Financial Times è shockato

Paolo ha scritto:(...) In pochi anni i comunisti hanno creato un disastro.

Se vuoi vedere quello che è probabilmente uno dei più grandi disastri creati dal socialismo sovietico (e poi dall'intervento imperialista americano), guarda il film il Cacciatore di Aquiloni, fa un excursus sulla storia dell'Afghanistan, prima, dopo l'invasione russa e dopo la "liberazione" dai russi.

Paolo ha scritto:Non e' un offesa io non do mai giudizi su nessuno, ma mi sembri un idealista!

Quale offesa? Per me è un complimento! :o)

Paolo ha scritto:Il comunismo come pensi tu non esiste e non potra' mai esistere.

Secondo me, invece, può esistere in determinate piccole comunità.

In cambio, per la grande comunità, mi accontenterei di uno stato del benessere/socialdemocratico efficiente.

Paolo ha scritto:(...) Ma diciamo pane al pane e vino al vino. L'Italia e così perché noi italiani siamo così!! Con ben poche eccezioni

Vero e le eccezioni o sono straordinarie o non possono avere alcun peso. Abbiamo la classe politica che ci meritiamo (statisticamente parlando).

Tieni conto che il totalitarismo dei regimi comunisti non è stato solo l' ex impero sovietico. Come si può dimenticare cosa ha fatto Pol Pot in Cambogia in nome di questo ideale? Quello che è realmente successo in Cina durante il "regno" di Mao lo sapremo solo quando la Cina diventerà realmente democratica e si deciderà a rispettare i diritti umani. Per il resto è sotto gli occhi di tutti. E' un calcolo del tutto inutile. Ma non so se ha fatto più vittime la follia nazista o quella comunista. Per fortuna siamo nati nel momento giusto!

Io, Lud, sono della idea che il comunismo si fonda su principi sbagliati. E se parti male non puoi che finire peggio. Su questo vedo un parallelismo, mutata mutandis, con il cristianesimo. Formalmente credibili, ma sostanzialmente sbagliati. Perciò poco conta la dimensione delle comunità. Poi se si è tutti d'accordo si può vivere come gli Amish. Contenti loro, contenti tutti. Ma se volessero imporre le loro idee a tutti le cose cambierebbero.

La funzione di ricerca del forum non è un gran che, avevo postato roba per un dibattito a cui nessuno rispose (qui ci va un vaffa sergese che se apro l'impermeabile bianco ricevo più attenzione).

Era un confronto sincero dei modelli battuti dal capitalismo che poi per sopravvivere ha utilizzato soluzioni socialiste - ed era di un interessante che anche quella volta si finì coi slogan berlusconiani.

Lo yuan cinese faceva parte del discorso, ora sale e batte record rispetto al dollaro Usa. Se succede come hanno già detto che vogliono vendicarsi per la caduta dell'USSR provocata da USA...

Fu "implosione" provocata da spionaggio industriale chiamiamolo del "microprocessore bacato" che mandò fuori controllo il gasdotto Russo e fece fare l'effetto domino ai tempi di Reagan/Gorbacev.

Oggi all'irresistibile Cina viene leccato il culo da tutto il mondo con la speranza di raccogliere qualche briciola. I slogan della sottocultura funzionano solo quando l'anticomunismo è mestiere.

Contrapporre alla scelta degli italiani di farsi rappresentare da Berlusconi, quella del parlamento italiano che ha votato Napolitano come presidente della Repubblica, dico davvero, non c'azzecca.

Mi sarebbe piaciuto di più parlare dell'articolo del Financial Times, commentato in tutto il mondo, Rubygate, i poteri forti. Se devo schierami o atei comunistofobi nonché italiani - salvo Napolitano.

Paolo ha scritto:(...) Io, Lud, sono della idea che il comunismo si fonda su principi sbagliati. (...)

Cosa c'è di sbagliato nel desiderare di condividere i beni con le persone con cui conviviamo?

Questo desiderio può sussistere o meno, fin quando non si giunge all'utilizzo della forza per costringere alla condivisione non credo si possa parlare di principi sbagliati e l'utilizzo della forza non è implicito al comunismo (a meno che non lo si riduca al post Marx di tipo statale).

PS se desiderassi fare davvero il conto delle uccisioni fatte dai regimi nazisti e comunisti, in che posizione inserisci quello di Saddam? La teocrazia, poi, è una democrazia o una specie di dittatura? Questo tanto per dire che la semplificazione non sempre è corretta e la classifica del più cattivo non funziona mai.

Rimane da capire cosa c'entri quello di cui parli (Paolo) con le sinistre italiane e quali atti aberranti ti aspetteresti per arrivare a dire che berlusconi è il meno peggio.

Veniamo al punto secondo il quale non ci sono alternative a Berlusconi.

In realtà sarebbe bene dire che non ci sono alternative con lo stesso impatto mediatico. E' proprio la potenza mediatica, difatti, che ci fornisce l'impressione di una mancanza di alternative a Berlusconi.

Le alternative, in cambio, ci sono e sono molte.

Certo, non si vedono molti leader carismatici, sufficientemente populisti e credibili, ma questo non significa che non ci siano scelte. Prodi ha dimostrato che Berlusconi può essere battuto anche alle elezioni. Probabilmente se ci fosse ancora il professore il PD avrebbe molti più voti, perché l'italiano medio è vecchio e si affeziona ai politici. Lo dimostrano i voti che ottenne Andreotti candidandosi qualche anno fa.

Esistono alternative giovani e vecchie, politiche e tecniche.

Il problema reale non è tanto la figura politica di riferimento quanto l'intero sistema che rimane marcio. (Parlo del sud) molti sindaci dei piccoli paesi prendono voti solo perché parenti o creditori nei confronti di qualcuno, i pochi sindaci che si rivoltano al sistema costituito riescono a fare la differenza per i loro piccoli paesi, ma rischiano la vita quotidianamente.

Ricordiamoci che siamo al 63° posto per corruzione, che le nostre università compaiono in ben poche classifiche internazionali e che la forbice tra la nostra tassazione e i servizi offerti credo sia la più elevata al mondo.

