Mi presento.

Salve a tutti voi.
Vi seguo da un pò e devo ammettere che molti dei vostri discorsi li ho trovati parecchio stimolanti. Ora sono qui per dare il mio contributo e per crescere ulteriormente.
Ho 26 anni e sono Cattolico, mi interessa la storia e da poco mi sono avvicinato alla filosofia.

Premetto che sono reduce da un'altro forum di atei, in cui era molto difficile mantenere le discussioni su un certo livello via della poca apertura mentale di molti. Ho visto che alcuni di voi sono molto preparati ma preferirei mettere subito in chiaro che abitualmente mi rifiuto di parlare con gli stupidi, non affrontando a prescindere le mere provocazioni. In compenso ho letto bene "Caro missionario", avete la mia parola.

Detto questo spero di essere accettato e di toccare molti punti interessanti.
Buon divertimento a tutti.

Benvenuto Costantino! Perchè avevo intuito che eri Cattilico già dal nick? Come mai sei Cattilico?

P.S. Primo

Ciao Costa . Benvenuto tra noi

Mi fa molto piacere sapere che un cattolico si interessi anche a chi non la pensa come lui.

ciao costa benvenuto nel nido delle vipere (hauahuaha scherzo)
sono curioso di vedere le tue argomentazioni qui nel forum non ci sono molti credenti (forum per atei però i credenti li vogliamo)

Bene, benvenuto Costantino non sei il solo credente qui ma siete merce piuttosto rara da queste parti,
ma fidati, meglio solo che in compagnia dell'altro paio di cattolici che ogni tanto passano di qua.

Ora sono qui per dare il mio contributo e per crescere ulteriormente.

Che intendi esattamente? Migliorarti nel riuscire a tener testa alle confutazioni che ti verranno sottoposte?
Te lo chiedo perche' a volte ho provato a mettermi nei panni di un credente che frequenta un posto simile a questo e mi sono sempre chiesto come alcune che inizialmente sono certezze granitiche possano essere ancora tali dopo un accurato ragionamento.
Credo e spero che qualcuno se ne sia andato con qualche dubbio in piu'.

Premetto che sono reduce da un'altro forum di atei, in cui era molto difficile mantenere le discussioni su un certo livello via della poca apertura mentale di molti.

Non so di che forum parli ma l'andazzo dovrebbe essere piuttosto simile, difficile che un ateo sia definibile "di poca apertura mentale", ok non e' corretto buttarla giu' cosi' ma che ci vuoi fare...noi rigettiamo il metafisico, voi siete disposti a negare anche l'evidenza di fatti conclamati... piuttosto ci si confronta su piani differenti ed e' il credente di solito ad avere verita' indiscutibili e preconfezionate.

Detto questo spero di essere accettato e di toccare molti punti interessanti.
Buon divertimento a tutti.

Suona bene e sono sicuro lo sara'.

Benvenuto

Grazie a tutti per il benvenuto. Perchè sono Cattolico?

Sono Cattolico perchè sono nato in un ambiente Cattolico e da famiglia credente anche se poco praticante. Ammetto che se fossi nato altrove molto probabilmente sarei musulmano o altro, come se fossi nato in una famiglia atea forse sarei ateo, anche se in altre situazioni avrei avuto altre occasioni di creare il mio percorso personale di fede. Nel mio caso ho fatto mia, e proprio come valore personale, questa fede già praticata e discussa nel mio ambiente e che a differenza di un convertito, io non ho dovuto raggiungere durante il cammino. Ho accettato consapevolmente questa fede ricevuta. Ho cioè scoperto che questa fede cristiana aveva un senso, che era degna di fede e che meritava di avere un posto nella mia esistenza. Come dice C G Jung « Tutto ciò, che ho appreso nella vita, mi ha portato passo dopo passo alla convinzione incrollabile dell'esistenza di Dio. Io credo soltanto in ciò che so per esperienza. Questo mette fuori campo la fede. Dunque io non credo all'esistenza di Dio per fede: io so che Dio esiste. »

La Scrittura mi presenta una grande raccolta di storie che ci raccontano Dio. Credo in Dio perché questa storia viene a tessersi nella mia personale storia. Dio mi appare come qualcuno che mi accompagna, si intrufola nella mia storia, rispettando le svolte della strada e le tortuosità del mio camminare. La Scrittura mi presenta la figura di Gesù Cristo, figura che ritengo fortemente veritiera. Come credo nei Vangeli, in cui ho trovato fiducia sia in tema di fede che storicamente e su cui non nutro nessun dubbio.

