attesa del messia

Vorrei sapere da qualcuno di voi quando è cominciata l'attesa di un messia o salvatore da parte del popolo di Israele, cioè in quale epoca o contesto storico e come è nata tale aspettativa e chi è stato il primo a lanciarla e a parlarne.
Di Messia se ne contano diversi,il primo fu Mosè ?

matem ha scritto:Vorrei sapere da qualcuno di voi quando è cominciata l'attesa di un messia o salvatore da parte del popolo di Israele, cioè in quale epoca o contesto storico e come è nata tale aspettativa e chi è stato il primo a lanciarla e a parlarne.
Di Messia se ne contano diversi,il primo fu Mosè?

L'attesa messianica nasce nell'ebraismo, e ne è quasi connaturata. L'ebraismo infatti vede la luce, con caratteristiche sue tipiche, nell'epoca post-esilica, ovvero dopo il ritorno del popolo di Israele a Gerusalemme nel V-IV secolo a.C. e fondamentalmente come instrumentum regni per unire il popolo d'Israele frammentato. La figura del Messiah, ovvero dell'unto di Dio, è una figura che nasce come liberatore, ovvero come individuo con potere politico e sacerdotale. Il suo ruolo, all'inizio è quello di unire e guidare il popolo di Israele, e di portare a compimento la promessa abramitica. In questo senso, anche i re(Saul, Davide, Salomone) sono Messiah. L'unzione del re-sacerdote serve proprio a legittimare il potere di quella persona sul popolo di Dio che, per principio, deve essere comandata solo da Jahvé. L'unzione rappresenta l'elezione da parte di Jahvé di una persona come leader temporale del suo popolo. Di fatto, però, in epoca post-esilica(a prescindere dal voler credere o meno all'esistenza di un unico regno d'Israele ai tempi di Salomone e precedenti), Messiah non ce ne furono, anche e semplicemente perché non ce n'era bisogno: il popolo era unito ed era riuscito a trovare una sua stabilità, sotto il benevolente controllo della Persia. E' in epoca ellenistica che ricominciano i problemi, ed è solo con i Maccabei che Israele avrà la sua indipendenza, che perderà poi con Pompeo nel 63 a.C., sotto il giogo romano. Ma è proprio in epoca ellenistica che nascono i testi profetici, che sono i primi a descrivere in modo specifico l'avvento di un Messiah definitivo, che porterà alla liberazione e all'affermazione definitiva del popolo di Dio(in particolare il libro di Daniele). Tali profezie messianiche prevedevano l'arrivo del Messiah durante il I secolo d.C.. E difatti, furono molti gli aspiranti Messiah che comparvero all'epoca, che furono tutti trucidati. E' per questo, riallanciandomi all'altro thread, che probabilmente Gesù aveva già fatto capire ai suoi seguaci che era lui il Messiah, e che quindi aveva un ruolo speciale nel disegno divino: non era l'unico, ma anzi era in buona compagnia, ad avere di simili pretese(ed per questo che continuo a dire che bisogna conoscere bene il tempo, la cultura, le fonti, la religione, per poter fare delle ipotesi storiografiche che possano reggersi in piedi. Ignorare l'attesa messianica del I secolo significa non comprendere il contesto in cui è comparso il cristianesimo, e quindi di fatto non essere in grado di dare una risposta soddisfacente al motivo e al modo per cui è nato, nonché destituire di validità ogni ipotesi che ne prescinda).

Werewolf ha scritto: L'attesa messianica nasce nell'ebraismo, e ne è quasi connaturata. L'ebraismo infatti vede la luce, con caratteristiche sue tipiche, nell'epoca post-esilica, ovvero dopo il ritorno del popolo di Israele a Gerusalemme nel V-IV secolo a.C. e fondamentalmente come............................................................................. Ignorare l'attesa messianica del I secolo significa non comprendere il contesto in cui è comparso il cristianesimo, e quindi di fatto non essere in grado di dare una risposta soddisfacente al motivo e al modo per cui è nato, nonché destituire di validità ogni ipotesi che ne prescinda).

