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Le credenziali di Gesù e della Bibbia

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Messaggio Da paolo1951 Mar 23 Dic 2008 - 17:07

Veramente volevo proporre questo argomento su un forum cattolico, ma visto le difficoltà "pratiche" che incontro a scrivere in quei forum e visto che in questo forum qualche cattolico o cristiano bazzica, ho deciso di postare qui la mia domanda:
lasciamo perdere il problema dell'esistenza (o meno) di un qualcosa solitamente chiamato Dio... in base a cosa si dovrebbe ritenere che tra i tanti martiri della fede (fede intesa in senso lato) soltanto uno, Gesù, sia il figlio di Dio?
Che tra i tanti libri antichi e moderni che parlamo di religione, di filosofia, di morale, la Bibbia cristiana sia l'unico che contenga la vera "rivelazione" divina e anzi la contenga in modo esaustivo?

Tra l'altro Gesù (proprio in base a quanto scritto nei 4 vangeli canonici) non parla mai chiaramente della sua natura divina. Il termine "figlio di Dio" sembrerebbe piuttosto un termine "generico", cioè per Gesù tutti sono figli di Dio, o per lo meno lo erano tutti i figli di Israele.

Spero anche che nessuno tiri in ballo i "miracoli" compiuti da Gesù come "segni" o prove della sua divinità, ché visto la scarsa fama che per decenni si ebbe di essi e viste le contradddizioni nei racconti dei vari evangelisti, è chiaro che la fede in questi miracoli presuppone la fede in Gesù e non viceversa...

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Messaggio Da guitargeo Mer 24 Dic 2008 - 14:50

Allora non mi meraviglio che ti hanno bannato. Il tuo quesito, anche se esente da sarcasmo contrariamente al mio, li induceva a ragionare. Ma questi reagiscono violentemente quando sono indotti a farlo, specie quando vi è il rischio di andare a scardinare qualche solido mattone di cartapesta su cui hanno poggiato le loro credenze.
La domanda potrebbe anche essere: "Perché fra tutti i personaggi della storia che hanno affermato, o lasciato intendere di essere delle divinità (tutti i faraoni egizi, alessandro magno, giulio cesare, napoleone, berlusconi, etc.) oggi solo Gesù viene riconosciuto come tale?!"
Ma come vedi, il tuo quesito è ancora senza risposte...appunto perché non ve ne sono..esse avrebbero potuto essere:
1) La fede
2) I miracoli
3) La resurrezione
Quindi, no, non vi sono risposte..

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Messaggio Da paolo1951 Ven 26 Dic 2008 - 1:22

guitargeo ha scritto:.... La domanda potrebbe anche essere: "Perché fra tutti i personaggi della storia che hanno affermato, o lasciato intendere di essere delle divinità (tutti i faraoni egizi, alessandro magno, giulio cesare, napoleone, berlusconi, etc.) oggi solo Gesù viene riconosciuto come tale?!"
Ma come vedi, il tuo quesito è ancora senza risposte...appunto perché non ve ne sono..esse avrebbero potuto essere:
1) La fede
2) I miracoli
3) La resurrezione
Quindi, no, non vi sono risposte..

Dunque io direi che la fede non può essere una risposta, per il semplice motivo che è la domanda.
Ho scritto per brevità “credenziali di Gesù e della Bibbia” ma avrei dovuto scrivere in modo più esteso le “credenziali della fede in Gesù e nella Bibbia”.
Miracoli e resurrezioni (che possono anche essere unificati in un unico punto: miracoli) come dicevo non sono fatti storici accertati... anzi alla luce della sola ragione, non “sostenuta” dalla fede, appaiono eventi molto improbabili... semplici allegorie, leggende.
Non dimentichiamo che per circa 50 anni non abbiamo nessun documento che affermi l'esistenza di questi miracoli, anche Paolo di Tarso ci dice sì che Gesù è risorto ma precisa che lui non ne fu testimone, al contrario (pur essendo vissuto in Palestina proprio in quel periodo) si convincerà di questa risurrezione solo a seguito di una “apparizione”, di una visione mistica, e non in base a testimonianze raccolte “sul posto”.

Però indirettamente una quarta risposta sei proprio tu guitargeo a fornirla con quella domanda: "Perché fra tutti i personaggi della storia che hanno affermato, o lasciato intendere di essere delle divinità (tutti i faraoni egizi, alessandro magno, giulio cesare, napoleone, berlusconi, etc.) oggi solo Gesù viene riconosciuto come tale?!".
Il “successo” ottenuto dal cristianesimo potrebbe essere la credenziale più convincente della sua origine divina o comunque sopranaturale.

Neanche questa è una argomentazione molto “forte” ma probabilmente è la migliore tra quelle fin qui considerate.

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Messaggio Da davide Ven 26 Dic 2008 - 2:23

paolo1951 ha scritto:....

Neanche questa è una argomentazione molto “forte” ma probabilmente è la migliore tra quelle fin qui considerate.
Infatti non è forte per niente: si può facilmente ribattere che se ciò che predicano fosse tutto vero, a partire dalla divinità da loro adorata, allora non si riuscirebbe proprio a capire perchè dio non decida di rivelarsi a tutti i popoli della terra... E' un po' come la questione degli UFO, se vogliamo.

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Messaggio Da ateoindeciso Ven 26 Dic 2008 - 13:09

Veramente volevo proporre questo argomento su un forum cattolico, ma visto le difficoltà "pratiche" che incontro a scrivere in quei forum e visto che in questo forum qualche cattolico o cristiano bazzica, ho deciso di postare qui la mia domanda:
lasciamo perdere il problema dell'esistenza (o meno) di un qualcosa solitamente chiamato Dio...


- qui più che mettersi d'accordo su Dio bisognerebbe intendersi su quello di "esistenza" (ma come vuoi, lasciamo perdere...) -

in base a cosa si dovrebbe ritenere che tra i tanti martiri della fede (fede intesa in senso lato) soltanto uno, Gesù, sia il figlio di Dio?

beh i martiri cristiani cercarono il martirio in nome di cristo, non nel loro. le altre religioni poi di martiri non ne hanno tanti (li hanno i musulmani, i kamikaze, e pure loro lo fanno in nome di qualcun altro

Che tra i tanti libri antichi e moderni che parlamo di religione, di filosofia, di morale, la Bibbia cristiana sia l'unico che contenga la vera "rivelazione" divina e anzi la contenga in modo esaustivo?

innanzitutto i libri che pretendono di essere la "rivelazione" non sono tanti. In quanto alla bibbia, poi, e in modo specifico al vangelo, non è il vangelo la "rivelazione", ma cristo stesso, la sua persona. il vangelo contiene solo le testimonianze dei suoi discepoli

Tra l'altro Gesù (proprio in base a quanto scritto nei 4 vangeli canonici) non parla mai chiaramente della sua natura divina. Il termine "figlio di Dio" sembrerebbe piuttosto un termine "generico", cioè per Gesù tutti sono figli di Dio, o per lo meno lo erano tutti i figli di Israele.

su questo ci fu nel mondo antico un enorme dibattito cui pose fine (ma solo sul piano dottrinale) il Concilio di Nicea. se vuoi studiare la questione non ti basta una vita. una discussione seria dovrebbe cmq partire da lì

Spero anche che nessuno tiri in ballo i "miracoli" compiuti da Gesù come "segni" o prove della sua divinità, ché visto la scarsa fama che per decenni si ebbe di essi e viste le contradddizioni nei racconti dei vari evangelisti, è chiaro che la fede in questi miracoli presuppone la fede in Gesù e non viceversa...

esatto! la fede nei miracoli presuppone quella in Gesù. la chiesa non chiede di credere ai miracoli (cui spesso e volentieri non crede neanche lei) ma a gesù. Lui stesso negava ogni volta di aver compiuto un miracolo

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Messaggio Da guitargeo Ven 26 Dic 2008 - 14:17

la fede nei miracoli presuppone quella in Gesù. la chiesa non chiede di credere ai miracoli (cui spesso e volentieri non crede neanche lei) ma a gesù. Lui stesso negava ogni volta di aver compiuto un miracolo

La Chiesa ed i credenti hanno un atteggiamento ipocrita quando dicono che i miracoli non sono necessari alla fede. Vorrei vedere cosa sarebbe oggi il vangelo se non vi fossero stati descritti dei miracoli: un comune libro antico. Oppure più recentemente, chi sarebbe stato oggi Padre Pio se non gli fossero stati attribuiti dei presunti miracoli: un comune frate sconosciuto a tutti. E' proprio quel volersi dissociare a tutti i costi dalle credenze che lascia intendere a quanto siano attaccati ed unicamente dipendenti da esse.
Mi fa sorridere quando si dice che la Chiesa è molto severa nel riconoscere i miracoli. La spiegazione è molto semplice...essendo i miracoli degli eventi rari che vanno al di là delle comuni leggi naturali, non è importante la loro frequenza, bensì la loro inconfutabilità. Pertanto la loro pignoleria nel confutare la veridicità dei fatti non è altro che una accurata selezione travestita da scetticismo. In poche parole: selezione dei miracoli "migliori" da sventolare ai credenti al fine di mantenere solide le credenze. Tutto qua.

