inferno

non fa una piega

Dillo all'apolittico del forum....

Interviene il libero arbitrio. Penso che non hanno altro argomento. La mia opinione è che la religione, e in particolare quella cristiana, trasporta i concetti e i valori della vivere (vita, morte sofferenza, ecc) anche in concetti metafisici o sovrannaturali. Diciamo che umanizza la divinità dandogli attributi del tutto umani. Anche l'eterno è un concetto senza senso. Lo si ottiene, così come l'infinito, con un ragionamento inverso, ovvero negando un limite. Ma di metafisico la religione non ha nulla. Di razionale ancora di meno

Interessante ragionamento.

per me invece la religione serviva per "costringere" la gente a sottostare a determinate regole, ammettiamolo se uno viene vicino a noi e dice " non devi fare questo non devi fare quello" noi gli diremmo "ma perché non te ne vai a farti fo*****?!?!?" invece se ci fosse una pena, una pena eterna (inferno) sarebbe più facile far si che le regole vengano rispettate , voi ora vi chiederete "ma ora le regole vengono punite con una sanzione o detenzione!" si ma pensate 2000 anni fa, io potevo uccidere qualcuno e scappare via dal posto per andare in un altro e nessuno mi avrebbe beccato, in oltre se nessuno mi ha visto è inutile che scappo tanto non possono dimostrare che sono stato io senza prove mentre oggi ci sono : test del DNA, impronte digitali, microscopi , autopsie .... insomma un sacco di roba che 2000 anni fa non c' era, quindi l' unico modo per far rispettare le regole era dire "ok tu uccidi ma bada che poi vai all' inferno" ovviamente, però, dovevano dare un premio per chi seguiva le regole ed ecco che è "nato" il paradiso, poi è tutto un susseguirsi di domande e altro, per giustificare il bene hanno messo dio ,per giustificare il male il diavolo.

La tua mi sembra una valutazione un po' riduttiva. Che la religione sia stata utilizzata anche per il controllo e per esercitare il potere è sicuramente vero. Però se analizzi ti accorgi che la religione, quanto meno quella cristiana, ha elevato a divino le qualità umane, e al diavolo diciamo i difetti. Ha poi creato una una risposta a tutte le esigenze umane ma sempre in forma umanizzata. Dio è il Padre Eterno, la Madonna la mamma di tutti. Gesù bambino. Insomma la sacra famiglia. Poi ci sono i santi protettori per ogni esigenza. Dal santo protettore degli animali, a quello protettore dei pompieri o dei marinai. Una grande famiglia allargata dove c'è posto per tutti. Il diavolo vive nel sottoterra e dio in cielo ??? Ma cosa vuol dire?? Tutto assai fantasioso. Una specie di favola per adulti.

ho evitato di aggiungere troppo per non rendere la mia risposta troppo lunga e noiosa ma in sostanza c'è anche quello

Ho voluto insistere sul concetto perchè ritengo sai fondamentale per capire la religione. Penso che sia più semplice di come si creda. La favola per adulti.

Paolo ha scritto:Ho voluto insistere sul concetto perchè ritengo sai fondamentale per capire la religione. Penso che sia più semplice di come si creda. La favola per adulti.

Il semplice delle religioni è trovarne le contraddizioni fra i vari dogmi, come faceva notare l'autore del primo post. Meno semplice ritengo sia individuare la genesi dell'idea religiosa, che si declina in tanti modi diversi, ma che nasce da alcuni assunti di base: la causalità innata tipica dell'intelletto infantile dell'homo sapiens, la pareidolia, l'efficacia di taluni comportamenti in dati ambienti ed epoche storiche (ad esempio scappare ogni volta che si udivano rumori provenienti dal buio era fondamentale per la sopravvivenza dei primi homo sapiens, trasformare la paura funzionale del buio in paura generica del buio è nevrosi, mistificare questa nevrosi con elementi finalistici e pareidolici è religione).

Abbiamo già discusso a lungo circa la genesi di quello che abbiamo definito come "sentimento religioso", che tu chiami "idea religiosa". La questione è assai complessa. La tesi più diffusa è quella che possa derivare dalle paure del vivere dell'uomo, compresa quella della morte. Io però ho sempre contestato questo punto di vista, perché per me è solo l'applicazione di un concetto più vasto, ovvero del metafisico. Tale concetto, definito anche come sovrannaturale, divino, ecc.., è stato utilizzato dalla mente umana per spiegare i vari fenomeni per lui inspiegabili (come per altro ancora oggi accade) e per lenire il dolore morale che deriva dalle paure sia fisiche che esistenziali. Ma come per altro già sostenuto, vi è un salto logico. Tale concetto, ovvero il metafisico, non trova nel mondo che conosciamo nulla che lo possa rappresentare. Poiché la nostra mente non è in grado di inventare nulla, ma solo di elaborare concetti a lei conosciuti, non vedo da dove possa derivare tale concetto. L'origine è da ricercare altrove.

Darrow ha scritto:Il semplice delle religioni è trovarne le contraddizioni fra i vari dogmi, come faceva notare l'autore del primo post. Meno semplice ritengo sia individuare la genesi dell'idea religiosa, che si declina in tanti modi diversi, ma che nasce da alcuni assunti di base: la causalità innata tipica dell'intelletto infantile dell'homo sapiens, la pareidolia, l'efficacia di taluni comportamenti in dati ambienti ed epoche storiche (ad esempio scappare ogni volta che si udivano rumori provenienti dal buio era fondamentale per la sopravvivenza dei primi homo sapiens, trasformare la paura funzionale del buio in paura generica del buio è nevrosi, mistificare questa nevrosi con elementi finalistici e pareidolici è religione).