E mi fermo qui perchè non voglio svelare tutte le mie carte e perchè penso che di discorsi simili ne hai sentiti fin troppi.

Ciao Valerio. Crescere perchè durante il mio "spiare" le vostre discussioni riuscivo non solo ad allargare il mio orizzonte ma mi si ponevano degli interrogativi in più. Non andavano certo ad intaccare la mia fede ma mi portavano a studiare sempre di più per comprendere meglio, e questo penso sia il maggior premio che posso ricevere.
Ho cercato tanto di mettermi in discussione, ad esempio proprio qualche giorno fa ero sul sito dell' UAAR a leggere delle smentite sulle cinque vie di San Tommaso. Era molto interessante perchè quasi tutte le prove che tendono a spiegare l'esistenza di Dio si possono rivelare fallaci. Ma credo che proprio quando ti metti in gioco si possono ricevere le migliori gratifiche. Tant'è che ho trovato quelle risposte che volevo.

Vedo che sei già partito deciso ! Mi sembra di capire che per te i testi sacri siano veritieri. Sicuramente verrai duramente contestato da chi li conosce molto bene, e sicuramente molto meglio di me. Ma ti vorrei fare una domanda: ritieni fondata la teoria evolutiva dell'uomo o sei un creazionista? E, solo per curiosità, perchè scrivi la parola Dio in quel modo? Ha un significato?

Costantino ha scritto:Salve a tutti voi.

Benvenuti!
Finalmente un non ateo, grazie, 'un se ne può più di questi figli di belzebù

Cosworth117 ha scritto:P.S. Primo

Prima.
Delle numerose donne che popolano il forum

Costantino ha scritto:
La Scrittura mi presenta una grande raccolta di storie che ci raccontano Dio. La Scrittura mi presenta la figura di Gesù Cristo, figura che ritengo fortemente veritiera. Come credo nei Vangeli, in cui ho trovato fiducia sia in tema di fede che storicamente e su cui non nutro nessun dubbio.

Storicamente? Hai trovato fiducia storicamente nei Vangeli?
Non ho capito la frase.
Tutti i Vangeli o solo quelli canonici?


Ah, guarda che se scrivi "Dio" con tanto di D maiuscola non ti censuriamo mica, eh

Posso chiederti perché hai scelto quell'avatar?

Benvenuto Costantino! Buona fortuna in questa spelonca di miscredenti!

Werewolf ha scritto:Benvenuto Costantino! Buona fortuna in questa spelonca di miscredenti!

Tutte le volte mi viene una voglia incredibile di affondare le mani nella pelliccia del tuo avatar, davvero.

Niques ha scritto:

Werewolf ha scritto:Benvenuto Costantino! Buona fortuna in questa spelonca di miscredenti!

Tutte le volte mi viene una voglia incredibile di affondare le mani nella pelliccia del tuo avatar, davvero.

Ok, ma mai contropelo .
(Non hai idea di quanto piacerebbe anche a me vederne uno dal vivo, e non in uno zoo).

Assolutamente Paolo. Come diceva Ernst Käsemann " La fede esige la storicita'." Non si puo' separare il Cristo della storia con il Cristo della fede, perche' il Cristo della fede deve essere quello della storia.
Negli apocrifi non ho trovato un riscontro accetabile, alcuni confermano fatti che troviamo nei canonici ma la struttura lessicale e linguistica non mi convince, stesso discorso per la datazione, per il contenuto e altri particolari.