Berlusconi non ha fatto nulla per tutto questo, anzi la situazione è peggiorata da quando è al potere. Il parlamento ha emanato 10 leggi in 10 mesi. Non abbiamo bisogno di un'alternativa a Berlusconi, abbiamo bisogno di qualcuno in grado di sovvertire l'andazzo dell'Italia, ma gli italiani non voterebbero mai per qualcuno del genere.

Il problema non è che non c'è alternativa a Berlusconi, il problema è che non c'è alternativa agli italiani.

Ludwig von Drake ha scritto:
Il problema non è che non c'è alternativa a Berlusconi, il problema è che non c'è alternativa agli italiani.

Rasputin ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:
Il problema non è che non c'è alternativa a Berlusconi, il problema è che non c'è alternativa agli italiani.

Sapevo che ti saresti unito Davide ah ah

Rispondo sinteticamente alle vostre osservazioni.

Sergio. Non ho capito che relazione ci sia tra quanto discusso e la Cina. Se ritieni Napolitano persona degna parlane con gli ungheresi di una certa età.

Ouz. Non c'entra nulla. Ho detto mille volte che non difendo Berlusconi. La frase sugli atti aberranti del Berlusca non l'ho capita. Spiega meglio.

Lud. Io non giudico la quantità ma la qualità, ovvero i principi su cui un idea si fonda, e non la sua applicazione. Ritengo il principio su cui si fonda il comunismo errato, ovvero (super sintetizzo ma spero tu possa capire) considerare il bene comune più importante del singolo. E su questo vedo il parallelismo con il cristianesimo. Non per niente i comunisti sono anti cristiani e i cristiani anti comunisti. O tu sei di dio o tu sei dello stato.

Non era mia intenzione far scivolare questo dibattito sul politico e avevo apprezzato molto l'impostazione data dall'amico Sergio all'inizio. Poi un po' per un intervento "a gamba tesa" di Ant un po' per colpa mia siamo andati in altra direzione. Ma voglio fare un ultimo appunto a Lud. La questione della alternativa al Berlusca non è nei termini che esponi. Quando dico alternativa io intendo nel centro destra. A me, o meglio ai vari milioni di elettori che hanno votato il pdl, non interessano di certo i vari partiti di opposizione. Ed è per questo che sostengono il Berlusca anche quando non ce ne sarebbero i presupposti. E in Italia non possono che esserci italiani !!

Paolo,

Cina come modello, temuto dal mondo occidentale (italiani non berlusconiani compresi).

Non ci sarebbero ulteriori prese di posizione, la mia prima risposta a te già contiene tutto.

Se col voto, col voto sia, tu come vuoi ed io anche poi da buoni italiani che sia sfottò.

In fondo queste maggioranze a premio dimostrano che come il capo del PDL disse, e ricordato da Ates (certo che come provocatore sei il solito mascello, non si chiama Ant) che ci sono dei coglioni che non votano da queste parti, "maschile di orchidea"!

Con 50 miliardi di evasione fiscale io personalmente penso al bazooka!

Sergio, il problema cinese è un vero macigno che si sta abbattendo sulle nostre economie con prevedibili ricadute sociali. Già adesso si contano i morti. Chissà quando la maggior parte dei cinesi si sarà industrializzato (ora sono circa 200 milioni e guarda che sconquasso hanno fatto!!) ed elevato il loro livello tecnologico.

Chiedo venia ad Ates ! (e si che ha un nike name semplice !!) ma orchidea o no il problema non muta. In Italia oramai la sinistra "tradizionale" (leggi PCI) non ha più ragione di esistere. Voi COMUNISTI (faccio il verso a Cornacchione) non volte capire che il Berlusca, o maglio la sua coalizione, è stata votata da milioni di persone. Non è che il PDL sia arrivato da Marte. Il PDL rappresenta politicamente la maggioranza degli italiani. E questo lo dovete riconoscere e rispettare. Inutile prendersela con il Berlusca. Lui ha chiesto e gli elettori hanno dato. Se VOI COMUNISTI volete mandarlo via dovete vincere le elezioni. E' così che funziona una democrazia.

L'evasione fiscale. Qualche giorno fa a Striscia hanno fatto vedere che al derby mi sembra Roma Lazio sono andati allo stadio ben 83 onorevoli con tanto di auto blu, alla faccia di Brunetta che ne vietava l'utilizzo per motivi personali. Dal momento che le paghiamo noi con le ns tasse, mi veniva voglia di prendere il mio modello 740 (per altro ridicolo ) e bruciarlo.

Anche le scarpe non c'entrano Paolo eh.

Non ne faccio una giusta!!

Paolo ha scritto:Non è che il PDL sia arrivato da Marte. Il PDL rappresenta politicamente la maggioranza degli italiani.

Esatto, il problema è proprio questo: gli italiani.

Errato, Il problema e' proprio questo: siamo NOI italiani

Forse così corrisponde di più al vero !!!

Dall'esterno l'ottica cambia e mostra una realta' che paradossalmente (ma fino ad un certo punto) chi le vive da dentro non vede, non vuol vedere o fa finta di non vedere.
Faccio un esempio.
Nel duemila "dal di fuori" e scommetto anche la maggioranza degli itagliani vedemmo come Bush alle presidenziali vinse le elezioni su Al Gore, democraticamente eletto in quella che e' la democrazia per antonomasia.
Ricordo che rimasi quasi sconcertato da quel risultato che mi pareva assurdo, pur non essendo un genio o un veggente pensai come avessero potuto scegliere uno cosi' per guidare la piu' potente nazione al mondo.
I casi e le motivazioni potevano anche essere molteplici ma di certo il principale era che la maggioranza degli americani fosse composta da perfetti idioti.

Trovo analogie con casa nostra.

Scusa Vale ma io non ho capito niente . Cosa volevi dire?

Che il Financial Times... dall'esterno...vedeno cio' che noi non vediamo.

Ouz. Non c'entra nulla. Ho detto mille volte che non difendo Berlusconi. La frase sugli atti aberranti del Berlusca non l'ho capita. Spiega meglio.

