho un debole dubbio che tu non hai... e ti confermo quello che penso di te... sei forte!

Grazie Sergio.

C'è ancora da domandarsi una cosa. Perché si è diffuso proprio in cristianesimo? Una certa casualità ci sarà stata, me se è emerso solo quello un qualche elemento in che lo favoriva nella competizione rispetto ad altre fedi ci doveva essere. L'evoluzione darwiniana.

werewolf mi diresti i vangeli citati grazie

@ Andrea
Matteo 12,48 ss
e
Luca 23,26 ss

@ Paolo
Le altre religioni si erano già affermate, e non avevano mai portato problemi. Il cristianesimo, invece, fu una 'novità assoluta', al punto da provocare violente reazioni nel mondo pagano. Probabilmente, frammentato com'era, il cristianesimo non sarebbe sopravvissuto, comunque. Se lo fece è perché fu scelto dal potere, perché poi ha avuto la forza di distruggere, ed intendo distruggere fisicamente, le religioni precedenti, cosa che le religioni precedenti, politeiste ed accomodanti, non avevano.

Bye, ripasso domattina

Werewolf ha scritto:@ Andrea
Matteo 12,48 ss
e
Luca 23,26 ss

@ Paolo
Le altre religioni si erano già affermate, e non avevano mai portato problemi. Il cristianesimo, invece, fu una 'novità assoluta', al punto da provocare violente reazioni nel mondo pagano. Probabilmente, frammentato com'era, il cristianesimo non sarebbe sopravvissuto, comunque. Se lo fece è perché fu scelto dal potere, perché poi ha avuto la forza di distruggere, ed intendo distruggere fisicamente, le religioni precedenti, cosa che le religioni precedenti, politeiste ed accomodanti, non avevano.

Bye, ripasso domattina

Bella spiegazione, concordo

Were non conosco in modo sufficiente la storia delle varie religioni per poter dare un giudizio. In ogni caso so che negli ultimi 2000 anni sono esistite varie religioni in competizione con il cristianesimo. Il fatto che solo questo si sia affermato sopraffacendo di fatto tutte le altre, deve avere la sua spiegazione. Non so cosa tu intenda per novità assoluta, forse è proprio questo che l'ha fatta vincere nella competizione evolutiva.

Grafico non perfetto, ma ce rende molto l'idea..

Il grafico rende l'idea e conforta il titolo dell'argomento tuttavia la responsabilità della chiesa non è determinante all'inizio, la chiesa si è innestata nel sistema quando questo è divenuto stabile.

Il grafico mostra la rampa di discesa da circa 400 al 450 AD e resta stabile sino al 1400 AD. Ai burattinai servono i burattini (i fedeli) ed il teatro (l'istituzione) per innestare il loro parassitismo.

Costantino non c'era più, non si sapeva ancora del martirio dei cristiani di Nerone o che lui avrebbe bruciato Roma. Doveva essere la comunità delle "persone giuste", le famose radici occidentali.

Paolo ha scritto:Were non conosco in modo sufficiente la storia delle varie religioni per poter dare un giudizio. In ogni caso so che negli ultimi 2000 anni sono esistite varie religioni in competizione con il cristianesimo. Il fatto che solo questo si sia affermato sopraffacendo di fatto tutte le altre, deve avere la sua spiegazione. Non so cosa tu intenda per novità assoluta, forse è proprio questo che l'ha fatta vincere nella competizione evolutiva.

Il fatto è che il cristianesimo, in senso lato era una novità assoluta, ma in senso stretto, era un monoteismo di radice ebraica. Ora, è un dato acquisito che il monoteismo è assolutista: nessun'altra religione o Dio è 'vero'.Ed è un aspetto che le altre religioni precedenti non avevano e non ebbero mai, nemmeno quando furono al potere. Nel momento in cui il cristianesimo ha ottenuto il potere, ha distrutto, com'era naturale, tutte le religioni precedenti. In pratica, le religioni precedenti non avevano carica distruttiva, in questo senso, il cristianesimo sì.

Ritieni pertanto che la caratteristica che ha reso vincente il cristianesimo sulle altre religioni sia la sua intolleranza? Mentre le altre religioni ammettevano anche altre fedi, il cristianesimo no! Questo nel tempo ha fatto si che man mano che acquistava spazio eliminava i concorrenti, fino a diventare monopolista. Ho interpretato giusto il tuo pensiero?

In ogni caso, che tu sappia Were, quale poteva essere la religione antagonista a quella cristiana, quanto meno nella cultura occidentale?

a roma il mithraismo... più antica considerando l'uccisione del toro come simbolo dell'ariete come mose quando scende dal monte con le tavole...

SergioAD ha scritto:a roma il mithraismo... più antica considerando l'uccisione del toro come simbolo dell'ariete come mose quando scende dal monte con le tavole...

SergioAD ha scritto:a roma il mithraismo... più antica considerando l'uccisione del toro come simbolo dell'ariete come mose quando scende dal monte con le tavole...

Non scordiamoci di Iside, ma mitra era il vero antagonista. Per questo festeggiamo il natale il 25 dicembre.

chef75sp ha scritto:

SergioAD ha scritto:a roma il mithraismo... più antica considerando l'uccisione del toro come simbolo dell'ariete come mose quando scende dal monte con le tavole...

Non sono un appassionato e per questo potrei essere smentito, il bello del forum è che è ammesso sbagliare ah ah si perde un po' di credibilità ma gli amici ti perdonano.

Dunque considerando i due simboli si tratta di oltre 2000 anni! Facendo il rapporto tra cristianesimo e mithraismo beh non c'è comparazione, il mithraismo era debole anche prima, competeva con altre religioni senza invadere e probabilmente c'era rispetto, come diceva Lupo.

Oggi ci sono 2.1 miliardi di cristiani e se decidessero di agire davvero non si può dire che non hanno potere, vi ricordo che al papa viene comunicata l'intensione e chiesto consenso... vi ricordate la storia del preservativo - pensate se ordinasse qualcosa di forte come non pagare le tasse o farsi saltare in aria qua e la.

Boccadorata dice Iside, ancora più vecchia... ma chissà quante religioni c'erano.

SergioAD ha scritto:

chef75sp ha scritto:

SergioAD ha scritto:a roma il mithraismo... più antica considerando l'uccisione del toro come simbolo dell'ariete come mose quando scende dal monte con le tavole...

Non sono un appassionato e per questo potrei essere smentito, il bello del forum è che è ammesso sbagliare ah ah si perde un po' di credibilità ma gli amici ti perdonano.

Paolo ha scritto:Ritieni pertanto che la caratteristica che ha reso vincente il cristianesimo sulle altre religioni sia la sua intolleranza? Mentre le altre religioni ammettevano anche altre fedi, il cristianesimo no! Questo nel tempo ha fatto si che man mano che acquistava spazio eliminava i concorrenti, fino a diventare monopolista. Ho interpretato giusto il tuo pensiero?

Bene o male, sì.

In ogni caso, che tu sappia Were, quale poteva essere la religione antagonista a quella cristiana, quanto meno nella cultura occidentale?

Sia Boccadorata che Sergio ci hanno azzeccato. Il mitraismo ed in generale i culti misterici erano i principali concorrenti del cristianesimo (stesso target dei proseliti) ma, a differenza di esso, non erano intolleranti.

SergioAD ha scritto:
Boccadorata dice Iside, ancora più vecchia... ma chissà quante religioni c'erano.

Ma il culto di Iside è stato tra quelli più difficili da sradicare.
da cui la credenza che il gatto nero porti sfortuna.