Evoluzionista o creazionista? Comincio col dire che le parole che finiscono per -ista non mi sono mai piaciute. Evoluzionista mi suona molto come di razionalista e creazionista come di fideista. Ratzinger diceva che questi sono i due piu' grandi problemi dell'umanita' e io sono pienamente daccordo con lui. Con gli elementi che ho raccolto durante il mio studio sono arrivato a "conclusione" che l'universo, ma anche l'uomo o le cose non intelligenti, hanno tutte un finalismo e non solo: non si sviluppano a caso ma seguono degli schemi precisi. Non credo che si sia creato tutto da solo, metto la mia fede in un Dio creatore. Ma ne possiamo parlare in maniera piu' estesa.

Mi piace molto il tuo avatar Niques. Qualche tempo fa ho letto di un luminare tedesco, del quale oggi non ricordo assolutamente il nome, che dopo aver scritto la parola Dio la barrava con una croce, questo perche' scrivendo la parola Dio lo si riduce ad un essere, come se scrivessi il mio nome. La cosa mi piacque cosi' tanto che cominciai a scriverla anche io cosi'. La funzione Strike la uso come adattamento per il forum. Il mio avatar e' una delle prime immagini che ho trovato su Costantino I, grande difensore della Cristianita', e della sua visione. E' stata dura...provate a scrivere Costantino su google/immagini.

Scusa Costa. Potresti essere più chiaro. Al di la del formal(ismo), quello che volevo capire se per te il mondo, così come scritto da qualche parte nelle Scritture (non so dove, ma so che c'è) il mondo è stato creato 8.000 anni fa (o giù di li)? Capito la tua simbologia di scrittura della parola Dio.

Costantino ha scritto:Assolutamente Paolo. Come diceva Ernst Käsemann " La fede esige la storicita'." Non si puo' separare il Cristo della storia con il Cristo della fede, perche' il Cristo della fede deve essere quello della storia.

I Vangeli sono storicamente molto poco attendibili. Della figura storica di Cristo si sa molto poco, e identificarla con il Cristo dei Vangeli è semplicemente sbagliato. Il Cristo dei Vangeli è evidentemente una figura mitologica costruita su alcuni elementi reali (gli storici concordano che sia esistito un Cristo storico). Altri più preparati di me potranno scendere in ulteriori dettagli.

Evoluzionista o creazionista? Comincio col dire che le parole che finiscono per -ista non mi sono mai piaciute.

Al di là della questione terminologica, l'evoluzione è un fatto, il creazionismo una cazzata col botto.

Con gli elementi che ho raccolto durante il mio studio sono arrivato a "conclusione" che l'universo, ma anche l'uomo o le cose non intelligenti, hanno tutte un finalismo e non solo

Falso. Non c'è alcun finalismo nella natura. Si tratta solo di un'illusione umana. Non posso fare a meno di citare Jacques Monod, premio Nobel per la medicina nel 1965:

Jacques Monod ha scritto:Noi vogliamo essere necessari, inevitabili, ordinati da sempre. Tutte le religioni, quasi tutte le filosofie, perfino una parte della scienza, sono testimoni dell'instancabile, eroico sforzo dell'umanità che nega disperatamente la propria contingenza.

Quoto Fux, stavo scrivendo le identiche cose...

Al di là della questione terminologica, l'evoluzione è un fatto, il creazionismo una cazzata col botto.

Che lo sia non c'è dubbio. Però rispetta chi non la pensa come te !! Anche le parole hanno la sua importanza.

Eeeh. L'essere umano è per l'essere teleologico per eccellenza. Aggiungo qualche citazione:

"La selezione naturale è l'orologiaio cieco, cieco perché non vede dinanzi a sé, non pianifica conseguenze, non ha in vista alcun fine. Eppure, i risultati viventi della selezione naturale ci danno un'impressione molto efficace dell'esistenza di un disegno intenzionale di un maestro orologiaio; che alla base della complessità della natura vivente ci sia un disegno intenzionale, è però solo un'illusione. " Richard Dawkins, l'orologiaio cieco.

