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Chi ha creato l'inferno?

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Messaggio Da mecca domenico Lun 6 Feb 2012 - 10:23

klaus54 ha scritto:L'inferno inteso come forma di oltretomba era già presente in molte popolazioni antiche, come gli etruschi, dove però, al pari dei romani, era più visto come una zona di dimora dei defunti (l'inferus, cioè letteralmente "ciò che sta più sotto", che successivamente venne indicato come Tartaro, un luogo oscuro, in contrapposizione ai Campi Elisii). Per arrivare ad un inferno come lo intendono le religioni rivelate, ossia un luogo di punizione per azioni non moralmente accettabili dai diversi culti, si deve risalire alle culture da dove esse hanno tratto le loro origini, quindi procedendo a ritroso si deve andare verso i Babilonesi, gli Assiri e quindi i Caldei. Il nome della dea degli inferi, Tiamat vuol dire letteralmente "oscurità".
Nella religione zoroastriana, che ha in parte assorbito diversi culti ariani ( ossia brahminici, diversi dai culti dell'India del sud, in quanto gli ariani (arya, persone nobili, divisi in "jana", da dove viene il termine latino "gentes", e che si stanziavano in città fortificate,dette "pur", radice del termine greco "polis", erano un popolo guerriero e non stanziale e pacifico come gli autoctoni di pelle scura,i dravidi, detti "dasa" dagli indoari, ossia schiavi) i deva ( gli dei indiani, grossomodo, contrapposti agli Ashura, un pò i titani indù) divennero "daeva" ossia delle figura negative contrapposte al primo dio monoteista, Ahura Mazda (il Sole).
Una cosa interessante è che,nella complessità dell'induismo, era già presente il numero 3, come nel trayastrimsas ( i trentatrè dei maggiori) e nella trimurti, una sorta di trinità (Brahma, l'impersonificazione dell'assoluto, il Brahaman, Visnù, il preservatore e Shiva, il creatore e distruttore). Richiederebbe molto tempo l'induismo, ma è chiaro da dove derivino poi i culti successivi della storia.
Nella migrazione verso occidente la stessa parola indoeuropea "deva" dette origine a "daemon", che in Grecia stava ad indicare non un'entità maligna, quanto una forza estranea alle normali capacità umane. Nell'incontro tra protocristianesimo ed ellenismo il termine "daemon", che era anche utilizzato per indicare una malattia inspiegabile ai tempi, prese l'attuale significato della nostra lingua, demone, entità negativa contrapposta al bene, tipico del dualismo platonico occidentale.
Penso che il topic ora abbia la sua risposta.

Bellissima come spiegazione, ti ho dato un bel veeeerde.Se affronti l'argomento come ho fatto con diversi cattolici e non, ti senti dare risposte molto evasive e quando non sanno più cosa dire, dicono: è la fede e non c'è altro.

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Messaggio Da matem Lun 6 Feb 2012 - 12:07

l'Inferno per gli umani è quì sulla Terra e da nessuna altra parte !

Ma per alcuni è anche il paradiso , dipende dalle proprie condizioni di esistenza, il resto sono solo fantasie immaginarie senza fondamenti ragionevolmente reali .

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Messaggio Da mecca domenico Dom 12 Feb 2012 - 10:41

Diva ha scritto:... ed ecco che a questo puno giocano il Jolly: il libero arbitrio. Chi ha creato l'inferno? - Pagina 2 906731
Appunto.
Quante volte ho sentito questa frase da mia moglie (che è diventata TdG), al punto tale che ad un certo punto le ho detto BASTA BASTA BASTA.
Quando non sapete dare risposte cercate di rifugiarvi in calcio d'angolo.
Discussioni azzerate e di religioni in casa niente.

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Messaggio Da delfi68 Dom 12 Feb 2012 - 12:04

Ovviamente quoto matem!
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Messaggio Da franzyust Gio 16 Feb 2012 - 8:45

Minsky ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:Chi ha edificato l'inferno? E' condonato? Quanti mq è? Chi ha creato l'inferno? - Pagina 2 977956

RISOLTO!

Ho trovato la risposta, qui l'articolo completo.

Cito la sentenza illuminante e definitiva: «Ma per una comprensione più adulta l’inferno se lo procurano e se lo creano le anime stesse condannate a non vedere in eterno Dio: l’oggetto del loro desiderio.»

Chiaro, no? L'inferno se lo creano le anime stesse, vale a dire i credenti.

In altre parole ancora più chiare, si tratta di un'invenzione dei credenti, o di chi si sostituisce ai loro neuroni asfittici nel pensare.

Quindi, per ammissione di un competente dottore della chiesa, tale padre Athos Turchi, docente di filosofia, l'inferno è una pura ideazione intellettuale.
Facilmente da qui si può estrapolare che anche il paradiso sia un oggetto della stessa natura. E che anche tutti gli altri elaboratissimi elementi della dottrina siano solo favole.
Parola di Athos Turchi. Chi ha creato l'inferno? - Pagina 2 791874

dopo una marea di baggianate, ci hai quasi preso. Quasi perchè le anime non sono solo dei credenti, ma tutte. infatti Dio non fa questa distinzione tra credente e non credente. sono cavoli tuoi.
Chiediti piuttosto se vivi male o bene, se stai male perchè trovi ingiusto questo o quello, se stai male perchè tua moglie non ti soddisfa più, se stai male perchè hai perso un amico in un incidente per colpa di qualcun'altro, se stai male anche solo perchè non ti piacciono le argomentazioni dei credenti allora c'è qualcosa che non va, non il loro, ma in te.
mi spiego meglio, se altri sono in un modo che a te non piace, non significa che tu debba stare male.
Questo significa vedere Dio o no capisci ?

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Messaggio Da franzyust Gio 16 Feb 2012 - 8:47

matem ha scritto:l'Inferno per gli umani è quì sulla Terra e da nessuna altra parte !

Ma per alcuni è anche il paradiso , dipende dalle proprie condizioni di esistenza, il resto sono solo fantasie immaginarie senza fondamenti ragionevolmente reali .

esatto, questa è la visione cristiana. Anche perchè chi è tornato mai dall'oltretomba per raccontarcelo, oppure chi è che si ricorda ciò che c'era prima della nostra nascita ?

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Messaggio Da delfi68 Gio 16 Feb 2012 - 9:07

Chiediti piuttosto se vivi male o bene, se stai male perchè trovi ingiusto questo o quello,
In base a quali metri di giudizio? Quale è la legge o la regola da seguire per capire se si vive bene o male?

Il proprio sentire? ..e quindi uno risponde solo al proprio sentire?..come dire, il pedofilo è innocente!

Oppure la legge di dio? ..e quale dio? e quali leggi? visto che ce ne sono tante, e alcune non le ripettate più nemmeno voi credenti, per fortuna. (mi riferisco al Levitico, al deuteronomio, all'esortazoione all'abbandono familiare rivolto da gesù..giusto per citare anche il NT)

se stai male perchè tua moglie non ti soddisfa più
Semplice, rilasciale l'atto di ripudio, come attesta mosè e Gesù che gli fece l'eco..il marito, tra i suoi beni annovera l'asino, la capra, la casa e la moglie..se una cosa non lo soddisfa, la legge di dio, spiega come disfarsene..
Quindi la moglie non è un problema.

se stai male perchè hai perso un amico in un incidente per colpa di qualcun'altro, se stai male anche solo perchè non ti piacciono le argomentazioni dei credenti allora c'è qualcosa che non va, non il loro, ma in te.
..si infatti, sono daccordo..non è chi rompe i coglioni al prossimo il problema, ma piuttosto di questi fastidiosi recalcitranti che non stanno tranquilli a farsi rompere i coglioni..

Giusto, ottima intuizione! sei un genio...

mi spiego meglio, se altri sono in un modo che a te non piace, non significa che tu debba stare male.

Infatti, giustissimo pure questo..ee..mi pare che sia la frase che i preti pedofili sospirino all'orecchio del fanciullo!

Che grandi intuizioni!! ..veramente ispirato da dio, non c'è dubbio..
Se qualcuno ti fa del male, non devi stare male!! Se qualcuno fa cose che a te non piacciono, caspita! fattele piacere..non starne male!!


Questo significa vedere Dio o no capisci ?