Per quanto riguarda invece:
Il “successo” ottenuto dal cristianesimo potrebbe essere la credenziale più convincente della sua origine divina o comunque soprannaturale.

Il "successo" è unicamente dovuto all'unicità del periodo storico fortemente caratterizzato dalla presenza dell'Impero Romano. Inoltre, bisogna considerare che la Storia, ossia, la storia dell'umanità tramandata attraverso i libri era da poco effettivamente iniziata. Ed essa ha contribuito non poco alla diffusione del cristianesimo....del cristianesimo, non della storicità di Cristo che invece non viene mai citato dai numerosi storici romani dell'epoca. In poche parole, il movimento ha una suo riscontro storico, ma non i suoi personaggi.
Non è l'unico caso in cui un movimento ha provocato un forte impatto sulla società. Anzi, questo accade sempre, ed anche molto frequentemente, basta pensare alle mode. Chiaramente oggi l'umanità è più preparata a tutto questo tanto che questi movimenti provocano sempre meno cambiamenti e si estinguono più rapidamente. Per assurdo, se i Beatles fossero vissuti in Palestina durante quel periodo forse si sarebbe creato un movimento beatlessiano che sarebbe sopravvissuto fino al giorno d'oggi, con i suoi martiri, e magari nelle nostre chiese oggi il simbolo sacro sarebbe il basso gretsch di maccartney al posto di una croce...
Poi bisogna notare che la vita di gesù è piena di riferimenti archetipici molto radicati nel genere umano, casualmente o volutamente, inseriti nei vangeli. Se ne possono citare a centinaia. Ora me ne vengono in mente alcuni: gesù agonizzante ed assetato che viene dissetato con una spugna imbevuta (chi ha avuto un parente anziano allettato sa a cosa mi riferisco), i suoi vestiti suddivisi tra le guardie (chi ha perso una persona cara sa cosa significa), Dio che sacrifica suo figlio sulla croce (il concetto del sacrificio presente in tutte le culture), il tradimento di Giuda (chi non è mai stato tradito da qualcuno?), etc....
In poche parole, si tratta di un condensato di racconti archetipici che hanno forte presa nell'Uomo. Meccanismi che i pubblicitari conoscono molto bene...come in quel paese dove un personaggio di bassa statura, un tale Popobawa, arricchitosi grazie alle pubblicità televisive, con una politica fatta esclusivamente di spot, è riuscito a diventare presidente del consiglio..ora non ricordo di quale sperduto paese africano si tratta...
Ma questo è un altro periodo storico, un'altra storia...tristemente seria per quel paese..

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Messaggio Da Ospite Sab 27 Dic 2008 - 10:47

guitargeo ha scritto:la fede nei miracoli presuppone quella in Gesù. la chiesa non chiede di credere ai miracoli (cui spesso e volentieri non crede neanche lei) ma a gesù. Lui stesso negava ogni volta di aver compiuto un miracolo

La Chiesa ed i credenti hanno un atteggiamento ipocrita quando dicono che i miracoli non sono necessari alla fede. Vorrei vedere cosa sarebbe oggi il vangelo se non vi fossero stati descritti dei miracoli: un comune libro antico. Oppure più recentemente, chi sarebbe stato oggi Padre Pio se non gli fossero stati attribuiti dei presunti miracoli: un comune frate sconosciuto a tutti. E' proprio quel volersi dissociare a tutti i costi dalle credenze che lascia intendere a quanto siano attaccati ed unicamente dipendenti da esse.
Mi fa sorridere quando si dice che la Chiesa è molto severa nel riconoscere i miracoli. La spiegazione è molto semplice...essendo i miracoli degli eventi rari che vanno al di là delle comuni leggi naturali, non è importante la loro frequenza, bensì la loro inconfutabilità. Pertanto la loro pignoleria nel confutare la veridicità dei fatti non è altro che una accurata selezione travestita da scetticismo. In poche parole: selezione dei miracoli "migliori" da sventolare ai credenti al fine di mantenere solide le credenze. Tutto qua.

Per quanto riguarda invece:
Il “successo” ottenuto dal cristianesimo potrebbe essere la credenziale più convincente della sua origine divina o comunque soprannaturale.

Il "successo" è unicamente dovuto all'unicità del periodo storico fortemente caratterizzato dalla presenza dell'Impero Romano. Inoltre, bisogna considerare che la Storia, ossia, la storia dell'umanità tramandata attraverso i libri era da poco effettivamente iniziata. Ed essa ha contribuito non poco alla diffusione del cristianesimo....del cristianesimo, non della storicità di Cristo che invece non viene mai citato dai numerosi storici romani dell'epoca. In poche parole, il movimento ha una suo riscontro storico, ma non i suoi personaggi.
Non è l'unico caso in cui un movimento ha provocato un forte impatto sulla società. Anzi, questo accade sempre, ed anche molto frequentemente, basta pensare alle mode. Chiaramente oggi l'umanità è più preparata a tutto questo tanto che questi movimenti provocano sempre meno cambiamenti e si estinguono più rapidamente. Per assurdo, se i Beatles fossero vissuti in Palestina durante quel periodo forse si sarebbe creato un movimento beatlessiano che sarebbe sopravvissuto fino al giorno d'oggi, con i suoi martiri, e magari nelle nostre chiese oggi il simbolo sacro sarebbe il basso gretsch di maccartney al posto di una croce...
Poi bisogna notare che la vita di gesù è piena di riferimenti archetipici molto radicati nel genere umano, casualmente o volutamente, inseriti nei vangeli. Se ne possono citare a centinaia. Ora me ne vengono in mente alcuni: gesù agonizzante ed assetato che viene dissetato con una spugna imbevuta (chi ha avuto un parente anziano allettato sa a cosa mi riferisco), i suoi vestiti suddivisi tra le guardie (chi ha perso una persona cara sa cosa significa), Dio che sacrifica suo figlio sulla croce (il concetto del sacrificio presente in tutte le culture), il tradimento di Giuda (chi non è mai stato tradito da qualcuno?), etc....
In poche parole, si tratta di un condensato di racconti archetipici che hanno forte presa nell'Uomo. Meccanismi che i pubblicitari conoscono molto bene...come in quel paese dove un personaggio di bassa statura, un tale Popobawa, arricchitosi grazie alle pubblicità televisive, con una politica fatta esclusivamente di spot, è riuscito a diventare presidente del consiglio..ora non ricordo di quale sperduto paese africano si tratta...
Ma questo è un altro periodo storico, un'altra storia...tristemente seria per quel paese..
...
Per come la vedo io i miracoli, alla Chiesa, servono e come!
Solo che troppe volte essi sono stati messi in discussione ed in dubbio, alla luce di un'analisi seria e circostanziata.
Ecco l'unico motivo per cui oggi vengono riconosciuti con meno frequenza di una volta.
Salvo poi a riconoscere anche miracoli che inizialmente erano stati denunciati per quel che erano: semplici truffe di bassa lega. Come quella delle stigmate di Padre Pio, inizialmente rifiutate dalle analisi di Agostino Gemelli e solo molto più tardi, a furor di popolo (ed anche in vista di proficui guadagni economici), riconosciute come evento miracoloso...
A Medijugorie, in cui le premesse sono del tutto paragonabili a quelle di Lourdes, la Chiesa non si è favorevolmente espressa perché pare non ci siano sufficienti previsioni di incasso...
Sono abbastanza daccordo nel confermare che il successo "mediatico" del cristianesimo sia stato costruito a tavolino, in un periodo in cui gli scricchiolìi ben udibili dell'Impero Romano suggerirono a chi di dovere di sostituire il precario controllo sui popoli con qualcosa di direttamente riguardante gli individui, qualcosa di duraturo ed intimo, che avrebbe dovuto servire a mantenere l'autorità centrale senza bisogno di tante centurie...
A tal fine l'uso massiccio di simbologìe precedenti (pagane), di una giusta dose di superstizione (sempre presenti nelle società del tempo -e non solo!-), di un'altrettanto generosa dose di "eventi miracolosi", di ritualità (e soprattutto di connubio diretto col potere politico) contribuirono al successo dell'idea.
Esattamente come avviene ancora in quel paese africano a forma di stivale ed a quel nanerottolo di Popobawa, di cui parlava Guitargeo, in cui ingredienti simili contribuiscono ancor oggi a mantenere a galla quello str...ano pigmeo!
...