"Un buon modo per rappresentare efficacemente il nostro compito è immaginare che le creature viventi siano opera di un Artefice divino e tentare, applicando la progettazione inversa, di comprendere che cosa l'Artefice abbia voluto massimizzare. Qual era la funzione di utilità di Dio? Il ghepardo indica in ogni dettaglio di essere stato superbamente progettato per qualche scopo, e dovrebbe essere abbastanza facile studiarlo applicando la progettazione inversa per comprendere la sua funzione di utilità. Il ghepardo sembra fatto apposta per uccidere la gazzella. I denti, gli artigli, gli occhi, il naso, la muscolatura degli arti, la colonna vertebrale e il cervello di questo predatore sono tutti come potremmo aspettarci se lo scopo di Dio nel progettarlo fosse stato quello di massimizzare le morti tra le gazzelle. Ma se applichiamo la progettazione inversa allo studio della gazzella troviamo evidenze ugualmente impressionanti dello scopo diametralmente opposto: la sopravvivenza delle gazzelle e la morte dei ghepardi per fame. È come se il ghepardo fosse stato progettato da una divinità e la gazzella da una divinità rivale. In alternativa, se vi è un solo Creatore che ha fatto la tigre e l'agnello, il ghepardo e la gazzella, qual è il Suo gioco? È un sadico che si diverte ad assistere a spettacoli cruenti? Cerca di scongiurare la sovrappopolazione tra i mammiferi africani? Oppure ha interesse a mantenere alta l'audience dei documentari naturalistici di David Attenborough? Tutte queste supposizioni sono funzioni di utilità del tutto plausibili. All'atto pratico, ovviamente, sono del tutto false." Richard Dawkins, Il fiume della vita.

Paolo ha scritto:Al di là della questione terminologica, l'evoluzione è un fatto, il creazionismo una cazzata col botto.

Che lo sia non c'è dubbio. Però rispetta chi non la pensa come te !! Anche le parole hanno la sua importanza.

Preferisco chiamare le cose con il loro nome.

Fux89 ha scritto:

Paolo ha scritto:Al di là della questione terminologica, l'evoluzione è un fatto, il creazionismo una cazzata col botto.

Che lo sia non c'è dubbio. Però rispetta chi non la pensa come te !! Anche le parole hanno la sua importanza.

Preferisco chiamare le cose con il loro nome.

Libertà di espressione!


Ah, già benvenuto Costantino!!

Mi dispiace ma non mi trovate d'accordo! Non è offendendo che si ottiene qualcosa.

Paolo ha scritto:Al di là della questione terminologica, l'evoluzione è un fatto, il creazionismo una cazzata col botto.

Che lo sia non c'è dubbio. Però rispetta chi non la pensa come te !! Anche le parole hanno la sua importanza.

Il fatto è che se dice delle banalità, dei non sequitur o delle semplici puttanate, non vedo perchè le si debba rispettare. Rispettiamo il suo diritto a esprimere queste considerazioni, ma rispettare le considerazioni in quanto tali è tutt'altra cosa.

Paolo ha scritto:Mi dispiace ma non mi trovate d'accordo! Non è offendendo che si ottiene qualcosa.

E in quale realtà parallela definire "cazzata" il creazionismo sarebbe un'offesa?

Fate come volete. Poi però non domandarevi perchè i credenti non partecipano a questo forum. Se poi voi non capite che dire ad un credente che le sue idee sono cazzate, oltretutto senza dire il perchè, potete continuate a cantarvela e suonarvela tra di voi.

Allora,
@Costantino. Si, ho provato a cercare con google immagini. Non ho parole.

Per il resto: concordo con Paolo che ci sono modi più eleganti per dire le stesse cose senza cadere sul volgare. Questo non toglie comunque che quelle cose vadano dette.
E poi, ragazzi, un po' di calma: è solo al terzo messaggio! Aspettate almeno che si ambienti prima di partire all'attacco. (Dopo però, nessuna pietà )
Scherzo, Costantino, sia chiaro.

Paolo non ricordo nulla sulla terra creata 8000 anni fa. Nelle Scritture c'è scritto che fu creato in 7 giorni nient'altro. La tradizione ebraica lo mette nel 3761 a.C., la tradizione bizantina nel 5509 a.C., nel 5199 a.C. secondo Eusebio di Cesarea, nel 4004 a.C. secondo James Ussher. Forse ti confondi con qualcosa di simile.

