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Messaggio Da oddvod56 Mar 15 Feb 2011 - 13:48

....è cosi infinitamente buono come mai ci manda all inferno? ho sentito molti cattolici dire che dio perdona ogni peccato ma allora non è vero che chi ha peccato va all inferno in quanto dio lo perdona?
poi sto fatto dell inferno ma se dio non vuole che andiamo all inferno allora non ci mandi no?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 15 Feb 2011 - 14:01

Faccio un pò il mistico/ideologo.

Perdonare il peccato di una persona nei nostri confronti è un mezzo che ci permette di fare un passo nel nostro cammino spirituale.

Tuttavia, saremmo noi stessi dei peccatori se non permettessimo alla persona di comprendere l'errore insito nel peccato che ha commesso.

Per questo il perdono non deve coincidere con la mancanza di giudizio e/o di azione.

Perdonare il ladro non significa far sì che non vada in prigione per riabilitarsi. Al contrario, se gli impedissimo di scontare la pena gli staremmo facendo un grosso danno, sebbene (o proprio perchè) lui non se ne renderebbe conto.

In questo modo, un Dio che sia moralmente giusto non può portare rancore verso i peccati umani, ma non può neanche lasciarli impuniti, impedendo alle persone di comprendere i loro sbagli.

Il problema più grosso deriva dal fatto che l'inferno cattolico non è una punizione riabilitativa. In cambio, corrisponde ad una visione molto antica del rapporto male compiuto/pena. In effetti, pare che nell'inferno cattolico non ci sia alcuno spazio per la riabilitazione ultra-terrena e questa non pare assolutamente una cosa giusta, a meno che non ci si rifaccia a una metafora meramente materialistica in cui "la vita è una e in questa devi dimostrare te stesso" (ma questa pare una visione atea più che cattolica).

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Messaggio Da teto Mar 15 Feb 2011 - 14:02

i cattolici ti risponderanno "non è dio che manda l'uomo all'inferno, è l'uomo che si manda da solo all'inferno"



P.S. ludwig ho letto ora il tuo messaggio, si hai ragione, inoltre si dice tanto che dio ha un sentimento di amore infinito verso gli uomini ma con l'inferno che dura un'eternità non mi sembra tanto buono e pieno di amore questo dio
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Messaggio Da Comune mortale Mar 15 Feb 2011 - 14:50

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è cosi infinitamente buono come mai ci manda all inferno? ho sentito molti cattolici dire che dio perdona ogni peccato ma allora non è vero che chi ha peccato va all inferno in quanto dio lo perdona?
poi sto fatto dell inferno ma se dio non vuole che andiamo all inferno allora non ci mandi no?


dio insomma essendo buono non ci manda all'inferno. Aggiungo, rigorosamente parlando non possiamo dire di dio che è buono o non buono o cattivo o che so io. Insomma se diciamo che dio è buono stiamo sostenendo che il concetto di bene o altro equivalente morale, sia qualcosa che precede dio, proprio perchè se è dio ha creare il bene e il male, il giusto e l'ingiusto, allora non possiamo dire di dio che è buono, proprio perchè appunto il concetto di bene è una sua creazione e non è qualcosa che lo possa ( caratterialmente parlando ) definire.

Allora si rimane con un pugno di mosche in mano proprio perchè abbiamo un dio che non è nè buono e nè non buono, che a sto punto potrebbe mandarci e non mandarci all'inferno ma se dio....... 418715

Non se ne esce nemmeno dicendo che è l'uomo ha mandarsi con le proprie azioni all'inferno, essendo dotato di libero arbitrio, proprio perchè essere dotati di libero arbitrio vuole dire essere slegati dall'egida di una legge, ed in questo caso dalla legge di dio, ma allora l'uomo per il semplice fatto di agire ( sia pure alzando una pentola ! ) è nell'inferno proprio perchè lo puo fare solo eccedendo, o ponendosi al di fuori della legge divina, si che l'uomo agendo indipendentemente dallo scopo per cui agisce, è gia nell'inferno.
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Messaggio Da oddvod56 Mar 15 Feb 2011 - 14:53

approposito della legge divina ma se dio ci da delle leggi non viola il libero arbitrio ? insomma chi è l' idiota che vorrebbe andare all' inferno dove si soffrirà in eterno? quindi , se pur indirettamente, viola il libero arbitrio ,ergo il libero arbitrio non esiste

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 15 Feb 2011 - 15:36

Comune Mortale, che piacere leggerti...

Non so...

quanto dici è giusto solo se si pone il bene primo di Dio. Intendo che se consideriamo Dio l'archetipo della bontà, non è più la bontà a definirlo ma è lui a definire la bontà.

A questo punto, come per il cattolicesimo, il male consisterebbe nell'allontanamento da Dio e dalle sue leggi. Un problema reale sarebbe che se tutti avessero seguito il bene ci si sarebbe trovati in una società statica, priva di un progresso morale (che, tra l'altro, ci permette di non accettare la condanna a morte degli omosessuali).

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Messaggio Da Multiverso Mar 15 Feb 2011 - 16:58

La Chiesa (e la religione in generale) compie terrorismo psicologico sulle masse, brandendo l'arma del castigo eterno.
La Chiesa dice: esistono tre destini finali dell'uomo, di cui due eterni e uno (il purgatorio) temporaneo, su cui (guarda caso) la stessa Chiesa ha potere di influenza.
Bene, il credente è libero di comportarsi come vuole, però se non rispetta le leggi di Dio e della Chiesa, se ne andrà dritto all'inferno, esattamente come in uno stato di diritto il cittadino è libero di fare ciò che vuole, però se infrange le leggi sa bene che lo attende il carcere.
In tutto questo, come distinguere chi rispetta la legge solo per senso civico e chi lo fa soltanto per paura della pena detentiva? Allo stesso modo, come distinguere chi rispetta la legge di Dio solo per fede autentica, e chi lo fa unicamente per paura della pena eterna?
Alla Chiesa, come allo Stato, poca importa l'animus del soggetto agente, ciò che interessa è unicamente il raggiungimento dell'obiettivo, e cioè, nel caso della Chiesa, tenere soggiogate le masse per finalità prettamente terrene e utili allo stesso potere temporale, ricorrendo, appunto, all'efficacissima arma del terrorismo psicologico.

Perchè la Chiesa non hai mai detto, nè mai dirà:
Dio vi ama ed è infinitamente buono, poichè vi ha creato a propria immagine e somiglianza e vi vuole con lui per l'eternità, vi detta dei comandamenti ma sappiate che se anche non li rispettate, se non partecipate alla messa domenicale, non vi confessate, non vi battezzate, non ricevete alcun altro sacramento, non mettete mai piede in chiesa e non lasciate neppure un centesimo di offerta, il vostro destino sarà sempre e comunque il paradiso, perchè non esiste una diversa dimensione dopo la morte?
Libererebbe l'uomo da un pesantissimo quanto inesistente fardello psicologico, ma decreterebbe al contempo la fine del proprio smisurato potere politico ed economico, per cui continuiamo a comprare fiamme, corna e forconi in cambio di servilismo, paura e soldoni.