Ciao Darrow e benvenuto.
Ho sempre sostenuto l'idea che il nostro lontano progenitore fu costretto ad autosuggestionarsi, ad indursi cioè una risposta fittizia che, però, sul piano emozionale risultasse sufficientemente protettiva. Così nacque il primo feticcio, dall'autosuggestione attraverso la quale l'homo assegnava ad esso un ruolo protettivo che corrispondeva esattamente alle sue necessità. E con il primo feticcio organizzò pure un rudimentale apparato di culto, capace di coinvolgere i suoi sensi e la sua immaginazione.
L'autosuggestione che ha prodotto il primo feticcio nacque dalle impressioni negative che l'homo riceveva dall'ambiente, e dal suo conseguenziale atteggiamento difensivo. L'uomo primitivo, come il bambino, aveva conoscenze molto grossolane ed esperienze decisamente relative. Per darsi una risposta e giustificare il "coraggio", per superare cioè lo stato di ansia-paura, fu costretto a crearsi delle immagini alternative di risposta, a suggerirsi cioè impressioni neutralizzanti, mancandogli la conoscenza razionale. Così nacque, a mio avviso, la prima invenzione religiosa, che con il tempo si sarebbe perfezionata, pur senza uscire mai dalla sua ristretta matrice.
Del resto oggi come allora il credente si autosuggestiona e ha bisogno di apparati di culto utili a coinvolgere i suoi sensi e la sua immaginazione, funzione perfettamente svolta da incensi, canti, statue espressive o preghiere collettive, vincolate a precisi rituali e formule prestabilite. Se la religione nei tempi successivi si arricchì di altre caratteristiche e di diversi attributi sulla scorta di nuovi apporti conoscitivi, ciò avvenne solo per rispondere ad esigenze non più giustificate dalla iniziale necessità, ma collegate all'invenzione stessa.

Paolo ha scritto: il metafisico, non trova nel mondo che conosciamo nulla che lo possa rappresentare. Poiché la nostra mente non è in grado di inventare nulla, ma solo di elaborare concetti a lei conosciuti, non vedo da dove possa derivare tale concetto. L'origine è da ricercare altrove.

Approfittando per concordare con quanto scritto da Multiverso, mi chiedo se riguardo al pensiero di Paolo e in particolare alle frasi citate sopra, sia io a non aver capito.
Se ho interpretato bene, mi sembra che tu ritieni il metafisico qualcosa che non dovrebbe esistere, considerando che l'uomo non ha la capacità di pensare l'impensabile. Se così fosse, ebbene la spiegazione dell'esistenza del metafisico è proprio nella tua considerazione. Il metafisico o soprannaturale esiste proprio alla luce dell'incapacità di spiegare ciò che la mente umana non è in grado, per carenza di dati conoscitivi a disposizione, di comprendere. Un esempio chiarirà il concetto: cade un fulmine durante una tempesta sulla savana di 100.000 anni fa, gli uomini che vi assistono si chiedono cosa possa essere quella luce improvvisa mai vista, non hanno dati sufficenti per dare una risposta plausibile, non resta che sistemarlo fra le proprie conoscenze acquisite adattandolo ai loro parametri rappresentativi della realtà. Così un fenomeno fisico viene percepito nella loro mente come l'espressione dell'esistenza di esseri capaci di lanciare fuoco dall'alto delle nubi, in quanto per loro le cose conosciute che possono dare una rappresentazione del fulmine sono: fuoco - nubi - esseri animali o umani capaci di svolgere un'azione.
Il metafisico si situa nel passaggio oscuro fra l'osservazione di un fenomeno e la spiegazione che se nè riesce a dare.
Maggiore è l'ignoranza, più vasto sarà lo iato che permetta al metafisico di sopraffare la ragione.

Darrow ha scritto: Il metafisico si situa nel passaggio oscuro fra l'osservazione di un fenomeno e la spiegazione che se nè riesce a dare.
Maggiore è l'ignoranza, più vasto sarà lo iato che permetta al metafisico di sopraffare la ragione.

Infatti più si allarga il campo della conoscenza umana e più si ridimensiona il ruolo di Dio.

Dar ho discusso varie volte anche con Multi su questo argomento senza trovare un intese. Anche se mi ripeto voglio riproporre a te il mio punto di vista. Conosco bene il tuo ragionamento ma di fatto non dimostra nulla. Come ti ho detto c è un salto logico. Il punto è stabilire l' origine del concetto di metafisico. Tu affermi che per spiegare un evento inspiegabile l uomo ha inventato questo concetto. Io sono della idea, e per la verità sono gli psicologi a spiegarlo, la mente umana non è capace di inventare ma solo di elaborare. Analizza tutti i valori che si attribuiscono a dio. Sono solo caratteristiche umane anche se rielaborate. Ma nulla di più. Da wiki copioincollo la definizione di concetto

Il termine deriva dall'espressione latina "cum capio" (= raccolgo, prendo assieme) da cui derivano anche i termini comprensione, comprendere, significanti tutti la facoltà innata che hanno gli esseri umani di raccogliere e sintetizzare gli innumerevoli stimoli provenienti dalla percezione della realtà esterna e quindi dall'esperienza ed utilizzarli per crearsi una propria rappresentazione astratta della realtà stessa.

Come vedi se non ci sono stimoli provenienti dalla realtà non si può formare un nuovo concetto. Poiché tale concetto esiste che origine può avere? A mio avviso deriva dalla capacità che ha il nostro cervello di sognare, ovvero di vedere e di vivere quello che non c è. In aggiunta l uomo ha l' incredibile capacità di parlare con se stesso creando così quella che possiamo definire coscienza o anima. Le due cose con l' aggiunta delle allucinazioni ha fatto si che si crei il concetto di metafisico.

Paolo ha scritto:
Come vedi se non ci sono stimoli provenienti dalla realtà non si può formare un nuovo concetto. Poiché tale concetto esiste che origine può avere? A mio avviso deriva dalla capacità che ha il nostro cervello di sognare, ovvero di vedere e di vivere quello che non c è. In aggiunta l uomo ha l' incredibile capacità di parlare con se stesso creando così quella che possiamo definire coscienza o anima. Le due cose con l' aggiunta delle allucinazioni ha fatto si che si crei il concetto di metafisico.

Il sogno non corrisponde a cose che non ci sono, come hai giustamente fatto notare, l'uomo rielabora, così prendendo elementi esistenti e rielaborandoli crea il metafisico, nessuna magia nè creazione dal nulla, semplice prestidigitazione mentale.