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Messaggio Da ateoindeciso Sab 27 Dic 2008 - 13:24

guitargeo ha scritto:la fede nei miracoli presuppone quella in Gesù. la chiesa non chiede di credere ai miracoli (cui spesso e volentieri non crede neanche lei) ma a gesù. Lui stesso negava ogni volta di aver compiuto un miracolo

La Chiesa ed i credenti hanno un atteggiamento ipocrita quando dicono che i miracoli non sono necessari alla fede. Vorrei vedere cosa sarebbe oggi il vangelo se non vi fossero stati descritti dei miracoli: un comune libro antico. Oppure più recentemente, chi sarebbe stato oggi Padre Pio se non gli fossero stati attribuiti dei presunti miracoli: un comune frate sconosciuto a tutti. E' proprio quel volersi dissociare a tutti i costi dalle credenze che lascia intendere a quanto siano attaccati ed unicamente dipendenti da esse.
Mi fa sorridere quando si dice che la Chiesa è molto severa nel riconoscere i miracoli. La spiegazione è molto semplice...essendo i miracoli degli eventi rari che vanno al di là delle comuni leggi naturali, non è importante la loro frequenza, bensì la loro inconfutabilità. Pertanto la loro pignoleria nel confutare la veridicità dei fatti non è altro che una accurata selezione travestita da scetticismo. In poche parole: selezione dei miracoli "migliori" da sventolare ai credenti al fine di mantenere solide le credenze. Tutto qua.

tu confondi la fede e quelli che ci credono. se tanta gente crede o vuol credere a tutti i costi ai miracoli, e se questo è ipocrisia e falsità, beh, sono problemi loro, che ce frega? la chiesa sa bene che a proporre una fede severa e austera perderebbe il contatto con le masse, e del resto ha il preciso compito di non abbandonarle a se stesse... santi e miracoli sono una buona pedagogia religiosa

che poi la chiesa cerchi dei miracoli "inconfutabili", questo è un processo di selezione naturale: quello confutato è confutato, resta quello inconfutato. così funziona l'intelletto umano

cmq i miracoli nn hanno tutta l'importanza che credi. l'hanno forse per il popolino, ma mi sa che il popolino di fede nn ne ha tanta. tu ti sei convinto che la chiesa ha schiavizzato le masse, ma forse sottovaluti queste masse che tanto ingenue e miti e sottomesse forse nn sono...

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Messaggio Da guitargeo Sab 27 Dic 2008 - 14:27

ateoindeciso ha scritto:
tu confondi la fede e quelli che ci credono. se tanta gente crede o vuol credere a tutti i costi ai miracoli, e se questo è ipocrisia e falsità, beh, sono problemi loro, che ce frega? la chiesa sa bene che a proporre una fede severa e austera perderebbe il contatto con le masse, e del resto ha il preciso compito di non abbandonarle a se stesse... santi e miracoli sono una buona pedagogia religiosa che poi la chiesa cerchi dei miracoli "inconfutabili", questo è un processo di selezione naturale: quello confutato è confutato, resta quello inconfutato. così funziona l'intelletto umano cmq i miracoli nn hanno tutta l'importanza che credi. l'hanno forse per il popolino, ma mi sa che il popolino di fede nn ne ha tanta. tu ti sei convinto che la chiesa ha schiavizzato le masse, ma forse sottovaluti queste masse che tanto ingenue e miti e sottomesse forse nn sono...

Non confondevo, mi riferivo ad entrambe le cose. I miracoli hanno avuto la loro importanza per tutti quelli che hanno fede. In età matura uno può dire quello che vuole, ma è solo grazie alla loro presenza nella bibbia e nella vita dei santi, che il cristianesimo sia sopravvissuto così a lungo. E per miracolo io intendo qualsiasi presunto evento prodigioso, a cominciare dalla resurrezione. Il cristianesimo non esisterebbe se non vi fossero stati descritti questi eventi...
Ed ho più rispetto per quello che tu chiami "popolino", perché in fondo loro non si abbandonano in dissertazioni filosofiche per giustificare le loro credenze. Io ho sempre sentito dire che i miracoli non sono importanti da un altro tipo di credenti...i benestanti in cerca della vita eterna, che arrivati in tarda età dopo aver sfruttato tutto quello che potevano sfruttare in questa vita terrena ed ossessionati dall'idea di dover perdere tutto quello che hanno accumulato...beh, per loro i miracoli non sono importanti, la loro fede è sorretta dalla speranza di poter ottenere una vita eterna, magari accattivandosi le simpatie di un presunto padre eterno in grado di aiutarli nella loro ascesa celeste, esattamente come hanno agito in sede terrena per la loro ascesa sociale.
Una osservazione, mi sembra di capire che prendi molto a cuore le posizioni difensive della chiesa...non è che il tuo nick avrebbe dovuto essere "credenteindeciso"?!

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Messaggio Da paolo1951 Sab 27 Dic 2008 - 18:49

Credo che non sia una novità per nessuno l'esistenza di una categoria di credenti "evoluti" per i quali i miracoli hanno poca o nessuna importanza, ma appunto se togliamo i miracoli quali altre "credenziali" restano al cristianesimo?

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Messaggio Da ateoindeciso Sab 27 Dic 2008 - 19:03

guitargeo ha scritto:
ateoindeciso ha scritto:
tu confondi la fede e quelli che ci credono. se tanta gente crede o vuol credere a tutti i costi ai miracoli, e se questo è ipocrisia e falsità, beh, sono problemi loro, che ce frega? la chiesa sa bene che a proporre una fede severa e austera perderebbe il contatto con le masse, e del resto ha il preciso compito di non abbandonarle a se stesse... santi e miracoli sono una buona pedagogia religiosa che poi la chiesa cerchi dei miracoli "inconfutabili", questo è un processo di selezione naturale: quello confutato è confutato, resta quello inconfutato. così funziona l'intelletto umano cmq i miracoli nn hanno tutta l'importanza che credi. l'hanno forse per il popolino, ma mi sa che il popolino di fede nn ne ha tanta. tu ti sei convinto che la chiesa ha schiavizzato le masse, ma forse sottovaluti queste masse che tanto ingenue e miti e sottomesse forse nn sono...

Non confondevo, mi riferivo ad entrambe le cose. I miracoli hanno avuto la loro importanza per tutti quelli che hanno fede. In età matura uno può dire quello che vuole, ma è solo grazie alla loro presenza nella bibbia e nella vita dei santi, che il cristianesimo sia sopravvissuto così a lungo. E per miracolo io intendo qualsiasi presunto evento prodigioso, a cominciare dalla resurrezione. Il cristianesimo non esisterebbe se non vi fossero stati descritti questi eventi...
Ed ho più rispetto per quello che tu chiami "popolino", perché in fondo loro non si abbandonano in dissertazioni filosofiche per giustificare le loro credenze. Io ho sempre sentito dire che i miracoli non sono importanti da un altro tipo di credenti...i benestanti in cerca della vita eterna, che arrivati in tarda età dopo aver sfruttato tutto quello che potevano sfruttare in questa vita terrena ed ossessionati dall'idea di dover perdere tutto quello che hanno accumulato...beh, per loro i miracoli non sono importanti, la loro fede è sorretta dalla speranza di poter ottenere una vita eterna, magari accattivandosi le simpatie di un presunto padre eterno in grado di aiutarli nella loro ascesa celeste, esattamente come hanno agito in sede terrena per la loro ascesa sociale.
Una osservazione, mi sembra di capire che prendi molto a cuore le posizioni difensive della chiesa...non è che il tuo nick avrebbe dovuto essere "credenteindeciso"?!