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Messaggio Da oddvod56 Mar 15 Feb 2011 - 20:32

il guaio è che solo pochi (come noi) si accorgono di ciò mentre gli altri rimangono soggiogati dal potere della chiesa

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Messaggio Da Comune mortale Mer 16 Feb 2011 - 12:31

L'uomo agisce volontariamente in base alle legge di dio perchè sa appunto che è legge dio dio. Rimane aperta la questione che l'umo di fede possa credere di stare agendo in base ad una qualsiasi legge morale ( ad esempio quella veterotestamentaria del non uccidere ) cosi come chi decide di uccidere, ma che la legge alla quale adegua la propria condotta non sia emanata da dio. Insomma che io agisca in un determinato modo ( non uccido ) non implica di per sè che quello che faccio dimostri l'esistenza di dio che mi giustifica ha farlo !
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Messaggio Da oddvod56 Mer 16 Feb 2011 - 20:42

su questo ti do ragione

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Messaggio Da Costantino Ven 18 Feb 2011 - 14:11

Si dice che a Medjugorje nel 25/7/1982 la Madonna stessa disse: "Oggi molti vanno all’inferno. Dio permette che i suoi figli soffrano nell’inferno perché hanno commesso colpe gravissime e imperdonabili. Coloro che vanno all’inferno non hanno più possibilità di conoscere una sorte migliore. Le anime dei dannati non si pentono e continuano a rifiutare Dio. E lì lo maledicono ancor più di quanto non facessero prima, quando erano sulla terra. Diventano parte dell’inferno e non vogliono essere liberate da quel luogo"

Santa Faustina Kowalska diceva
Spoiler:

L'infinita bontà di Dio sta proprio nel fatto di offrire il perdono delle colpe e delle pene, ma questo avviene solo a seguito di un pentimento sincero. Vi è poi un' altra fetta di anime che rifiutano Dio, non si pentono anzi respingono volontariamente e consapevolmente tale grazia. Se la loro ostinazione è così grande l'unico luogo in cui possono finire è soltanto l'inferno.

Santa Faustina Kowalska diceva ancora:
Spoiler:

EDIT Nb. : Quello che ho notato di simpatico è che ho scritto la mia risposta alle 14:11 e ad un nuovo caricamento della pagine 14:12 (abbondando) avevo già un punto negativo di prestigio, dubito che qualcuno si sia soffermato a leggere la mia risposta. A cosa serve? a differenziare i credenti dagli atei? Perchè in quel caso si potrebbe mettere una bandierina.

Ad ogni modo Oddvod56 quello che non capisco è perchè fai tutte queste domande teologiche in un forum di atei. Non sarebbe più conveniente farle in un forum di credenti?


Ultima modifica di Costantino il Ven 18 Feb 2011 - 14:31 - modificato 2 volte.
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Messaggio Da Multiverso Ven 18 Feb 2011 - 14:14

Costantino, perchè non provi a farti scoprire da Vallanzasca a letto con sua moglie? ahahahahahah


Ultima modifica di Multiverso il Ven 18 Feb 2011 - 16:58 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Johnny Ven 18 Feb 2011 - 14:23

Costantino ha scritto:Si dice che a Medjugorje nel 25/7/1982 la Madonna stessa disse: "Oggi molti vanno all’inferno. Dio permette che i suoi figli soffrano nell’inferno perché hanno commesso colpe gravissime e imperdonabili. Coloro che vanno all’inferno non hanno più possibilità di conoscere una sorte migliore...
Ah Costantì, prendi confidenza con questo strumento:

Utilizzare spoiler per citazioni lunghe

Ti consiglio di inserire queste citazioni in questi 'contenitori' e di avvisare i naviganti circa la natura del contenuto. Tieni sempre a mente la composizione degli utenti, risultano un po' come dei volantini dell'ultimo libro di Dawkins lasciati in chiesa accanto a Famiglia Cristiana...

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Messaggio Da Werewolf Ven 18 Feb 2011 - 14:33

Carina la descrizione dell'Inferno della Santa(poverina), ma sinceramente preferisco Dante. Quanto alla parte iniziale su Medjugorie, è alquanto bizzarra:
da quel che scrivi qui
Le anime dei dannati non si pentono e continuano a rifiutare Dio. E lì lo maledicono ancor più di quanto non facessero prima, quando erano sulla terra. Diventano parte dell’inferno e non vogliono essere liberate da quel luogo
sembrerebbe che l'Inferno non sia altro che il luogo dove i dannati stanno bene, dove desiderano restare, ergo una sorta di Paradiso. La domanda che sorge spontanea a questo punto è: che razza di punizione è mettere qualcuno nel posto in cui vorrebbe essere e in cui continui a voler essere?

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Messaggio Da Costantino Ven 18 Feb 2011 - 14:38

Ci avevo pensato ma non mi sembravano così lunghe. Adesso comunque le ho modificate.

Lo so Holubice ma purtroppo anche queste ultime domande scritte in Confronto fede-ateismo sono come una pioggia di big-mac al festival del macrobiotico.
Se qualcuno vuole parlare di (pardon era rimasto al vecchio discorso) catechismo mi sembra scontato accettare la visione dell'interlocutore. Se la risposta che ci si aspetta è "l'inferno non esiste" a che scopo fare la domanda?


Ultima modifica di Costantino il Ven 18 Feb 2011 - 15:13 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 18 Feb 2011 - 14:46

Parlano di teologia e poi tirano in ballo Medjugorje: Sant'Agostino, perdonali perchè non sanno quello che fanno.

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Messaggio Da Johnny Ven 18 Feb 2011 - 14:53

Costantino ha scritto:Ci avevo pensato ma non mi sembravano così lunghe. Adesso comunque le ho modificate.
Lo so Holubice ma purtroppo anche queste ultime domande scritte in Confronto fede-ateismo sono come una pioggia di big-mac al festival del macrobiotico.
Se qualcuno vuole parlare di teologia mi sembra scontato accettare la visione teologica dell'interlocutore. Se la risposta che ci si aspetta è "l'inferno non esiste" a che scopo fare la domanda?
Comunque Costantì pensaci sopra: se vuoi trovare qualcuno che ti dia retta quando parli di Dio caschi bene solo con un ateo. Perchè di tutti quegl'altri non ti si in€ula nessuno...

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Messaggio Da Cosworth117 Ven 18 Feb 2011 - 15:21

Ahah Holu, l'ultimo verde te l'ho dato io. Hai ragione.

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Messaggio Da Johnny Ven 18 Feb 2011 - 16:58

Comunque, sempre per rimanere OT, quando fischiava il piombo nessuno portava le fabbriche in Guangdong, a Calcutta o in Serbia. E quando andavi a rinnovare il contratto ottenevi qualcosina in più, non parecchio in meno...

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Messaggio Da matem Sab 19 Feb 2011 - 17:50

siccome l'inferno è una pura invenzione ,come lo è il paradiso e ancor di più il purgatorio e il limbo eliminati dalla chiesa stessa,ogni discussione sugli stessi è inutile.Si soffre e si patisce solo quì sulla terra ,nessun premio o pena eterna in un aldilà inesistente.Ammettere tali "luoghi" di beatitudine o espiazione significa ammettere l'esistenza dell'anima che è solo un prolungamento psichico del nostro cervello,una sensazione di sdoppiamento e distacco dal corpo materiale.Se poi esistessero tali "luoghi " ci potremmo trovare anche probabili extraterrestri che hanno fatto il bene o il male sui loro pianeti o dovremmo pensare a una moltitudine di inferni e paradisi.Tutte fesserie che si basano solo su paure o senso di giustizia extraterrena !