Paolo ha scritto:Abbiamo già discusso a lungo circa la genesi di quello che abbiamo definito come "sentimento religioso", che tu chiami "idea religiosa". La questione è assai complessa. La tesi più diffusa è quella che possa derivare dalle paure del vivere dell'uomo, compresa quella della morte. Io però ho sempre contestato questo punto di vista, perché per me è solo l'applicazione di un concetto più vasto, ovvero del metafisico. Tale concetto, definito anche come sovrannaturale, divino, ecc.., è stato utilizzato dalla mente umana per spiegare i vari fenomeni per lui inspiegabili (come per altro ancora oggi accade) e per lenire il dolore morale che deriva dalle paure sia fisiche che esistenziali. Ma come per altro già sostenuto, vi è un salto logico. Tale concetto, ovvero il metafisico, non trova nel mondo che conosciamo nulla che lo possa rappresentare. Poiché la nostra mente non è in grado di inventare nulla, ma solo di elaborare concetti a lei conosciuti, non vedo da dove possa derivare tale concetto. L'origine è da ricercare altrove.

Come ha fatto la mente del regista di Star Trek a partorire l'idea di "teletrasporto"?

*Valerio* ha scritto:

Paolo ha scritto:Abbiamo già discusso a lungo circa la genesi di quello che abbiamo definito come "sentimento religioso", che tu chiami "idea religiosa". La questione è assai complessa. La tesi più diffusa è quella che possa derivare dalle paure del vivere dell'uomo, compresa quella della morte. Io però ho sempre contestato questo punto di vista, perché per me è solo l'applicazione di un concetto più vasto, ovvero del metafisico. Tale concetto, definito anche come sovrannaturale, divino, ecc.., è stato utilizzato dalla mente umana per spiegare i vari fenomeni per lui inspiegabili (come per altro ancora oggi accade) e per lenire il dolore morale che deriva dalle paure sia fisiche che esistenziali. Ma come per altro già sostenuto, vi è un salto logico. Tale concetto, ovvero il metafisico, non trova nel mondo che conosciamo nulla che lo possa rappresentare. Poiché la nostra mente non è in grado di inventare nulla, ma solo di elaborare concetti a lei conosciuti, non vedo da dove possa derivare tale concetto. L'origine è da ricercare altrove.

Come ha fatto la mente del regista di Star Trek a partorire l'idea di "teletrasporto"?

E come fece Jules Verne ad immaginare il viaggio sulla Luna con un razzo?

davide ha scritto:
E come fece Jules Verne ad immaginare il viaggio sulla Luna con un razzo?

infatti proprio a proposito del tuo esempio si legge

È del 1865 l'opera "Dalla Terra alla Luna", che si completa con l'altra "Intorno alla Luna", il cui contenuto, con le conquiste dell'astronautica, è diventato quanto mai attuale. Tuttavia crediamo che, nel rileggere queste due opere di Verne, occorra tenere conto delle conoscenze tecniche e del senso comune di quell'epoca, che impedivano di immaginare soluzioni e situazioni alle quali l'astronautica ci ha ormai abituati.

Dar mi sembra che hai capito il concetto che volevo esprimere. L'idea del teletrasporto che indichi Valerio è solo la somma di due fenomeni ben conosciuti. Trasportare qualcosa in un modo anche se fantastico ma sempre trasporto. Elaborare dei concetti non esclude il fatto che si possa creare qualcosa di fantastico. Anzi tutto quello che è fantastico è solo la somma impossibile di vari fenomeni ben conosciuti. Il cavallo alato, l'unicorno rosa, paperino ....Anche Jules Verne non ha inventato nulla di nuovo. Infatti sulla luna ci va con un proietto di cannone. Anche se i razzi erano già conosciuti. Verne ha solo usato la fantasia, così come Dante o il Tasso. Sarebbe diverso se vi fosse stato qualcuno che nel medioevo avesse concepito la radioattività, concetto del tutto sconosciuto. O l'esistenza e il concetto dei raggi x o dei fotoni. Oppure se i romani avessero pensato ai virus o ai batteri, ovvero al concetto di microrganismi. Non si deve confondere la fantasia con la possibilità di creare un concetto inesistente.

Paolo ha scritto:Anche Jules Verne non ha inventato nulla di nuovo. Infatti sulla luna ci va con un proietto di cannone.

Vero, devo fare ammenda, esempio sbagliato dovuto a memoria fallace.

Estrapolo citazioni per comodita'.

Paolo ha scritto:
Come vedi se non ci sono stimoli provenienti dalla realtà non si può formare un nuovo concetto.

Il fulmine dell'eta' del ferro e' reale e stimola l'uomo di quell'epoca a cercare una spiegazione.
La spiegazione e' in grado di darla solo coinvolgendo un ente metafisico, dov'e' la stranezza? Personalmente non mi sorprende affatto, anche oggi alcuni lo fanno vedi terremoti, tsunami ecc.

Poi sempre estrapolando dai tuoi discorsi scrivi:

Elaborare dei concetti non esclude il fatto che si possa creare qualcosa di fantastico. Anzi tutto quello che è fantastico è solo la somma impossibile di vari fenomeni ben conosciuti

E qui sono completamente in accordo con te e dato che siamo tra non credenti, non e' un problema quindi definire una spiegazione metafisica una spiegazione senza coscienza o conoscenza della realtà oppure con ragionamenti astrusi, allora, perche' il metafisico dovrebbe sfuggire a questa regola ed essere posto su un piano differente?

Paolo ha scritto:Dar mi sembra che hai capito il concetto che volevo esprimere. L'idea del teletrasporto che indichi Valerio è solo la somma di due fenomeni ben conosciuti. Trasportare qualcosa in un modo anche se fantastico ma sempre trasporto. Elaborare dei concetti non esclude il fatto che si possa creare qualcosa di fantastico. Anzi tutto quello che è fantastico è solo la somma impossibile di vari fenomeni ben conosciuti. Il cavallo alato, l'unicorno rosa, paperino ....Anche Jules Verne non ha inventato nulla di nuovo. Infatti sulla luna ci va con un proietto di cannone. Anche se i razzi erano già conosciuti. Verne ha solo usato la fantasia, così come Dante o il Tasso. Sarebbe diverso se vi fosse stato qualcuno che nel medioevo avesse concepito la radioattività, concetto del tutto sconosciuto. O l'esistenza e il concetto dei raggi x o dei fotoni. Oppure se i romani avessero pensato ai virus o ai batteri, ovvero al concetto di microrganismi. Non si deve confondere la fantasia con la possibilità di creare un concetto inesistente.