Volentieri: mi pare che, semplificando un poco, tu stia legando alle sinistre italiane il comunismo sanguinario assassino gulaghiano etc etc che aborri con tutto te stesso, per questo arrivi a dire che berlusconi è il meno peggio. La mia domanda era semplice: quali degli orrori perpetrati altrove da partiti\coalizioni o ideologi comunisti pensi che le sinistre italiane potrebbero compiere per essere considerate peggiori del governo berlusconi?

In Italia oramai la sinistra "tradizionale" (leggi PCI) non ha più ragione di esistere. Voi COMUNISTI (faccio il verso a Cornacchione) non volte capire che il Berlusca, o maglio la sua coalizione, è stata votata da milioni di persone. Non è che il PDL sia arrivato da Marte. Il PDL rappresenta politicamente la maggioranza degli italiani. E questo lo dovete riconoscere e rispettare. Inutile prendersela con il Berlusca. Lui ha chiesto e gli elettori hanno dato. Se VOI COMUNISTI volete mandarlo via dovete vincere le elezioni. E' così che funziona una democrazia.

Purtroppo, invece, non è così che funziona la democrazia. O se funziona così, allora la democrazia è una gran minchiata. Se si arriva a votare un candidato perchè è un bell'uomo, perchè lo ha detto mike bongiorno alla ruota della fortuna, perchè come fa vincere il milan farà vincere l'italia intera ecc, questa è buffoneria, non democrazia. Democrazia c'è quando il popolo sa per chi vota, chi è quello che sta votando e cosa fa, non quando la massa di cittadini disinformati viene abbindolata dai mezzi di comunicazione di proprietà del candidato. Democrazia è la possibilità di formarsi un'opinione veritiera, di avere un quadro verosimile della situazione, cose che qui sono assolutamente interdette. C'è poco da fare, le cose stanno così. Questa non è democrazia, questo è teatro.

La pace ha dei nemici, il motivo più semplice è che ci sono attività importanti che funzionano meglio con tensioni. Ogni tanto però accadono miracoli, ci sono cose che dovevano accadere da anni poi vengono dimenticate finché un giorno accade.

In Tunisia i giovani incoscienti, che poi divenne la coscienza accresciuta di quel paese, hanno dato via ad una via del non ritorno. Già adesso ci sono volti nuovi, alcuni dei quali sono i soliti opportunisti che si aggregano per la normalizzazione.

Egitto, Algeria, Sudan, Giordania hanno già iniziato e si muovono con la bandiera egiziana. Sta accadendo qualcosa che cambierà la faccia dell'Africa del Nord e del medio oriente per sempre. Il potere del popolo è assoluto, bisogna portarcelo però.

Forse anche noi siamo alla fine di un ciclo, quando si arriva a preferire un uomo come Berlusconi evidentemente è solo per il timore di nuove maggioranze. Questo parlamento non rappresenta gli italiani, bisogna tornare a votare chi ci rappresenta.

Grazie Minetti Da la Repubblica, estratto liberamente dall'articolo di Odifreddi.

Le sue abitudini sessuali hanno trasformato gli italiani in ossimorici guardoni-puritani e abbattuto la barriera tra l’informazione e il gossip. Ieri la gente normale si sarebbe vergognata di interessarsi quotidianamente allo squallore che alberga nelle camere da letto dei vecchi ricchi e (im)potenti!

Pena per lui per i denari accumulati nella sua lunga vita di disonesto e disonorato lavoro, non gli hanno portato allegria e felicità ma condannato a vivere in perpetuo rancore nei confronti del mondo intero, circondato da gente di abissale levatura: da Fede a Bondi, a Santanchè e Brambilla.

Vederlo spergiurare sui figli, compatire dalla ex moglie come un malato, costretto a divertirsi pagando puttane disposte monotonamente ad ascoltare i suoi discorsi, cantare sciocchi inni agitando il culo e le tette, disposte a partecipare alle orge nella speranza di ricevere dei soldi e regali.

Un raggio di sole è l’ultima intercettazione della “cosiddetta signora” Nicole Minetti, che costituisce la testimonianza probatoria per le accuse che la signora Berlusconi aveva lanciato a proposito delle candidature politiche delle ambigue donne che giravano e girano ancora attorno a lui.

Sono state elette alle politiche e alle amministrative di questi ultimi anni? Perchè non cominciano a chiedere conto a certe “cosiddette signore” come sono diventate ministre, sottosegretarie, parlamentari, assessori e consigliere? Un nome l’ha già fatto la Minetti stessa, ed era anche noto.

L’aveva già indicato Veronica Lario. Ma la Carfagna è la punta dell’iceberg, sia al governo che al parlamento, così come la Minetti lo è per i consigli regionali. Stanare le altre per le loro dimissioni sarebbe un rito di purificazione nei confronti di ciò a cui ci ha condannati il crepuscolo del dio.

Io penso che mai l'Italia abbia mai toccato un punto così basso.


E quel che mi deprime è che vedo un sacco di gente pronta ad iniziare a scavare.

Non stancarsi di ricominciare quando si deve va fatto, vuol dire che si ripetono dei cicli. A noi ci frega un po' l'individualismo, tu che vivi in Inghilterra avrai notato che loro hanno una coscienza collettiva superiore alla nostra, ma la loro democrazia è anche più vecchia.

Ci arriveremo per forza.

*Valerio* ha scritto:Che il Financial Times... dall'esterno...vedeno cio' che noi non vediamo.

Ma sei sicuro che non sia l'opposto? Berlusconi a parte, a me giudizi dati da chi certo non è uno specchiato esempio di moralità e civiltà mi fanno assai incazzare.