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Messaggio Da Johnny Lun 21 Feb 2011 - 13:24

Multiverso ha scritto:
La Chiesa (e la religione in generale) compie terrorismo psicologico sulle masse, brandendo l'arma del castigo eterno. La Chiesa dice: esistono tre destini finali dell'uomo, di cui due eterni e uno (il purgatorio) temporaneo, su cui (guarda caso) la stessa Chiesa ha potere di influenza.
la chiesa influenza un bel niente. C'è solo una porta. Per tutti quelli che rimarranno fuori una volta che verrà chiusa saranno volatili per diabetici.
(Attenzione: seguono una serie di spoiler a contenuto magico/misticheggiante. Non aprire se non graditi)
Spoiler:

Multiverso ha scritto:Perchè la Chiesa non hai mai detto, nè mai dirà:
Dio vi ama ed è
infinitamente buono, poichè vi ha creato a propria immagine e
somiglianza e vi vuole con lui per l'eternità, vi detta dei comandamenti
ma sappiate che se anche non li rispettate, se non partecipate alla
messa domenicale, non vi confessate, non vi battezzate, non ricevete
alcun altro sacramento, non mettete mai piede in chiesa e non lasciate
neppure un centesimo di offerta, il vostro destino sarà sempre e
comunque il paradiso, perchè non esiste una diversa dimensione dopo la
morte?
Cosa avrà detto la chiesa conterà meno di una |ippa. Se le cose stanno come descritte a suo tempo, poichè lo Straccione era capacissimo di sapere cosa albergasse in ogni uomo ancor prima che questi proferisse parola o alcuno parlasse di lui, lo stesso sarà in grado di fare il Principale. Tu che dici? (Oh! Sempre, putacaso, che sia tutto vero... ma se dio....... 23074 ). Come ho già detto altrove, non date neanche una lira alle tonache, ma a costoro sì (MSF). Non famo che co' stà scusa che è un ricatto non scucimo mai na' lira... Dalli alle associazioni laiche (e affidabili), ma dalli sti' soldi. Ed in maniera generosa...
ma se dio....... 1145788082-Cattive%20%2852%29
Multiverso ha scritto:Bene, il credente è libero di comportarsi come vuole, però se non
rispetta le leggi di Dio e della Chiesa, se ne andrà dritto all'inferno,
esattamente come in uno stato di diritto il cittadino è libero di fare
ciò che vuole, però se infrange le leggi sa bene che lo attende il
carcere. In tutto questo, come distinguere chi rispetta la legge solo
per senso civico e chi lo fa soltanto per paura della pena detentiva?
Allo stesso modo, come distinguere chi rispetta la legge di Dio solo per
fede autentica, e chi lo fa unicamente per paura della pena eterna?
Alla Chiesa, come allo Stato, poca importa l'animus del soggetto
agente, ciò che interessa è unicamente il raggiungimento dell'obiettivo,
e cioè, nel caso della Chiesa, tenere soggiogate le masse per finalità
prettamente terrene e utili allo stesso potere temporale, ricorrendo,
appunto, all'efficacissima arma del terrorismo psicologico.
C'è una parte che forse sorvolata e a cui non hai prestato la dovuta attenzione:
Spoiler:
Che cosa sarebbe questo atto imperdonabile non è ben chiaro. Ma penso che sia il rigettare il messaggio proposto dallo straccione. Che grosso modo era quanto cercavano di fare gli scribi con quella frase virgolettata.
Multiverso ha scritto:Libererebbe l'uomo da un pesantissimo quanto inesistente fardello
psicologico, ma decreterebbe al contempo la fine del proprio smisurato
potere politico ed economico, per cui continuiamo a comprare fiamme,
corna e forconi in cambio di servilismo, paura e soldoni.
Rivolgo anche a te la stessa domanda che feci a Renus: il tuo borsellino si apre per coloro che sono davvero nel bisogno? Riesci a convogliare il denaro accantonato per la moto nuova verso qualcuno tipo l'associazione che ho menzionato? No, perchè se è per questo che ti vuoi sollevare dal fardello psicologico io la vedo male. Se, invece, mi sbaglio, continua a dire tutte le contumelie che vuoi, tanto puoi star sicuro che ci passeranno in cavalleria. Il guaio, però, è che un certo malcelato egoismo fa sempre capolino in chi fa queste uscite...

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P.S.
Renus in qualche modo m'ha tranquillizzato.

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Messaggio Da Multiverso Lun 21 Feb 2011 - 18:55

holubice ha scritto:la chiesa influenza un bel niente. C'è solo una porta. Per tutti quelli che rimarranno fuori una volta che verrà chiusa saranno volatili per diabetici.
(Attenzione: seguono una serie di spoiler a contenuto magico/misticheggiante. Non aprire se non graditi)
Spoiler:
Se credi soltanto al Vangelo non puoi credere al purgatorio, e se credi nella Chiesa Cattolica ti devi bere anche la dottrina del purgatorio. Scegli tu cosa chiedere da bere, ma se ti bevi il purgatorio, alla cui esistenza credono solo i cattolici, devi anche accettare che la tua Chiesa vanta un potere di intercessione sulle anime dei defunti che si trovano in quella particolarissima condizione non definitiva.
Per il suffragio delle povere anime che vivono nell'attesa spasmodica di vedere Dio, basta far celebrare delle messe in cui si recita la formuletta magica del "ricordati del nostro fratello NOME che si è addormentato nella speranza della risurrezione...", e la sua anima riceve sconti di pena che la porteranno alla liberazione anticipata. Naturalmente alla fine della messa i parenti, contenti per l'abbuono di qualche migliaio d'anni ottenuto, lasciano al prete una bella busta con una cinquantina di euro, che sono pure pochi rispetto a tutti gli anni che gli ha fatto cancellare in un sol colpo. Lo stesso potere di intercessione sulla riduzione della pena la Chiesa lo esercita attraverso le indulgenze, perchè se la gente fosse convinta che esiste solo quell'unica porta e che, se resti fuori, sei fottuto per l'eternità, come potrebbe la Chiesa lucrare sul forte sentimento che lega ancora i parenti all'amato defunto?
Comunque voglio tranquillizzare tutti quelli che leggeranno questo intervento: anche se non siete cattolici potete stare ugualmente tranquilli, perchè non esiste neppure l'inferno.
E naturalmente neanche il paradiso.
holubice ha scritto:
Cosa avrà detto la chiesa conterà meno di una |ippa. Se le cose stanno come descritte a suo tempo, poichè lo Straccione era capacissimo di sapere cosa albergasse in ogni uomo ancor prima che questi proferisse parola o alcuno parlasse di lui, lo stesso sarà in grado di fare il Principale. Tu che dici? (Oh! Sempre, putacaso, che sia tutto vero... ma se dio....... 23074 ). Come ho già detto altrove, non date neanche una lira alle tonache, ma a costoro sì (MSF). Non famo che co' stà scusa che è un ricatto non scucimo mai na' lira... Dalli alle associazioni laiche (e affidabili), ma dalli sti' soldi. Ed in maniera generosa...
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Certo, se credi che Dio ha fatto nascere suo figlio da una donna che è rimasta vergine dopo essere stata fecondata da una colomba bianca; che Dio, la colomba bianca e il figlio in carne e ossa sono la stessa persona ma nel contempo tre persone distinte; che il figlio si è risvegliato tre giorni dopo la morte ed è salito in cielo in carne e ossa, e non si riesce proprio a comprendere come il suo corpo materiale possa alloggiare in un luogo spirituale come il paradiso, allora puoi tranquillamente credere anche al fatto che padre, figlio e colomba avessero la capacità di leggere i pensieri altrui, prevedere il futuro, far danzare il sole e far sgorgare la nutella dai crateri lunari.
Ma, mi dispiace, io dico che non è vero niente...