Partiamo dal grassetto, il soggetto e' la metafisica e non la vedo come una creazione partita da un concetto inesistente.
In fin dei conti la spiegazione metafisica del famoso fulmine che si da' l'uomo con i limiti del suo tempo si puo' sintetizzare e riassumere in:
Lassu' sulle nuvole esiste un essere che li scaglia a suo piacimento, se il fulmine e' cosi' potente figuriamoci quanto lo e' chi e' in grado di controllarlo e da qui tutte le caratteristiche da supereroe che sappiamo sono state attribuite alle varie divinita'.

"Verne non ha inventato nulla di nuovo"
E' un'affermazione categorica e riduttiva, ma vabbe' sorvoliamo, ha poca importanza se all'epoca di Verne esistesse gia' il cannone o fosse gia' stato immaginato il razzo, entrambe hanno avuto una data di nascita e sono state l'invenzione di qualcuno che certamente vi e' arrivato per ragionamento deduttivo partendo da basi concrete, serve comunque immaginazione, mentre per il teletrasporto e' un po' diverso, perche' e' vero che il trasporto e' un concetto noto, ma per quello alla "star trek" serve astrazione per concepirlo proprio perche' trattasi di tecnologia immaginaria, non essendo presente nel mondo reale la "smaterializzazione" di un corpo e la sua relativa ri-materializzazione in un altro punto.
Allora la mia conclusione e' che la fantascienza e' molto imparentata con la metafisica (sperando che Isaac non si rivolti nella tomba ) essendo entrambe figlie di astrazioni e immaginazioni del nostro cervello.

La metafisica, così come l'idea del teletrasporto, non è niente di nuovo e originale. Tutto è sempre e solo una rielaborazione della realtà osservata, cambia solamente la quantità di diversificazione dei concetti che ci permettono l'elaborazione della realtà e la raffinatezza dell'elaborazione che si fa.
Ad esempio riguardo al teletrasporto, basti pensare al fatto che l'ubiquità era un concetto presente già nell'antichità e che combinato al concetto di trasporto ci permette di elaborare il concetto di teletrasporto.

Ecco, perfetto. Sintesi ineccepibile.

Io capisco benissimo il vostro punto di vista. Ritengo che sia io che non riesco a trasmettere in modo sufficientemente chiaro quello il mio pensiero. Inutile che ripeta quello che ho già scritto. Mi concentro e vedo se riesco a trovare un altro modo di esprimere il mio punto di vista.

Paolo ha scritto:Io capisco benissimo il vostro punto di vista. Ritengo che sia io che non riesco a trasmettere in modo sufficientemente chiaro quello il mio pensiero. Inutile che ripeta quello che ho già scritto. Mi concentro e vedo se riesco a trovare un altro modo di esprimere il mio punto di vista.

Paolo, per me sei chiarissimo nell'esposizione; mi pare che tu qualche tempo fa' abbia citato positivamente il famoso rasoio di Occam, che ne dici di utilizzarlo anche per questo? Mi pare un ottima soluzione.

Sinceramente non riesco proprio a comprendere quale sia il problema...
Nelle sue linee generali il concepimento del metafisico che ha portato alla nascita di Dio è piuttosto semplice: dal fisico nasce il metafisico.
Osservo un essere umano tangibile e immagino che ne possa esistere uno intangibile, entro in un giardino meraviglioso e pieno di fiori profumati e immagino che ne possa esistere uno ancora più bello ma invisibile, e gli esempi si potrebbero moltiplicare.
La mente dell'uomo in giacca e cravatta è in grado di concepire il metafisico esattamente come lo era la mente dell'uomo coperto di pelli e con la barba incolta. Ciò che muta sono le esigenze e le conoscenze degli uomini, ecco perchè il metafisico e la spiritualità degli uomini delle caverne è differente da quella della "raffinata" teologia cristiana.
Un grosso errore sarebbe quello di attribuire la nascita di Dio all'uomo della savana, perchè Dio è frutto della lenta evoluzione del concetto di metafisico, nato per trovare una risposta ad esigenze istintive ed elementari, ed evolutosi in dèi onnipotenti e assetati di giustizia figli dello stesso progresso umano.

*Valerio* ha scritto:

Paolo ha scritto:Io capisco benissimo il vostro punto di vista. Ritengo che sia io che non riesco a trasmettere in modo sufficientemente chiaro quello il mio pensiero. Inutile che ripeta quello che ho già scritto. Mi concentro e vedo se riesco a trovare un altro modo di esprimere il mio punto di vista.

Paolo, per me sei chiarissimo nell'esposizione; mi pare che tu qualche tempo fa' abbia citato positivamente il famoso rasoio di Occam, che ne dici di utilizzarlo anche per questo? Mi pare un ottima soluzione.

Per la verità è proprio il principio di Occam che applicato a questo ragionamento mi fa pensare che le cose siano così. Mi spiego meglio. L'uomo primitivo vede il fulmine e ne ha paura. Vede la belva feroce e ne ha paura. Vede il fuco e ne ha paura (sintetizzo). Non vedo cosa autorizzi ad ipotizzare che da li possa essere nata, per spiegare tali fenomeni la religione. E' nata la paura. Null'altro. Occam non sbaglia mai!! L'uomo ha anche paura di cadere in uno strapiombo, ma non vedo questo cosa c'entri con il metafisico. Occam ci insegna che ogni salto logico per sostenere la propria tesi è da evitare. E, insisto, Occam ha sancito un concetto basilare per ogni ragionamento serio e costruttivo.

Per esorcizzare la paura si sono inventati dei tizi che avevano la capacità di controllare il fulmine, per esempio, cosa che l'uomo non è in grado di fare.
Dov'è il salto logico?

mi fa piacere che il mio topic abbia generato una certa discussione , ma questa sta divagando molto dal tema iniziale,speravo che qualcuno dicesse la sua su cosa è l' inferno , esistenza dell'inferno,sua ipotetica eternità,ecc
aggiungo che prima che la chiesa istituisse il limbo , poi definitivamente abolito,i bambini non battezzati , per colpa solo del peccato originale (altra dogmatica invenzione),andavano diritti all'inferno eterno...cioè la chiesa e Dio non avevano pietà neanche di bambini piccolissimi e innocenti , ora non so come è messa a tale proposito la questione ,qualcuno ne sa di più ?