beh, è chiaro che un "ateoindeciso" non può che essere al tempo stesso un "credenteindeciso"...

tu non dici niente di nuovo. nel cristianesimo ognuno ci ha trovato quel che più gli è piaciuto: il popolino i miracoli, i benestanti la vita eterna, le donne il prete e i re uno strumento di dominio. che c'è di strano? l'uomo, da bestia quale è, non ha rispetto per nulla, distrugge tutto solo che gliene venga la voglia.
io credo che troppe volte si confondono la fede e i fedeli, il pastore e le pecore. se i fedeli sono delle bestie, che c'entra il cristianesimo? questo sopravvivrà finché ci sarà ancora qualche credente abbastanza onesto; poi sparirà dalla terra (o almeno dagli uomini); ma tutto ciò nulla ha a che fare con la sua possibile verità. le obiezioni contro la chiesa non sono obiezioni contro il cristianesimo (tant'è vero che molte confessioni cristiane non riconoscono più la chiesa). bisogna stare attenti a distinguere i due piani

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Messaggio Da paolo1951 Sab 27 Dic 2008 - 21:54

ateoindeciso ha scritto:....
beh, è chiaro che un "ateoindeciso" non può che essere al tempo stesso un "credenteindeciso"...

tu non dici niente di nuovo. nel cristianesimo ognuno ci ha trovato quel che più gli è piaciuto: il popolino i miracoli, i benestanti la vita eterna, le donne il prete e i re uno strumento di dominio. che c'è di strano? l'uomo, da bestia quale è, non ha rispetto per nulla, distrugge tutto solo che gliene venga la voglia.
io credo che troppe volte si confondono la fede e i fedeli, il pastore e le pecore. se i fedeli sono delle bestie, che c'entra il cristianesimo? questo sopravvivrà finché ci sarà ancora qualche credente abbastanza onesto; poi sparirà dalla terra (o almeno dagli uomini); ma tutto ciò nulla ha a che fare con la sua possibile verità. le obiezioni contro la chiesa non sono obiezioni contro il cristianesimo (tant'è vero che molte confessioni cristiane non riconoscono più la chiesa). bisogna stare attenti a distinguere i due piani
Allora io ribadisco la mia domanda: perché un "credente abbastanza onesto" e aggiungo disinteressato politicamente, abbastanza intelligente ed acculturato pensa che proprio Gesù sia il messia, che proprio la Bibbia sia la vera parola di Dio, la sua rivelazione?
Aggiunerei poi ancora altre domande: perché deve per forza esistere un messia, perché deve esistere una rivelazione scritta in qualche libro?

Questo perché in fondo non è Dio quello che ci da fastidio... come ha scritto qualcuno: "Padre nostro che sei nei cieli... restaci...", sono i loro rappresentanti su questa terra che creano problemi.

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che d'ognun disse mal, fuorché di Cristo,
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Messaggio Da guitargeo Sab 27 Dic 2008 - 22:40

Ma oltre al "popolino i miracoli, i benestanti la vita eterna, le donne, il prete ed i re..." cosa c'è nel cristianesimo?? Che significa la Verità? Il genere umano è da sempre alla ricerca della verità. Io ignoro quale sia. Ma solo di una cosa sono certo, della menzogna. Non è sbagliato ricercare la Verità, ma quello che è sbagliato è affidarsi nelle mani meno esperte. Come può suggerirti qualcosa sulla Verità chi ha smesso di cercarla da 2000 anni?!
Il messaggio proveniente dal mito di gesù, depurato dal suo contenuto di supertizione, è un messaggio di uguaglianza della quale non credo che qualcuno abbia da ridire su questo forum. Ed è interessante notare che proprio quelli che si dichiarano fermamente cristiani sono i primi ad andarne politicamente contro, così come oggi va tanto di moda inveire contro illustri pensatori del passato come Marx che in fondo dicevano cose banalmente cristiane.
Ma non c'è niente di innovativo in quel messaggio, perché ha dei contenuti chiaramente derivanti da religioni più antiche e complesse come il buddismo.
Qui non si discutono argomenti banalmente anticlericali, ma si sottolinea l'aspetto paradossale della fede, ed in maniera uguale sia nei confronti di chi si autoelegge rappresentante di Dio sulla Terra che su coloro che li seguono.
Non esistono credenti onesti, ma semplicemente persone oneste...
Sarebbe bello rispondessi alla domanda di paolo1951 sul "perché un credente onesto debba pensare che proprio Gesù sia il messia, che proprio la Bibbia sia la vera parola di Dio"... magari poi cambierai il tuo nick in "ateoconvinto"..
Ciao

guitargeo
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Messaggio Da giulio76 Gio 8 Gen 2009 - 17:56

paolo1951 ha scritto:Veramente volevo proporre questo argomento su un forum cattolico, ma visto le difficoltà "pratiche" che incontro a scrivere in quei forum e visto che in questo forum qualche cattolico o cristiano bazzica, ho deciso di postare qui la mia domanda:
lasciamo perdere il problema dell'esistenza (o meno) di un qualcosa solitamente chiamato Dio... in base a cosa si dovrebbe ritenere che tra i tanti martiri della fede (fede intesa in senso lato) soltanto uno, Gesù, sia il figlio di Dio?
Che tra i tanti libri antichi e moderni che parlamo di religione, di filosofia, di morale, la Bibbia cristiana sia l'unico che contenga la vera "rivelazione" divina e anzi la contenga in modo esaustivo?

Tra l'altro Gesù (proprio in base a quanto scritto nei 4 vangeli canonici) non parla mai chiaramente della sua natura divina. Il termine "figlio di Dio" sembrerebbe piuttosto un termine "generico", cioè per Gesù tutti sono figli di Dio, o per lo meno lo erano tutti i figli di Israele.

Spero anche che nessuno tiri in ballo i "miracoli" compiuti da Gesù come "segni" o prove della sua divinità, ché visto la scarsa fama che per decenni si ebbe di essi e viste le contradddizioni nei racconti dei vari evangelisti, è chiaro che la fede in questi miracoli presuppone la fede in Gesù e non viceversa...

Posso tentare di descrivere il punto di vista di un credente, poichè io non riesco ad eliminare Dio dalla mia mente non pretendo che tu debba eliminare la tua estrema razionalità dai tuoi ragionamenti, ma chiedo uno sforzo di venire incontro al credente se si vuole aprire un dialogo senno possiamo solo buttarci le bombe senza un dialogo costruttivo.
Il fatto che Gesù sia il Figlio di Dio non ce lo siamo inventati noi cristiani, ma esiste “la Parola” da tempi remoti e ora spiegherò un po’ la storia. Bisogna premettere che la Bibbia non va letta in chiave letterale, ma solo dopo approfonditi studi e avendo una certa capacità ad accettare che chi scrive aveva determinate conoscenze (la Bibbia non è un trattato scientifico), senno si cade negli errori dei testimoni di Geova che tanto danno hanno fatto.
Un popolo di nomadi che bazzicavano lì dalle parti del medio-oriente è stato fin dai tempi preistorici baciato dalla Parola di Dio che parlava loro tramite ispirazione è noto che tale Parola venisse tramandata oralmente inizialmente, poi venne anche trascritta. Tali scritti furono ritrovati dentro una grotta vicino il Mar Morto e tradotti. In buona sostanza si parla di 73 libri dove il 7 nella Bibbia significa perfezione e 3 è la trinità. In tali scritti soprattutto in Isaia si parla della venuta di un Messia, che avrebbe liberato il popolo di Israele e avrebbe portato la pace del mondo. Purtroppo Isaia aveva previsto anche che il Messia non fosse riconosciuto dal suo popolo prediletto e da qui il martirio di Gesù.
In effetti, come scrivi tu, Gesù non fu dichiarato come il Figlio di Dio, ma come un bestemmiatore, per tale motivo fu crocifisso. Anche oggi gli Ebrei odiano Gesù come colui che ha rovinato la loro pace e a causa sua non c’è la pace del mondo, anche per questo non lo riconoscono come Figlio di Dio.
Noi cristiani invece lo adoriamo come il Figlio di Dio perché è risorto (questo lo dice sempre la Parola, arma tagliente del cristiano) e ci ha liberati dalla morte. Ma alla base di tutto c’è sempre la Parola ti faccio alcuni esempi della potenza della Parola:
Dal Vangelo di Giovanni capitolo 15:

[18]Se il mondo vi odia, sappiate che prima di voi ha odiato me. [19]Se foste del mondo, il mondo amerebbe ciò che è suo; poiché invece non siete del mondo, ma io vi ho scelti dal mondo, per questo il mondo vi odia. [20]Ricordatevi della parola che vi ho detto: Un servo non è più grande del suo padrone. Se hanno perseguitato me, perseguiteranno anche voi; se hanno osservato la mia parola, osserveranno anche la vostra. [21]Ma tutto questo vi faranno a causa del mio nome, perché non conoscono colui che mi ha mandato. [22]Se non fossi venuto e non avessi parlato loro, non avrebbero alcun peccato; ma ora non hanno scusa per il loro peccato. [23]Chi odia me, odia anche il Padre mio. [24]Se non avessi fatto in mezzo a loro opere che nessun altro mai ha fatto, non avrebbero alcun peccato; ora invece hanno visto e hanno odiato me e il Padre mio. [25]Questo perché si adempisse la parola scritta nella loro Legge: Mi hanno odiato senza ragione.