holubice ha scritto:C'è una parte che forse sorvolata e a cui non hai prestato la dovuta attenzione:
Spoiler:
Che cosa sarebbe questo atto imperdonabile non è ben chiaro. Ma penso che sia il rigettare il messaggio proposto dallo straccione. Che grosso modo era quanto cercavano di fare gli scribi con quella frase virgolettata.
Forse i cattolici non avranno prestato la dovuta attenzione a quella frase, visto che credono nel potere di intercessione della loro Chiesa, ma anche ad un evangelista come te non è ben chiaro il significato di quello che c'è scritto nelle sacre scritture in cui credi, le quali sono come la pelle dello scroto, le puoi interpretare, allungare, accorciare, diluire, decifrare come più ti pare e piace. Non per nulla il cristianesimo da secoli è lacerato al suo interno da Chiese, sette, correnti, comunità e fazioni.

holubice ha scritto:Rivolgo anche a te la stessa domanda che feci a Renus: il tuo borsellino si apre per coloro che sono davvero nel bisogno? Riesci a convogliare il denaro accantonato per la moto nuova verso qualcuno tipo l'associazione che ho menzionato? No, perchè se è per questo che ti vuoi sollevare dal fardello psicologico io la vedo male. Se, invece, mi sbaglio, continua a dire tutte le contumelie che vuoi, tanto puoi star sicuro che ci passeranno in cavalleria. Il guaio, però, è che un certo malcelato egoismo fa sempre capolino in chi fa queste uscite...

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Renus in qualche modo m'ha tranquillizzato.
Il mio borsellino da sempre si è aperto verso coloro che vivono nell'indigenza e sono oggettivamente più sfortunati di me, e sai qual è la differenza tra me ed un credente?
Te la spiego subito, il credente compie gesti generosi sperando di compiacere il suo bravo ragioniere celeste che annoterebbe la sua azione nel libro dei meriti, e quindi lo fa nella speranza di ottenere un contraccambio, io invece lo faccio per puro spirito di carità, sapendo che non potrò mai confidare in una ricompensa, nè da parte del poveraccio o della vedova a cui ho dato soldi o cibo, e nè da parte di un occhio racchiuso in un triangolo che mi osserva dall'alto dei cieli. Ma stai pur sicuro che se davvero esistesse quel triangolo in cui credi, spalancherebbe a me e a quelli come me la famosa porta, lasciando nella valle di lacrime tutti gli ipocriti timorati di Dio che lo hanno servito inutilmente per una vita intera.

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Messaggio Da Johnny Mar 22 Feb 2011 - 11:59

Multiverso ha scritto:Per il suffragio delle povere anime che vivono nell'attesa spasmodica di vedere Dio, basta far celebrare delle messe in cui si recita la formuletta magica del "ricordati del nostro fratello NOME che si è addormentato nella speranza della risurrezione...", e la sua anima riceve sconti di pena che la porteranno alla liberazione anticipata. Naturalmente alla fine della messa i parenti, contenti per l'abbuono di qualche migliaio d'anni ottenuto, lasciano al prete una bella busta con una cinquantina di euro, che sono pure pochi rispetto a tutti gli anni che gli ha fatto cancellare in un sol colpo. Lo stesso potere di intercessione sulla riduzione della pena la Chiesa lo esercita attraverso le indulgenze, perchè se la gente fosse convinta che esiste solo quell'unica porta e che, se resti fuori, sei fottuto per l'eternità, come potrebbe la Chiesa lucrare sul forte sentimento che lega ancora i parenti all'amato defunto?
Ma, guarda, il vangelo sono davvero 4 cose in 'croce'. Tutti ormai sappiamo leggere e far di conto, e se leggi trovi scritto questo (okkio, contenuto mistico):
Spoiler:
Qui sono piuttosto sicuro che se vuoi far qualcosa, quel qualcosa devi farlo per quelli che ancora camminano. Per chi è stato tumulato o inumato non c'è più niente da fare.
Multiverso ha scritto:Se credi soltanto al Vangelo non puoi credere al purgatorio, e se credi nella Chiesa Cattolica ti devi bere anche la dottrina del purgatorio. Scegli tu cosa chiedere da bere, ma se ti bevi il purgatorio, alla cui esistenza credono solo i cattolici, devi anche accettare che la tua Chiesa vanta un potere di intercessione sulle anime dei defunti che si trovano in quella particolarissima condizione non definitiva.
Si usa dalle tue parti l'espressione triviale: "Ma n'do ca$$o sta scritto?" No, perchè qui non è questione di essere dei credenti fai-da-te come stigmatizzava l'Ottimo Gianni, qui è questione di non dar retta a minchiate posticce che non trovano riscontro nelle parole delle Straccione. Le quali parole sono più che sufficiente e non ammettono integrazioni postume.
Multiverso ha scritto:Certo, se credi che Dio ha fatto nascere suo figlio da una donna che è rimasta vergine dopo essere stata fecondata da una colomba bianca; che Dio, la colomba bianca e il figlio in carne e ossa sono la stessa persona ma nel contempo tre persone distinte; che il figlio si è risvegliato tre giorni dopo la morte ed è salito in cielo in carne e ossa, e non si riesce proprio a comprendere come il suo corpo materiale possa alloggiare in un luogo spirituale come il paradiso, allora puoi tranquillamente credere anche al fatto che padre, figlio e colomba avessero la capacità di leggere i pensieri altrui, prevedere il futuro, far danzare il sole e far sgorgare la nutella dai crateri lunari. Ma, mi dispiace, io dico che non è vero niente...
Se non lo dici a nessuno... io ti posso dare delle indiscrezioni: non ti so esattamente rispondere circa la questione della vergine, il piccione et Patris et Filii et Spiritus Sancti... ma che cosa si vede dallo spertugio di questo benedetto Regno di @io sì...
Multiverso ha scritto:Forse i cattolici non avranno prestato la dovuta attenzione a quella frase, visto che credono nel potere di intercessione della loro Chiesa, ma anche ad un evangelista come te non è ben chiaro il significato di quello che c'è scritto nelle sacre scritture in cui credi, le quali sono come la pelle dello scroto, le puoi interpretare, allungare, accorciare, diluire, decifrare come più ti pare e piace. Non per nulla il cristianesimo da secoli è lacerato al suo interno da Chiese, sette, correnti, comunità e fazioni.
Boh! Io uso sempre il sistema che ti ho detto sopra: "N'do stà scritto?" So cosa contiene il vangelo, tutti possiamo saperlo rileggendocelo seplicemente due o tre volte. E tutti possono sapere quando un sacerdote, un pope, un pastore, un anziano TdG stanno dicendo del loro o del Suo.