Sono mooooolto colpita.

Boccadorata ha scritto:

Sono mooooolto colpita.

Troppo buona
Studio 'sta roba per passione da anni ormai, ed è quello che ho intenzione di fare all'università

Werewolf ha scritto:

Boccadorata ha scritto:

Sono mooooolto colpita.

Troppo buona
Studio 'sta roba per passione da anni ormai, ed è quello che ho intenzione di fare all'università

Accidenti !! Hai solo 22 anni !!!
Ed io che cominciavo già a farmi fantasie erotiche !!!!!

Boccadorata ha scritto:

Werewolf ha scritto:

Boccadorata ha scritto:

Sono mooooolto colpita.

Troppo buona
Studio 'sta roba per passione da anni ormai, ed è quello che ho intenzione di fare all'università

Accidenti !! Hai solo 22 anni !!!
Ed io che cominciavo già a farmi fantasie erotiche !!!!!

No! Un'altra! (Non pensavo che fare lo storico desse tutto 'sto charm!)

forse è anche un po' colper del avatar ..... come in un rissa"dialogo" precedente già stabilito, sappiamo che noi donne amiamo i tipi tenebrosi

Werewolf ha scritto: No! Un'altra! (Non pensavo che fare lo storico desse tutto 'sto charm!)

Sai, noi donne siamo strane.... ci sono anche quelle attratte di più da quello che c'è tra le spalle che da quello tra le palle...

mavalà ha scritto:forse è anche un po' colper del avatar ..... come in un rissa"dialogo" precedente già stabilito, sappiamo che noi donne amiamo i tipi tenebrosi

Boccadorata ha scritto:

Werewolf ha scritto: No! Un'altra! (Non pensavo che fare lo storico desse tutto 'sto charm!)

Sai, noi donne siamo strane.... ci sono anche quelle attratte di più da quello che c'è tra le spalle che da quello tra le palle...

Ah, ah, ottimo a sapersi! Ho ancora speranza di non rimanere single a vita!

Porbabilmente lo sono perché sono un tipo un po' troppo tenebroso!

Ma sti unti non si possono lavare.
Anche mia moglie che è TdG ne continua a parlare (per fortuna con me ha smesso).
Quando in garage mi unto poi mo lavo.

attento Were

grazie Were per la risposta.
Te ne pongo però un altra :
come mai Giovanni manda a chiedere a Gesù se è proprio lui colui che attendono(cioè il Messiah)se prima, durante il battesimo nel Giordano , alcuni vangeli riportano che una voce dal cielo lo proclamava figlio di Dio attestandone la messianicità ?

matem ha scritto:grazie Were per la risposta.
Te ne pongo però un altra :
come mai Giovanni manda a chiedere a Gesù se è proprio lui colui che attendono(cioè il Messiah)se prima, durante il battesimo nel Giordano , alcuni vangeli riportano che una voce dal cielo lo proclamava figlio di Dio attestandone la messianicità ?

Perché
1)Probabilmente Giovanni Battista era 'in concorrenza' con Gesù(i due messaggi, di Gesù e del Battista, sono diversi)
2)Perché probabilmente la perplessità di Giovanni sul ruolo di Gesù era un fatto storico accertato e non passabile sotto silenzio.
3)Il battesimo nel Giordano evidentemente non è avvenuto così come ce lo raccontano i vangeli, ovvero con colomba e voce divina, ergo non è avvenuto nulla di speciale tale da far capire che fosse proprio Gesù il Messiah atteso. Proprio il fatto che il Battista(che pure stando alla propaganda cristiana era venuto in preparazione di Gesù) venga dipinto come incerto, depone a favore della storicità dell'episodio della sua richiesta di conferma sulla messianicità di Gesù.
In conclusione, pur i vangeli essendo un miscuglio di avvenimenti storici e aggiunte mitologiche, il fatto di presentare Gesù prima come discepolo del Battista(se fosse stato divino e cosciente della sua divinità, che bisogno aveva di un maestro?) ed il fatto che con tutta probabilità il Battista non abbia riconosciuto subito Gesù come Messiah, indica che il battesimo di Gesù fu un battesimo fra i tanti che il Battista fece. In ogni caso, la vera 'consacrazione' di Gesù come Messiah avviene quando una donna, non meglio specificata, lo unge con l'olio, non con il Battesimo che invece ne indica, per gli evangelisti, la figliolanza divina. Notare che nel vangelo di Giovanni, dove la figliolanza divina è esplicitata nel prologo, il battesimo non viene narrato, se non 'in differita', mentre l'unzione sì