Uoz, non hai inteso correttamente il mio pensiero, o non mi sono espresso bene.
La mia critica non era verso fatti specifici, ma verso una ideologia. Il PCI negli nei suoi anni d'oro ha difeso e supportato a spada tratta il regime totalitario sovietico, non solo indicandolo come modello, ma cercando di imporlo anche in Italia. E il legame tra il PCI, che era il più grande partito comunista nei paesi occidentali, e il regime sovietico era talmente saldo che i russi hanno intitolato una città sul Volga a Togliatti: Togliattigrad. Hanno richiesto loro, ovvero il PCI, l'intervento repressivo in Ungheria nel 1956 che ha provocato la morte di migliaia (2500 circa) di giovani, universitari per lo più, che avevano creduto nella democrazia, e la fucilazione dell'allora presidente democraticamente eletto Imre Nagy, con brutalità degne del regime nazista. Sarebbe come se oggi l'Italia chiedesse l'intervento dell'esercito americano per reprimere la rivolta in Tunisia. A quell'epoca però si poteva fare.

E teniamo conto che l'allora PCI non ha avuto il sopravvento sia perchè gli americani non l'hanno permesso, sia perchè in Italia c'era il vaticano !! (mi dispiace .... ma bisogna dirlo!!).

Quello che io perciò critico non sono dei singoli fatti, ma una ideologia che io ritengo sbagliata. E non pensare che io sia fascista o giù di li. L'ho già detto, tra le due ideologie non vedo differenze. Due totalitarismi che dove hanno trovato terreno per svilupparsi non hanno fatto che danni.

Alcuni di voi pensano che gli italiani devono cambiare, in realtà credo che far cambiare idea ad una buona fetta di italiani sia abbastanza facile. Il popolo disinformato e/o disinteressato e/o con un'istruzione medio-bassa si lascia condizionare facilmente da personaggi come B.

L'opposizione dovrà usare gli stessi mezzi del B. per avere consensi? Eh, secondo me le persone di cui sopra si aspettano questo, ma non è la politica che mi piace, quella.
Quello che voglio dire è che far cambiare i voti si potrebbe anche ma quello ci si auspica è che lo facciano con coscienza. Penso che fra due generazioni potremmo arrivarci...


Una puntualizzazione: essere contro B. non necessariamente significa essere comunisti

Una delle soluzioni possibili, seppur lontana: alzare l'età per il diritto di voto.

Caro Paolo, mi dici in base a cosa stabilisci il fatto che io ignori il numero di votanti del PDL? E' ovvio che per salire al potere bisogna vincere le elezioni, ma non capisco cosa questo apporti alla nostra discussione. Sinceramente, non capisco neanche la presa di posizione "non voterei mai per qualcuno che si candidi per il fronte opposto", mi sembra quasi uno schieramento da tifo calcistico che poco si adatta all'idea che ho io della gestione del paese.

Io credo che, prima di lasciarci distrarre da destra e sinistra dovremmo concentrarci su ciò che desideriamo. Oggi come oggi la gran parte dei temi, in Italia, non sono più di destra o di sinistra. E' da comunista o da liberista (anche se in Italia il liberismo non esiste e neanche il comunismo) fare in modo che alle tasse pagate corrispondano dei servizi offerti? E' di destra o di sinistra far sì che le auto blu siano utilizzate per adempiere il loro scopo? Che colore ha il miglioramento dell'università, l'investimento nella ricerca, l'abolizione della Casta e l'implementazione delle strutture pubbliche? Continuando a credere alle affermazioni di Berlusconi che chi è contro di lui è comunista si perde di vista l'obiettivo che dovrebbe essere comune, lasciandoci trasportare da una faida che non ci dovrebbe riguardare.

In ogni caso, sulla questione "bene comune" Vs. "bene individuale", come ben sai, sono impostazioni di fondo sulle quali io e te non potremo mai trovare un accordo. Voglio, però, farti notare una cosa: non credo sia corretto dire che puntare sul bene comune sia una posizione "sbagliata". Può essere una posizione che non condividi, ma per essere sbagliata una cosa dovrebbero (secondo me) sussistere degli elementi oggettivamente accettati per definirla tale. Tu dici di criticare un'ideologia e non ti rendi conto che ti concentri solo su singoli fatti, su determinate prese di posizione di un partito che ha preteso di essere il rappresentante di quella ideologia oppure su determinate affermazioni di una delle correnti di quella ideologia. Paolo, in questo modo tu non parli dell'ideologia e delle sue basi, ma di alcuni che hanno preteso di rappresentare una proiezione della stessa.

Io credo che il benessere dei singoli si raggiunga attraverso il benessere della collettività, che il compito dello stato debba assicurare il minimo necessario alla maggior parte delle persone. Se, poi, proprio vogliamo dirla tutta, nel momento in cui consideri utopia il mio credere che in piccole società possano sussistere forme di comunismo (che utopia non è, perché realizzata in diversi casi) che in grandi stati possa sussistere uno stato del benessere efficiente (che utopia non è, perché realizzata in diversi casi) figuriamoci come considererai quello che sarebbe davvero il mio sogno, un mondo unico in grado di redistribuire le risorse a livello mondiale, in grado di prendere da chi è in grado di dare e di dare a chi ha bisogno di prendere.

Non è un problema per me ricordare che gli italiani siamo "noi", ma io, francamente, ci rientro solo per questioni statistiche.

Uoz ha detto che c'è democrazia quando il popolo sa per cosa sta votando. Credo che la cosa non possa essere negata. Che potere ha il popolo se vota senza la necessaria cognizione di causa? Spero che non si voglia ignorare che in Italia la propaganda è spinta, ormai, ai limiti estremi. Trovare un giornale che racconto i fatti e non le opinioni, un giornale super partes è oggi, purtroppo, impresa ardua. Io dico e continuo a ripetere (ed è il motivo per cui mi allontanai dal Partito) che bisogna pensare ai fatti e comportarsi in base a quelli.

Infine, si è presa l'abitudine di dire che gli italiani invidiano Berlusconi. A me, invece, la vita di Berlusconi non piace proprio: è un multimilionario senza alcuna amicizia reale, costretto a pagare prostitute per divertirsi un po’ e circondato da una marea di persone con cui non vorrei avere nulla a che fare. Preferisco un ottantenne in una situazione di agio economico, circondato da persone che gli vogliono bene e che se paga una prostituta lo fa per farsi fare una pompa ma non vive solo per quello.