P.S.
Multi, poi alla fine non m'hai ancora risposto alla mia domanda: tu sei uno che scuce oppure no?

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Messaggio Da Werewolf Mar 22 Feb 2011 - 13:07

Si usa dalle tue parti l'espressione triviale: "Ma n'do ca$$o sta scritto?" No, perchè qui non è questione di essere dei credenti fai-da-te come stigmatizzava l'Ottimo Gianni, qui è questione di non dar retta a minchiate posticce che non trovano riscontro nelle parole delle Straccione. Le quali parole sono più che sufficiente e non ammettono integrazioni postume
.

Sapessimo quali sono... Ma di fatto non lo sappiamo, dato che gli evangelisti stessi aggiungono dati sopra il Gesù storico. I vangeli altro non sono che integrazioni postume. La chiesa non fa altro che pararsi il culo tirando fuori la questione della tradizione apostolica, che manterrebbe la sicurezza di correttezza dottrinale.

Boh! Io uso sempre il sistema che ti ho detto sopra: "N'do stà scritto?" So cosa contiene il vangelo, tutti possiamo saperlo rileggendocelo semplicemente due o tre volte. E tutti possono sapere quando un sacerdote, un pope, un pastore, un anziano TdG stanno dicendo del loro o del Suo.

Idem come sopra. Puoi sapere quando parlano dei vangeli o delle loro paturnie teologiche, ma come fai a sapere quando i vangeli parlano di Gesù e quando delle loro paturnie teologiche?

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Messaggio Da Johnny Mar 22 Feb 2011 - 13:14

Werewolf ha scritto:....
Idem come sopra. Puoi sapere quando parlano dei vangeli o delle loro paturnie teologiche, ma come fai a sapere quando i vangeli parlano di Gesù e quando delle loro paturnie teologiche?

uahh Ahhhhhhhhhhhh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Lupo, proprio in questo istante hai raggiunto quota 666 messaggi!

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Messaggio Da Werewolf Mar 22 Feb 2011 - 13:18

holubice ha scritto:
Werewolf ha scritto:....
Idem come sopra. Puoi sapere quando parlano dei vangeli o delle loro paturnie teologiche, ma come fai a sapere quando i vangeli parlano di Gesù e quando delle loro paturnie teologiche?

uahh Ahhhhhhhhhhhh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Lupo, proprio in questo istante hai raggiunto quota 666 messaggi!

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Segno del destino? prrrrr

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Messaggio Da Multiverso Mar 22 Feb 2011 - 16:42

holubice ha scritto:Ma, guarda, il vangelo sono davvero 4 cose in 'croce'. Tutti ormai sappiamo leggere e far di conto, e se leggi trovi scritto questo (okkio, contenuto mistico):
Spoiler:
Qui sono piuttosto sicuro che se vuoi far qualcosa, quel qualcosa devi farlo per quelli che ancora camminano. Per chi è stato tumulato o inumato non c'è più niente da fare.
Si usa dalle tue parti l'espressione triviale: "Ma n'do ca$$o sta scritto?" No, perchè qui non è questione di essere dei credenti fai-da-te come stigmatizzava l'Ottimo Gianni, qui è questione di non dar retta a minchiate posticce che non trovano riscontro nelle parole delle Straccione. Le quali parole sono più che sufficiente e non ammettono integrazioni postume.
Se non lo dici a nessuno... io ti posso dare delle indiscrezioni: non ti so esattamente rispondere circa la questione della vergine, il piccione et Patris et Filii et Spiritus Sancti... ma che cosa si vede dallo spertugio di questo benedetto Regno di @io sì...
Boh! Io uso sempre il sistema che ti ho detto sopra: "N'do stà scritto?" So cosa contiene il vangelo, tutti possiamo saperlo rileggendocelo seplicemente due o tre volte. E tutti possono sapere quando un sacerdote, un pope, un pastore, un anziano TdG stanno dicendo del loro o del Suo.

Tu credi nell'inferno e nel paradiso, ma guarda che puoi benissimo credere anche nel purgatorio, tanto sono argomenti che appartengono allo stesso genere fantasy. E' come se uno dicesse che non crede nell'esistenza di Pinocchio ma crede invece alla Fata Turchina e a Geppetto, che tra l'altro è l'unico uomo che è riuscito a fare un figlio con una sega, esattamente come Maria che è stata l'unica donna ad essere ingravidata da un uccello di piume bianche e non da un uccello di carne rosa.
Il Vangelo puoi rileggerlo anche 1000 volte, ma ognuno continuerà ad interpretarlo come vuole, tant'è vero che per la Chiesa Cattolica esiste il purgatorio mentre per tutte le altre confessioni cristiane no, al suo vertice elegge un papa che si ritiene il vicario di Cristo sulla Terra su precisa disposizione dello stesso Cristo nel Vangelo, crede nella transustanziazione, e tanto altro ancora.
Tutto ciò è frutto di un'interpretazione delle sacre scritture da parte di chi ritiene di essere nella verità, e guarda caso ogni confessione, setta, movimento, chiesa che si fonda sul Vangelo (e non), è sicura di esserlo, esattamente come lo sei tu in questo momento.
Ma qui qualcuno potrebbe obiettare: in fin dei conti l'importante è credere nel Vangelo per salvarsi, così come l'importante è credere in Dio, perchè alla fine ogni religione non lo sa ma adora la stessa divinità. Tuttavia tale ragionamento è inficiato da un grosso vizio di fondo: è proprio vero che il Vangelo è verità rivelata?
Eh sì, caro Holu, perchè tutta qui si gioca la partita anche se non te ne rendi conto. Per il credente le verità evangeliche sono indiscutibili, ragion per cui tutto ciò che ne consegue e crea disaccordo è solo una questione di lana caprina, in virtù del fatto che ogni cosa poggia su una verità solida e incrollabile. Ma proprio quella verità, se analizzata a fondo, risulta non essere tale. Ecco perchè se togli questo puntello immaginario, tutta la costruzione crolla miseramente ed è inutile stare a disquisire su purgatori, esodi in massa dal limbo per sfratto collettivo, papi, patriarchi, regni di Geova e fine del mondo con suoni di trombe, fuochi artificiali, scheletri danzanti, ricchi premi e cotillon.



holubice ha scritto: P.S.
Multi, poi alla fine non m'hai ancora risposto alla mia domanda: tu sei uno che scuce oppure no?

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Ti ho risposto eccome, ma tra un fuoco infernale e una luce paradisiaca la tua vista abbacinata l'avrà sicuramente ignorata, per cui ti rimando a quanto già scritto alla fine del mio intervento, che hai quotato solo in parte.