Fux se le Scritture e specialmente i vangeli sono poco attendibili storicamente allora tutto quello che ci resta della romanità è insignificante. In quanto a Cristo sarebbe interessante prima di affermare che è evidentemente una figura mitologica quali prove ci siano in merito. Se non ti va di provarmelo aspetto qualcuno più preparato di te per farmi luce sulla poca storicità dei vangeli.

Qui non si sta mettendo in dubbio l'evoluzione, almeno il concetto generale dell'evoluzione come mutazione: ovvero niente di più e niente di meno di quegli allevatori che selezionano una razza particolare e attraverso incroci ripetuti ottengono una linea particolare e diversa dall'originale. Anche perchè prima di parlare di trasformazione della vita, si dovrebbe parlare di come faccia la vita a formarsi. Senza contare che delle ultime scoperte sull'universo, sul DNA, sul codice genetico, ecc...Darwin come Mendel, padre della genetica, ne erano all'oscuro.

Anche io voglio citarti qualcuno, premio nobel per la fisica 1984.

Carlo Rubbia ha scritto:“Parlare di origine del mondo porta inevitabilmente a pensare alla creazione e, guardando la natura, si scopre che esiste un ordine troppo preciso che non può essere il risultato di un ‘caso’, di scontri tra ‘forze’ come noi fisici continuiamo a sostenere. Ma credo che sia più evidente in noi che in altri l’esistenza di un ordine prestabilito nelle cose. Noi arriviamo a Dio percorrendo la strada della ragione, altri seguono la strada dell’irrazionale”.

Ed è più o meno il discorso che fa anche R Dawkins citato da Cosworth117, che alla fine giudica un illusione solo perchè arbitrariamente non vuole ammettere un Dio. Logicamente non condivido la parte su Dio ma queste come quelle di Dawkins sono opinioni personali.

Costantino ha scritto:Paolo non ricordo nulla sulla terra creata 8000 anni fa. Nelle Scritture c'è scritto che fu creato in 7 giorni nient'altro. La tradizione ebraica lo mette nel 3761 a.C., la tradizione bizantina nel 5509 a.C., nel 5199 a.C. secondo Eusebio di Cesarea, nel 4004 a.C. secondo James Ussher. Forse ti confondi con qualcosa di simile.

Nessuno qui si confonde. I creazionisti sono ostinati a dire che la terra e tutte le forme di vita si sono orginate circa 4000 anni fa (o giù di lì) in 7 giorni. Come ci sono arrivati? Hanno contato gli anni di tutti i personaggi della Bibbia, e giunti ad Adamo ed Eva, tac - 4000 anni. Scientifico no?

Costantino ha scritto:Fux se le Scritture e specialmente i vangeli sono poco attendibili storicamente allora tutto quello che ci resta della romanità è insignificante. In quanto a Cristo sarebbe interessante prima di affermare che è evidentemente una figura mitologica quali prove ci siano in merito. Se non ti va di provamelo aspetto qualcuno più preparato di te per farmi luce sulla poca storicità dei vangeli.

Qua scusami, ma hai detto una bestialità assurda. Dei Romani ci sono tonnellate di prove, documenti storici, ecc.. Che cosa c'è della persona di Gesù? Tu affermi che sia esistito a quanto pare. Provarlo spetta a te. Sai.. l'onere della prova spetta a chi afferma. Nessuno, e ripeto nessuno storico contemporaneo a Gesù parla di lui. Niente di niente, nada.

Costantino ha scritto:Ed è più o meno il discorso che fa anche R Dawkins citato da Cosworth117, che alla fine giudica un illusione solo perchè arbitrariamente non vuole ammettere un Dio. Logicamente non condivido la parte su Dio ma queste come quelle di Dawkins sono opinioni personali.

Ammettere Dio? Pensa a provarlo prima. Penso sia più logico ammettere qualcosa quando la si prova.