Qui Gesù durante l’ultima cena prima del suo martirio mette a conoscenza del futuro della Chiesa una sua creazione in terra per volere del Padre. Questa frase “Se il mondo vi odia” e stupefacente profetica, perché tutto il mondo odia Gesù tranne i suoi servitori ovvero i cristiani. Infatti i mussulmani odiano i cristiani, gli ebrei non ne parliamo, anche voi atei in fondo odiate la figura di Gesù perché fonde di tanti dissensi. Gesù nel versetto 22 tira in ballo di nuovo la parola, come fonte di verità ovvero si sta riferendo all’esistenza del Regno dei Cieli agli Ebrei (che per loro era materia oscura, infatti solo in Maccabei gli Ebrei maturano la vita eterna dopo la morte, ma prima non avevano idea di cosa fosse veramente) e parla delle sue opere (i miracoli ovvero il soprannaturale) come mezzo per confermare che quello che Gesù ha detto è verità e non menzogna.
In Luca Capitolo 2 invece si trova:

[33]Il padre e la madre di Gesù si stupivano delle cose che si dicevano di lui. [34]Simeone li benedisse e parlò a Maria, sua madre: «Egli è qui per la rovina e la risurrezione di molti in Israele, segno di contraddizione [35]perché siano svelati i pensieri di molti cuori. E anche a te una spada trafiggerà l'anima».

In questo passo Simeone sacerdote del tempio profetizza su Gesù appena nato e portato al tempio per la circoncisione. Egli dice che Gesù è qui (Israele) per la risurrezione e la rovina di molti ed è segno di contraddizione (quello che per molti oggi è Gesù è proprio un segno di contraddizione e di scandalo), poi profetizza alla madre la morte cruenta.
Ci sono un milione di esempi per fare vedere come la Parola è qualcosa di profetico e qualcosa che ci conosce e ci riguarda fino in fondo. Ad esempio l’Apocalisse è piena di queste profezie che si adattano a questi ultimi tempi, segno di una potenza divina della Parola, il miracolo sono solo degli espedienti che possono confermare la natura divina di un gesto che servì agli apostoli per credere, ma non sono il mezzo per cui credere il mezzo è la Parola. Non vedo infine dove Gesù non conferma di essere il Figlio di Dio, Lui lo chiama Padre e Lui stesso dice di essere Dio e di fare il volere del Padre, insomma fammi capire perché dice di non essere Figlio di Dio?
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Messaggio Da davide Gio 8 Gen 2009 - 18:40

giulio76 ha scritto:Il fatto che Gesù sia il Figlio di Dio non ce lo siamo inventati noi cristiani, ma esiste “la Parola” da tempi remoti e ora spiegherò un po’ la storia.
Premetto che sto rispondendo appena ho letto questa tua frase.
Falso: ve lo siete inventato proprio voi, ed avete deciso di ufficializzarlo al concilio di Nicea. Tant'è vero che, ad esempio, gli ariani smentivano categoricamente le origini divine di questo personaggio storicamente non confermato.

Ora torno a leggere il resto del post.

davide
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Messaggio Da davide Gio 8 Gen 2009 - 18:45

giulio76 ha scritto:
Posso tentare di descrivere il punto di vista di un credente, poichè io non riesco ad eliminare Dio dalla mia mente non pretendo che tu debba eliminare la tua estrema razionalità dai tuoi ragionamenti, ma chiedo uno sforzo di venire incontro al credente se si vuole aprire un dialogo senno possiamo solo buttarci le bombe senza un dialogo costruttivo.
Il fatto che Gesù sia il Figlio di Dio non ce lo siamo inventati noi cristiani, ma esiste “la Parola” da tempi remoti e ora spiegherò un po’ la storia. Bisogna premettere che la Bibbia non va letta in chiave letterale, ma solo dopo approfonditi studi e avendo una certa capacità ad accettare che chi scrive aveva determinate conoscenze (la Bibbia non è un trattato scientifico), senno si cade negli errori dei testimoni di Geova che tanto danno hanno fatto.
Un popolo di nomadi che bazzicavano lì dalle parti del medio-oriente è stato fin dai tempi preistorici baciato dalla Parola di Dio che parlava loro tramite ispirazione è noto che tale Parola venisse tramandata oralmente inizialmente, poi venne anche trascritta. Tali scritti furono ritrovati dentro una grotta vicino il Mar Morto e tradotti. In buona sostanza si parla di 73 libri dove il 7 nella Bibbia significa perfezione e 3 è la trinità. In tali scritti soprattutto in Isaia si parla della venuta di un Messia, che avrebbe liberato il popolo di Israele e avrebbe portato la pace del mondo. Purtroppo Isaia aveva previsto anche che il Messia non fosse riconosciuto dal suo popolo prediletto e da qui il martirio di Gesù.
In effetti, come scrivi tu, Gesù non fu dichiarato come il Figlio di Dio, ma come un bestemmiatore, per tale motivo fu crocifisso. Anche oggi gli Ebrei odiano Gesù come colui che ha rovinato la loro pace e a causa sua non c’è la pace del mondo, anche per questo non lo riconoscono come Figlio di Dio.
Noi cristiani invece lo adoriamo come il Figlio di Dio perché è risorto (questo lo dice sempre la Parola, arma tagliente del cristiano) e ci ha liberati dalla morte. Ma alla base di tutto c’è sempre la Parola ti faccio alcuni esempi della potenza della Parola:
Dal Vangelo di Giovanni capitolo 15:

[18]Se il mondo vi odia, sappiate che prima di voi ha odiato me. [19]Se foste del mondo, il mondo amerebbe ciò che è suo; poiché invece non siete del mondo, ma io vi ho scelti dal mondo, per questo il mondo vi odia. [20]Ricordatevi della parola che vi ho detto: Un servo non è più grande del suo padrone. Se hanno perseguitato me, perseguiteranno anche voi; se hanno osservato la mia parola, osserveranno anche la vostra. [21]Ma tutto questo vi faranno a causa del mio nome, perché non conoscono colui che mi ha mandato. [22]Se non fossi venuto e non avessi parlato loro, non avrebbero alcun peccato; ma ora non hanno scusa per il loro peccato. [23]Chi odia me, odia anche il Padre mio. [24]Se non avessi fatto in mezzo a loro opere che nessun altro mai ha fatto, non avrebbero alcun peccato; ora invece hanno visto e hanno odiato me e il Padre mio. [25]Questo perché si adempisse la parola scritta nella loro Legge: Mi hanno odiato senza ragione.

Qui Gesù durante l’ultima cena prima del suo martirio mette a conoscenza del futuro della Chiesa una sua creazione in terra per volere del Padre. Questa frase “Se il mondo vi odia” e stupefacente profetica, perché tutto il mondo odia Gesù tranne i suoi servitori ovvero i cristiani. Infatti i mussulmani odiano i cristiani, gli ebrei non ne parliamo, anche voi atei in fondo odiate la figura di Gesù perché fonde di tanti dissensi. Gesù nel versetto 22 tira in ballo di nuovo la parola, come fonte di verità ovvero si sta riferendo all’esistenza del Regno dei Cieli agli Ebrei (che per loro era materia oscura, infatti solo in Maccabei gli Ebrei maturano la vita eterna dopo la morte, ma prima non avevano idea di cosa fosse veramente) e parla delle sue opere (i miracoli ovvero il soprannaturale) come mezzo per confermare che quello che Gesù ha detto è verità e non menzogna.
In Luca Capitolo 2 invece si trova:

[33]Il padre e la madre di Gesù si stupivano delle cose che si dicevano di lui. [34]Simeone li benedisse e parlò a Maria, sua madre: «Egli è qui per la rovina e la risurrezione di molti in Israele, segno di contraddizione [35]perché siano svelati i pensieri di molti cuori. E anche a te una spada trafiggerà l'anima».