attento Were

Per le ragazze? Se tutte le ragazze che mi conoscono avessero fantasie erotiche su di me, non mi lamenterei di certo!

mecca domenico ha scritto:Ma sti unti non si possono lavare.
Anche mia moglie che è TdG ne continua a parlare (per fortuna con me ha smesso).
Quando in garage mi unto poi mo lavo.

Dillo al Berlusca, anche lui è unto!!

perchè gli ebrei ancora attendono il messia?

lupetta ha scritto:perchè gli ebrei ancora attendono il messia?

si

lupetta ha scritto:perchè gli ebrei ancora attendono il messia?

Già ottima domanda, me lo sono chiesto spesse volte.
Può darsi che il popolo di Israele aspettasse un messiah diverso, tipo un guerriero/condottiero?
Da ciò che ricordo ci dovrebbereo essere almeno 4 tipologie di messiah... ma a questo punto lascio la parola a Were (che andrò a spennellare di verde sedutastante)

[quote="Feynman"]

lupetta ha scritto:perchè gli ebrei ancora attendono il messia?

La storiella del messia Gesù non ha convinto il mondo ebreo ...heheh difficile fregare un rabbi

Feynman ha scritto:

lupetta ha scritto:perchè gli ebrei ancora attendono il messia?

Già ottima domanda, me lo sono chiesto spesse volte.
Può darsi che il popolo di Israele aspettasse un messiah diverso, tipo un guerriero/condottiero?
Da ciò che ricordo ci dovrebbereo essere almeno 4 tipologie di messiah... ma a questo punto lascio la parola a Were (che andrò a spennellare di verde sedutastante)

Grazie!

Credo che le quattro tipologie di Messiah siano una sorta di 'semplificazione didattica'(un po' come quando dividiamo le epoche storiche in base a date periodizzanti, che però hanno senso solo per noi), attuata da qualche docente o studioso. Da quel che so, la figura del Messiah ha quattro aspetti:
1)Militare(è il generale che condurrà alla vittoria il popolo eletto)
2)Sacerdotale(è unto da Dio, quindi il suo potere è sacro)
3)Regale(discende dalla stirpe regale di Davide)
4)Salvifico(con lui si attua il Regno di Dio sulla terra, di prosperità e pace)

Questo volendo dividere in quattro aspetti, ma è più una semplificazione ad usum discipulorum che effettiva, e non sono affatto sicuro che fosse quella che intendevi.

Edit: E' probabile che il Messiah che si aspettava Israele, ed anche i discepoli stessi di Gesù, fossse alquanto diverso. Del resto, quando Simone Bar Kochba, o figlio della stella, si presentò come Messiah militare, fu riconosciuto dalle autorità religiose come tale(fino alla disfatta).

Werewolf ha scritto:
Credo che le quattro tipologie di Messiah siano una sorta di 'semplificazione didattica'(un po' come quando dividiamo le epoche storiche in base a date periodizzanti, che però hanno senso solo per noi), attuata da qualche docente o studioso. Da quel che so, la figura del Messiah ha quattro aspetti:
1)Militare(è il generale che condurrà alla vittoria il popolo eletto)
2)Sacerdotale(è unto da Dio, quindi il suo potere è sacro)
3)Regale(discende dalla stirpe regale di Davide)
4)Salvifico(con lui si attua il Regno di Dio sulla terra, di prosperità e pace)

Questo volendo dividere in quattro aspetti, ma è più una semplificazione ad usum discipulorum che effettiva, e non sono affatto sicuro che fosse quella che intendevi.