Al solo fine di mantenere il discorso semplice e chiaro, perchè è così che a me piace (ovvio poi ognuno scrive tutto quello che gli pare) ti voglio rispondere ai vari punti in forma sintetica. Anche perchè vedo e so che tu, come tanti altri, sei persona arguta e capace di afferrare subito il concetto. Voglio dire che mie risposte brevi, se non telegrafiche, non sono perchè snobbo l'argomento, ma solo per non tediare con lunghe dissertazioni. A buon intenditor poche parole !!

Non dubito la tua conoscenza dei numeri. La mia era una domanda pleonastica.
Se sei di sinistra come puoi pensare di trovare l'alternativa in La Russa !! Ovvero stante così la situazione politica e parlamentare ognuno cerca il suo rappresentante nel suo campo o schieramento politico. Qui non è questione di opinioni. In Italia oggi è così. Secondo te io voto un o che afferma: anche i ricchi piangano? E non perchè sono ricco, ma solo perchè so che se loro piangono i poveri si disperano!! Questa è la vita.

Concordo con te, oggi non ha più alcun senso parlare di destra o sinistra. Già Bertinotti alcuni anni fa in un dibattito lo aveva detto apertamente. Ma il passaggio ad altre forme di alternanza politica sarà assai lungo e complesso. Nessuno, de di dx o di sx vorrà mollare la sua poltrona!! Sono in attesa che ciò avvenga per riavvicinarmi alla politica. Ma temo che non ne avrò il tempo!!

Mi sembra logico che io e te abbiamo una visione del sociale diversa. Sono sicuro che anche tu come me credi e ti adoperi per un benessere sociale, ma con presupposti diversi. Io credo che il benessere della collettività si raggiunga tramite il benessere del singolo e non viceversa come invece tu sostieni. Sul fatto che l'ideologia diciamo "comunista" si basi su presupposti che io reputo sbagliati apre un discorso assai ampio e complesso che presupporrebbe un dibattito a se stante. Voglio solo super-sintetizzare: dove è stato applicato ha fallito. Tralascio i perchè. Ma è già sufficiente questo per rendere tale ideologia una utopia. Dissento che in alcuni casi abbia avuto risultati positivi. Concordo con te e sogno anche io un mondo senza divisioni e differenze. Ma sempre nel rispetto della singolarità dell'individuo. Diciamo uniti nella differenza. tu devi considerare che esistono persone e culture diverse dalle tue che fondano il loro vivere su diversi presupposti sia morali che sociali. E il fatto che siano diversi non vuol dire che siano sbagliati.

Permettimi, statistica o no io te, così come penso tutti (o quasi) quelli che scrivono qui, sono italiani. La somma di 60 milioni di noi fa l'Italia. O te ne vai o qui, nel bene e nel male, devi rispettare chi non la pensa come te. Questa è la democrazia.

Uoz, io penso che ognuno di noi ha quello che si chiama capacità di critica. Non voglio star qui a dire se l'informazione è più o meno manipolata. Sicuramente lo è. Ma lo è di qua come di la. Io seguo sempre dibattiti e leggo giornali sia "di qua che di la" valuto e poi traggo le mie conclusioni. Il super-partes non esiste. E' impossibile. Tu sei nel sistema sempre e comunque. Il fuori non c'è.

Infine, per me è aberrante pensare che qualcuno invidi il Berla. Io non lo giudico dal punto di vista morale, ma come uomo è inqualificabile. Ha sfasciato la famiglia, anzi due. Dimostra di essere senza valori e privo di ogni spessore culturale. Direi un meschino scaltro, capace, e di grande volontà. Ma sempre un meschino. Su questo mi trovi d'accordo al 100%. L'unica cosa che dico è che la vita e sua e se la vive come vuole. Come ti ho sempre detto, io ho il massimo rispetto dell'altrui vivere. Anche del più degradato. Il suo limite del modo di vita finisce solo dove inizia quello di un altro.

Paolo ha scritto:Al solo fine di mantenere il discorso semplice e chiaro (...)

Credo che, oltre a quanto affermi esplicitamente, tu mi stia velatamente dicendo che il mio messaggio non è stato particolarmente "limpido", chiedo scusa, cercherò di essere più comprensibile e meno logorroico.

Paolo ha scritto:(...) La mia era una domanda pleonastica.

... prima mi dici che vuoi essere semplice e chiaro, poi te ne esci con "pleonastica"...

:o)

Paolo ha scritto:Se sei di sinistra come puoi pensare di trovare l'alternativa in La Russa !!

In La Russa di certo no, ma in Tremonti, con un programma chiaro e condivisibile e una buona squadra di ministri, magari sì.

Paolo ha scritto:(...) Nessuno, de di dx o di sx vorrà mollare la sua poltrona!!

Questo, secondo me, è uno dei veri problemi.

Paolo ha scritto: (...) dove è stato applicato ha fallito. Tralascio i perchè. Ma è già sufficiente questo per rendere tale ideologia una utopia.

Caro Paolo, tu pensi solo all'applicazione del fronte sovietico, cinese, tedesco, etc.

Io ti chiedo di spostare, per un secondo, lo sguardo alle comunità che condividono i propri beni spontaneamente o alle nazioni che hanno applicato una delle evoluzioni dell'ideologia comunista, ovvero la social-democrazia.

Se parliamo dell'imposizione del comunismo marxista, essa è da un lato un'utopia e, dall'altro, un'utopia per raggiungere la quale si utilizzano metodi che io non posso condividere.

Paolo ha scritto:(...) Concordo con te e sogno anche io un mondo senza divisioni e differenze. Ma sempre nel rispetto della singolarità dell'individuo. Diciamo uniti nella differenza. (...)

Non posso fare altro che essere pienamente d'accordo.

Lud. Assolutamente no! Hai frainteso la mia premessa. Io ho sempre apprezzato le tue esposizioni, così come quelle di molti altri che si sanno esprimere in modo completo e chiaro. Ed era questo fatto che io volevo "sfruttare". Io di butto li il concetto e tu lo sviluppi, dato che vedo che lo sai fare bene e sicuramente molto meglio di me. Mi eviti fatiche e anche di dire cazzate !!!!