Ultima modifica di Multiverso il Mar 22 Feb 2011 - 19:42 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Johnny Mer 23 Feb 2011 - 20:41

Multiverso ha scritto:
holubice ha scritto: P.S.
Multi, poi alla fine non m'hai ancora risposto alla mia domanda: tu sei uno che scuce oppure no?
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Ti ho risposto eccome, ma tra un fuoco infernale e una luce paradisiaca la tua vista abbacinata l'avrà sicuramente ignorata, per cui ti rimando a quanto già scritto alla fine del mio intervento, che hai quotato solo in parte.
Sì, è vero, scusa. Scrivesti questo:
Multiverso ha scritto:Il mio borsellino da sempre si è aperto verso coloro che vivono
nell'indigenza e sono oggettivamente più sfortunati di me, e sai qual è
la differenza tra me ed un credente?
Te la spiego subito, il credente
compie gesti generosi sperando di compiacere il suo bravo ragioniere
celeste che annoterebbe la sua azione nel libro dei meriti, e quindi lo
fa nella speranza di ottenere un contraccambio, io invece lo faccio per
puro spirito di carità, sapendo che non potrò mai confidare in una
ricompensa, nè da parte del poveraccio o della vedova a cui ho dato
soldi o cibo, e nè da parte di un occhio racchiuso in un triangolo che
mi osserva dall'alto dei cieli. Ma stai pur sicuro che se davvero
esistesse quel triangolo in cui credi, spalancherebbe a me e a quelli
come me la famosa porta, lasciando nella valle di lacrime tutti gli
ipocriti timorati di Dio che lo hanno servito inutilmente per una vita
intera.
Non ci crederai mai, ma le stesse identiche cose fino all'altro ieri le ripetevo durante l'ora di religione al mio insegnante. Solo che il diavolo è nei dettagli: quanto è aperto questo borsellino? Vediamo di fare a capirci, quanto sei ricco? Bada bene, non voglio un 'poco', 'abbastanza', 'tanto', tantissimo. Voglio l'importo all'unità. Lo voglio perché tutti, e quando dico tutti intendo tutti, sappiamo esattamente quanto denaro possediamo, addizionando 5, 6, 8, 10 importi. Qualcuno questo conto della serva lo fa tutte le settimane. O tutti i giorni...

ma se dio....... 977956

Siccome so che le scritture del mio Amico Immaginario le conosci bene, sono certo che hai capito dove voglio andare a parare...

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Messaggio Da Rasputin Mer 23 Feb 2011 - 20:57

holubice ha scritto:
Siccome so che le scritture del mio Amico Immaginario le conosci bene, sono certo che hai capito dove voglio andare a parare...

Scritture? Ma non era analfabeta?

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Messaggio Da *Valerio* Mer 23 Feb 2011 - 21:16

Rasputin ha scritto:
holubice ha scritto:
Siccome so che le scritture del mio Amico Immaginario le conosci bene, sono certo che hai capito dove voglio andare a parare...

Scritture? Ma non era analfabeta?

Macche', si vede che ignori gli apocrifi fuma
Durante l' infanzia insegnava lui ai maestri e alcuni li ha seccati come col fico ahahahahahah

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Messaggio Da Johnny Mer 23 Feb 2011 - 21:17

Rasputin ha scritto:
holubice ha scritto:
Siccome so che le scritture del mio Amico Immaginario le conosci bene, sono certo che hai capito dove voglio andare a parare...
Scritture? Ma non era analfabeta?
Mah! Stando a quanti l'hanno frequentato, qualcosina doveva saperla scrivere. E di sicuro sapeva far di conto... (il contenuto, avverto, è sempre settario e/o magico)
Spoiler:

Mo' smetto si sermoneggiare, che son stufo e voglio giocare col pupetto...

saluto...

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Messaggio Da Ospite Mer 23 Feb 2011 - 21:45

holubice ha scritto:E di sicuro sapeva far di conto... (il contenuto, avverto, è sempre settario e/o magico)
Spoiler:
Lo sai, vero, che quel passo molto probabilmente in origine non faceva parte del Vangelo, ma è stato aggiunto dopo?

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Messaggio Da Rasputin Mer 23 Feb 2011 - 21:53

Lo sa, lo sa...ah la malafede...

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Messaggio Da Werewolf Mer 23 Feb 2011 - 22:09

Fux89 ha scritto:
holubice ha scritto:E di sicuro sapeva far di conto... (il contenuto, avverto, è sempre settario e/o magico)
Spoiler:
Lo sai, vero, che quel passo molto probabilmente in origine non faceva parte del Vangelo, ma è stato aggiunto dopo?

Credo di avergli parlato dell'argomento qualche decina di volte... Ma si sa che non c'è più sordo di chi non vuol sentire... A proposito, holu, ed il tuo outing? Siamo curiosi, dài wink..

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Messaggio Da Johnny Gio 24 Feb 2011 - 10:26

Fux89 ha scritto:
holubice ha scritto:E di sicuro sapeva far di conto... (il contenuto, avverto, è sempre settario e/o magico)
Spoiler:
Lo sai, vero, che quel passo molto probabilmente in origine non faceva parte del Vangelo, ma è stato aggiunto dopo?
L'ho letto poco tempo fa, en passant, su un post che scrisse Gianni. Diceva, grosso modo, che il racconto della 'prima pietra' fosse una cosa posticcia incollata a distanza di tanto tempo. Non capisco come l'abbiano capito, e non capisco che senso abbia un'affermazione del genere: è un po' come i TdG che addebitano inesattezze alle scritture tradotte dalla chiesa. Domanda: ma chi cavolo pensi che t'abbia tramandato i codici secolo dopo secolo? Avendo avuto il 'canovaccio' di quest'opera di fantasia sin dall'origine, già un quarto d'ora la morte dello Straccione avrebbero potuto metterci tutto ed il contrario di tutto. Ha più senso rimandare tutto indietro al mittente, che sindacare su 1, 2, 3 parti. Boh! Forse sarò io che non c'arrivo...


???

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Messaggio Da Ospite Gio 24 Feb 2011 - 10:37

holubice ha scritto:Forse sarò io che non c'arrivo...
Sì, è probabile...

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Messaggio Da Johnny Gio 24 Feb 2011 - 12:02

Fux89 ha scritto:Sì, è probabile...
Ad ogni buon conto, se ne hai destro, mi spieghi per sommi capi come mai questa storia della 'prima pietra' dovrebbe essere una pezza messa a distanza di secoli? (o comunque posticcia)?

confused

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Messaggio Da Werewolf Gio 24 Feb 2011 - 12:29

holubice ha scritto:
Fux89 ha scritto:Sì, è probabile...
Ad ogni buon conto, se ne hai destro, mi spieghi per sommi capi come mai questa storia della 'prima pietra' dovrebbe essere una pezza messa a distanza di secoli? (o comunque posticcia)?

confused

L'hai chiesto a Fux... Fux, fai tu?

