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Messaggio Da Paolo Gio 22 Lug 2010 - 19:39

Di derivazione dal topic sulla autenticità della Sindone, io vorrei porre una domanda: perchè i credenti, non tutti ma molti, attribuiscono così tanto valore a degli oggetti di per sè insignificati? E più in generale che cosa spinge le persone ad adorare un oggetto ? Al di la delle risposte ovvie (sono stati a contatto con il sovrannaturale e perciò emanano non so bene cosa) sarei curiso di sapere che origine ha questa usanza per me assurda. Io non ho una mia idea in merito a questo. E' sicuramete una forma di superstizione ma non capisco quale molla ci sia alle sue origini. Voi cosa ne pensate ?
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Messaggio Da *Valerio* Gio 22 Lug 2010 - 19:51

La reliquia e' "fisica",la si puo' vedere con i propri occhi e non e' poco per un credente che deve basare la sua fede su tutto cio' che e' astratto.

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Messaggio Da SergioAD Gio 22 Lug 2010 - 21:36

Altro che reliquie-

  • Iconolatria per le immagini
  • Idolatria per le statue
  • Feticismo per gli oggetti
  • Antropofagia/Teofagia per dio fatto uomo (questo è il mio corpo e questo il mio sangue che si bevono solo gli ortodossi perché per i cattolici un papa ha detto basta il corpo)
  • Politeismo per le intercessioni dei santi ed il rango di divinità attribuito alla madre di dio da un papa

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Messaggio Da davide Gio 22 Lug 2010 - 23:12

Quoto Valerio: è tutto così astratto (e pure assurdo) che hanno bisogno di qualcosa di fisico, concreto per non perdere la fede, magari è anche un bisogno inconscio, non se ne rendono conto.

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Messaggio Da Rasputin Gio 22 Lug 2010 - 23:17

Io quoto Sergio, è uno dei pochi che bisogna imparare a capire invece di farsi rispiegare ok

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Messaggio Da Paolo Ven 23 Lug 2010 - 7:43

Tutto quello che avete fin ora scritto altro non è che la descrizione di cosa sia la reliquia. Ma il problema che mi sono posto è di capire il perchè ad un certo punto l'uomo ha sentito la necessità di adorare un oggetto. Io sono sempre stato della idea che al comportamento umano c'è sempre un motivo, una spiegazione logica. Poi è tutt'altra cosa è scoprirlo. Se consideriamo che alla base dei nostri comportamenti c'è sempre una spinta atavica che i ns geni ci trasettono al fine di preservarci e di riprodurci, tale manifestazione in quale contesto si pone? E non è un problema marginale perchè, come abbiamo visto c'è gente che è pronta a tutto pur di difendere o preservare degli oggetti assolutamente privi di alcun valore.
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Messaggio Da Comune mortale Ven 23 Lug 2010 - 8:30

Il problema e che originariamente non esistono le reliquie. Cioè, agli occhi dei nostri cacciatori-raccoglitori, il mondo e le cose dovevano stare, come dire, a loro disposizione per essere meglio manipolabile e strumentalizzabile: che non è da poco.

Voglio dire, che tracciare i confini a 360% al mondo, cioè parlare con le divinità poste oltre i confini del mondo, significa, per l'uomo, avere tutto il mondo a disposizione, attraverso anche la partecipazione indiretta e sacrificale con la divinità, o con la potenza massima se si vuole.

Ora, è partendo da questa consapevolezza che si possono disporre tutte le infinite tessere del mosaico. Insomma, una volta che il mondo è a disposizione, lo devono essere anche le cose sacre che per forza di cose allora, devono farsi reliquie.
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Messaggio Da giulio76 Ven 23 Lug 2010 - 14:08

Paolo ha scritto:Di derivazione dal topic sulla autenticità della Sindone, io vorrei porre una domanda: perchè i credenti, non tutti ma molti, attribuiscono così tanto valore a degli oggetti di per sè insignificati? E più in generale che cosa spinge le persone ad adorare un oggetto ? Al di la delle risposte ovvie (sono stati a contatto con il sovrannaturale e perciò emanano non so bene cosa) sarei curiso di sapere che origine ha questa usanza per me assurda. Io non ho una mia idea in merito a questo. E' sicuramete una forma di superstizione ma non capisco quale molla ci sia alle sue origini. Voi cosa ne pensate ?