No questo significa essere un paraculo, significa assumere dio come l'alibi a giustificazione di ogni libertà di azione sugli altri. Un po come in effetti fate voi credenti..

Prima di tutto, di dio non v'è certezza, e nemmeno una labile prova..ma non solo, sull'assunto di questo ente immaginario costruisci pure tutta una retorica per la quale la vittima deve soggiacere al carnefice, la moglie le persone e le cose diventano orpelli della vita dell'attore e tutto il mondo diventa un palco di comparse..

..sono pensieri e concetti semplicemente ORRENDI, che lasciano affiorare ideologie di prevaricazione, sfruttamento, egocentrismo ed un egoismo SPAVENTOSO!






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Messaggio Da franzyust Gio 16 Feb 2012 - 13:01

delfi68 ha scritto:
Chiediti piuttosto se vivi male o bene, se stai male perchè trovi ingiusto questo o quello,
In base a quali metri di giudizio? Quale è la legge o la regola da seguire per capire se si vive bene o male?

lo saprai tu cosa vale per te. se lasci la libertà agli altri, tu puoi essere quello che vuoi.
Credo che lasciare liberi di essere ciò che vogliono gli altri, questa è l'unica legge.


Il proprio sentire? ..e quindi uno risponde solo al proprio sentire?..come dire, il pedofilo è innocente!

il pedofilo non rispetta la libertà del bambino/a


Oppure la legge di dio? ..e quale dio? e quali leggi? visto che ce ne sono tante, e alcune non le ripettate più nemmeno voi credenti, per fortuna. (mi riferisco al Levitico, al deuteronomio, all'esortazoione all'abbandono familiare rivolto da gesù..giusto per citare anche il NT)

da credente non conosco Levitico e Deuteronomio; e ti dico che mi potrebbero interessare solo da un punto di vista storico, ma non c'entra con il messaggio cristiano.

se stai male perchè tua moglie non ti soddisfa più
Semplice, rilasciale l'atto di ripudio, come attesta mosè e Gesù che gli fece l'eco..il marito, tra i suoi beni annovera l'asino, la capra, la casa e la moglie..se una cosa non lo soddisfa, la legge di dio, spiega come disfarsene..
Quindi la moglie non è un problema.

non è che i cristiani devono vivere come 2000 anni fa. e poi la mia era una domanda personale, perchè rispondi citando una cosa che non c'entra ?


se stai male perchè hai perso un amico in un incidente per colpa di qualcun'altro, se stai male anche solo perchè non ti piacciono le argomentazioni dei credenti allora c'è qualcosa che non va, non il loro, ma in te.
..si infatti, sono daccordo..non è chi rompe i coglioni al prossimo il problema, ma piuttosto di questi fastidiosi recalcitranti che non stanno tranquilli a farsi rompere i coglioni..

la domanda era personale e la tua risposta è stata generica. Ti volevo solo chiedere se sei mai stato male ? ed ovviamente la risposta è "si". Solo questo volevo dire : se stiamo male significa che abbiamo paura;


Giusto, ottima intuizione! sei un genio...

mi spiego meglio, se altri sono in un modo che a te non piace, non significa che tu debba stare male.

Infatti, giustissimo pure questo..ee..mi pare che sia la frase che i preti pedofili sospirino all'orecchio del fanciullo!

vedi la risposta di prima: i preti pedofili non hanno rispettato la libertà dei bambini

Che grandi intuizioni!! ..veramente ispirato da dio, non c'è dubbio..
Se qualcuno ti fa del male, non devi stare male!! Se qualcuno fa cose che a te non piacciono, caspita! fattele piacere..non starne male!!

non ho detto di farsele piacere! leggi con attenzione! ho detto che è la tua reazione ad una certa cosa a causare il tuo stato d'animo, non la cosa in sé !!




Questo significa vedere Dio o no capisci ?

No questo significa essere un paraculo, significa assumere dio come l'alibi a giustificazione di ogni libertà di azione sugli altri. Un po come in effetti fate voi credenti..

no, come ho detto prima, la libertà è di ogni essere umano ed è imprescindibile.

Prima di tutto, di dio non v'è certezza, e nemmeno una labile prova..ma non solo, sull'assunto di questo ente immaginario costruisci pure tutta una retorica per la quale la vittima deve soggiacere al carnefice, la moglie le persone e le cose diventano orpelli della vita dell'attore e tutto il mondo diventa un palco di comparse..

se mi chiedi prove fisiche, no, non esistono. E non esistono prove su cose in cui crediamo ogni giorno. e non è che diventi credente tramite allucinazione mistica o almeno non conosco nessuno così. E' un processo lento;

..sono pensieri e concetti semplicemente ORRENDI, che lasciano affiorare ideologie di prevaricazione, sfruttamento, egocentrismo ed un egoismo SPAVENTOSO!

siamo tutti egoisti, ti do ragione, ma egoismo non è sempre una caratteristica negativa







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Messaggio Da loonar Gio 16 Feb 2012 - 13:09

Un quotone enorme per postare una riga e poco più, e male per giunta!
Chissà perchè io in queste "cose" vedo l'impronta di dio! mgreen

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Messaggio Da franzyust Gio 16 Feb 2012 - 13:30

mecca domenico ha scritto:
klaus54 ha scritto:L'inferno inteso come forma di oltretomba era già presente in molte popolazioni antiche, come gli etruschi, dove però, al pari dei romani, era più visto come una zona di dimora dei defunti (l'inferus, cioè letteralmente "ciò che sta più sotto", che successivamente venne indicato come Tartaro, un luogo oscuro, in contrapposizione ai Campi Elisii). Per arrivare ad un inferno come lo intendono le religioni rivelate, ossia un luogo di punizione per azioni non moralmente accettabili dai diversi culti, si deve risalire alle culture da dove esse hanno tratto le loro origini, quindi procedendo a ritroso si deve andare verso i Babilonesi, gli Assiri e quindi i Caldei. Il nome della dea degli inferi, Tiamat vuol dire letteralmente "oscurità".
Nella religione zoroastriana, che ha in parte assorbito diversi culti ariani ( ossia brahminici, diversi dai culti dell'India del sud, in quanto gli ariani (arya, persone nobili, divisi in "jana", da dove viene il termine latino "gentes", e che si stanziavano in città fortificate,dette "pur", radice del termine greco "polis", erano un popolo guerriero e non stanziale e pacifico come gli autoctoni di pelle scura,i dravidi, detti "dasa" dagli indoari, ossia schiavi) i deva ( gli dei indiani, grossomodo, contrapposti agli Ashura, un pò i titani indù) divennero "daeva" ossia delle figura negative contrapposte al primo dio monoteista, Ahura Mazda (il Sole).
Una cosa interessante è che,nella complessità dell'induismo, era già presente il numero 3, come nel trayastrimsas ( i trentatrè dei maggiori) e nella trimurti, una sorta di trinità (Brahma, l'impersonificazione dell'assoluto, il Brahaman, Visnù, il preservatore e Shiva, il creatore e distruttore). Richiederebbe molto tempo l'induismo, ma è chiaro da dove derivino poi i culti successivi della storia.
Nella migrazione verso occidente la stessa parola indoeuropea "deva" dette origine a "daemon", che in Grecia stava ad indicare non un'entità maligna, quanto una forza estranea alle normali capacità umane. Nell'incontro tra protocristianesimo ed ellenismo il termine "daemon", che era anche utilizzato per indicare una malattia inspiegabile ai tempi, prese l'attuale significato della nostra lingua, demone, entità negativa contrapposta al bene, tipico del dualismo platonico occidentale.
Penso che il topic ora abbia la sua risposta.

Bellissima come spiegazione, ti ho dato un bel veeeerde.Se affronti l'argomento come ho fatto con diversi cattolici e non, ti senti dare risposte molto evasive e quando non sanno più cosa dire, dicono: è la fede e non c'è altro.