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Messaggio Da Johnny Gio 24 Feb 2011 - 12:34

Werewolf ha scritto:
holubice ha scritto:Ad ogni buon conto, se ne hai destro, mi spieghi per sommi capi come mai questa storia della 'prima pietra' dovrebbe essere una pezza messa a distanza di secoli? (o comunque posticcia)?
confused
L'hai chiesto a Fux... Fux, fai tu?
O uno o l'altro. Perché alla fine m'avete fatto incuriosire, con la vostra mania di radiografare e vivisezionare antiche fiabe mediorientali...

imbarazzo..

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Messaggio Da Ospite Gio 24 Feb 2011 - 12:39

holubice ha scritto:
Werewolf ha scritto:
holubice ha scritto:Ad ogni buon conto, se ne hai destro, mi spieghi per sommi capi come mai questa storia della 'prima pietra' dovrebbe essere una pezza messa a distanza di secoli? (o comunque posticcia)?
confused
L'hai chiesto a Fux... Fux, fai tu?
O uno o l'altro. Perché alla fine m'avete fatto incuriosire, con la vostra mania di radiografare e vivisezionare antiche fiabe mediorientali...

ma se dio....... 735147
Quel particolare passo del Vangelo di Giovanni non è presente nei manoscritti più antichi e considerati migliori dagli studiosi. Inoltre, lo stile è diverso rispetto al resto del Vangelo, e sono contenute molte espressioni e parole che non sono presenti altrove (fonte: Bart Ehrman, Gesù non l'ha mai detto).

Magari Werewolf, che è più esperto dell'argomento, può essere più preciso a riguardo.

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Messaggio Da Rasputin Gio 24 Feb 2011 - 12:42

holubice ha scritto:
O uno o l'altro. Perché alla fine m'avete fatto incuriosire, con la vostra mania di radiografare e vivisezionare antiche fiabe mediorientali...

Boh non mi pare una mania, non credo succederebbe se non ci fosse qualcuno che si ostina, nonostante l'Annapurna di prove a favore, a non considerarle appunto antiche fiabe mediorientali... Royales

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Messaggio Da Johnny Gio 24 Feb 2011 - 12:54

Fux89 ha scritto:Quel particolare passo del Vangelo di Giovanni non è presente nei manoscritti più antichi e considerati migliori boxedboxedboxedboxedboxedboxed dagli studiosi. Inoltre, lo stile è diverso rispetto al resto del Vangelo, e sono contenute molte espressioni e parole che non sono presenti altrove (fonte: Bart Ehrman, Gesù non l'ha mai detto).
Magari Werewolf, che è più esperto dell'argomento, può essere più preciso a riguardo.
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Wolf, al liceo, quando facevi le versioni di latino per il compito in classe, la prof. t'ha mai passato da tradurre la fotocopia manoscritta vergata di suo pugno da Cicerone?

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Messaggio Da Werewolf Gio 24 Feb 2011 - 13:06

holubice ha scritto:
O uno o l'altro. Perché alla fine m'avete fatto incuriosire, con la vostra mania di radiografare e vivisezionare antiche fiabe mediorientali...
Fux89 ha scritto:

ma se dio....... 735147
Quel particolare passo del Vangelo di Giovanni non è presente nei manoscritti più antichi e considerati migliori dagli studiosi. Inoltre, lo stile è diverso rispetto al resto del Vangelo, e sono contenute molte espressioni e parole che non sono presenti altrove (fonte: Bart Ehrman, Gesù non l'ha mai detto).

Magari Werewolf, che è più esperto dell'argomento, può essere più preciso a riguardo.

Ci sono molte motivazioni, stilistiche, lessicali, che però sono particolarmente evidenti solo per chi conosce bene la lingua. Ci sono motivazioni però evidenti anche per il 'profano'.
Giovanni 7,53-8,11 è un'aggiunta palese al testo originario perché
1)Non è presente in tutti i manoscritti più antichi
2)Nei manoscritti del NT in cui è presente, si trova in posizioni variabili, sia all'interno del vangelo di Giovanni sia in altri testi neotestamentari, precipuamente nel vangelo di Luca.
3)Non esistono tradizioni esterne, nemmeno apocrife, che parlino di tale passaggio.

Comunque, per farsi un'idea, basta leggere il passaggio da 7,52 passando direttamente a 8,12. Il racconto è molto più sciolto, Gesù parla con le stesse persone con cui stava parlando prima di 7,53. Se però noi aggiungiamo il passaggio 'incriminato', il racconto risulta sconnesso. Al versetto 8,12 Gesù parla nuovamente con 'loro', i quali però se ne erano andati a casa da un pezzo e noi solo a posteriori riusciamo capire che quel 'loro' si riferisce a persone nominate più di dieci versetti prima, e che, peraltro, stando alla pericope dell'adultera, non erano più presenti.

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Messaggio Da Johnny Gio 24 Feb 2011 - 13:17

Werewolf ha scritto:Comunque, per farsi un'idea, basta leggere il passaggio da 7,52 passando direttamente a 8,12. Il racconto è molto più sciolto, Gesù parla con le stesse persone con cui stava parlando prima di 7,53. Se però noi aggiungiamo il passaggio 'incriminato', il racconto risulta sconnesso. Al versetto 8,12 Gesù parla nuovamente con 'loro', i quali però se ne erano andati a casa da un pezzo e noi solo a posteriori riusciamo capire che quel 'loro' si riferisce a persone nominate più di dieci versetti prima, e che, peraltro, stando alla pericope dell'adultera, non erano più presenti.
Beh! Allora la sparata più grossa di tutti è quella in fondo:

"Questo è il discepolo che rende testimonianza su questi fatti e li ha scritti; e noi sappiamo che la sua testimonianza è vera. Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere."

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Ma io dico, si può dire una smargiassata più grossa? Altro che sviste e bozze corrette a posteriori. Qui è tutto l'impianto che è da Harry Potter... Mi stupisco di voi che ci perdiate tutto sto' tempo...

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Messaggio Da davide Gio 24 Feb 2011 - 13:29

holubice ha scritto:
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Vuoi conoscere i motivi dettagliati, leggi "Gesù non l'ha mai detto" di Bart Ehrmann (consigliato più volte anche da GdB).

holubice ha scritto:
Werewolf ha scritto:Comunque, per farsi un'idea, basta leggere il passaggio da 7,52 passando direttamente a 8,12. Il racconto è molto più sciolto, Gesù parla con le stesse persone con cui stava parlando prima di 7,53. Se però noi aggiungiamo il passaggio 'incriminato', il racconto risulta sconnesso. Al versetto 8,12 Gesù parla nuovamente con 'loro', i quali però se ne erano andati a casa da un pezzo e noi solo a posteriori riusciamo capire che quel 'loro' si riferisce a persone nominate più di dieci versetti prima, e che, peraltro, stando alla pericope dell'adultera, non erano più presenti.
Beh! Allora la sparata più grossa di tutti è quella in fondo:

"Questo è il discepolo che rende testimonianza su questi fatti e li ha scritti; e noi sappiamo che la sua testimonianza è vera. Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere."

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Ma io dico, si può dire una smargiassata più grossa? Altro che sviste e bozze corrette a posteriori. Qui è tutto l'impianto che è da Harry Potter... Mi stupisco di voi che ci perdiate tutto sto' tempo...

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Io mi stupisco che tu ci creda.