Per meglio spiegare faccio voglio fare una estrema sintesi. Definisco i termini per non creare equivoci. Per "uomo" intendo l'evolversi della specie. Per "fulmine" intendo i fenomeni naturali che l'uomo non era in grado di spiegare e di cui aveva paura. Per "dio" intendo tutto quello che è religione, metafisico o sovrannaturale. Fissati i termini faccio una mia ipotesi.

Il processo di formazione del concetto di dio si sarà sviluppato in centinaia di millenni perciò è impossibile stabilire una data in cui si può presumere si sia generato. Ma a puro titolo di esempio immaginiamo di concentrare tutto questo periodo in un solo giorno. Ovvero una mattina l'uomo delle caverne, che fino a quel momento non aveva ancora pensato alla esistenza di dio ne visto un fulmine, ne vede cadere vicino a lui e, oltre non capire cosa l'ha provocato si spaventa. Io non comprendo il perchè dovrebbe pensare alla esistenza di un qualcosa che la sua mente non ha mai elaborato. Ragionare a posteriori è facile. Oggi ci potrebbe sembrare impossibile pensare che fino a poco più di un secolo fa se l'uomo si ammalava o se vedeva la carne andare in putrefazione nessuno aveva pensato ai batteri, ai virus, ovvero al concetto di microrganismi, cioè esseri viventi ma invisibili. Ma nessun'uomo, nemmeno il figlio di Dio (lo scrivo maiuscolo perchè non è il "dio" che prima ho sintetizzato) aveva e avrebbe potuto pensare o solo ipotizzare che esistessero. Millenni di storia anche con grandi menti (da Archimede a Leonardo e tanti altri), sono stati capaci solo di ipotizzarlo. E' stato necessario il microscopio e Pasteur per capire, e così creare il concetto di "microrganismo". Io ritengo che lo stesso ragionamento valga per i nostri progenitori. Così come un medico egizio, greco, incas o della prima dinastia ming non poteva, applicando quello che chiamiamo principio di causa effetto, collegare le due cose (perchè di una ne ignorava non solo l'esistenza ma anche il concetto stesso) lo stesso non poteva farlo l'uomo primitivo.

La mia idea è che tale concetto abbia altre origini, non innate ne tanto meno divine. Ma direi solo psicologiche, nel senso lato.

Scusa Paolo, abbiamo già detto che le qualità che vengono attribuito a dio sono un'estensione di ciò che l'uomo ha: eternità, onnipotenza, onniscienza e via dicendo. Se allora il concetto stesso di divinità è molto umano, come concordavi pure tu, per quale motivo ti riesce difficile pensare che un uomo, ignorante della natura che lo circondava, abbia cercato una spiegazione immaginandosi una divinità che può fare tutto quello che lui non può?

Mate: il limbo non è stato definitivamente abolito. E' stato... mandato nel limbo!

Paolo ha scritto:Ovvero una mattina l'uomo delle caverne, che fino a quel momento non aveva ancora pensato alla esistenza di dio ne visto un fulmine, ne vede cadere vicino a lui e, oltre non capire cosa l'ha provocato si spaventa. Io non comprendo il perchè dovrebbe pensare alla esistenza di un qualcosa che la sua mente non ha mai elaborato.

In realtà è l'esatto contrario di quello che dici, quell'uomo non pensa a qualcosa che la sua mente non ha mai elaborato, ma elabora qualcosa che lui già conosce: uomini - scagliare - fuoco. Sono tutti elementi che conosce benissimo, li elabora insieme per spiegare quel qualcosa che essendo capitato per la prima volta, non può spiegare con altri elementi già usati, ma solo rielaborando quelli conosciuti in modo da fornirgli una spiegazione plausibile. Ovviamente la spiegazione non deve per forza corrispondere alla realtà, basta che rispetti la logica pertinente il mondo di quell'uomo. Il nuovo elemento creato (essere umano scagliante fuoco dall'alto), diverrà un concetto nuovo, che noi chiameremo "dio" e che da quel momento entrerà a far parte degli elementi utilizzabili per elaborare nuovi concetti. Da qui nasce una reazione a catena di fallacie psicologiche che porteranno alla creazione di interi "universi paralleli" mendaci.

Paolo ha scritto:Per la verità è proprio il principio di Occam che applicato a questo ragionamento mi fa pensare che le cose siano così. Mi spiego meglio. L'uomo primitivo vede il fulmine e ne ha paura. Vede la belva feroce e ne ha paura. Vede il fuco e ne ha paura (sintetizzo). Non vedo cosa autorizzi ad ipotizzare che da li possa essere nata, per spiegare tali fenomeni la religione. E' nata la paura. Null'altro. Occam non sbaglia mai!! L'uomo ha anche paura di cadere in uno strapiombo, ma non vedo questo cosa c'entri con il metafisico. Occam ci insegna che ogni salto logico per sostenere la propria tesi è da evitare. E, insisto, Occam ha sancito un concetto basilare per ogni ragionamento serio e costruttivo.

Caro Paolo, immaginare una volontà trascendente che regoli lo stato delle cose richiede meno capacità astrattiva dell'immaginare la psicostoria.

Mat, non ti devi meravigliare della assoluta incongruenza di questa posizione. Nel passato non esisteva il concetto dei diritti umani, tanto meno nella religione. L'avatar di Valerio è perfetto. Ancora oggi la Chiesa li nega. Immagina nei tempi passati. I romani crocifiggevano anche i bambini, cosi come il Vlad III li impalava. Nel medioevo non si esitava a bruciare sul rogo una fanciulla magari adolescente se si pensava fosse una strega. E non c'è cosa più umana della religione. Sintetizza la morale e il concetto di socialità che, evolvendosi nel tempo, fa si che anche la religione stessa evolva. Così un tempo era del tutto logico che chi non fosse battezzato, anche se bambino, dovesse essere dannato per l'eternità. E tieni conto che la Chiesa non poteva permettersi di perdere il controllo sulle masse, perciò, tramite il battesimo (soldati di Cristo), arruolava forzatamente tutti gli uomini. Fare una deroga sarebbe stato un atto di debolezza e troppo rischioso. Poi la mentalità si è evoluta e allora hanno dovuto concedere quanto meno il limbo. Oggi poi hanno dovuto ammettere che è anche questa una pura invenzione.

davide ha scritto:Scusa Paolo, abbiamo già detto che le qualità che vengono attribuito a dio sono un'estensione di ciò che l'uomo ha: eternità, onnipotenza, onniscienza e via dicendo. Se allora il concetto stesso di divinità è molto umano, come concordavi pure tu, per quale motivo ti riesce difficile pensare che un uomo, ignorante della natura che lo circondava, abbia cercato una spiegazione immaginandosi una divinità che può fare tutto quello che lui non può?