Da credente mi piace la spiegazione. Da credente dico che moltissimi aspetti che sono stati incorporati nella religione cristiana sono di derivazione più antica.
Ciò non rappresenta una minaccia alla validità della religione cristiana perchè non hanno nulla a che vedere con il messaggio cristiano. Credo piuttosto che le parole "cristiano" "dio" siano indigeste; parliamo di qualcosa di cui possiamo avere una esperienza reale, diretta come ad esempio delle sorelle di Madre Teresa di calcutta.
perchè loro ? perchè sono persone che si sono tolte tutto, insomma gente con le palle.
insomma non verrete a dirmi che non esistono ! ahahahahahah ahahahahahah
però veramente hanno rinunciato a tutto quello che la vita materiale poteva loro dare per una vita spirituale e a servizio degli altri e sinceramente non ne ho vista una lamentarsi per la scelta. Anzi sono piuttosto sorridenti quando le incontri.
La loro scelta è stata di rinuncia, cioè hanno "scommesso" che una vita senza gioie materiali, senza sesso, senza droghe è comunque una vita che vale la pena vivere ed anzi sembra anche molto intensa.


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Messaggio Da Ospite Gio 16 Feb 2012 - 13:38

Madre Teresa di Calcutta? Pessimo esempio:
http://www.uaar.it/ateismo/opere/47.html

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Messaggio Da delfi68 Gio 16 Feb 2012 - 14:30

di Madre Teresa di calcutta.
perchè loro ? perchè sono persone che si sono tolte tutto, insomma gente con le palle.
insomma non verrete a dirmi che non esistono !

Madre teresa, forse non lo sai, curava i malati di cancro con la preghiera, e non con i farmaci che invece avrebbe potuto comprare con i soldi che il suo ordine disponeva..

Teresa la pazza, diceva che il dolore del cancro sono i "baci di Gesu'"

..Teresa era semplicemente una folle, una malata di mente che il Vaticano ha usato per rafforzare l'idea che i santi sono "strani" e incomprensibili..

Teresa ha dato tali e tante sofferenze a migliaia di disperati, togliendoli si dalle strade, ma mettendoseli in una specie di zoo della sofferenza, dove assaporare il dolore (altrui) e condividere un gesu' che si evinceva tramite le sofferenze (sempre altrui)

Teresa era da arrestare e rinchiudere in un manicomio..

Infatti la chiesa l'ha assunta santa e completamente accettata solo dopo che e' morta, e i suoi danni quindi noti e valutabili.

Mentre era in vita, molto spesso ha rischiato la rimozione..perche'..anche se si coprivano i suoi misfatti..qualcosa trapelava.

Un libro consigliato

"la posizione della Missionaria"

La posizione della missionaria. Teoria e pratica di Madre Teresa (titolo originale: The Missionary Position. Mother Teresa in Theory and Practice. London : Verso 1995). Traduzione di Eva Kampmann. Prefazione di Antonio Pascale.




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Messaggio Da franzyust Gio 16 Feb 2012 - 14:37

delfi68 ha scritto:
di Madre Teresa di calcutta.
perchè loro ? perchè sono persone che si sono tolte tutto, insomma gente con le palle.
insomma non verrete a dirmi che non esistono !

Madre teresa, forse non lo sai, curava i malati di cancro con la preghiera, e non con i farmaci che invece avrebbe potuto comprare con i soldi che il suo ordine disponeva..

Teresa la pazza, diceva che il dolore del cancro sono i "baci di Gesu'"

..Teresa era semplicemente una folle, una malata di mente che il Vaticano ha usato per rafforzare l'idea che i santi sono "strani" e incomprensibili..

Teresa ha dato tali e tante sofferenze a migliaia di disperati, togliendoli si dalle strade, ma mettendoseli in una specie di zoo della sofferenza, dove assaporare il dolore (altrui) e condividere un gesu' che si evinceva tramite le sofferenze (sempre altrui)

Teresa era da arrestare e rinchiudere in un manicomio..

Infatti la chiesa l'ha assunta santa e completamente accettata solo dopo che e' morta, e i suoi danni quindi noti e valutabili.

Mentre era in vita, molto spesso ha rischiato la rimozione..perche'..anche se si coprivano i suoi misfatti..qualcosa trapelava.

Un libro consigliato

"la posizione della Missionaria"

La posizione della missionaria. Teoria e pratica di Madre Teresa (titolo originale: The Missionary Position. Mother Teresa in Theory and Practice. London : Verso 1995). Traduzione di Eva Kampmann. Prefazione di Antonio Pascale.





non conoscevo questa parte di Maria Teresa di calcutta. Non la conosco quindi non posso dire nulla al riguardo. Io mi riferivo al fatto che le sorelle appartenenti a quell'ordine devono spogliarsi di tutto ciò che fino ad allora era parte della loro vita. volevo parlare di questo.
Abbandonare tutto per dedicarsi agli altri.

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Messaggio Da delfi68 Gio 16 Feb 2012 - 14:49

..bisogna sempre capire cosa sta dietro alle cose..

E' possibile che una donna, coinvolta e indottrinata, magari in un momento difficile della sua vita, creda che la soluzione migliore sia farsi suora e partire..sucecde.

Non c'e' nulla di male..gli uomini alle volte si arruolano nella legione straniera sulla spinta delle stesse emozioni.

Il punto e' che noialtri, non coinvolti nell'emotivita' delle scelte della signorina in questione, cerchiamo di capire cosa c'e' dietro le cose!

A calcutta, al di la del ponte, ci sono decine di istituzioni laiche o islamiche che occupano decine di volte in piu' i posti letto di quelli approntati dalle suore di teresa..ma la potenza mediatica del vaticano ha dato la percezione che l'attivita' delle teresine sia predominante, grandiosa e unica!

None' vero..l'attivita' a Calcutta e' del tutto marginale, sottoposta a forti e pesanti critiche a causa dello stravolgimento dell'azione medica in favore a un'azione teologica.
Oggi, dopo la morte di teresa, le cose sembrano essere cambiate..ma ai tempi, soptautto iniziali, Teresa era considerata piu' un pericolo che latro, dalla stessa chiesa, che non voleva far sapere che una pazza svitata si crogiolava delle sofferenze dei poveracci di calcutta, rincorrendo sue elucubrazioni mistiche e allucinatorie..

Teresa e' stat risparmiata dall'espulsione solo perche' si e' resa gestibile dal vaticano..una pazza gestibile puo' puzzare di santita'..il vaticano c'ha intravisto l'affare e' l'ha fatto.

Abbandonare tutto e dedicarsi agli altri..qualcuno puo' anche farlo, ma bisogna sempre chiedersi se lo stiamo facendo in vera autonomia ragionativa oppure siamo sotto l'influsso di una qualche circonvenzione..siamo sicuri che l'ente a cui regaliamo il nostro tempo sia cio' che noi pensiamo che sia?
Siamo sicuri che stiamo facendo del bene?..che nessuno ci guadagni? ..che nessuno poi spenda la nostra santita' per fini d'immagine e lucro in santuari, giubilei e feste delle gioventu'??


..farsi delle domande, sempre e su tutto..e purtroppo si scoprono tante cose. Ci si sveglia dal sogno favoloso dipinto dal narratore della fiaba che ci ha poco prima addormentato..
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Messaggio Da ilmaso Gio 16 Feb 2012 - 14:58

Volevo postare questo documentario su madre teresa


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Messaggio Da franzyust Gio 16 Feb 2012 - 17:19

delfi68 ha scritto:..bisogna sempre capire cosa sta dietro alle cose..

E' possibile che una donna, coinvolta e indottrinata, magari in un momento difficile della sua vita, creda che la soluzione migliore sia farsi suora e partire..sucecde.

Non c'e' nulla di male..gli uomini alle volte si arruolano nella legione straniera sulla spinta delle stesse emozioni.

Il punto e' che noialtri, non coinvolti nell'emotivita' delle scelte della signorina in questione, cerchiamo di capire cosa c'e' dietro le cose!

A calcutta, al di la del ponte, ci sono decine di istituzioni laiche o islamiche che occupano decine di volte in piu' i posti letto di quelli approntati dalle suore di teresa..ma la potenza mediatica del vaticano ha dato la percezione che l'attivita' delle teresine sia predominante, grandiosa e unica!

None' vero..l'attivita' a Calcutta e' del tutto marginale, sottoposta a forti e pesanti critiche a causa dello stravolgimento dell'azione medica in favore a un'azione teologica.
Oggi, dopo la morte di teresa, le cose sembrano essere cambiate..ma ai tempi, soptautto iniziali, Teresa era considerata piu' un pericolo che latro, dalla stessa chiesa, che non voleva far sapere che una pazza svitata si crogiolava delle sofferenze dei poveracci di calcutta, rincorrendo sue elucubrazioni mistiche e allucinatorie..