Vorrei farti notare che noi non "adoriamo" le relique ma le "veneriamo" come veneriamo tutti i Santi. La reliqua è un oggetto che ci richiama alla memoria di quel particolare Santo, quando ad esempio ti muore una persona cara e ti rimane un oggetto magari con il suo profumo, non fai altro che ricordare quella persona come ancora presente in quell'oggetto. Il venerare una reliqua e come avere una rappresentanza di quella persona tra noi. Si badi bene a fare distinzione tra adorare e venerare. La stessa cosa accade con le statue. Comunque visto che hai posto il dubbio, farò una ricerca di some nascono le relique e il significato simbolico che hanno.
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Messaggio Da Rasputin Ven 23 Lug 2010 - 15:20

giulio76 ha scritto:
Paolo ha scritto:Di derivazione dal topic sulla autenticità della Sindone, io vorrei porre una domanda: perchè i credenti, non tutti ma molti, attribuiscono così tanto valore a degli oggetti di per sè insignificati? E più in generale che cosa spinge le persone ad adorare un oggetto ? Al di la delle risposte ovvie (sono stati a contatto con il sovrannaturale e perciò emanano non so bene cosa) sarei curiso di sapere che origine ha questa usanza per me assurda. Io non ho una mia idea in merito a questo. E' sicuramete una forma di superstizione ma non capisco quale molla ci sia alle sue origini. Voi cosa ne pensate ?

Vorrei farti notare che noi non "adoriamo" le relique ma le "veneriamo" come veneriamo tutti i Santi. La reliqua è un oggetto che ci richiama alla memoria di quel particolare Santo, quando ad esempio ti muore una persona cara e ti rimane un oggetto magari con il suo profumo, non fai altro che ricordare quella persona come ancora presente in quell'oggetto. Il venerare una reliqua e come avere una rappresentanza di quella persona tra noi. Si badi bene a fare distinzione tra adorare e venerare. La stessa cosa accade con le statue. Comunque visto che hai posto il dubbio, farò una ricerca di some nascono le relique e il significato simbolico che hanno.

Grassetto: mi spiegheresti la differenza? thinkthank

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Messaggio Da SergioAD Ven 23 Lug 2010 - 15:48

Il culto dei morti non è un'esclusiva dei cristiani come la venerazione delle reliquie, singolare però come tutte le religioni anche le animiste tengano a precisare che sono gli “altri” ad adorare oggetti mentre per loro è una rappresentazione (il filtro mojo per esempio).

Questo si intende ovviamente anche per iconolatria, idolatria, feticismo, antropofagia/teofagia e politeismo. Non è un pensiero che nasce qui dentro ma addirittura motivo di discussioni, più o meno animate, tra cristiani stessi.

Ma non è solo religione, come dice Comune mortale. Esistono reliquie del capitalismo, erotiche, naturalistiche, ed altre. Interessante cercare correlazioni con i riflessi incondizionati, forse (forse) ne troverei guardando gli elefanti ma anche gli animali domestici in stati che sembrano “venerare” la morte.

Qual'è la differenza allora? È quella culturale, il “super io” diversificato che ci rende incompatibili almeno qui dentro dove diciamo come la pensiamo senza troppi problemi.

Si piacerebbe anche a me in due righe due vedere come si toglono tutte le ambiguità tra venerazione (venere) e adorazione (ad orare).

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Messaggio Da Rasputin Ven 23 Lug 2010 - 15:56

SergioAD ha scritto:
Si piacerebbe anche a me in due righe due vedere come si toglono tutte le ambiguità tra venerazione (venere) e adorazione (ad orare).