Non esattamente.
Si potrà convenire con me che il Gesù così come viene descritto e presentato difetta del primo aspetto (e ritengo plausibile che il terzo aspetto sia stato aggiunto a posteriori).
Poi è evidente che non sia stato riconosciuto come Messiah dal popolo di Israele, a maggior ragione dopo gli avvenimenti accaduti, visto che non ha condotto nessuno alla vittoria... anzi non ha condotto in battaglia proprio nessuno.

Immagino che il popolo di Israele si aspettasse qualcuno di questo tipo...

Immagino che il popolo di Israele si aspettasse qualcuno di questo tipo...

More or less...

Comunque sì, manca del primo(sebbene il Gesù dell'Apocalisse sia tutto tranne che un tizio buono e pacifico) e del terzo aspetto(aggiunto, come dici tu, probabilmente a posteriori). Ed è in effetti per questi due motivi, oltre che per una serie di motivazioni prettamente politiche, che gli ebrei non hanno riconosciuto Gesù come Messiah, a parte uno sperso manipolo di seguaci.

Gesù inizialmente e probabilmente era un discepolo di Giovanni Battista.Alla morte di Giovanni lo sostituì e raccolse tutti i seguaci accostandoli al suo insegnamento e predicazione .
Se Giovanni però non fosse stato ucciso per ordine di Erode Antipa,quale sarebbe potuta essere la storia di Gesù?
sarebbe stato considerato il Messiah ?Probabilmente sì.
Vi invito a intervenire su questa questione.

matem ha scritto:Gesù inizialmente e probabilmente era un discepolo di Giovanni Battista.Alla morte di Giovanni lo sostituì e raccolse tutti i seguaci accostandoli al suo insegnamento e predicazione .
Se Giovanni però non fosse stato ucciso per ordine di Erode Antipa,quale sarebbe potuta essere la storia di Gesù?
sarebbe stato considerato il Messiah ?Probabilmente sì.
Vi invito a intervenire su questa questione.

Credo che la questione parta da un bias di base: il Battista era ancora vivo quando Gesù predicava per conto suo. Gesù non sostituisce il Battista, ma semplicemente comincia a predicare un messaggio proprio, simile ma diverso da quello del Battista. E' probabile, comunque, che Gesù non sarebbe stato riconosciuto come Messiah, che lo volesse o meno. La sua predicazione era troppo diversa da quella che ci si aspettava dal Messiah liberatore, e troppo 'libera'. Gesù prende le tradizioni ebraiche e fa un miscuglio nuovo, difficilmente riconoscibile o incasellabile in una delle varie correnti dell'ebraismo del tempo. probabilmente lo stesso tradimento di Giuda deriva dal fatto che Gesù ne avesse deluso le aspettative messianiche.

quindi il Messiah per il popolo di Israele doveva essere colui che li avrebbe liberati dalla dominazione romana.
Invece Gesù predicava l'amore verso il prossimo e verso i propri nemici.Invitava a porgere l'altra guancia .Anche se in alcune sue dichiarazioni che lo contraddicono dice di essere venuto per mettere contro figli e genitori e che non è venuto sulla terra a portare pace ma la spada(Matteo 34-35)

Mosè Maimonide, rabbino del XII secolo e fondamentale teologo ebraico, lo chiama «Gesù il Nazareno», e lo considera alla stregua di un rabbì
itinerante – al quale la successiva tradizione cristiana, mentendo, ha
attribuito miracoli, e del quale ha falsamente proclamato la
resurrezione
wikipedia

ecco qui...è il discroso che facevo io, un semplice rabbino al quale a posteriori gli sono state attribuite tutte quelle storielle.