In questo passo Simeone sacerdote del tempio profetizza su Gesù appena nato e portato al tempio per la circoncisione. Egli dice che Gesù è qui (Israele) per la risurrezione e la rovina di molti ed è segno di contraddizione (quello che per molti oggi è Gesù è proprio un segno di contraddizione e di scandalo), poi profetizza alla madre la morte cruenta.
Ci sono un milione di esempi per fare vedere come la Parola è qualcosa di profetico e qualcosa che ci conosce e ci riguarda fino in fondo. Ad esempio l’Apocalisse è piena di queste profezie che si adattano a questi ultimi tempi, segno di una potenza divina della Parola, il miracolo sono solo degli espedienti che possono confermare la natura divina di un gesto che servì agli apostoli per credere, ma non sono il mezzo per cui credere il mezzo è la Parola. Non vedo infine dove Gesù non conferma di essere il Figlio di Dio, Lui lo chiama Padre e Lui stesso dice di essere Dio e di fare il volere del Padre, insomma fammi capire perché dice di non essere Figlio di Dio?
Parli appunto per dogmi, riporti passi della bibbia pretendendo che il libro in sè sia la credenziale.
In poche parole, non hai risposto al quesito di paolo1951.

Ah, non scendo per mancanza di tempo e di voglia nelle fesserie riguardo alle profezie... specie quelle di Isaia...


Ultima modifica di davide il Gio 8 Gen 2009 - 19:36 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ospite Gio 8 Gen 2009 - 18:50

giulio76 ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Veramente volevo proporre questo argomento su un forum cattolico, ma visto le difficoltà "pratiche"...
[...]

Posso tentare di descrivere il punto di vista di un credente, poichè io non riesco ad eliminare Dio dalla mia mente non pretendo che tu debba eliminare la tua estrema razionalità dai tuoi ragionamenti, ma chiedo uno sforzo di venire incontro al credente se si vuole aprire un dialogo senno possiamo solo buttarci le bombe senza un dialogo costruttivo.
Il fatto che Gesù sia il Figlio di Dio non ce lo siamo inventati noi cristiani, ma esiste “la Parola” da tempi remoti e ora spiegherò un po’ la storia. Bisogna premettere che la Bibbia non va letta in chiave letterale, ma solo dopo approfonditi studi e avendo una certa capacità ad accettare che chi scrive aveva determinate conoscenze (la Bibbia non è un trattato scientifico), senno si cade negli errori dei testimoni di Geova che tanto danno hanno fatto.
Un popolo di nomadi che bazzicavano lì dalle parti del medio-oriente è stato fin dai tempi preistorici baciato dalla Parola di Dio che parlava loro tramite ispirazione è noto che tale Parola venisse tramandata oralmente inizialmente, poi venne anche trascritta. Tali scritti furono ritrovati dentro una grotta vicino il Mar Morto e tradotti. In buona sostanza si parla di 73 libri dove il 7 nella Bibbia significa perfezione e 3 è la trinità. In tali scritti soprattutto in Isaia si parla della venuta di un Messia, che avrebbe liberato il popolo di Israele e avrebbe portato la pace del mondo. Purtroppo Isaia aveva previsto anche che il Messia non fosse riconosciuto dal suo popolo prediletto e da qui il martirio di Gesù.
In effetti, come scrivi tu, Gesù non fu dichiarato come il Figlio di Dio, ma come un bestemmiatore, per tale motivo fu crocifisso. Anche oggi gli Ebrei odiano Gesù come colui che ha rovinato la loro pace e a causa sua non c’è la pace del mondo, anche per questo non lo riconoscono come Figlio di Dio.
Noi cristiani invece lo adoriamo come il Figlio di Dio perché è risorto (questo lo dice sempre la Parola, arma tagliente del cristiano) e ci ha liberati dalla morte. Ma alla base di tutto c’è sempre la Parola ti faccio alcuni esempi della potenza della Parola:
Dal Vangelo di Giovanni capitolo 15:

[18]Se il mondo vi odia, sappiate che prima di voi ha odiato me. [19]Se foste del mondo, il mondo amerebbe ciò che è suo; poiché invece non siete del mondo, ma io vi ho scelti dal mondo, per questo il mondo vi odia. [20]Ricordatevi della parola che vi ho detto: Un servo non è più grande del suo padrone. Se hanno perseguitato me, perseguiteranno anche voi; se hanno osservato la mia parola, osserveranno anche la vostra. [21]Ma tutto questo vi faranno a causa del mio nome, perché non conoscono colui che mi ha mandato. [22]Se non fossi venuto e non avessi parlato loro, non avrebbero alcun peccato; ma ora non hanno scusa per il loro peccato. [23]Chi odia me, odia anche il Padre mio. [24]Se non avessi fatto in mezzo a loro opere che nessun altro mai ha fatto, non avrebbero alcun peccato; ora invece hanno visto e hanno odiato me e il Padre mio. [25]Questo perché si adempisse la parola scritta nella loro Legge: Mi hanno odiato senza ragione.

Qui Gesù durante l’ultima cena prima del suo martirio mette a conoscenza del futuro della Chiesa una sua creazione in terra per volere del Padre. Questa frase “Se il mondo vi odia” e stupefacente profetica, perché tutto il mondo odia Gesù tranne i suoi servitori ovvero i cristiani. Infatti i mussulmani odiano i cristiani, gli ebrei non ne parliamo, anche voi atei in fondo odiate la figura di Gesù perché fonde di tanti dissensi. Gesù nel versetto 22 tira in ballo di nuovo la parola, come fonte di verità ovvero si sta riferendo all’esistenza del Regno dei Cieli agli Ebrei (che per loro era materia oscura, infatti solo in Maccabei gli Ebrei maturano la vita eterna dopo la morte, ma prima non avevano idea di cosa fosse veramente) e parla delle sue opere (i miracoli ovvero il soprannaturale) come mezzo per confermare che quello che Gesù ha detto è verità e non menzogna.
In Luca Capitolo 2 invece si trova:

[33]Il padre e la madre di Gesù si stupivano delle cose che si dicevano di lui. [34]Simeone li benedisse e parlò a Maria, sua madre: «Egli è qui per la rovina e la risurrezione di molti in Israele, segno di contraddizione [35]perché siano svelati i pensieri di molti cuori. E anche a te una spada trafiggerà l'anima».

In questo passo Simeone sacerdote del tempio profetizza su Gesù appena nato e portato al tempio per la circoncisione. Egli dice che Gesù è qui (Israele) per la risurrezione e la rovina di molti ed è segno di contraddizione (quello che per molti oggi è Gesù è proprio un segno di contraddizione e di scandalo), poi profetizza alla madre la morte cruenta.
Ci sono un milione di esempi per fare vedere come la Parola è qualcosa di profetico e qualcosa che ci conosce e ci riguarda fino in fondo. Ad esempio l’Apocalisse è piena di queste profezie che si adattano a questi ultimi tempi, segno di una potenza divina della Parola, il miracolo sono solo degli espedienti che possono confermare la natura divina di un gesto che servì agli apostoli per credere, ma non sono il mezzo per cui credere il mezzo è la Parola. Non vedo infine dove Gesù non conferma di essere il Figlio di Dio, Lui lo chiama Padre e Lui stesso dice di essere Dio e di fare il volere del Padre, insomma fammi capire perché dice di non essere Figlio di Dio?
...
Tu, Giulio, come al solito, non fai altro che proporre un sermone...
La solita tiritera su Gesù, sulla "Parola" e poi concludi, come sempre, parlando di profezie e balordaggini simili.
Ma, quanto poi a dire cosa sia l'essenza della "Parola", o -ancor meglio!- rispondere all'interrogativo posto dagli amici, resti come sempre sul vago. Anzi. non dai proprio alcuna risposta!
Ti limiti a fare i soliti enunciati di massima, riferendoti ai soliti capisaldi della Chiesa che tutti conoscono già, che lasciano il tempo che trovano e che non convincono nessuno.
Che apporto può dare la tua solita omelìa a testimoniare la base storica della cristianità? A parte la solita pseudo-ricostruzione mitologico-storica della nascita delle credenze in un popolo del deserto appena uscito dall'età della pietra, che apporto fornisci a supporto di un libro che dovrebbe testimoniare l'unicità divina di Gesù, oltre alle solite argomentazioni vuote e senza costrutto?
Che credibilità credi possa avere la tradizione di un "popolo di nomadi" del deserto cui questo dio, guarda caso, si rivolge per creare un suo "popolo eletto", invece di farlo con civiltà all'epoca decisamente più evolute ed organizzate che avrebbero potuto diffondere il "verbo" decisamente meglio?
Insomma, dei miti e delle fantasticherìe da trogloditi non sappiamo davvero che farcene.
E voi volete dar ancora seguito e voce a queste, invece, e vorreste spacciarle per autentiche senza tentare nemmeno di fornire la testimonianza che vi viene chiesta?...
Inoltre ti ho già spesso rivolto l'invito a ragionare con la tua testa e ad esprimere le tue idee, se ne hai, non citazioni di passi biblici o dei vangeli, di cui non sentiamo assolutamente il bisogno. Sappiamo benissimo come tu li conosca a memoria, ma a noi interessa -al limite- la loro valutazione critica, non la mera citazione come fai tu.
...