Mi sa che campacavallo oppure spiegazione specchio Royales

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Messaggio Da Multiverso Ven 23 Lug 2010 - 18:36

Condivido quello che hanno scritto Valerio e Davide circa la necessità del credente di rendere visibile l'invisibile, così come condivido ciò che ha scritto Sergio a proposito di idolatria, politesimo ecc.
Il cattolicesimo, al di là dei suoi vuoti proclami, non è affatto una religione spirituale ma estremamente materiale e sotto molti aspetti pagana. In ogni chiesa si trovano immagini di santi e madonne, oltre ad un bel tabernacolo dove sarebbe custodito il corpo di Cristo racchiuso in un'ostia di pane. Guarda caso la cassetta delle offerte si trova proprio sotto le statue, e guarda caso tutti vanno a toccare, baciare e pregare le statue, oltre ad inginocchiarsi davanti all'ostia consacrata.
Milioni di credenti si recano in pellegrinaggio a Lourdes, Fatima et similia, cioè in luoghi fisici per domandare una grazia spirituale o materiale.
Quando la Chiesa decide l'ostensione della sindone o del corpo imbalsamato del Padre Pio di turno, accorrono migliaia di fedeli a visitare e pregare tali icone visibili.
L'Italia è un paese (al pari per esempio della Spagna) infarcita di processioni, in cui vengono portati a spalla e spesso con i piedi scalzi statue di santi, madonne e Gesù, con fiumi di gente che vi partecipa o assiste pregando e facendosi il segno di croce al passaggio della statua. Per non parlare dei riti della settimana santa...
Tanto per citare un esempio, la statua in bronzo di San Pietro che si trova nella Basilica di San Pietro a Roma, ha il piede completamente consumato perchè tutti i fedeli fanno la fila per baciarlo o toccarlo, convinti di ricavarne qualche beneficio.
Ogni città ha il suo santo protettore e moltissimi paesi organizzano solenni e costosissimi festeggiamenti per onorarli, con tanto di processione solenne dell'immagine.
Ogni cattolico mangia l'ostia convinto di assumere il corpo di Cristo e di entrare in intima comunione con Dio, attraverso un gesto materiale ed un elemento fisico.
Alle reliquie, alle statue e ai quadri vengono spesso associati poteri taumaturgici, infatti si parla di statua, reliquia o immagine miracolosa.
Quando la madonna di turno "appare" o "piange sangue", tutti accorrono a pregare quella madonna e in breve tempo si crea un santuario, luoghi di accoglienza dei pellegrini, vendita di gadget religiosi, ecc.

Orbene, per dirla alla Sergio tutto questo, e tanto altro ancora, si chiama innanzitutto paganesimo e poi feticismo, idolatria, politeismo, iconolatria e cannibalismo.
Da un lato, dunque, ci sono i credenti che per credere hanno bisogno di vedere, in quanto risulta molto difficile pregare un essere invisibile soltanto con gli occhi della fede (fede che in realtà non ha quasi nessuno), mentre diventa molto più facile credere con gli occhi situati nelle orbite del cranio, e quindi con un rosario in mano o guardando una bella e suggestiva statua e il "vero" sudario di Cristo, esposto dietro un cristallo con due carabinieri con tanto di pennacchio a far da cornice.
Dall'altro lato esiste invece la struttura gerarchica chiamata Chiesa che non fa nulla per educare i propri adepti ad una fede spirituale, ma anzi rema esattamente nella direzione opposta, assecondando il loro bisogno di vederepercredere all'evidente scopo di tenerli soggiogati. Infatti loro per primi si vestono come pagliacci da circo equestre con pianete ricamate, piviali, mitrie, pastorali, anelli con pietre dure da far baciare, il tutto fra canti, incensi, benedizioni, complessi cerimoniali liturgici, ostie e vino. La Chiesa sa bene che se ai suoi sottoposti togliesse tutto questo, su cosa fonderebbe il proprio potere temporale? Come potrebbe ingannare i loro sensi?
La gente è stupida o ignorante e la Chiesa invece è molto furba e sciacalla. Tutto qui...