Teresa e' stat risparmiata dall'espulsione solo perche' si e' resa gestibile dal vaticano..una pazza gestibile puo' puzzare di santita'..il vaticano c'ha intravisto l'affare e' l'ha fatto.

Abbandonare tutto e dedicarsi agli altri..qualcuno puo' anche farlo, ma bisogna sempre chiedersi se lo stiamo facendo in vera autonomia ragionativa oppure siamo sotto l'influsso di una qualche circonvenzione..siamo sicuri che l'ente a cui regaliamo il nostro tempo sia cio' che noi pensiamo che sia?
Siamo sicuri che stiamo facendo del bene?..che nessuno ci guadagni? ..che nessuno poi spenda la nostra santita' per fini d'immagine e lucro in santuari, giubilei e feste delle gioventu'??

scusa chef, io mi riferisco al fatto che le sorelle di calcutta che non ricordo nemmeno come si chiamano, sono felici di fare la vita che fanno. cerca di porre attenzione al messaggio, non alla forma please !
Certo che non siamo sicuri al 100% che la nostra donazione vada in mani giuste, ma non è questo il problema! magari qualcuno ci specula dietro, è vero, ma non è questo il problema! La religione non è questo! Io ho detto che queste persone sono felici di aver fatto quella scelta, una scelta coraggiosa senza dubbio. Ed è questa una parte del messaggio che ci dice Gesù : abbandona tutto e vedrai che stai bene;



..farsi delle domande, sempre e su tutto..e purtroppo si scoprono tante cose. Ci si sveglia dal sogno favoloso dipinto dal narratore della fiaba che ci ha poco prima addormentato..

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Messaggio Da delfi68 Gio 16 Feb 2012 - 17:30

..sono perplesso..

hai citato tutto il mio post senza aggiungere nessun comento..
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Messaggio Da Minsky Gio 16 Feb 2012 - 19:25

franzyust ha scritto:... mi spiego meglio, se altri sono in un modo che a te non piace, non significa che tu debba stare male.
Questo significa vedere Dio o no capisci ?


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Ti sei spiegato benissimo.

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Messaggio Da loonar Gio 16 Feb 2012 - 23:41

Tornando in topic:
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Messaggio Da franzyust Ven 17 Feb 2012 - 0:08

franzyust ha scritto:
delfi68 ha scritto:..bisogna sempre capire cosa sta dietro alle cose..

E' possibile che una donna, coinvolta e indottrinata, magari in un momento difficile della sua vita, creda che la soluzione migliore sia farsi suora e partire..sucecde.

Non c'e' nulla di male..gli uomini alle volte si arruolano nella legione straniera sulla spinta delle stesse emozioni.

Il punto e' che noialtri, non coinvolti nell'emotivita' delle scelte della signorina in questione, cerchiamo di capire cosa c'e' dietro le cose!

A calcutta, al di la del ponte, ci sono decine di istituzioni laiche o islamiche che occupano decine di volte in piu' i posti letto di quelli approntati dalle suore di teresa..ma la potenza mediatica del vaticano ha dato la percezione che l'attivita' delle teresine sia predominante, grandiosa e unica!

None' vero..l'attivita' a Calcutta e' del tutto marginale, sottoposta a forti e pesanti critiche a causa dello stravolgimento dell'azione medica in favore a un'azione teologica.
Oggi, dopo la morte di teresa, le cose sembrano essere cambiate..ma ai tempi, soptautto iniziali, Teresa era considerata piu' un pericolo che latro, dalla stessa chiesa, che non voleva far sapere che una pazza svitata si crogiolava delle sofferenze dei poveracci di calcutta, rincorrendo sue elucubrazioni mistiche e allucinatorie..

Teresa e' stat risparmiata dall'espulsione solo perche' si e' resa gestibile dal vaticano..una pazza gestibile puo' puzzare di santita'..il vaticano c'ha intravisto l'affare e' l'ha fatto.

Abbandonare tutto e dedicarsi agli altri..qualcuno puo' anche farlo, ma bisogna sempre chiedersi se lo stiamo facendo in vera autonomia ragionativa oppure siamo sotto l'influsso di una qualche circonvenzione..siamo sicuri che l'ente a cui regaliamo il nostro tempo sia cio' che noi pensiamo che sia?
Siamo sicuri che stiamo facendo del bene?..che nessuno ci guadagni? ..che nessuno poi spenda la nostra santita' per fini d'immagine e lucro in santuari, giubilei e feste delle gioventu'??

scusa chef, io mi riferisco al fatto che le sorelle di calcutta che non ricordo nemmeno come si chiamano, sono felici di fare la vita che fanno. cerca di porre attenzione al messaggio, non alla forma please !
Certo che non siamo sicuri al 100% che la nostra donazione vada in mani giuste, ma non è questo il problema! magari qualcuno ci specula dietro, è vero, ma non è questo il problema! La religione non è questo! Io ho detto che queste persone sono felici di aver fatto quella scelta, una scelta coraggiosa senza dubbio. Ed è questa una parte del messaggio che ci dice Gesù : abbandona tutto e vedrai che stai bene;



..farsi delle domande, sempre e su tutto..e purtroppo si scoprono tante cose. Ci si sveglia dal sogno favoloso dipinto dal narratore della fiaba che ci ha poco prima addormentato..

In effetti strano, ho scritto una pappardella e poi non è venuto fuori nulla!
comqune in due parole non stai centrando il punto. Eppure mi sembra di averlo detto!
ok ecco qui. ho conosciuto delle sorelle di quell'ordine che a prescindere da quello che ha fatto Madre teresa, impegnano la loro vita a favore di altri. E per fare questo sono state disposte ad abbandonare tutto ciò che avevano. E che per questo sono felici della scelta che hanno fatto.
Ma non mi dite che sono persone con problemi psicologici, dai! ma per favore!

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Messaggio Da franzyust Ven 17 Feb 2012 - 0:09

delfi68 ha scritto:..sono perplesso..

hai citato tutto il mio post senza aggiungere nessun comento..
ù

caspita, ho sbagliato!

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Messaggio Da delfi68 Ven 17 Feb 2012 - 0:10

no problem.. Chi ha creato l'inferno? - Pagina 2 605765
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Messaggio Da Minsky Ven 17 Feb 2012 - 0:25

franzyust ha scritto:In effetti strano, ho scritto una pappardella e poi non è venuto fuori nulla!
Atto di dio! Rendiamo grazie... Chi ha creato l'inferno? - Pagina 2 432585

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Messaggio Da franzyust Ven 17 Feb 2012 - 0:32

Minsky ha scritto:
franzyust ha scritto:... mi spiego meglio, se altri sono in un modo che a te non piace, non significa che tu debba stare male.
Questo significa vedere Dio o no capisci ?


Chi ha creato l'inferno? - Pagina 2 Prete_10
Ti sei spiegato benissimo.

non credo che hai 57 anni

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Messaggio Da klaus54 Ven 17 Feb 2012 - 3:20