Costantino ha scritto:Paolo non ricordo nulla sulla terra creata 8000 anni fa. Nelle Scritture c'è scritto che fu creato in 7 giorni nient'altro. La tradizione ebraica lo mette nel 3761 a.C., la tradizione bizantina nel 5509 a.C., nel 5199 a.C. secondo Eusebio di Cesarea, nel 4004 a.C. secondo James Ussher. Forse ti confondi con qualcosa di simile.

Ti svelo un segreto: il mondo non è stato creato in 7 giorni, la Terra ha circa 4.5 miliardi di anni e l'universo circa 13.7

Fux se le Scritture e specialmente i vangeli sono poco attendibili storicamente allora tutto quello che ci resta della romanità è insignificante.

Non sequitur.

In quanto a Cristo sarebbe interessante prima di affermare che è evidentemente una figura mitologica quali prove ci siano in merito.

Fammi pensare... un tizio che nasce da una vergine, che fa miracoli, che resuscita... molto realistico, sì sì...

Qui non si sta mettendo in dubbio l'evoluzione, almeno il concetto generale dell'evoluzione come mutazione

Mutazione casuale+selezione naturale, non mutazione e basta.

Anche perchè prima di parlare di trasformazione della vita, si dovrebbe parlare di come faccia la vita a formarsi.

L'origine della vita non riguarda l'evoluzione. Sono due cose separate.

Senza contare che delle ultime scoperte sull'universo, sul DNA, sul codice genetico, ecc...Darwin come Mendel, padre della genetica, ne erano all'oscuro.

E quindi? La scienza progredisce, che grande scoperta...

Ed è più o meno il discorso che fa anche R Dawkins citato da Cosworth117, che alla fine giudica un illusione solo perchè arbitrariamente non vuole ammettere un Dio. Logicamente non condivido la parte su Dio ma queste come quelle di Dawkins sono opinioni personali.

Ma nemmeno per sogno. Le citazioni fatte da Cosworth di Dawkins si riferiscono all'evoluzione, e che l'evoluzione non sia guidata da un progettista è un fatto, non un'opinione personale.

Fux se le Scritture e specialmente i vangeli sono poco attendibili storicamente allora tutto quello che ci resta della romanità è insignificante. In quanto a Cristo sarebbe interessante prima di affermare che è evidentemente una figura mitologica quali prove ci siano in merito. Se non ti va di provarmelo aspetto qualcuno più preparato di te per farmi luce sulla poca storicità dei vangeli.

A domanda risposta...

Vediamo, i vangeli sono documenti storici, parimenti il Corano, la Teogonia di Esiodo e le Storie di Tito Livio.
Sono però storicamente inattendibili, se non nelle linee generali, per alcuni semplici fattori.
1-Sono dipendenti l'uno dall'altro. Non sto qui a discutere sui vangeli sinottici, basti sapere che Luca e Matteo hanno copiato gran parte di Marco, e che Giovanni non solo contraddice fortemente gli altri tre vangeli su cose non di poco conto, tra cui data di morte di Gesù e la durata della sua predicazione, ma soprattutto è stato scritto molto, troppo, tempo dopo i fatti narrati.
2-Come ho detto sopra, sono contraddittori gli uni con gli altri(anche i primi tre fra di loro).
3-Non c'è alcuna testimonianza terza ed indipendente dei fatti che narrano. Degli avvenimenti evangelici abbiamo soltanto i vangeli. Non ci sono altri documenti, e le poche testimonianze che abbiamo parlano di un Gesù, presumibilmente morto in croce sotto Pilato ritenuto divino da alcuni fedeli. Punto.
Quella della romanità che ci rimane che sarebbe insignificante è invece una sciocchezza. I documenti storici che abbiamo sulla romanità e sulla grecità(aggiungerei su qualunque momento storico), infatti sono ritenuti storicamente attendibili quando non si contraddicono, sono fonti indipendenti, e collimano con i dati di cui disponiamo tramite altri strumenti di ricerca(primariamente scavi e reperti, ma non solo). Ecco che per esempio, tutte le varie Storie e Vite Parallele dei vari Erodoto, Tucidide, Plutarco, Livio, Polibio ecc., in tutti i particolari verificabili e verificati, con cui tutte le nostri fonti collimano, vengono considerati storicamente attendibili. Questo non avviene per i vangeli, per i motivi scritti sopra.