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Messaggio Da Paolo Dom 25 Lug 2010 - 9:39

Concordo su tutto Multiverso!! Aggiungo solo che la necessità di mantenere tali simbologie e gestire i luogi di pellegrinaggio ha prima ancora una valenza economica. Hai idea che giro d'affari ci sia dietro un santuario o una processione? E che introiti ha la Chiesa quanto santifica un santo ? Sono affari milionari su cui la chiesa fonda una parte fondamentale del suo bilancio. Non dimentichiamo che il papa "santo subito" per non far nomi, ha santificato qualcosa come 200 santi. Per avere il proprio santo ogni comunità si auto tassa e così paga il processo di santificazione al Vaticano. Poichè devono fare tutti gli studi sui vari miracoli, il tutto ha un costo di circa 2 milioni di euro, che le varie comunità pagano in anticipo al Vaticano per avere il "santo locale " da adorare e su cui costruire un monastero, una qualcosa dove poi i vari fedeli vanno, alimentando così il turismo religiso. Hai idea di che lotte ci sono state dietro la slma di Padre Poi? Hai idea di che giro di affari porti avere in esposizione quel bel cadaverino con la faccia di cera? Disgustso !! Ma questa è la nostra bella Chiesa.

Ma la questione da me posta non era tanto questa, che per altro a me pare più che evidente. Io mo domandavo quale meccanismo psicologico spinge una persona a ritenere che un pezzo di osso o di legno possano avere poteri magici o sovrannaturali ? E teniamo conto che vi sono religioni, anche in quella cristiana, che vietano queste forme di idolatria pagana. Che la religine cattolica sia la più pagana non vi è dubbio. Abbiamo i santi anzichè i vari dei, abbiamo il Dio anzichè Giove. Ogni santo è protettore di un qualcosa, come i dei pagani lo erano. E così via. Ma a me sembra una logica conseguenza del fatto che il paganesimo era la religione dell'impero romano, con cui la religine cristiana si è fusa. Essendo poi Roma in Italia, mi sembra logico che qui abbia avuto maggiore influenza che altrove. Poi non c'è come l'ignoranza per fare il resto. E il medioevo, dominio incontrastato della Chiesa ne è l'apoteosi.

Si è già detto che il culto dei morti serve a esorcizzare la paura della morte. La religione può avere la sua origine proprio da li, anche se la cosa, per altro già discussa, e, che come tu sai, io non condivido. Ma ora non è questo il problema. Ora io mi domando: perchè vi è la necessità da parte di alcune religini di adorare un simbolo anzichè ciò che esso rappresenta? E' solo una questione politoco-economica o vi sono altre ragioni? E la cosa non è così marginale, dal momento che noi ne possiamo vederne gli effetti quotidianamente, come il caso del crocifisso nei luoghi pubblici!!
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Messaggio Da Comune mortale Dom 25 Lug 2010 - 11:12

Dico solo che al di là e al di sotto, della convinzione, potente e forte, che delle reliquie hanno i credenti ( e qui ben venga quello che scrive Multiverso e altri ) c'è un meccanismo che è vecchio quanto l'uomo. La reliquia, cioè, rappresenta la convinzione che anche la sacertà, la sua dimensione spirituale, è da sempre a disposizione dell'uomo e della sua testa.

Sostengo, ma è una mia idea, che sotto la reliquia c'è la volontà dell'uomo, che appunto vuole che la sacralità come la zappa siano a sua disposizione. Le reliquie rimandano ad una visione pragmatista delle cose, per cui il sacro è messo a nudo , essenso da sempre a disposizione del fare delle persone. Le processioni e culti sono algoritmi operazionali, in cui l'uomo vuole, crede, che la dimensione spirituale sia un prolungamento della sua volontà: Nietzsche capi tutto !
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Messaggio Da Multiverso Dom 25 Lug 2010 - 12:40

Paolo ha scritto: (...) Io mo domandavo quale meccanismo psicologico spinge una persona a ritenere che un pezzo di osso o di legno possano avere poteri magici o sovrannaturali?(...) Perchè vi è la necessità da parte di alcune religini di adorare un simbolo anzichè ciò che esso rappresenta? E' solo una questione politoco-economica o vi sono altre ragioni? E la cosa non è così marginale, dal momento che noi ne possiamo vederne gli effetti quotidianamente, come il caso del crocifisso nei luoghi pubblici!! (...)