Mate: il limbo non è stato definitivamente abolito. E' stato... mandato nel limbo!

Tu confondi le caratteristiche con l'essere. Un conto è come tu definisca con aggettivi o qualità una cosa, un conto cosa essa sia. Sicuramente non c'è nulla di più umano del concetto del divino. Ma qui non è un problema di come sia tale concetto, ma da cosa tragga origine. Penso che nessuno di noi mette in dubbio che non sia di origine umana ....ci mancherebbe altro. Ma da quale delle evoluzioni della mente umana tragga origine.

mi fa piacere che il mio topic abbia generato una certa discussione , ma questa sta divagando molto dal tema iniziale,speravo che qualcuno dicesse la sua su cosa è l' inferno , esistenza dell'inferno,sua ipotetica eternità,ecc
aggiungo che prima che la chiesa istituisse il limbo , poi definitivamente abolito,i bambini non battezzati , per colpa solo del peccato originale (altra dogmatica invenzione),andavano diritti all'inferno eterno...cioè la chiesa e Dio non avevano pietà neanche di bambini piccolissimi e innocenti , ora non so come è messa a tale proposito la questione ,qualcuno ne sa di più ?

Allora, parentesi storica: l'idea di un luogo post-mortem dove i malvagi vengono uniti non nasce col cristianesimo. In nuce è già presente nella religione greca e, specificamente misterica. Dopo la morte, igreci ritenevano che tutti, buoni e cattivi, avessero un'esistenza spirituale eterna, ma senza aspettattive, negli Inferi. Semplicemente le 'anime' vagavano nel regno dell'Ade, in una sorta di non vita(Odisseo deve per esempio eseguire un preciso rituale per riuscire a aprlare con i defunti). In età classica si sviluppano culti misterici per i quali il fedele può accedere alla dimensione concessa solo agli dèi e ai loro parenti: i Campi Elisi, tramite l'utilizzo di alcune formule 'magiche', delle parole e delle espressioni da dire al guardiano dell'Ade. Questo è il tipo di credenza che il paganesimo manterrà fino alla fine.

Nell'ebraismo non esiste una visione univoca della vita post-mortem. LA Bibbia ne parla solo di sfuggita, per esempio nei salmi, e oscilla fra un'esistenza spettrale ed invece l'idea di un'anima e di una resurezzione carnale. Nemmeno al tempo di Gesù le varie correnti ebraiche avevano una visione univoca.

Nei vangeli Gesù non parla di anima, inferno o paradiso. Parla, semmai, del Regno dei Cieli, imminente, il cui arrivo sulla terra avrebbe significato la resurrezione corporale di tutti i morti, e del loro giudizio: a quel punto, i cattivi sarebbero stati puniti per l'eternità nel fuoco della gehenna(la discarica di Gerusalemme, utilizzata come metafora dell'annullamento del male), mentre i buoni sarebbero stati assisi nell'alto dei cieli. Questa, in estrema sintesi, la visione di Gesù. Quando però ci si rese conto che la fine del mondo non era imminente(vero, holu?), si sviluppò una sorta di estensione eterna di queste due 'situazioni', con uno sviluppo, peraltro già presente in testi apocrifi come l'Apocalisse di Paolo, di un'escatologia molto più complessa. L'idea della gehenna come inferno, luogo di punizioni differenziate per i peccatori, e di paradiso come luogo di eterna beatitudine deriva appunto dallo storicizzarsi dell'attesa apocalittica, che non è più qualcosa che riguarda il mondo ma oramai il singolo nella sua spiritualità e nella sua accettazione di Gesù come messaggero divino(vd. Vangelo di Giovanni).

Questo processo avviene durante e dopo l'istituzionalizzarsi della chiesa, ma sarà solo durante il Medioevo, ovvero dopo che tutti i dogmi sulla natura di Dio saranno stati sanciti, che la Chiesa rivolgerà la propria attenzione in modo ufficiale all'escatologia. L'idea del limbo, come quella del purgatorio, non è altro che una concessione alla misericordia divina. "Extra ecclesiam nulla salus", questo il principio: ma dato che, in un'epoca in cui i cristiani erano ormai la maggioranza, la morale richiedeva che le persone innocenti del passato, e tutti i non battezzati, non per loro colpa, non dovessero patire le stesse pene dei peccatori, il limbo era un un modo per avvalorare la misericordia di Dio. E' interessante comunque, per quel che riguarda l'inferno, che spesso non sia soltanto, nella visione cristiana, una punizioe, ma anche una scelta consapevole del peccatore. Anche Dante, sebbene ormai siamo già nel Basso Medioevo, pone all'Inferno persone valide(c'è il termine tecnico, ma in questo momento mi sfugge), penso a Farinata degli Uberti, o a Capaneo.

Attualmente, tornando al limbo, l'ultima proposizione magisteriale parla, del fatto che il Battesimo è non è necessario perché Dio salvi una persona innocente. Comunque il Limbo, nelle sue caratteristiche, non è mai stato dogmatizzato in alcun modo, è un'opinione che la chiesa permette ai propri fedeli di tenere.

Wolf, dato che sei esperto delle scritture, ti risulta se nel Vangelo Cristo abbia mai affrontato il problema del peccato originale? A mio avviso questa è una delle questioni che definirei più assurde del cristianesimo. E mi domando se e quando sia mai stato legittimato in qualche modo.