Vedo che siamo due che in fondo in fondo la pensiamo allo stesso modo, ma con due impostazioni diverse. Forse avrai capito che a me piace esasperare i concetti e portare al limite le mie posizioni per rafforzare il concetto. Ma, se si instaura un dialogo anche a me piace ragionare più pacatamente. Io ti posso dire che oggi come oggi le forme sia sociali che di governo sono le social democrazie dei paesi scandinavi o forse meglio di Danimarca e Svezia. Ho sempre avuto una simpatia anche per gli olandesi perchè si sono sempre dimostrati tra i più aperti e avanzati di tutti. Ma di una cosa sono fermamente convinto: l'individuo prima di tutto.

Paolo ha scritto:(...) Ma di una cosa sono fermamente convinto: l'individuo prima di tutto.

Mi permetti una piccola correzione?

Tutti i singoli individui prima di tutto. Mi sembra la migliore via di mezzo e sintesi di quanto diciamo.

uoz ha scritto:

Werewolf ha scritto:Ok, ma io sono sempre più preoccupato. Berlusconi ha 74 anni e, con lo stile di vita che ha, non possiamo essere troppo ottimisti su quanto tempo ancora gli resti. La mia domanda è: dopo che lui sarà morto, cosa avverrà in Italia a livello politico, dopo una stagione che l'ha visto protagonista incontrastato? Io non sono ottimista...

Non vedo il problema: anche il personaggio nell'avatar di ates andrà meglio...

Come ha giustamente fatto notare qualcuno sopra...
"I cimiteri sono pieni di persone indispensabili" (C. De Gaulle)
Questo è l'autore dell'aforisma, altro che Casini...

uoz ha scritto:

*Valerio* ha scritto: Ognuno in privato puo' pagarsi le troie che gli pare.

Anche se questo costituisce reato e poi in pubblico va al family day a blaterare sull'importanza della famiglia, la morale, le radici cattoliche ecc?

Concordo che a chi ha imbastito il Family Day e poi viene beccato con il proprio harem/bordello personale (popolato anche di minorenni) la berlina e il pubblico lubidrio è il giusto contrappasso. Non va dimenticata l'aggravante: costui riconpensa i |ompini con prebende istituzionali, ovvero paga le proprie marchette con stipendi pubblici (di 10.000/12.000 euro netti) che finisco per pagare anch'io.

Ue holu io non lo sapevo, ma ho solo citato il citante, eh!

Voglio aggiungere che mettere il singolo sopra a tutto è un errore diffuso e disattento. Il singolo non è autosufficiente, è l'attività comune ad avere effetti sul singolo. L'individuo sta bene se è circondato da un ambiente favorevole che è fatto da cose e persone.

Paolo ha scritto:Tieni conto che il totalitarismo dei regimi comunisti non è stato solo l' ex impero sovietico. Come si può dimenticare cosa ha fatto Pol Pot in Cambogia in nome di questo ideale? Quello che è realmente successo in Cina durante il "regno" di Mao lo sapremo solo quando la Cina diventerà realmente democratica e si deciderà a rispettare i diritti umani. Per il resto è sotto gli occhi di tutti. E' un calcolo del tutto inutile. Ma non so se ha fatto più vittime la follia nazista o quella comunista. Per fortuna siamo nati nel momento giusto!

Il comunismo reale è qualcosa che ho toccato con mano (e anche con qualcos'altro... ), doctum doces caro Paolo. Permettetemi di rincicciare qualcosa che ho già postato parecchio tempo fa, ovvero un articolo che lessi nel lontano 1992 sul Corsera lasciato in branda da qualcuno quando pulivo la camerata, ovvero un'intervista di un professorone inglese di Cambrige o Oxford. Costui, in tempi non sospetti, sostanzialmente diceva che i regimi comunisti sono stati un vero e proprio incubo per coloro in cui ci sono vissuti, ma chi aveva un lavoro subordinato in Occidente ha beneficiato di un benefico influsso, perchè gli operai nostrani se non vedevano assicurati anche qui l'assistenza sanitaria e previdenziale gratuita, l'edilizia popolare e il diritto allo studio per i capaci e meritevoli, ancorchè privi di mezzi, ebbene costoro potevano sembre dire: "Va beh! Si fa una bella rivoluzione, magari con l'aiuto del Cominter, e si passa all'altro sistema". Questo spauracchio ci ha garantito una certa ridistribuzione della ricchezza dal dopo guerra agli inizi degli anni novanta. Vi siete mai chiesti perchè, per 50 anni, tutto sto' casino delle globalizzazione non sia venuto fuori? Che mancassero qualche miliardo di morti di fame da sfruttare in tutti quegl'anni? E alla fine voglio sottolineare che questo 'equilibrio' è convento anche ai piccoli e medi padroncini, quegli stessi padroncini che, un giorno s' e l'altro pure, si suicidano nei canali veneti per fallimento.

"Guai se terminasse l'eterna lotta tra l'acqua e il fuoco" (Eraclito)

Rasputin ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:
Il problema non è che non c'è alternativa a Berlusconi, il problema è che non c'è alternativa agli italiani.

La cosa che più può spaventare un italiano è qualcuno che gli faccia rispettare tutte le leggi e gli faccia pagare tutte le tasse. In questo senso Sua Emittenza è una garanzia di impunità per lui e per costoro. Amen...

SergioAD ha scritto:Con 50 miliardi di evasione fiscale io personalmente penso al bazooka!

50 miliardi di imponibile evaso è quello che ha scovato la Guardia di Finanza. E' solo un assaggino:

Corriere: Evasione fiscale, 300 miliardi all'anno

(T'ho preso il quotidiano del salotto buono settentrionale, quindi una stima prudenziale...)

Paolo ha scritto:L'evasione fiscale. Qualche giorno fa a Striscia hanno fatto vedere che al derby mi sembra Roma Lazio sono andati allo stadio ben 83 onorevoli con tanto di auto blu, alla faccia di Brunetta che ne vietava l'utilizzo per motivi personali. Dal momento che le paghiamo noi con le ns tasse, mi veniva voglia di prendere il mio modello 740 (per altro ridicolo ) e bruciarlo.