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Messaggio Da Werewolf Gio 24 Feb 2011 - 13:38

Wolf, al liceo, quando facevi le versioni di latino per il compito in classe, la prof. t'ha mai passato da tradurre la fotocopia manoscritta vergata di suo pugno da Cicerone?
Visto adesso.
Chiaramente no, ma si presume che, se si vuole capire un autore, si debba leggere quello che LUI ha scritto, non quello che altri hanno ritenuto di fargli scrivere. Sarai d'accordo, da credente(per me, l'ho già detto altrove, è una questione storico-culturale) che sapere cosa effettivamente Gesù abbia detto e cosa non abbia detto sia importante.
Comunque, oltre a Ehrman, i classici sono i libri del Metzger, in particolare Il Testo del Nuovo Testamento. Comunque, basta guardare una qualsiasi Bibbia, anche cattolica, per controllare le mie affermazioni sulla pericope adulterae.

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Messaggio Da Costantino Gio 24 Feb 2011 - 15:09

Sul "chi è senza peccato scagli la prima pietra" si deve dar ragione a B. Ehrman. Sempre fino ad un certo punto. E' un testo molto interessante e ha molti pregi ma a parere mio va preso con le molle, basti vedere la traduzione dall'inglese all'italiano del titolo per esempio dove passa da "chi ha cambiato la Bibbia e perché", del titolo inglese, riferendosi evidentemente alle alterazioni dei copisti del testo greco, mentre parlare di "millecinquecento anni di errori e manipolazioni nella traduzione dei vangeli", della traduzione italiana, non ha nulla a che fare, e sposta l'attenzione dal testo originale alle traduzioni.
Per quanto riguarda la frase oggi è riconosciuta come non giovannea infatti alcune edizioni della Bibbia la mettono tra doppie parentesi o mettono una nota. Inoltre la maldestra inserzione nel contesto di Gv e lo stile non giovanneo indicano che si tratta di un’aggiunta, peraltro molto antica. La sua antichità, ma non l’appartenenza alla tradizione evangelica, è attestata da Papia (inizio del II sec.). Il passo è stato inserito dopo 7,52 a motivo di 8,15: «Io non giudico nessuno».
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Messaggio Da Multiverso Gio 24 Feb 2011 - 19:22

holubice ha scritto:Non ci crederai mai, ma le stesse identiche cose fino all'altro ieri le ripetevo durante l'ora di religione al mio insegnante. Solo che il diavolo è nei dettagli: quanto è aperto questo borsellino? Vediamo di fare a capirci, quanto sei ricco? Bada bene, non voglio un 'poco', 'abbastanza', 'tanto', tantissimo. Voglio l'importo all'unità. Lo voglio perché tutti, e quando dico tutti intendo tutti, sappiamo esattamente quanto denaro possediamo, addizionando 5, 6, 8, 10 importi. Qualcuno questo conto della serva lo fa tutte le settimane. O tutti i giorni...

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Siccome so che le scritture del mio Amico Immaginario le conosci bene, sono certo che hai capito dove voglio andare a parare...

Le scritture del tuo amico immaginario affermano che: Quando dunque fai l'elemosina, non suonare la tromba davanti a te, come fanno gli ipocriti nelle sinagoghe e nelle strade per essere lodati dagli uomini. In verità vi dico: hanno già ricevuto la loro ricompensa. Quando invece tu fai l'elemosina, non sappia la tua sinistra ciò che fa la tua destra, perché la tua elemosina resti segreta; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà.

Tu mi stai chiedendo di suonare pubblicamente la tromba davanti a te, forse perchè il maligno ti ha ispirato ciò, ma la mia mano sinistra non sa quello che fa la destra, per cui la mia elemosina resterà segreta ad esclusivo beneficio di chi vive nell'indigenza, che per tale ragione continuerà a trarne giovamento, senza bisogno di alcun clamore.


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Che sciocchi questi terrestri, pregano un dio che loro stessi hanno creato.
Ming lo Spietato, Flash Gordon
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Messaggio Da Johnny Ven 25 Feb 2011 - 12:14

Werewolf ha scritto:
Wolf, al liceo, quando facevi le versioni di latino per il compito in classe, la prof. t'ha mai passato da tradurre la fotocopia manoscritta vergata di suo pugno da Cicerone?
Visto adesso. Chiaramente no, ma si presume che, se si vuole capire un autore, si debba leggere quello che LUI ha scritto, non quello che altri hanno ritenuto di fargli scrivere. Sarai d'accordo, da credente(per me, l'ho già detto altrove, è una questione storico-culturale) che sapere cosa effettivamente Gesù abbia detto e cosa non abbia detto sia importante.
Comunque, oltre a Ehrman, i classici sono i libri del Metzger, in particolare Il Testo del Nuovo Testamento. Comunque, basta guardare una qualsiasi Bibbia, anche cattolica, per controllare le mie affermazioni sulla pericope adulterae.
Sarò io che non c'arrivo, ma a me sembra che, a parte gli autori contemporanei di cui possiamo leggerci le loro opere manoscritte...

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per tutti quelli di qualche secolo precedenti bisogna fare sempre un atto di fede. Quanta differenza c'è tra il Socrate che parla per bocca di Platone e quello che parla con le descrizioni di altri suoi conoscenti/amici? In molti punti vengono fuori due persone quasi opposte. Eppure non trovo mai nessuno disquisire così pervicacemente su ogni dettaglio... Con Socrate la gente cerca di afferrare la sostanza del suo messaggio. Non filtrano il moscerino per poi mangarsi un cammello....

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Messaggio Da Johnny Ven 25 Feb 2011 - 12:35

Multiverso ha scritto:Le scritture del tuo amico immaginario affermano che: Quando dunque fai l'elemosina, non suonare la tromba davanti a te, come fanno gli ipocriti nelle sinagoghe e nelle strade per essere lodati dagli uomini. In verità vi dico: hanno già ricevuto la loro ricompensa. Quando invece tu fai l'elemosina, non sappia la tua sinistra ciò che fa la tua destra, perché la tua elemosina resti segreta; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà.

Tu mi stai chiedendo di suonare pubblicamente la tromba davanti a te, forse perchè il maligno ti ha ispirato ciò, ma la mia mano sinistra non sa quello che fa la destra, per cui la mia elemosina resterà segreta ad esclusivo beneficio di chi vive nell'indigenza, che per tale ragione continuerà a trarne giovamento, senza bisogno di alcun clamore.
Lo conosco, lo conosco quel passo. Beh! A meno che io non lavori in Telecom e, contemporaneamente, dall'Admin riuscissi a farmi dare il tuo numero 'IP', è un po' difficile che la tua generosità divenga manifestata con squilli di trombe (alla Bill Gates, per intenderci). Sei e sempre resterai l'ineffabile e misterioso Multiverso, che mai menerà vanto... Quindi tranquillo, non vanificherai la celeste ricompensa per tutti i tuoi slanci di generosità se sciorinassi delle cifre.
C'è un perché del perchè sono così insistente e fastidioso (attenzione, soliti deliri mistici/settari):
Spoiler:
Ripeto la domanda: quanto sei ricco (in numero di euro)?

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