Gesù Cristo è evidentemente una figura con tratti mitologici, ma è assai probabile che un Gesù profeta apocalittico e adunatore di folle sia esistito e sia stato crocifisso dal potere romano in quanto agitatore.

Piccola parentesi

alla fine giudica un illusione solo perchè arbitrariamente non vuole ammettere un Dio.

. Arbitrario è credere a qualcosa senza prove, ed è chi afferma che deve dimostrare ciò che dice. Ora, la questione qui è stata aperta innumerevoli volte, ma nessuno ha mai risposto: quali prove ci sono che Dio esista?

@ Fux e Cos
Calma ragazzi... Non fatelo scappare. Assicuratevi che le batoste se le meriti prima di bastonarlo. Non si ottiene nulla così...

Benvenuto tra noi, Costantino.

@Tutti: ragazzi, quante volte vi devo ripetere che questo non è il luogo adatto per saltare alla giugulare del credente di turno?
Non costringetemi a chiudere il topic, fate i bravi, esistono un sacco di sezioni, lasciate che qui ci si presenti e stop.

Grazie Davide.

Allora rispondo nella sezione di confronto.

Costantino ha scritto:Grazie Davide.

Allora rispondo nella sezione di confronto.

Grazie.
Sai com'è, si fanno prendere dall'entusiasmo

Qualche mazzata è stata sufficiente a far scappare Costantino?

davide ha scritto:Qualche mazzata è stata sufficiente a far scappare Costantino?

Se ben assestata pare proprio di sì: Storicità del vangelo

Gian dei Brughi ha scritto:

davide ha scritto:Qualche mazzata è stata sufficiente a far scappare Costantino?

Se ben assestata pare proprio di sì: Storicità del vangelo

Ah beh era chiaro che mi stessi riferendo proprio a quel topic... Ma ho preferito scrivere su questo perchè è il suo personale

davide ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

davide ha scritto:Qualche mazzata è stata sufficiente a far scappare Costantino?

Se ben assestata pare proprio di sì: Storicità del vangelo

Ah beh era chiaro che mi stessi riferendo proprio a quel topic... Ma ho preferito scrivere su questo perchè è il suo personale

Sì, chiaro! Il mio vuole essere un semplice rimando ad imperitura memoria

davide ha scritto:Qualche mazzata è stata sufficiente a far scappare Costantino?

Questo forum è un terremoto per la fede. La sua traballava... e non ha voluto rischiare.

Beh, di sicuro questo non puo' dire di essere stato trattato male nel forum.

Complimenti a tutti quelli che sono intervenuti,
ragazzi, se costui non si e' defilato e pensa di ritornare, lo vedremo tra qualche mese vista la mole di "sacrosante" obiezioni che gli avete mosso.

No no tranquilli, semplicemente ho avuto di meglio da fare.
Alla fine ho pensato di lasciare visto che la discussione è andata oltre e perchè totalmente inutile. Di testimonianze su Gesù ne abbiamo milioni. Tallo l'anticristiano che ha vissuto nello stesso suo periodo e che tentava di spiegare il fenomeno del sole oscurato che è avvenuto alla morte di Gesù, o altre meno dirette come Petronio. Ma non potendo basare le mie argomentazioni sulla negazione o comunque non considerando solo la possibilità che tutto è il contrario di tutto logicamente non posso arrivare da nessuna parte. Nell'ultima risposta che ho ricevuto da Werewolf (almeno l'ultima che ho letto) per esempio, non ho trovato nessun argomento "sbagliato", ma non ho trovato neanche nulla in contrapposizione al mio discorso. A questo punto che senso avrebbe continuare.
Come ho sentito da qualche parte: Se non vuoi sapere la verità, nessuno te la può dire.