Prima del rogo, passalo sotto lo scanner e mandamene una copia, che sono curioso...
By the way: lo sapete che questo governo Truffolo III, la prima cosa che ha fatto appena insediatosi è stata la rimozione degli elenchi pubblici, in bella vista in tutti i comuni e agenzie delle entrate, contenenti tutte le dichiarazioni dei redditi di tutti i contribuenti? Non ti sta bene averli su internet (come avviene in moltissimi civilissi e pochissimi corrotti paesi)? Mi sta anche bene, ma quell'elenco cartaceo lo lasci lì dove è sempre stato da 35 anni!

*Valerio* ha scritto:Che il Financial Times... dall'esterno...vedeno cio' che noi non vediamo.

"Nemo propheta in patria", se non sbaglio, è su Matteo...

uoz ha scritto:

Ouz. Non c'entra nulla. Ho detto mille volte che non difendo Berlusconi. La frase sugli atti aberranti del Berlusca non l'ho capita. Spiega meglio.

Volentieri: mi pare che, semplificando un poco, tu stia legando alle sinistre italiane il comunismo sanguinario assassino gulaghiano etc etc che aborri con tutto te stesso, per questo arrivi a dire che berlusconi è il meno peggio. La mia domanda era semplice: quali degli orrori perpetrati altrove da partiti\coalizioni o ideologi comunisti pensi che le sinistre italiane potrebbero compiere per essere considerate peggiori del governo berlusconi?

Il pretendere l'emissione dello scontrino fiscale.

uoz ha scritto:Democrazia c'è quando il popolo sa per chi vota, chi è quello che sta votando e cosa fa, non quando la massa di cittadini disinformati viene abbindolata dai mezzi di comunicazione di proprietà del candidato. Democrazia è la possibilità di formarsi un'opinione veritiera, di avere un quadro verosimile della situazione, cose che qui sono assolutamente interdette. C'è poco da fare, le cose stanno così. Questa non è democrazia, questo è teatro.

La Mancina è stata al Ministero delle Telecomunicazioni due volte negli ultimi 15 anni. Ha la colpa di aver perpetuato questo stato di cose. Nessuno doveva togliere niente a Berlusconi, nè spedire Emilio Fede sul satellite o su Saturno. Dovevano semplicemente essere rilasciate tante licenze televisive a copertura nazionale quante ne meriti un paese di 60 milioni di abitanti. Non è stato fatto perchè i politici, indistintamente dal colore, hanno cercato artificiosamente di tagliare fuori qualsiasi nuovo 'player'. Ve ne dico una: attualmente ci sono 60 frequenze televisive, col digitale possono trasmettere 10 canali ogn'una (60 x 10 = 600 canali). Non si sa perchè hanno dato in concessione a livello nazionale solo 8 frequenze. Se siete curiosi di sapere a chi sono state assegnate, risintonizzate il vostro televisore.
Avete sentito qualcuno del PD, IDV, SEL stracciarsi le vesti? Chi se li inculerebbe e darebbe loro i loro pallosi siparietti (Porta a Porta, Ballarò, Ultima Parola, Annozero) pagati dagli abbonati? Con (ipotizzo) venti nuove aziente televisive chi guarderebbe questi "programmi demenziali con tribune elettorali" (cit. Battiato)

davide ha scritto:Io penso che mai l'Italia abbia mai toccato un punto così basso.

Me lo dicevo anch'io nel '92 quanto piovevano monetine su Craxi. Se tanto mi da tanto, chi verrà dopo di Truffolo, sarà ancora peggio...

SergioAD ha scritto:Non stancarsi di ricominciare quando si deve va fatto, vuol dire che si ripetono dei cicli. A noi ci frega un po' l'individualismo, tu che vivi in Inghilterra avrai notato che loro hanno una coscienza collettiva superiore alla nostra, ma la loro democrazia è anche più vecchia.
Ci arriveremo per forza.

Per me non ci arriveremo neanche con la forza.

Paolo ha scritto:Uoz, non hai inteso correttamente il mio pensiero, o non mi sono espresso bene.
La mia critica non era verso fatti specifici, ma verso una ideologia. Il PCI negli nei suoi anni d'oro ha difeso e supportato a spada tratta il regime totalitario sovietico, non solo indicandolo come modello, ma cercando di imporlo anche in Italia. E il legame tra il PCI, che era il più grande partito comunista nei paesi occidentali, e il regime sovietico era talmente saldo che i russi hanno intitolato una città sul Volga a Togliatti: Togliattigrad...

Per me anche Numa Pompilio, Tullo Ostilio e Anco Marzio hanno le loro brave responsabilità...

Ates ha scritto:Alcuni di voi pensano che gli italiani devono cambiare, in realtà credo che far cambiare idea ad una buona fetta di italiani sia abbastanza facile. Il popolo disinformato e/o disinteressato e/o con un'istruzione medio-bassa si lascia condizionare facilmente da personaggi come B.

Potevi dar la colpa all'ignoranza nei primi anni 50. Qui tra un po' saremo (sulla carta) tutti scienziati, ma siamo molto più butta in €ulo di allora.

Ates ha scritto:Una delle soluzioni possibili, seppur lontana: alzare l'età per il diritto di voto.

Sì, a 120 anni. No, anzi, a 150, visto che qualcuno ha detto di voler campare così tanto...

Saremo premier fino a 120 anni?

Ates ha scritto:Ue holu io non lo sapevo, ma ho solo citato il citante, eh! Voglio aggiungere che mettere il singolo sopra a tutto è un errore diffuso e disattento. Il singolo non è autosufficiente, è l'attività comune ad avere effetti sul singolo. L'individuo sta bene se è circondato da un ambiente favorevole che è fatto da cose e persone.

Io manderei tutta questa gente che ha in uggia questo Stato cos' statalista, in un luogo consono al loro spinto individualismo. Questo:



Ovviamente ogn'uno in una diversa...

Ecco Paolo compilare il mod. 730 finalmente libero di non incorrere in accertamenti dell'Agenzia delle Entrate...