@ matem
Gesù era un predicatore pacifico, di per sé, e predicava la fine imminente del mondo per mano di Dio, e quindi la necessaria scelta di campo delle persone: o con Dio, o contro di lui. In questo senso divideva le famiglie ed era venuto a portare una spada.

ecco qui...è il discroso che facevo io, un semplice rabbino al quale a posteriori gli sono state attribuite tutte quelle storielle.

Ma esistito. Ti invito anche qui a leggere il post lungo sull'altro thread, che ti spiega in chi fosse effettivamente tale rabbino ed in che modo tale 'rabbino' sia divenuto il beniamino della religione cristiana.

matem ha scritto:quindi il Messiah per il popolo di Israele doveva essere colui che li avrebbe liberati dalla dominazione romana.
Invece Gesù predicava l'amore verso il prossimo e verso i propri nemici.Invitava a porgere l'altra guancia .Anche se in alcune sue dichiarazioni che lo contraddicono dice di essere venuto per mettere contro figli e genitori e che non è venuto sulla terra a portare pace ma la spada(Matteo 34-35)

Il popolo ebraico durante la schiavitù si era fatto una falsa idea di messia. Il messia non doveva venire con la spada, Dice, infatti, Isaia che il messia sarebbe stato come un agnello, muto davanti ai carnefici, che,appunto, l'altra guancia.

1951-2011 ha scritto:Il popolo ebraico durante la schiavitù si era fatto una falsa idea di messia. Il messia non doveva venire con la spada, Dice, infatti, Isaia che il messia sarebbe stato come un agnello, muto davanti ai carnefici, che,appunto, l'altra guancia.

eh sì... non avevano capito nulla... fortuna che c'è stata gente secoli dopo che, avendo deciso quale fosse il suo Messia, ha capito che avevano sbagliato...

ma che caspita di messia doveva essere? i romani si facevano battere da un agnello??? più che un messia necessitavano di numerosi guerrieri per sconfiggere i romani..
ma ora gli ebrei non sono più sotto il dominio romano, quindi qualcuno li ha liberati, il messia è arrivato no?
a prescindere da tutto mi domando come possono continuare ad essere credenti dopo quello che gli ha fatto hitler

Aspetta e spera.
Pensate che con quella storiella, quante persone sono riuscite a sottomettere.

lupetta ha scritto:ma che caspita di messia doveva essere? i romani si facevano battere da un agnello??? più che un messia necessitavano di numerosi guerrieri per sconfiggere i romani..
ma ora gli ebrei non sono più sotto il dominio romano, quindi qualcuno li ha liberati, il messia è arrivato no?
a prescindere da tutto mi domando come possono continuare ad essere credenti dopo quello che gli ha fatto hitler

Veramente con gli ebrei la cosa è andata più o meno così: hanno rotto le balle per un secolo e mezzo ai romani, fra rivolte, ribellioni e addirittura eserciti, e alla fine i romani li hanno distrutti. Ovvero, hanno raso al suolo Gerusalemme due volte (70 e 135), ed hanno costretto gli ebrei a non ritornare mai più a Gerusalemme e dintorni. La città venne rifondata dai romani con un altro nome, Aelia Capitolina. E' l'inizio della diaspora che porterà gli ebrei in tutti i territori europei.

Soprassiedo su quanto scritto dal nostro millesimo utente, che invito, se ripasserà a presentarsi nell'apposita sezione, in quanto è evidentemente di tendenza apologetica, nonché un giudizio di valore, che niente ha di storico. Anche solo affermare che gli ebrei avessero un canone stabilito di scritture all'epoca, e che corrisponda con l'attuale Vecchio Testamento, è una baggianata.

mecca domenico ha scritto:Ma sti unti non si possono lavare.Anche mia moglie che è TdG ne continua a parlare (per fortuna con me ha smesso).
Quando in garage mi unto poi mo lavo.

Grande Domenico, verde per te

Boccadorata ha scritto:

Werewolf ha scritto:

Boccadorata ha scritto:

Sono mooooolto colpita.