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Messaggio Da Multiverso Sab 24 Gen 2009 - 0:00

Tralasciando il ridicolissimo tentativo, da parte di ogni religione, di imporsi come adoratrice del vero Dio e della circostanza non trascurabile in base alla quale ogni fedele matura tale convinzione solo perchè, casualmente, nasce in un'area del mondo piuttosto che in un'altra, vorrei rispondere alla domanda iniziale, e cioè perchè, tra i tanti dèi della storia, solo Gesù venga riconosciuto come tale. Semplice, perchè il culto di Gesù ha "solo" duemila anni e l'immagine di Dio (con relativi attributi e culti) muta e si evolve con la storia dell'Umanità. Affermare, oggi, che Dio e il cristianesimo sono la vera religione (o che lo sono Allah e l'islamismo) significa assumersi una grossa responsabilità al cospetto della storia futura. Basti pensare che il culto di Ra, il Dio-sole egizio, durò millenni e confluì nello stesso culto di Zeus e basti considerare che lo stesso cristianesimo si limitò a fondere sincreticamente vecchi miti, culti e leggende di cui era ormai irrimediabilmente imbevuto il tessuto sociale, con una furbesca opera di maquillage che d'incanto l'aveva svecchiato e adattato ai nuovi tempi. Del resto lo stesso cristianesimo che conosciamo oggi è profondamente mutato rispetto a quello delle origini.

Chi era realmente Gesù? Molto probabilmente un personaggio figlio dei suoi tempi, tempi in cui in una sperduta regione dell'Impero Romano si attendeva con ansia l'avvento di un messia che avrebbe liberato il popolo dall'insopportabile oppressione romana. In quel contesto i messia spuntavano come funghi in un sottobosco umido e Gesù (sempre se è realmente esistito) era uno di loro, forse con maggior carisma. Tale personaggio in un simile contesto ha subìto un processo di mitizzazione prima e divinizzazione poi, spopolando oltre confini grazie a quel geniaccio di Saulo di Tarso. Del resto nessun credente si è mai domandato (con onestà intellettuale) come mai i vangeli siano stati scritti molti anni dopo la morte di Gesù? E nessun credente (facendo ricorso alla medesima onestà intellettuale) si è mai domandato come mai la storicità di un uomo che compiva miracoli straordinari alla presenza di migliaia di testimoni oculari, non risulti da alcuna fonte storica imparziale e contemporanea?

In definitiva Ra, Zeus, Mitra, Gesù, Allah, Horus o la Trimurti cos'hanno in comune? Sono esseri soprannaturali che posseggono tutti quanti un potere sulla morte. Ed il punto è proprio questo... scarnificati tutti i culti, gli dèi e i loro attributi, cosa resta a far da comune denominatore? Un essere soprannaturale che ha il potere di sconfiggere la morte. E, guarda caso, corrisponde esattamente al bisogno più profondo dell'uomo, quello di sconfiggere l'idea della morte quale fine della propria coscienza. L'uomo sin da quando ha sviluppato una forma di intelligenza vive lo stesso, identico conflitto, costituito dalla precarietà della vita da un lato, e dal bisogno di immortalità dall'altro. Poichè la morte è un evento doloroso dal quale nessuno, nella storia dell'umanità, è mai riuscito a sfuggire, come risolvere tale irrisolvibile e angoscioso problema? Semplice, con la creazione di un essere invisibile padrone di un posto molto più bello che attende la nostra coscienza quando moriremo. Ecco perchè l'uomo ha creato Dio.



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Messaggio Da davide Sab 24 Gen 2009 - 0:52

Multiverso ha scritto:E nessun credente (facendo ricorso alla medesima onestà intellettuale) si è mai domandato come mai la storicità di un uomo che compiva miracoli straordinari alla presenza di migliaia di testimoni oculari, non risulti da alcuna fonte storica imparziale e contemporanea?
Ho fatto la medesima osservazione ad altri credenti, su altri forum: come risposte ho ottenuto solo il silenzio o bluff del tipo "certo che esistono le fonti!" Al che, quando chiedevo quali fonti fossero perchè genuinamente interessato, ottenevo di nuovo il silenzio....

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Messaggio Da paolo1951 Sab 24 Gen 2009 - 12:44

Quello che dicono Davide, Multiverso e anche altri, è grosso modo quello che penso e ho sperimentato anch'io. I credenti sono in genere molto disposti a discutere dell'esistenza di un dio in generale... ma piuttosto reticenti, anzi infastiditi, se la questione è più specifica, e cioè:
perché tra i tanti "possibili" proprio il "vostro" dio, proprio la "vostra" sacra scrittura, proprio la "vostra" chiesa?
Non per questo i credenti (almeno quelli più ordodossi) accettano un sano relativismo alla Fabrizio De André:
Non avrai altro Dio, all'infuori di me,
spesso mi ha fatto pensare:
genti diverse, venute dall'est
dicevan che in fondo era uguale.
Credevano a un altro diverso da te,
e non mi hanno fatto del male.
... anzi questo relativismo sembra che sia per loro proprio una bestia nera.
Però d'altra parte come si diceva, ti danno praticamente una sola risposta per spiegare la loro fede "particolare" e cioè la "Fede".
Insomma non escono da questa tautologia: le credenziali della fede sono la fede stessa!

Insomma diciamolo papale, papale... ci sarebbero motivi più che sufficienti per liquidarli o come "cretini" o come "imbroglioni" (tipo Vanna Marchi per capirci...).
Sì questa tentazione è forte, però non mi soddisfa a pieno... so che esitono senz'altro credenti intelligenti e onesti. Quindi ci dovrebbe essere anche qualcos'altro, ma allora cosa è questo qualcosa che mi sfugge?

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Messaggio Da Multiverso Dom 25 Gen 2009 - 15:01

paolo1951 ha scritto:Quello che dicono Davide, Multiverso e anche altri, è grosso modo quello che penso e ho sperimentato anch'io. I credenti sono in genere molto disposti a discutere dell'esistenza di un dio in generale... ma piuttosto reticenti, anzi infastiditi, se la questione è più specifica, e cioè:
perché tra i tanti "possibili" proprio il "vostro" dio, proprio la "vostra" sacra scrittura, proprio la "vostra" chiesa?
Non per questo i credenti (almeno quelli più ordodossi) accettano un sano relativismo alla Fabrizio De André:
Non avrai altro Dio, all'infuori di me,
spesso mi ha fatto pensare:
genti diverse, venute dall'est
dicevan che in fondo era uguale.
Credevano a un altro diverso da te,
e non mi hanno fatto del male.
... anzi questo relativismo sembra che sia per loro proprio una bestia nera.
Però d'altra parte come si diceva, ti danno praticamente una sola risposta per spiegare la loro fede "particolare" e cioè la "Fede".
Insomma non escono da questa tautologia: le credenziali della fede sono la fede stessa!