Ad ogni modo faccio raccolta delle vostre ammonizioni e proseguo su altri fronti, se qualcuno vuole tornare sulla storicità del vangelo, o vuole commentare altre fonti o documenti io sarò felice di ascoltarlo.

dammi una prova che queste testimonianze siano vere e io ti crederò

Ammesso che Gesù sia esistito e che il suo spirito sia attivo e presente, cosa fa per me ora? Perché ricaverei beneficio nel venerarlo e pregarlo?

Di testimonianze su Gesù ne abbiamo milioni.

Immagino che questa sia una voluta esagerazione, perché qualunque storico, anche cattolico, ti può dire con assoluta tranquillità che abbiamo pochissime testimonianze su Gesù, per non dire minime da parte dei suoi contemporanei. Tallo è una testimonianza interessante, ma risulta anche l'unica, vangeli a parte, a parlare del famoso oscuramento. Ed abbiamo opere storiche del tempo decisamente più complete della sua.
Quanto al mio ultimo intervento, può essere che ti sia perso qualcosa, dato che ho risposto in maniera chiara e concisa(spero a sufficienza), su tutti i punti da te affermati, in particolare per quel che riguarda la canonicità dei testi e per la mancanza di fedeltà di alcuni copisti.

Hai dato un'occhiata alla bibliografia?

Ragazzuoli, continuate nelle sezioni apposite, da bravi.

Costantino, a me fa solo piacere che tu sia ancora qui con noi, tutti abbiamo di meglio da fare di tanto in tanto, quindi ben ritrovato
Solo una cosa, a quali "ammonizioni" fai riferimento? Non mi pare che tu sia mai stato richiamato, ufficialmente o ufficiosamente, dalla moderazione...

Oddvod56 le prove le devi trovare da solo, non devo dartele io, altrimenti potrei farti credere qualunque cosa. J H Newman (non Paul), un grande convertito del secolo scorso diceva:" la fede è un atto di ragione, è un indagine degli indizi. E si scopre che questi indizi sono molto credibili".

Ates, in vero non so cosa fa per te, posso sapere solo quello che fa per me. Quello che posso dirti con certezza è che è Dio a mettere alla prova noi, non noi a mettere alla prova Dio. Questo non porta a nulla, e lo so con certezza perchè è un errore che ho commesso spesso in passato.
Di beneficio ne riceverai molto più di quanto tu creda, ma prima di riceverlo ci deve essere una conversione sincera, anche perchè i Credenti (con la C maiuscola) non lo venerano perchè vogliono dei benefici, ma perchè sentono una presenza benevola, giusta e più potente di ogni altra cosa.

Certo Werewolf, e ho apprezzato molto i pdf, grazie. Logicamente il milioni era simbolico, ma non sono così poche se si considerano fatti di 2000 anni è che si sta parlando di un blasfemo crocifisso e abbandonato da Dio. E poi non sono questo tipo di testimonianze che fanno un credente quello che è. Quello è il contorno interessante. (mi perdonerai ma su questo i credenti ci tengono )

Grazie Davide! ammonizioni intellettuali, riguardo al post "Storicità del vangelo". Non intendevo richiami ufficiali.

Costantino ha scritto:
Ates, in vero non so cosa fa per te, posso sapere solo quello che fa per me. Quello che posso dirti con certezza è che è Dio a mettere alla prova noi, non noi a mettere alla prova Dio. Questo non porta a nulla, e lo so con certezza perchè è un errore che ho commesso spesso in passato.
Di beneficio ne riceverai molto più di quanto tu creda, ma prima di riceverlo ci deve essere una conversione sincera, anche perchè i Credenti (con la C maiuscola) non lo venerano perchè vogliono dei benefici, ma perchè sentono una presenza benevola, giusta e più potente di ogni altra cosa.

Forse devo fare da solo semplicemente perché non esiste un'entità univoca che possa mettere d'accordo tutti. Se cerco da solo troverò per forza quello che meglio mi si addice, no? Il mio personal Jesus su misura.

Sicuro che quella presenza benevola e potente non sia tu stesso? Forse gli atei hanno una maggiore consapevolezza dell'Io e riescono a individuarlo meglio dei credenti, che invece lo vedono troppo distante e la raffigurano come una presenza esterna.

Hola