Secondo te a 18 anni sono tutti così intellettualmente indipendenti da scegliere chi votare? La stragrande maggioranza dei 18enni non può e non vuole (a ragione) decidere da che parte stare ed è ancora troppo influenzabile dai media e da ciò che si dice in giro.
Poi c'è chi vota a sx perché ammira che guevara e c'è chi vota a dx perché ammira mussolini...

Holu non so dove vivi, ma in Italia l'ignoranza "fa scuola", fatti un giro nelle periferie e nei circolini. Gli ignoranti, nel senso etimologico del termine, sono davvero tanti e sono inarrestabili.

holubice ha scritto:

Ates ha scritto:Ue holu io non lo sapevo, ma ho solo citato il citante, eh! Voglio aggiungere che mettere il singolo sopra a tutto è un errore diffuso e disattento. Il singolo non è autosufficiente, è l'attività comune ad avere effetti sul singolo. L'individuo sta bene se è circondato da un ambiente favorevole che è fatto da cose e persone.

Io manderei tutta questa gente che ha in uggia questo Stato cos' statalista, in un luogo consono al loro spinto individualismo. Questo:



Ovviamente ogn'uno in una diversa...

Ecco Paolo compilare il mod. 730 finalmente libero di non incorrere in accertamenti dell'Agenzia delle Entrate...

Tu l'hai detto scherzando, ma se leggi Robinson Crusoe con cognizione di causa noterai che è proprio un'esaltazione dello spirito individualista del tempo che individuava la vera umanità nel mero homo economicus.

OT

Quanto mi piacerebbe che i libri più conosciuti fossero spiegati meglio, pensando a come viene banalizzata l'opera di Defoe mi viene in mente quella di Swift, i cui Viaggi di Gulliver (aspra satira verso la società del tempo) sono considerati una specie di racconto fantasy per bimbi.

/OT

Ates ha scritto:Secondo te a 18 anni sono tutti così intellettualmente indipendenti da scegliere chi votare? La stragrande maggioranza dei 18enni non può e non vuole (a ragione) decidere da che parte stare ed è ancora troppo influenzabile dai media e da ciò che si dice in giro. Poi c'è chi vota a sx perché ammira che guevara e c'è chi vota a dx perché ammira mussolini... Holu non so dove vivi, ma in Italia l'ignoranza "fa scuola", fatti un giro nelle periferie e nei circolini. Gli ignoranti, nel senso etimologico del termine, sono davvero tanti e sono inarrestabili.

L'italiano si approccia alla politica con la stessa filosofia di Mario e Giudo. Mario e Guido erano due emigranti italiani che, nel 1901, stavano attraversando l'Atlantico per andare in America. Ad un certo punto Mario dice:
"Guido, questa barca c'ha una grossa falla e sta entrando un sacco d'acqua!!"
"Ah! Ma', e che me frega, e mica è la mia!"

Prima o poi, più prima che poi, coleremo tutti quanti a picco... E realizzeremo avremmo dovuto impalare subito anche il più piccolo amministratore che fregava soldi o che assumeva parenti o clientes...

holubice ha scritto:

SergioAD ha scritto:Non stancarsi di ricominciare quando si deve va fatto, vuol dire che si ripetono dei cicli. A noi ci frega un po' l'individualismo, tu che vivi in Inghilterra avrai notato che loro hanno una coscienza collettiva superiore alla nostra, ma la loro democrazia è anche più vecchia.
Ci arriveremo per forza.

Per me non ci arriveremo neanche con la forza.

Sergio, purtroppo la penso come Holu, non nutro tutta questa fiducia.

holubice ha scritto:

Paolo ha scritto:Uoz, non hai inteso correttamente il mio pensiero, o non mi sono espresso bene.
La mia critica non era verso fatti specifici, ma verso una ideologia. Il PCI negli nei suoi anni d'oro ha difeso e supportato a spada tratta il regime totalitario sovietico, non solo indicandolo come modello, ma cercando di imporlo anche in Italia. E il legame tra il PCI, che era il più grande partito comunista nei paesi occidentali, e il regime sovietico era talmente saldo che i russi hanno intitolato una città sul Volga a Togliatti: Togliattigrad...

Per me anche Numa Pompilio, Tullo Ostilio e Anco Marzio hanno le loro brave responsabilità...

Hai ragione! Però nessuno di loro tre sono il nostro Presidente della Repubblica !!!

holubice ha scritto:

Ates ha scritto:Secondo te a 18 anni sono tutti così intellettualmente indipendenti da scegliere chi votare? La stragrande maggioranza dei 18enni non può e non vuole (a ragione) decidere da che parte stare ed è ancora troppo influenzabile dai media e da ciò che si dice in giro. Poi c'è chi vota a sx perché ammira che guevara e c'è chi vota a dx perché ammira mussolini... Holu non so dove vivi, ma in Italia l'ignoranza "fa scuola", fatti un giro nelle periferie e nei circolini. Gli ignoranti, nel senso etimologico del termine, sono davvero tanti e sono inarrestabili.

L'italiano si approccia alla politica con la stessa filosofia di Mario e Giudo. Mario e Guido erano due emigranti italiani che, nel 1901, stavano attraversando l'Atlantico per andare in America. Ad un certo punto Mario dice:
"Guido, questa barca c'ha una grossa falla e sta entrando un sacco d'acqua!!"
"Ah! Ma', e che me frega, e mica è la mia!"

Prima o poi, più prima che poi, coleremo tutti quanti a picco... E realizzeremo avremmo dovuto impalare subito anche il più piccolo amministratore che fregava soldi o che assumeva parenti o clientes...

Mah, spero però che tu non creda all'arca di Noè, perché se non è colata a picco quella...

Io non mi arrendo, la speranza è ultima a morire. Sono con Sergio.
Se vogliamo migliorare le cose dobbiamo essere ottimisti, altrimenti abbiamo perso in partenza.

Mmmm, io non mi definisco pessimista, mi definisco realista...

davide ha scritto:Mmmm, io non mi definisco pessimista, mi definisco realista...

Eh! Me l'aspettavo questa risposta.
Il realismo aiuta a fare il punto della situazione, ma senza ottimismo i progetti sono destinati a fallire.