Ludwig von Drake ha scritto:

Paolo ha scritto:Per la verità è proprio il principio di Occam che applicato a questo ragionamento mi fa pensare che le cose siano così. Mi spiego meglio. L'uomo primitivo vede il fulmine e ne ha paura. Vede la belva feroce e ne ha paura. Vede il fuco e ne ha paura (sintetizzo). Non vedo cosa autorizzi ad ipotizzare che da li possa essere nata, per spiegare tali fenomeni la religione. E' nata la paura. Null'altro. Occam non sbaglia mai!! L'uomo ha anche paura di cadere in uno strapiombo, ma non vedo questo cosa c'entri con il metafisico. Occam ci insegna che ogni salto logico per sostenere la propria tesi è da evitare. E, insisto, Occam ha sancito un concetto basilare per ogni ragionamento serio e costruttivo.

Caro Paolo, immaginare una volontà trascendente che regoli lo stato delle cose richiede meno capacità astrattiva dell'immaginare la psicostoria.

E' logico che siamo nel campo delle ipotesi, e la mia è solo un'opinione. In ogni caso ritengo che gli eventi paurosi o angoscianti, così come fin qui descritti, generino solo la paura e nulla più. I trascendente è tutt'altra cosa. Non parlo di psicostoria (termine interessante) ma di origine psicologica del concetto. Ovvero nato da una qualche elaborazione del nostro cervello.

Paolo ha scritto:Wolf, dato che sei esperto delle scritture, ti risulta se nel Vangelo Cristo abbia mai affrontato il problema del peccato originale? A mio avviso questa è una delle questioni che definirei più assurde del cristianesimo. E mi domando se e quando sia mai stato legittimato in qualche modo.

Gesù, e in generale l'ebraismo, non si fa troppi problemi sulla questione del peccato originale: la concezione del cristianesimo primitivo è che tutti sono peccatori, in quanto persone, e che solo credendo in Cristo si può essere salvati e purificati dalla propria condizione aprioristica di peccatori. Il peccato originale adamitico è stato, per chi si converte, 'pulito' dalla fede in Gesù(vd. lettere paoline), nella sua resurrezione. L'idea della morte di Gesù come riscatto del peccato originale è un'idea che si impone più tardi, quando la distanza dall'ebraismo è ormai sancita. In particolar modo, Agostino considerava la natura umana corrotta a principio, in quanto ogni persona nasce in quanto frutto di un atto di concupiscenza, e quindi eredita naturalmente tale caratteristica, che lo rende peccatore. Da qui in poi la teologia si sbizzarrisce, e difatti una delle principali differenze fra le varie confessioni cristiane è proprio la questione del peccato originale.

Paolo ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Caro Paolo, immaginare una volontà trascendente che regoli lo stato delle cose richiede meno capacità astrattiva dell'immaginare la psicostoria.

E' logico che siamo nel campo delle ipotesi, e la mia è solo un'opinione. In ogni caso ritengo che gli eventi paurosi o angoscianti, così come fin qui descritti, generino solo la paura e nulla più. I trascendente è tutt'altra cosa. Non parlo di psicostoria (termine interessante) ma di origine psicologica del concetto. Ovvero nato da una qualche elaborazione del nostro cervello.

Paolo, il problema è che, se ricordo bene, tu non sei mai passato per la "credenza". Dunque, ti risulta difficile immaginare quanto banale sia, in realtà, il trascendente nelle mente.

Paolo ha scritto:
Il processo di formazione del concetto di dio si sarà sviluppato in centinaia di millenni perciò è impossibile stabilire una data in cui si può presumere si sia generato. Ma a puro titolo di esempio immaginiamo di concentrare tutto questo periodo in un solo giorno. Ovvero una mattina l'uomo delle caverne, che fino a quel momento non aveva ancora pensato alla esistenza di dio ne visto un fulmine, ne vede cadere vicino a lui e, oltre non capire cosa l'ha provocato si spaventa. Io non comprendo il perchè dovrebbe pensare alla esistenza di un qualcosa che la sua mente non ha mai elaborato. Ragionare a posteriori è facile. Oggi ci potrebbe sembrare impossibile pensare che fino a poco più di un secolo fa se l'uomo si ammalava o se vedeva la carne andare in putrefazione nessuno aveva pensato ai batteri, ai virus, ovvero al concetto di microrganismi, cioè esseri viventi ma invisibili. Ma nessun'uomo, nemmeno il figlio di Dio (lo scrivo maiuscolo perchè non è il "dio" che prima ho sintetizzato) aveva e avrebbe potuto pensare o solo ipotizzare che esistessero. Millenni di storia anche con grandi menti (da Archimede a Leonardo e tanti altri), sono stati capaci solo di ipotizzarlo. E' stato necessario il microscopio e Pasteur per capire, e così creare il concetto di "microrganismo". Io ritengo che lo stesso ragionamento valga per i nostri progenitori. Così come un medico egizio, greco, incas o della prima dinastia ming non poteva, applicando quello che chiamiamo principio di causa effetto, collegare le due cose (perchè di una ne ignorava non solo l'esistenza ma anche il concetto stesso) lo stesso non poteva farlo l'uomo primitivo.

La mia idea è che tale concetto abbia altre origini, non innate ne tanto meno divine. Ma direi solo psicologiche, nel senso lato.

E come mai Democrito già nel IV sec. a.C. ipotizzava l'esistenza di un'unità minima della materia, o Leibniz agli inizi del XVIII secolo ipotizzò il concetto di monade equivalente alle attuali particelle elementari? E come mai Einstein ipotizzò che il tempo rallenti in presenza di forti campi gravitazionali o al raggiungimento di velocità prossime a quella della luce?
Queste sono evidenti prove del fatto che la mente umana è capace anche di grandi intuizioni, per cui non è vero l'assunto secondo cui nessuna mente umana è in grado di ipotizzare l'esistenza dell'invisibile.

Nella questione specifica che riguarda l'elaborazione del concetto di metafisico, io ritengo che sia tu a non applicare il rasoio di Occam al ragionamento che porti avanti, nel senso che vuoi a tutti i costi introdurre ulteriori ipotesi che complicano soltanto la genesi del metafisico.
Come ti è già stato fatto notare da più utenti, l'intangibile parte da una constatazione ed elaborazione del tangibile. Il tuono e il fulmine rappresentano il tangibile, idem gli archi con le frecce utili alla caccia o le nuvole visibili in cielo e il fuoco per riscaldarsi. L'elaborazione di tutti questi elementi ha portato l'uomo ha concepire l'idea di esseri più potenti nascosti tra le nuvole che lanciavano dardi infuocati. Ed ecco che abbiamo già assisito alla nascita del metafisico.