Insomma diciamolo papale, papale... ci sarebbero motivi più che sufficienti per liquidarli o come "cretini" o come "imbroglioni" (tipo Vanna Marchi per capirci...).
Sì questa tentazione è forte, però non mi soddisfa a pieno... so che esitono senz'altro credenti intelligenti e onesti. Quindi ci dovrebbe essere anche qualcos'altro, ma allora cosa è questo qualcosa che mi sfugge?
Esistono due categorie di imbroglioni, coloro i quali truffano il prossimo con il preciso intento di trarne un vantaggio personale, e coloro i quali "truffano" se stessi per non accettare una verità scomoda che si tende a rimuovere. Alla prima categoria appartengono tantissimi esponenti delle sette religiose, i quali, ben consci del fatto che l'uomo ha creato Dio e non viceversa, usano in soprannaturale per tenere soggiogate masse di credenti timorate di Dio e trarne, quindi, un personalissimo vantaggio in termini economici, di prestigio sociale, ecc.
Alla seconda categoria, invece, appartengono quasi tutti i credenti, i quali si autoingannano per non accettare verità dolorose (la propria morte o quella dei propri cari che non rivedranno mai più). Tale meccanismo psicologico è abbastanza diffuso e fa parte della natura umana. Quanta gente fa finta che un avvenimento doloroso non è mai accaduto o che non accadrà mai? Eppure la morte accade sempre, è sotto gli occhi di tutti e prima o poi tutti sono costretti ad affontarla. Che fare, dunque, a livello psicologico per risolvere il conflitto? Non è possibile non accettare la morte come fine del proprio corpo, ma si deve inventare una seconda vita invisibile, più bella della prima, che ci consente di sapere che non moriremo mai. Del resto nel campo dell'invisibile tutto è possibile. Posso essere convinto di avere un amico immaginario con cui parlare e a cui rivolgere preghiere, posso essere convinto che gli UFO mi stanno spiando, che esiste l'uomo invisibile, che i morti mi osservano ecc. Dio e la vita ultraterrena che promette, assolvono appieno a tale bisogno umano. Ecco perchè l'uomo da sempre crede nel soprannaturale e nella morte come passaggio ad un'altra vita. Ecco perchè nel mondo esistono tantissime religioni diverse ma che promettono tutte la stessa cosa. Ecco perchè l'uomo crede in Dio e nel regno dell'Ade già molto tempo prima delle religioni rivelate. Tralasciando le persone semplici o con un basso livello di scolarizzazione, di fronte a tale bisogno umano, anche le persone colte, ma emotivamente più fragili, sono portate a credere in Dio. Proprio per tali motivi il credente accetta tutto, spegnendo l'area del cervello deputata all'uso della ragione e della logica. Pur di vincere la paura della morte si autoconvince che è vero che un uomo camminava sulle acque, sedava le tempeste, moltiplicava pani e pesci, moriva, risuscitava e saliva in cielo con tutto il corpo, o che lo stesso Dio dal cielo ha dato ad un uomo le tavole della legge, ha fatto aprire le acque di un mare per farci passare un popolo eletto e far morire i suoi avversari ingoiati da quelle stesse acque, ecc. In definitiva, per comprendere pienamente il ruolo di Dio, basta compiere un semplice esercizio di immaginazione. La scienza, molto ipoteticamente, scopre un elisir che rende l'uomo immortale e scopre pure come riuscitare tutti coloro i quali muoiono a causa di agenti esterni (incidenti, terremoti, attentati, ecc.). Fingendo che tutto ciò sia reale (ma non potrebbe mai esserlo in primis a causa del problema relativo al sovraffollamento del pianeta), l'uomo, il quale sa che vivrà per sempre su questa pianeta, avrebbe ancora bisogno di credere in Dio e di prostrarsi al cospetto dei suoi degni "rappresentanti" su questa Terra?
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Messaggio Da davide Dom 25 Gen 2009 - 16:04

Multiverso ha scritto:
Esistono due categorie di imbroglioni, coloro i quali truffano il prossimo con il preciso intento di trarne un vantaggio personale, e coloro i quali "truffano" se stessi per non accettare una verità scomoda che si tende a rimuovere. Alla prima categoria appartengono tantissimi esponenti delle sette religiose, i quali, ben consci del fatto che l'uomo ha creato Dio e non viceversa, usano in soprannaturale per tenere soggiogate masse di credenti timorate di Dio e trarne, quindi, un personalissimo vantaggio in termini economici, di prestigio sociale, ecc.
Alla seconda categoria, invece, appartengono quasi tutti i credenti, i quali si autoingannano per non accettare verità dolorose (la propria morte o quella dei propri cari che non rivedranno mai più). Tale meccanismo psicologico è abbastanza diffuso e fa parte della natura umana. Quanta gente fa finta che un avvenimento doloroso non è mai accaduto o che non accadrà mai? Eppure la morte accade sempre, è sotto gli occhi di tutti e prima o poi tutti sono costretti ad affontarla. Che fare, dunque, a livello psicologico per risolvere il conflitto? Non è possibile non accettare la morte come fine del proprio corpo, ma si deve inventare una seconda vita invisibile, più bella della prima, che ci consente di sapere che non moriremo mai. Del resto nel campo dell'invisibile tutto è possibile. Posso essere convinto di avere un amico immaginario con cui parlare e a cui rivolgere preghiere, posso essere convinto che gli UFO mi stanno spiando, che esiste l'uomo invisibile, che i morti mi osservano ecc. Dio e la vita ultraterrena che promette, assolvono appieno a tale bisogno umano. Ecco perchè l'uomo da sempre crede nel soprannaturale e nella morte come passaggio ad un'altra vita. Ecco perchè nel mondo esistono tantissime religioni diverse ma che promettono tutte la stessa cosa. Ecco perchè l'uomo crede in Dio e nel regno dell'Ade già molto tempo prima delle religioni rivelate. Tralasciando le persone semplici o con un basso livello di scolarizzazione, di fronte a tale bisogno umano, anche le persone colte, ma emotivamente più fragili, sono portate a credere in Dio. Proprio per tali motivi il credente accetta tutto, spegnendo l'area del cervello deputata all'uso della ragione e della logica. Pur di vincere la paura della morte si autoconvince che è vero che un uomo camminava sulle acque, sedava le tempeste, moltiplicava pani e pesci, moriva, risuscitava e saliva in cielo con tutto il corpo, o che lo stesso Dio dal cielo ha dato ad un uomo le tavole della legge, ha fatto aprire le acque di un mare per farci passare un popolo eletto e far morire i suoi avversari ingoiati da quelle stesse acque, ecc. In definitiva, per comprendere pienamente il ruolo di Dio, basta compiere un semplice esercizio di immaginazione. La scienza, molto ipoteticamente, scopre un elisir che rende l'uomo immortale e scopre pure come riuscitare tutti coloro i quali muoiono a causa di agenti esterni (incidenti, terremoti, attentati, ecc.). Fingendo che tutto ciò sia reale (ma non potrebbe mai esserlo in primis a causa del problema relativo al sovraffollamento del pianeta), l'uomo, il quale sa che vivrà per sempre su questa pianeta, avrebbe ancora bisogno di credere in Dio e di prostrarsi al cospetto dei suoi degni "rappresentanti" su questa Terra?
Come tante altre volte in passato, quoto quanto hai scritto dalla prima all'ultima lettera.

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Messaggio Da paolo1951 Dom 25 Gen 2009 - 17:22

Multiverso ha scritto:Esistono due categorie di imbroglioni, coloro i quali truffano il prossimo con il preciso intento di trarne un vantaggio personale, e coloro i quali "truffano" se stessi per non accettare una verità scomoda che si tende a rimuovere....
Allora io ci aggiungerei anche una terza categoria: quei credenti che hanno un visione della religione ben diversa da quella che manifestano ufficialmente, ma ritengono necessario per una sorta di "ragion di stato" continuare a sostenere la religione civile, tradizionale, ortodossa... ritengono insomma la vera "fede" troppo elittaria, poco "adatta" ad essere una religione di massa e quindi vincente sul piano politico.
Fanno un po' come Palmiro Togliatti quando negava spudoratamente quelle colpe, quei crimini del comunismo sovietico, che ben conosceva e che magari ammetteva in privato con Nilde Iotti.
Con tutto ciò, io non sono ancora convinto che abbiamo fatto il 100% del popolo cattolico, e soprattutto dei credenti, temo ci sfugga ancora una sia pur piccola percentuale...

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