franzyust ha scritto:
mecca domenico ha scritto:
klaus54 ha scritto:L'inferno inteso come forma di oltretomba era già presente in molte popolazioni antiche, come gli etruschi, dove però, al pari dei romani, era più visto come una zona di dimora dei defunti (l'inferus, cioè letteralmente "ciò che sta più sotto", che successivamente venne indicato come Tartaro, un luogo oscuro, in contrapposizione ai Campi Elisii). Per arrivare ad un inferno come lo intendono le religioni rivelate, ossia un luogo di punizione per azioni non moralmente accettabili dai diversi culti, si deve risalire alle culture da dove esse hanno tratto le loro origini, quindi procedendo a ritroso si deve andare verso i Babilonesi, gli Assiri e quindi i Caldei. Il nome della dea degli inferi, Tiamat vuol dire letteralmente "oscurità".
Nella religione zoroastriana, che ha in parte assorbito diversi culti ariani ( ossia brahminici, diversi dai culti dell'India del sud, in quanto gli ariani (arya, persone nobili, divisi in "jana", da dove viene il termine latino "gentes", e che si stanziavano in città fortificate,dette "pur", radice del termine greco "polis", erano un popolo guerriero e non stanziale e pacifico come gli autoctoni di pelle scura,i dravidi, detti "dasa" dagli indoari, ossia schiavi) i deva ( gli dei indiani, grossomodo, contrapposti agli Ashura, un pò i titani indù) divennero "daeva" ossia delle figura negative contrapposte al primo dio monoteista, Ahura Mazda (il Sole).
Una cosa interessante è che,nella complessità dell'induismo, era già presente il numero 3, come nel trayastrimsas ( i trentatrè dei maggiori) e nella trimurti, una sorta di trinità (Brahma, l'impersonificazione dell'assoluto, il Brahaman, Visnù, il preservatore e Shiva, il creatore e distruttore). Richiederebbe molto tempo l'induismo, ma è chiaro da dove derivino poi i culti successivi della storia.
Nella migrazione verso occidente la stessa parola indoeuropea "deva" dette origine a "daemon", che in Grecia stava ad indicare non un'entità maligna, quanto una forza estranea alle normali capacità umane. Nell'incontro tra protocristianesimo ed ellenismo il termine "daemon", che era anche utilizzato per indicare una malattia inspiegabile ai tempi, prese l'attuale significato della nostra lingua, demone, entità negativa contrapposta al bene, tipico del dualismo platonico occidentale.
Penso che il topic ora abbia la sua risposta.

Bellissima come spiegazione, ti ho dato un bel veeeerde.Se affronti l'argomento come ho fatto con diversi cattolici e non, ti senti dare risposte molto evasive e quando non sanno più cosa dire, dicono: è la fede e non c'è altro.

Da credente mi piace la spiegazione. Da credente dico che moltissimi aspetti che sono stati incorporati nella religione cristiana sono di derivazione più antica.
Ciò non rappresenta una minaccia alla validità della religione cristiana perchè non hanno nulla a che vedere con il messaggio cristiano. Credo piuttosto che le parole "cristiano" "dio" siano indigeste; parliamo di qualcosa di cui possiamo avere una esperienza reale, diretta come ad esempio delle sorelle di Madre Teresa di calcutta.
perchè loro ? perchè sono persone che si sono tolte tutto, insomma gente con le palle.
insomma non verrete a dirmi che non esistono ! ahahahahahah ahahahahahah
però veramente hanno rinunciato a tutto quello che la vita materiale poteva loro dare per una vita spirituale e a servizio degli altri e sinceramente non ne ho vista una lamentarsi per la scelta. Anzi sono piuttosto sorridenti quando le incontri.
La loro scelta è stata di rinuncia, cioè hanno "scommesso" che una vita senza gioie materiali, senza sesso, senza droghe è comunque una vita che vale la pena vivere ed anzi sembra anche molto intensa.


In teoria,credente o non credente,questa è una spiegazione antropologica,quindi valida in quanto verificabile attuando il metodo di comparazione degli scritti arrivati fino a noi da quei popoli. Per il fatto che non tolgano nulla alla religione cattolica,ho un pò i miei sani dubbi. Da buddhista,rispetto il tuo credo,ma non accetto la presenza di un dio,ne tanto meno la divinità negli esseri umani, in quanto semplicemente sono tali, ossia esseri umani,più o meno intelligenti,più o meno capaci di esprimere le potenzialità insite in un essere umano nel pieno stato di salute mentale e fisica.
Detto ciò, avvicinandomi a tale corrente di pensiero, ho scorso a lungo la storia delle religioni. A ritroso si arriva a comprendere che la strutturazione delle religioni viene fuori nel momento in cui i popoli da nomadi raccoglitori e cacciatori, sono diventati stanziali e dediti all'agricoltura. Tutto parte dal Sole,dalla sua luce,dal fatto che esso porta vita,fa rinascere i raccolti e la sua assenza coincide con le tenebre invernali,almeno per quanto riguarda l'emisfero boreale,culla delle religioni complesse.
In ogni mito, anche in quello buddhista ( ed io non credo per nulla che la madre di Siddharta,Maya, fosse vergine davvero) c'è in forme differenti sempre lo stesso filo logico: una nascita da una vergine, un "buon pastore" (Krishna era un bovaro, come Mitra,come Dioniso, come Mitra ad esempio) una morte, che coincide con le tenebre,una resurrezione. La figura di Cristo ricalca e comprende molte di questi miti più antichi (krishna morì in battaglia,ma per gli indù il suo avatar fu lo stesso siddharta,per sminuire la dottrina buddhista, Dioniso venne crocifisso e risorse, Mitra morì vicino ad una croce e risorse, inoltre lo stesso Mitra è presente nei veda come Varuna o Mitravaruna e come Psicopompo -ossia colui che accompagna i morti in paradiso- nella fusione di zoroastrismo ed ellenismo alessandrino-). Siddharta prima dell'illuminazione andò sotto l'albero del Bodhi (ficus religiosa) e venne indotto in tentazione da Mara, l'inganno, Horus andò nel deserto per sconfiggere Seth, guariva i malati, morì e risorse ed aveva come simbolo la chiave egizia,appunto una croce. Gli ebrei egizi conoscevano molto bene il culto di Horus, gli ebrei babilonesi i culti indorianiani, gli angeli non sono altro che gli Annunaki assiri ( o Sukkol babilonesi), per esempio.Anzi c'è un passo dell'Avesta (libro di Zaratustra) che dice:

"Io maledico i daēva. Mi professo adoratore di Mazdā, seguace di Zarathuštra, nemico dei daēva e accettando la dottrina di Ahura, lodo e venero gli Ameša Spenta, assegno tutto ciò che è bene ad Ahura Mazdā, pieno di Aša, ricco di splendore, pieno di hvarenah, da Lui proviene la Vacca, da Lui proviene Aša, da lui proviene la Luce e la luminosità delle stelle di cui sono vestiti gli esseri e le cose ricche di gloria"

è da notare la migrazione di queste parole nell'ebraismo e successivamente nel protocristianesimo (che era una corrente puramente ebraica e non ecumenica all'inizio).

Tutto questo per dire che la simbologia è facilmente riconducibile a ciò che gli antichi avevano davanti agli occhi: il cielo con i suoi astri,la terra con i suoi cicli.
Durante il solstizio d'inverno (il Natale, tra il 23 ed il 26 dicembre, festa di Mitra romana) il sole scende nel punto più basso (nadir) della sua eclittica rimanendo in quei tre giorni fisso, risalendo verso il più alto,coincidente nel solstizio d'estate (ferragosto, la fine dei raccolti). All'inizio della sua risalita nel nostro emisfero in quei tre giorni il Sole riprende il suo cammino verso lo zenit davanti alla costellazione della Croce del Sud, che si può vedere nell'emisfero boreale solo in quei giorni. La Luce che risale sulla Croce, la resurrezione della vita, la rinascita dei campi.
L'essere nato da una vergine, simbolizza il nascere sotto il segno della Vergine, visibile dal 23 agosto al 22 settembre, ossia l'inizio della preparazione dei campi e della semina prima dell'inverno. La Vergine è dunque il simbolo astrale della fertilità,della gravidanza,la gestazione stessa di ciò che darà ristoro, il cibo dato dai campi, la vita accudita dalla terra nata grazie alla luce.
Chiusa prima questione.
Come seconda questione, i gesti di esseri umani per esseri umani sono dettati da molte cose, non necessariamente "ispirate da Dio" (Santa Caterina beveva il pus degli ammalati, è una cosa che ha dell'aberrante,non credi?), ma molto spesso, seguendo la teoria Jungiana, da ciò che si vive nella propria infanzia e da come si costruisce la propria parte empatica. Non sempre la solidarietà e l'altruismo sono gratuiti, anzi molti si gettano in impegni sociali (ne vedo molti in quelli che fanno i volontari del 118,non tutti,ma buona parte) per colmare o un senso di vuoto, o una frustrazione (alcuni lo fanno perchè volevano fare i medici e non ci sono riusciti) oppure,paradossalmente per egoismo, perchè aiutare li fa star bene e li fa sentire utili,non perchè i loro gesti sono veramente dettati da generosità.
Buddha predicava di avere compassione per gli esseri viventi perchè condividono le sofferenze che ognuno di noi sperimenta durante la propria vita,perciò invitava ad aiutare gli altri con spirito empatico, ossia immedesimandosi negli altri (animali o uomini che siano) senza chiedere nulla in cambio, ma allo stesso tempo diceva di non eccedere in nulla, di vivere la vita godendo di ciò che da e di evitare l'ascesi e comportamenti inutili e fini a se stessi. Il gesto d'altruismo va fatto come tale,in silenzio,senza platealità, senza ritorno personale. Così dovrebbe essere l'atto di generosità.
Molte persone, laiche, atee o di altre confessioni ogni giorno compiono atti d'amore incommensurabili,dal creare nuove cure e farmaci, all'aiutare direttamente chi ne ha bisogno, dando loro prima di tutto istruzione, perchè come diceva Mao, finchè dai il pesce a chi ha fame senza dar loro la canna da pesca senza insegnare a pescare,questi resteranno sempre affamati e dipendenti da chi li aiuta. Una madre che tiene al seno il proprio bambino, non lo aiuta a crescere,ma lo danneggia.
Ghandi non era cristiano,Martin Luther King era luterano,Malcom X mussulmano, e molti altri sono dei perfetti anonimi, senza aver bisogno dell'ispirazione divina per far del bene. E per finire, rinunciare alla gioia,alla felicità,alla bellezza della vita (anche siddharta sarebbe d'accordo wink.. ) è da perfetti stupidi. Vuol dire buttar via la propria vita,importante quanto quella degli altri. Fare del bene e far felici gli altri,non esclude che si sia felici di ciò che si ha, godendosi le proprie cose,sapendo però che un giorno non ci saranno più. La povertà e la vita miserevole è sofferenza,una vita modesta condotta senza eccessi estremi è sicuramente più felice.Per questo è importante non mortificarsi. Non si deve mai rinnegare ciò che si ha o ciò che si può godere dai propri beni,se lo si fa con modestia e morigerazione,non c'è nulla da vergognarsi.Si può aiutare il prossimo anche senza andare in giro vestito di stracci e a piedi nudi, perchè martoriare il proprio corpo?Non c'è nulla di divino in questo.
Saluti.