Perchè l'uomo è in grado di concepire il metafisico e non altre specie viventi? Perchè l'uomo possiede capacità mentali "superiori" (dal nostro punto di vista), utili alla sopravvivenza della specie, che annoverano tra gli "effetti collaterali" anche la possibilità di teorizzare esseri superiori e onnipotenti.

E perchè ad un certo punto l'uomo li ha immaginati?
Perchè, dopo lo spavento iniziale provocatogli dal ruggito del leone o da un tuono caduto a poche centiania di metri da lui, egli si praparava ad affrontare la fase più difficile, tipica della natura umana, quella della riflessione dura e laboriosa. Riflettere significa abituarsi a capire, e capire significa acquistare esperienza, ma non sempre si perviene alla conoscenza perchè l'esperienza che la determina è la sintesi di mille infinitesimali conoscenze che presuppongono un lasso di tempo estremamente lungo. Ecco perchè l'uomo primitivo, per darsi una risposta immediata e sufficiente, è stato costretto ad immaginare ed autosuggestionarsi, soddisfacendo in tal modo le proprie necessità contingenti. L'evoluzione lo ha dotato di queste capacità utili alla sopravvivenza della specie umana, e l'uomo inconsapevolmente le ha utilizzate anche per concepire Dio, in quanto "Dio" all'inizio si è rivelato estremamente utile per superare impressioni negative provocate dalla paura.
Dio è nato in maniera molto più prosaica di quanto si possa immaginare, e continua a vivere nell'immaginario collettivo per motivazioni altrettanto prosaiche e per nulla trascendentali.

Ludwig von Drake ha scritto:

Paolo ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Caro Paolo, immaginare una volontà trascendente che regoli lo stato delle cose richiede meno capacità astrattiva dell'immaginare la psicostoria.

E' logico che siamo nel campo delle ipotesi, e la mia è solo un'opinione. In ogni caso ritengo che gli eventi paurosi o angoscianti, così come fin qui descritti, generino solo la paura e nulla più. I trascendente è tutt'altra cosa. Non parlo di psicostoria (termine interessante) ma di origine psicologica del concetto. Ovvero nato da una qualche elaborazione del nostro cervello.

Paolo, il problema è che, se ricordo bene, tu non sei mai passato per la "credenza". Dunque, ti risulta difficile immaginare quanto banale sia, in realtà, il trascendente nelle mente.

Forse hai ragione. Io infatti non essendo passato per quella fase faccio molta fatica a capire il perchè il credente creda.Quando sento certi discorsi rimango basito. Sono così lontano da quel modo di vedere le cosa e la vita che mi rende quasi distaccato. Una cosa troppo lontana da me.Io ho già fatto l'esempio. Non ho mai fumato. Quando vedo uno che fuma non capisco perchè lo faccia. La voglia di fumare è un desiderio che non comprendo. Ma tieni conto che il discorso ha anche valenza opposta. Ovvero è difficile pensare che dal nulla ad un certo punto nasca il concetto di dio. Ed è per questo che ci si sta confrontando per valutarne la sua genesi.

Solo due battute Multi. La mente umana lavora solo per immagini. Dio è il vecchio con la barba bianca. Più di li non vai. Lavorando per immagini una cosa le devi aver vista. Perciò o ad un certo punto dio si è fatto vedere agli uomini o...Io sono della idea che il concetto di dio, così come tutti i concetti si sia formato quando l'uomo ha iniziato a conoscere la parola. Ovvero attraverso la parola parla con se stesso e da li forma i concetti. Quello che ti dici è l'applicazione di questo concetto, non la sua genesi. Scusa la sintesi quasi telegrafica, ma....ho poco tempo.

Grazie Werewolf

Paolo ha scritto:Solo due battute Multi. La mente umana lavora solo per immagini. Dio è il vecchio con la barba bianca. Più di li non vai. Lavorando per immagini una cosa le devi aver vista. Perciò o ad un certo punto dio si è fatto vedere agli uomini o...Io sono della idea che il concetto di dio, così come tutti i concetti si sia formato quando l'uomo ha iniziato a conoscere la parola. Ovvero attraverso la parola parla con se stesso e da li forma i concetti. Quello che ti dici è l'applicazione di questo concetto, non la sua genesi. Scusa la sintesi quasi telegrafica, ma....ho poco tempo.

Ma noi ci siamo posti il problema della nascita del metafisico, della cui origine abbiamo già discusso. Dio rientra nella lentissima evoluzione del concetto di metafisico, in quanto dal primitivo feticcio scaturirono altri simboli, ciascuno dei quali preposto ad una precisa sfera protettiva.
E' evidente che siamo ancora lontani dalla forma dell'unico Dio protettore e creatore dell'universo e questo tipo di divinità non può nemmeno collocarsi nello sviluppo antico della divinità protettrice. Le divinità antiche ebbero tutte carattere naturalistico perchè l'uomo primitivo, come ho già sottolineato privo di conoscenze e incapace di penetrare nei misteri della natura che gli si ponevano di fronte tutti e tutti all'improvviso, fu costretto ad attribuire un valore ai suoi simboli sacri. Sacro e superiore solo perchè il supernormale poteva, nella sua logica ingenua, conseguire una vittoria. Così ad un albero furono attribuiti poteri superiori solo sulla scorta del caso, che magari l'aveva sottratto ad un incendio o alla distruzione di un'intera foresta. Quando questi simboli inanimati non soddisfecero più la fantasia, furono sostituiti da divinità ideali, concepite secondo parametri che presupponevano un maggiore impegno razionale. Ad esempio il simbolo primordiale del tuono divenne una divinità precisa con caratteri umanizzati ed attribuzioni categoriche, rappresentate da sculture grossolane ma estremamente efficaci.
Del resto questo elemento è ben presente nelle antiche forme religiose dell'India, dove la civilità anteriore a quella ariana, estremamente ricca di manifestazioni di culto, aveva dato un carattere naturalistico ai vari simboli sacri.