Troppo buona
Studio 'sta roba per passione da anni ormai, ed è quello che ho intenzione di fare all'università

Accidenti !! Hai solo 22 anni !!!
Ed io che cominciavo già a farmi fantasie erotiche !!!!!

ti suggerisco le fantasie all'uncinetto piu tosto di quelle erotiche

remigio ha scritto:
ti suggerisco le fantasie all'uncinetto piu tosto di quelle erotiche

Se questa tua è un poco velato accenno alla mia età, sappi che gallina vecchia fa buon brodo e nel mio caso: ottimo!!

lui è invidioso perchè visto come scrive penso non sia ancora arrivato alla fase dello sviluppo

Muriel ha scritto:lui è invidioso perchè visto come scrive penso non sia ancora arrivato alla fase dello sviluppo

E nemmeno virtuale. Arriva qui ogni tanto, fa la sua insulsa pisciatina in qualche angolo poi risparisce sottraendosi alla discussione e facendo dimenticare di sè.

Un gasteropodo come il suo avatar.

Rasputin ha scritto:

Muriel ha scritto:lui è invidioso perchè visto come scrive penso non sia ancora arrivato alla fase dello sviluppo

E nemmeno virtuale. Arriva qui ogni tanto, fa la sua insulsa pisciatina in qualche angolo poi risparisce sottraendosi alla discussione e facendo dimenticare di sè.

Un gasteropodo come il suo avatar.

remigio ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Muriel ha scritto:lui è invidioso perchè visto come scrive penso non sia ancora arrivato alla fase dello sviluppo

E nemmeno virtuale. Arriva qui ogni tanto, fa la sua insulsa pisciatina in qualche angolo poi risparisce sottraendosi alla discussione e facendo dimenticare di sè.

Un gasteropodo come il suo avatar.

Anche doppio. Toh ti faccio il favore e cancello il doppione probabilmente dìovuto a mouse con dìoparkinson, ma non senza quotare per immortalare la gaffe bonovoxa da predicatore fallito.

Boccadorata ha scritto:sappi che gallina vecchia fa buon brodo e nel mio caso: ottimo!!

Mmmmm bono il brodo

io punto piu sul considerarlo inutile, riflettiamo , a cosa ci servirebbe ora un salvatore se non per scatenare altre guerre? basti pensare che l' ultimo venuto 2000 anni fa ha fatto si che la chiesa uccidesse migliaia di mussulmani con le crociate e milioni di donne considerate streghe, stessa cosa per mosè, dopo l' arrivo in terra promessa anche li mi sembra ci sia stata una lotta contro i popoli presenti prima degli ebrei (se ho detto una ca****a ditemelo) insomma se ora venisse un messia in questo tempo con le nuove armi che abbiamo si scatenerebbe la peggiore catastrofe mai esistita perché la chiesa i prenderebbe il diritto di far legge delle sue parole giustificandole con la presenza del messia
mmm penso anche ad un famoso video su youtube , come mai gesù, nella sua infinita sapienza fornitagli da dio (che alcuni dicono gesù sia dio stesso) non ha rilevato al mondo la medicina, le cure contro le malattie, i pericoli del nucleare, come curare il cancro, la sclerosi multipla e centinaia di malattie che affliggono l' umanità, non dico che ci avrebbe dovuto dire tutto ma almeno qualcosa in segno del suo amore, nada, ha resuscitato un morto, incredibile ma non ha cambiato niente cosi come ridare la vista ad un ceco, cosi come moltiplicare il pane e il pesce, tutto cio ha una durata breve, il resuscitato morirà di nuovo, il ceco potra vedere ma morirà prima o poi, il pane finisce e il pesce pure, non posso pensare che la gente consideri sacro un uomo che, nonostante i suoi miracoli, non ha fatto niente di significativo per l' uomo
ci ha salvati dal peccato ? be allora perché mi battezzo(peccato originale), perché mi confesso se ha cancellato il peccato?

Boccadorata ha scritto:sappi che gallina vecchia fa buon brodo e nel mio caso: ottimo!!

Mmmmm bono il brodo [/quote]

altrochè