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Messaggio Da SergioAD Ven 17 Feb 2012 - 5:09

Assolutamente lineare e semplice e dovrebbe unire.

Bisogna solo stare attenti che non sfoci nel New Age ovvero, la parte spirituale che chiamano "state of consciousness". L'apostasia temporanea.

Mentre materialmente si tratta di "state of awareness", apostasia.

Per dirla in itangliano... stato di consapevolezza contro quello di coscienza.

Come al solito si evince la mia ignoranza (mi sento anche colpevole) nei confronti del Buddhismo un giorno bisogna che ci mettiamo a ragionare sulle differenze e comunalità tra consapevolezza e coscienza (intelletto, emozione e azione/istinto).

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Messaggio Da klaus54 Ven 17 Feb 2012 - 11:34

In realtà c'è molta differenza.L'illuminazione,ossia la consapevolezza della realtà così com'è, è un fatto molto raro e prezioso. Un giorno chiesero ad un maestro chan (zen) quante persone nella storia dell'umanità avessero raggiunto l'illuminazione, egli senza esitazione rispose: "Forse un migliaio in tutto".
In realtà,partendo dal presupposto che tutto è illusorio, le persone non devono liberarsi assolutamente di nulla,perchè le pratiche, le credenze, l’ego, il samsara, maya, le illusioni stesse,semplicemente non esistono. Diamo noi stessi valore alle cose,una volta dato loro un nome ed una forma. Ogni pratica "spirituale" di per se è vuota,senza un senso preciso, se non quello di cercare di concretizzare qualcosa di poco afferrabile dalla mente. Non si deve neanche porre come fine la comprensione, quanto essere un cammino stesso su cui impostare la propria vita. Il desiderio stesso di cercare l’illuminazione, in realtà, non è altro che una manifestazione dell’avidità e dell’ego, e ciò allontana dall'illuminazione stessa. Non è la ricerca dell’illuminazione, ma un’indagine sui motivi della ricerca stessa. Ed ovviamente, una persona si pone alla ricerca per evitare il presente, ma è solo il presente a contenere la risposta: una ricerca eterna vuol dire mancare il punto per sempre, anche perchè le risposte sono nelle facoltà intellettive umane, è come cercare sempre dove siano i piedi,che hanno sempre fatto parte del nostro corpo.
Le forme di spiritualità new age non sono nient'altro che parte di un calderone di pratiche che pongono un punto di arrivo che sarà sempre irraggiungibile,quanto falso. Ecco la differenza.
In realtà,per essere felici, basterebbe appunto la coscienza di queste cose.Senza orpelli di qualsiasi genere.

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Messaggio Da alberto Ven 17 Feb 2012 - 12:42

klaus54 ha scritto:In realtà c'è molta differenza.L'illuminazione,ossia la consapevolezza della realtà così com'è, è un fatto molto raro e prezioso. Un giorno chiesero ad un maestro chan (zen) quante persone nella storia dell'umanità avessero raggiunto l'illuminazione, egli senza esitazione rispose: "Forse un migliaio in tutto".

quanto ci dici mi sconcerta. non equivale a divinizzare (ok senso lato) queste persone e questa "condizione"?
e ancora: "la consapevolezza della realtà così com'è". è una frase molto, molto (non da parte tua sia chiaro) presuntuosa. Per esempio a quel maestro chan chi glielo ha detto, lui come fa a saperlo? Se tutti gli altri non hanno consapevolezza della realtà così com'è, come fanno a determinare chi ce l'ha SE NON ATTRAVERSO UN ATTO DI FEDE?

klaus54 ha scritto:In realtà,partendo dal presupposto che tutto è illusorio, le persone non devono liberarsi assolutamente di nulla... se non quello di cercare di concretizzare qualcosa di poco afferrabile dalla mente.

Non si deve neanche porre come fine la comprensione, quanto essere un cammino stesso su cui impostare la propria vita.

Il desiderio stesso di cercare l’illuminazione, in realtà, non è altro che una manifestazione dell’avidità e dell’ego, e ciò allontana dall'illuminazione stessa.

Non è la ricerca dell’illuminazione, ma un’indagine sui motivi della ricerca stessa.


io capisco che questa linea di ragionamento possa fornire un appoggio "spirituale", e se non altro un appoggio "innocuo", cioè non riversato sugli altri.

però - mia opinione personale - ciò che non gradisco è questa scarsa considerazione di ciò che sappiamo, di ciò che conosciamo, di ciò che possiamo realmente utilizzare per creare la nostra umanità, socialità, moralità, e perché no sfera sentimentale. Vedo in questo atteggiamento una specie di snobismo, e anche un po' roba del tipo "l'erba del vicino è sempre più verde".
sì, magari riconosciamo che il pensiero e la conoscenza stanno andando avanti, ma "ciò che c'è al di là di questo è molto più importante".

E anche qui io non posso non vedere i segni di un atto di fede.

klaus54 ha scritto:Le forme di spiritualità new age non sono nient'altro che parte di un calderone di pratiche che pongono un punto di arrivo che sarà sempre irraggiungibile,quanto falso. Ecco la differenza.
In realtà,per essere felici, basterebbe appunto la coscienza di queste cose.Senza orpelli di qualsiasi genere.

Io SONO felice, senza neanche avere la coscienza di un sacco delle cose di cui mi parli tu. Anzi, per come sono io, il dover delegare all'ignoto parte della mia felicità me la sciuperebbe. Io sono felice per un ponte disolfuro, per una migrazione a lungo raggio, per un Beethoven, per un Saramago, per aver avuto l'onore di poter immaginare cos'è un quasar, di poter comprendere come attraverso il DNA la vita riesce a proseguire il suo viaggio, finché durerà. so che davanti c'è molta strada, ma non mi rovino il paesaggio che sto guardando cercando di immaginarmi quello che c'è oltre l'orizzonte, né voglio stare fermo continuamente rimproverandomi di non saper vedere tutto, ma proprio tutto del luogo che sto attraversando.
Voglio viaggiare, e me lo voglio godere, al ritmo del mio essere uomo.

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fine.

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Messaggio Da delfi68 Ven 17 Feb 2012 - 13:36

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Messaggio Da SergioAD Ven 17 Feb 2012 - 14:16

Già mi sa che ci vuole uno thread che vada punto per punto dentro quello che pensa la bestia carnale come me. Mescolare la consapevolezza con le illusioni per me sono obiettivi da raggiungere che non risponderanno o non rispondono alle aspettative. Illusione e consapevolezza sono ossimori?

Io giungo a quello che intendo per consapevolezza attraverso relazioni di correlazione gerarchiche di dati, informazioni e sapere che avrei già. Cose legate all'istinto della sopravvivenza e/o riproduzione, do dei significati della ragione, ogni legame con l'irrazionalità è roba della psiche per me.

Quello che è la coscienza è roba destinata a transitare nel sacco della consapevolezza come la roba che finisce nel sacco della scienza. Comunque fate conto che Delfi abbia schiaffeggiato non la faccina gialla ma la mia... perché sono si una bestia ma non immune dall'irrazionale!

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Messaggio Da klaus54 Ven 17 Feb 2012 - 14:22

Hai compreso quello che ho detto,non è una delega le cose per quello che sono all'ignoto,ma vivere il momento e le cose per quello che sono.E sono felice per quello che dici.Se hai letto Kant,la forma di pensiero è la stessa,comprendere che il fenomeno è dato da noi e non dal "noumeno" non vuol dire rifiutare la bellezza del mondo.Non c'è dualismo.
Per chi è ancora qui che denigrare ciò che dico,io non posso fare nulla di fronte ai tuoi attacchi,quindi li evito.
se il monaco zen ha detto tali cose,un motivo preciso c'è.lo zen è essenzialità,non c’è arroganza.Ma sta a te cogliere ciò che si dice.

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Messaggio Da Rasputin Ven 17 Feb 2012 - 14:33

klaus54 ha scritto:
se il monaco zen ha detto tali cose,un motivo preciso c'è.

Ehhh? eeeeeeek

Io sono del parere che essere monaci zen non preserva affatto dal dire stronzate, anzi direi addirittura che aumenta il rischio di farlo.

klaus54 ha scritto:lo zen è essenzialità,non c’è arroganza.Ma sta a te cogliere ciò che si dice.

Non colgo il significato della frase in grassetto...

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Messaggio Da klaus54 Ven 17 Feb 2012 - 15:41

E sempre a dir che sono stronzate.vabbè..

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Messaggio Da Steerpike Ven 17 Feb 2012 - 16:52

Minsky ha scritto:
franzyust ha scritto:... mi spiego meglio, se altri sono in un modo che a te non piace, non significa che tu debba stare male.
Questo significa vedere Dio o no capisci ?



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Ti sei spiegato benissimo.
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Messaggio Da loonar Ven 17 Feb 2012 - 17:36

klaus54 ha scritto:
Tutto questo per dire che la simbologia è facilmente riconducibile a ciò che gli antichi avevano davanti agli occhi: il cielo con i suoi astri,la terra con i suoi cicli.
Durante il solstizio d'inverno (il Natale, tra il 23 ed il 26 dicembre, festa di Mitra romana) il sole scende nel punto più basso (nadir) della sua eclittica rimanendo in quei tre giorni fisso, risalendo verso il più alto,coincidente nel solstizio d'estate (ferragosto, la fine dei raccolti). All'inizio della sua risalita nel nostro emisfero in quei tre giorni il Sole riprende il suo cammino verso lo zenit davanti alla costellazione della Croce del Sud, che si può vedere nell'emisfero boreale solo in quei giorni. La Luce che risale sulla Croce, la resurrezione della vita, la rinascita dei campi.
L'essere nato da una vergine, simbolizza il nascere sotto il segno della Vergine, visibile dal 23 agosto al 22 settembre, ossia l'inizio della preparazione dei campi e della semina prima dell'inverno. La Vergine è dunque il simbolo astrale della fertilità,della gravidanza,la gestazione stessa di ciò che darà ristoro, il cibo dato dai campi, la vita accudita dalla terra nata grazie alla luce.
Chiusa prima questione.
Ciao Klaus ben tornato!
Riguardo alle interpretazioni religiose/astrologiche mi sono sempre chiesto: "ma le costellazioni come fanno ad essere uguali per tutte le civiltà ed avere perfino lo stesso nome/simbolo?"
Cioè la costellazione della vergine era tale per i sumeri e per gli egiziani? E poi anche per greci ed ebrei? E sabini e latini? Stesso nome/simbolo e soprattutto stesse stelle e sagoma nel cielo?

Riguardo la costellazione della Croce del Sud essendo nell'emisfero australe, cioè fuori dalla portata visiva degli antichi, come poteva entrare nei loro miti?

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Messaggio Da SergioAD Ven 17 Feb 2012 - 18:27

Non intervengo al posto di Klaus, però voglio dire la mia.

I nomi dei pianeti, stelle, e costellazioni vengono dai greci 6 secoli AC, però venivano dai Sumeri nei secoli precedenti. Sono nomi che indicano la stessa cosa ma suonano diversamente: φεγγάρι (fengari) e Luna, ήλιος (ilios) il Sole, Άρης (Aris) Marte.

Ricorda un po' l'unicorno rosa, yavet, horos, etc... nomi relativi alle culture ma aventi il significato simile. Nell'argomento Astronomia ho scritto qualcosa su Orione, credo 3 versioni diverse ma simili di questo "eroe". Ah! in Cina si chiama "tre" probabilmente per le stelle che formano la cintura.


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Messaggio Da loonar Ven 17 Feb 2012 - 18:45

A questo punto altra domanda (aspettando le risposte di Klaus):
- come è possibile che uomini viventi in epoche e regioni diversi vedano le stesse configurazioni stellari (tipo Orione o simili) ?

Io ricordo che da bambino se guardavo il cielo notturno mi inventavo delle costellazioni tutte mie, tanto che trovare quelle "vere" era un'impresa!

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Messaggio Da delfi68 Ven 17 Feb 2012 - 19:13

klaus54 ha scritto:E sempre a dir che sono stronzate.vabbè..

Sono davvero stronzate...

Vuoi la prova??

Bene..specifica e argomenta la parte grassettata evidenziata da rasputin..inizia da li..sforzati un oichino a usare la critica e non solo l'abbocco...
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Messaggio Da SergioAD Ven 17 Feb 2012 - 19:14

Stiamo parlando dell'emisfero "nostro", qui io vedi Canopo che non si vede in Itralia, si trova sotto Sirio, la vedi?

Chi ha creato l'inferno? - Pagina 2 Lanavediargo-big

Poi i nomi Arabi delle stelle sono a causa del "vuoto" intellettuale Europeo, altrimenti sarebbero stati Greci anche quelli, betelgeuse, rigel, etc...

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Messaggio Da loonar Ven 17 Feb 2012 - 19:25

Ma le linee fra una stella e l'altra non si vedono dal vivo, e io, come qualsiasi marinaio o agricoltore di 4000 anni fa, le potremmo mettere dove vogliamo formando altre forme.
Per cui dire: "quasi tutti i dei incarnati nascono da vergini, perchè la costellazione della vergine si trova all'orizzonte nel periodo dell'inizio della preparazione dei campi e della semina prima dell'inverno. La Vergine è dunque il simbolo astrale della fertilità,della gravidanza,la gestazione stessa di ciò che darà ristoro, il cibo dato dai campi, la vita accudita dalla terra nata grazie alla luce", mi sembra strano! Possibile che gli indiani vi vedessero una vergine, allo stesso modo dei sumeri e degli egiziani? Se un bambino riesce a vedervi altre figure come è possibile che culture così distanti usassero sempre i soliti simboli? Ma poi, li usavano davvero?
No perchè giustificare la Croce di Cristo, Mitre & Co. con una costellazione non visibile, mi sembra una forzatura. Quindi potrebbe esserlo benissimo anche il discorso sulla vergine e anche quello molto più verosimile del solstizio d'inverno visto come una discesa agli inferi.
A me sembrano un po' troppo tirate per i capelli queste visioni unificanti. Che ci siano basi comuni nelle religioni, non lo discuto, ma questa delle costellazioni mi è sempre sembrata caduca come prova.

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Messaggio Da delfi68 Ven 17 Feb 2012 - 19:39

..io so che le costellazioni sono riunite con una logica legata alla magnitudo apparente..e infatti molte costellazioni sono formate da stelle equiluminose in un area ristretta. Poi c'e' la simmetria apparente..ad esempio Castore e Polluce hanno una luminosita' maggiore delle stelle che delineano gli altri due vertici del quardato dei gemelli..quindi un quadrato quasi perfetto saltava all'occhio anche se composto da stelle con magnitudo differente..

In ogni caso l'uomo disegna con le stelle da molto prima che dipingesse le caverne, quindi pare plausibile che le strutture delle costellazioni migrassero assieme ai popoli..
Oltretutto ci sono anche differenze..ad esempio non tutti i popoli avevano il Drago o Camelopardus..

E comunque un astronomo ti potrebbe racocntare la maturazione dei disegni celesti attraverso il tempo e i popoli..bisognerebbe fare uno studio specifico. So che c'e perche' ne lessi tempo fa..mi ero fissato il pallino di imparare almeno le costellazioni base.

So fare il percorso tra cassiopea, i puntatori e arrivare alla stella polare anche nel caso non si veda bene..e fino a qualche hanno fa vedevo la Doppia di Mizar!!! Chi ha creato l'inferno? - Pagina 2 488957 Da un po di anni non ci vedo piu' cosi bene..

I greci mi pare misurassero la vista in base a chi scorgeva la doppia e chi no..



Edit:..no retifico erano gli arabi..

Mizar è ben visibile ad occhio nudo. Le persone di buona vista possono
notare una debole stella compagna appena ad est, chiamata Alcor oppure 80 Ursae Majoris. Le due sono a volte chiamate rispettivamente il Cavallo e il Cavaliere da una traduzione dalla lingua persiana,
e l'abilità nel vederle entrambe è un test tradizionale della vista
(usato già in antichità: era una delle prove attitudinali per le
aspiranti guardie dell'imperatore nei paesi arabi). Alcor ha magnitudine
apparente 4,02 e un tipo spettrale A5 V. La sua magnitudine la
renderebbe relativamente facile da scorgere, se non fosse così vicina
alla più brillante Mizar.
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Messaggio Da loonar Ven 17 Feb 2012 - 19:54

Ok, mettiamo che tutti vedano le stesse "figure", ma poi perchè queste rette nel cielo dovrebbero essere per tutti una "vergine", un "guerriero", un "toro", ecc... in modo da dare senso a leggende di popoli diversi?

Voglio dire. Vedo un quadrato perfetto nel cielo: perchè dovrebbero rappresentare dei gemelli sia per i babilonesi, che per i greci, che per gli indiani e non i gemelli, per i greci, un campo d'arare per i babilonesi e una casa per gli indiani?

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Messaggio Da SergioAD Ven 17 Feb 2012 - 19:57

Le costellazioni sono servite e servono per scandire il tempo. Le leggende che ci sono dietro sono servite per ricordare le costellazioni, specialmente da parte dei "poveri di spirito", dico "relativamente".

Ishtar, dea babilonese, stella del mattino (Greci Φωσφόρος)... le sacerdotesse erano ragazze madri, si prostituivano per il tempio, dette anche "madri vergini". Alessandro Magno disse "o perbacco mi piace tanto questa definizione" madri vergini non puttane e dionisio, ercole, gesù, etc... tutti figli di madri vergini sempre in astrofilia ho messo sta roba.

Ma questa voleva Orione che invece la mandò a quel paese! Successe un casino col toro, un sacco di morti! (in astrofilia)

Senza linee immaginarie niente costellazioni... niente tempo... 12 costellazioni=orologio (360/12=30 gradi per una ora... niente è cambiato!)

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Messaggio Da Rasputin Ven 17 Feb 2012 - 20:03

klaus54 ha scritto:E sempre a dir che sono stronzate.vabbè..

No Klaus, volevo solo dire che il tuo mi pareva un argomento ad verecundiam, oltre che un non sequitur...da che uno sia un monaco zen non consegue necessariamente che quando dice qualcosa ci sia sempre una ragione...

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Messaggio Da loonar Ven 17 Feb 2012 - 20:13

SergioAD ha scritto:Le costellazioni sono servite e servono per scandire il tempo. Le leggende che ci sono dietro sono servite per ricordare le costellazioni, specialmente da parte dei "poveri di spirito", dico "relativamente".

Ishtar, dea babilonese, stella del mattino (Greci Φωσφόρος)... le sacerdotesse erano ragazze madri, si prostituivano per il tempio, dette anche "madri vergini". Alessandro Magno disse "o perbacco mi piace tanto questa definizione" madri vergini non puttane e dionisio, ercole, gesù, etc... tutti figli di madri vergini sempre in astrofilia ho messo sta roba.

Ma questa voleva Orione che invece la mandò a quel paese! Successe un casino col toro, un sacco di morti! (in astrofilia)

Senza linee immaginarie niente costellazioni... niente tempo... 12 costellazioni=orologio (360/12=30 gradi per una ora... niente è cambiato!)

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Questo lo sapevo!
Ma se rileggete la spiegazione di Klaus e magari vi vedete anche il documentario Zeitgeist, vedete che attraverso le costellazioni si creano dei rapporti fra culture, leggende e religioni di popoli distanti nel tempo e nello spazio.
Se come da spiegazione di SegioAD (con cui concordo) sopra, i miti vengono creati per simboleggiare accadimenti umani e poi successivamente "eternati" in cielo per poter dirimere affari ben terreni (semina, raccolta, rotte marine); come mai i miti sono "identici"?
Cioè: madre vergine per tutti gli dei incarnati, ok! Ma la spiegazione non può essere perchè la costellazione della vergine sorge in tale periodo, in quanto la sideralizzazione dei miti è successiva al mito. Per cui usare le costellazione per spiegare miti comuni è secondo me errato. E' vero che le costellazioni sono un tratto comune, ma sono secondarie alla creazione del mito. Se vogliamo indagare l'origine comune non è guardando gli effetti ma studiando le cause che lo scopriremo.

(Aspetto che qualcuno mi spieghi il rapporto fra la costellazione australe della Croce del Sud e i miti con presenza di croce affianco ai loro dei, ricordando che tale costellazione era invisibile ai popoli che quei miti hanno creato)

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Messaggio Da delfi68 Ven 17 Feb 2012 - 20:47

Darrow hai provato a fare una ricerca sui nomi che i diversi popoli davano alle costellazioni?

Hai gia' verificato che sia cosi?
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Messaggio Da SergioAD Ven 17 Feb 2012 - 20:52

La croce del sud si vede dal 27o parallelo Nord. Proprio in Egitto dove il Horus rappresentato dal Sole l'inverno andava verso questa costellazione a morire e nascere.

Insomma ci sono i numeri per tenere in vita l'ipotesi. Ma è negata da tutti i cristiani eh! Ma si può dire che il cielo è la capacità più importante per creare leggende anche oggi.

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Messaggio Da loonar Ven 17 Feb 2012 - 21:34

delfi68 ha scritto:Darrow hai provato a fare una ricerca sui nomi che i diversi popoli davano alle costellazioni?

Hai gia' verificato che sia cosi?
Be' in realtà questa era la domanda che volevo fare a Klaus e SergioAD.
A me sembrano tirate per i capelli le spiegazioni date in documentari come Zeitgeist, ad esempio vi si dice che il termine inglese "horizon" derivi dalla frase "Horus is risen" o che il termine "hours" derivi da "Horus" in quanto rappresentano il suo cammino nel cielo nel corso della giornata, laddove "Horus" è il dio egizio personificazione del sole.
Io sapevo che "orizzonte" derivi dal greco "orizon" che indica "limite" "che termina", da cui deriva anche "oriente".
"Ora" deriva invece dal greco dove stava a indicare "spazio (di tempo)".
Per cui mi viene da sospettare di brutto sulla veridicità di tutto il resto dell'impianto esplicativo di quel documentario, anche se quasi sicuramente molte cose sono vere, ma altrettante sono mal collegate fra loro.

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Messaggio Da Ospite Ven 17 Feb 2012 - 21:37

Zeitgeist racconta un sacco di cazzate, infatti. Chi ha creato l'inferno? - Pagina 2 23074

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Messaggio Da loonar Ven 17 Feb 2012 - 21:38

Fux89 ha scritto:Zeitgeist racconta un sacco di cazzate, infatti. Chi ha creato l'inferno? - Pagina 2 23074
Come sei diretto! mgreen

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