Caro Paolo, la mia spiegazione è la seguente: il cervello umano è stato tarato dall'evoluzione per concepire, vedere, misurare e quantificare tutto ciò che è strettamente utile alla sopravvivenza dell'uomo nel mondo limitato in cui si è evoluto. Nel nostro mondo le cose si muovono in maniera infinitamente più lenta rispetto alla velocità della luce, che noi riusciamo a rappresentare con formule matematiche ma che non riusciremmo mai a percepire visivamente, così come le smisurate distanza cosmiche misurate in anni luce ma non rappresentabili concretamente dalla nostra mente. E lo stesso discorso vale spostandoci nel mondo degli atomi, di cui non riusciamo a concepire realmente le stranezze oppure ci sembra assurdo che la roccia o il ferro siano in realtà pieni di spazio vuoto. Per noi un muro o una struttura in ferro è impenetrabile perchè siamo anche noi composti da atomi e campi di forze e non possiamo immaginare cosa significhi essere per esempio un neutrino, in grado non solo di attraversare un muro ma anche di "vederlo" in maniera completamente diversa. Il nostro cervello si è evoluto per vivere e sopravvivere in questa porzione di realtà e percepisce un solo modello della realtà.
Ho fatto questa ampia premessa per arrivare a dire che tutto ciò che noi concepiamo o immaginiamo non solo deve appartenere a questa realtà, ma deve anche essere rappresentabile visivamente attraverso modelli conoscibili. Un atomo, ad esempio, viene rappresentato come un sistema planetario, ma in realtà è qualcosa di completamente diverso e gli elettroni non sono come pianeti che orbitano intorno ad una stella, ma sono piuttosto "spalmati" su differenti livelli. L'uomo deve essere in grado di tradurre con una simbologia che appartiene al nostro mondo tutto ciò che la sua mente è in grado di concepire, perchè diversamente resterebbe tutto molto astratto, come possono esserlo i quark o miliardi di anni luce.
Ed ora giungo a Dio, un essere concepito dall'uomo per soddisfare a mio avviso un suo bisogno fondamentale, figlio di un suo istinto (questione, questa, che esula dall'argomento affrontato in questo topic). L'uomo ha concepito un essere sovrannaturale perchè gli era inconsciamente utile ad appagare (o meglio, a tentare di appagare) alcuni suoi istinti fondamentali, ed ha da sempre avvertito la necessità di rappresentarlo visivamente, attraverso forme concepibili secondo la taratura del suo cervello e con attributi altrettanto umani (es. l'amore). Ogni religione ha il suo dio incarnato, il suo profeta, la sua rivelazione, il suo antropoformismo, il suo naturalismo. L'uomo ha bisogno di simboli e sembianze appartenenti al suo mondo intermedio e che il suo cervello è in grado di rappresentare. Ecco perchè il cattolico, pur essendo convinto che Dio, la Madonna o i Santi ascoltano in ogni momento le sue preghiere, per chiedere una grazia avverte la necessità di recarsi in pellegrinaggio in un luogo ritenuto "centro di miracoli", così come ha bisogno della fisicità di una reliquia, convinto che un mezzo materiale, appartenuto o venuto a contatto con una divinità (incarnata), sia in grado di sprigionare un'invisibile energia immateriale, taumaturgica e salvifica. L'uomo, a mio avviso, riesce a concepire l'immateriale solo attraverso il materiale, perchè l'evoluzione lo ha "condannato" in tale gabbia mentale, e dio non è altro che uno degli infiniti prodotti inconsci di tale invisibile gabbia.

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Messaggio Da giulio76 Lun 26 Lug 2010 - 9:38

Ludwig von Drake ha scritto:Certo, come no, le venerate come oggetti di persone care, assolutamente.

Immagino che tu, Giulio, sia uso chiedere anche le grazie alle persone care scomparse oppure pensare che compiano miracoli. Se non è così, come puoi paragonare l'atteggiamento verso questi oggetti e verso i santi con quello verso un caro defunto?

Quello che fa il cristiano sono preghiere di intercessione, si è distorto il significato che si da hai santi e certamente diviene così un comportamento sbagliato. Adorare è un livello superiore di amore di venerare che è un livello di amore inferiore. Venerare significa avere rispetto e compiacimento, io non chiedo alla Madonna di togliermi i peccati per acquistare la vita eterna o di farmi il miracolo (anche se erroneamente si fa), chiedo alla Madonna che preghi il Figlio affinchè faccia il miracolo (vedasi nozze di Canà capito 2 di Gv). Quindi di norma il cristiano non prega la reliqua che faccia il miracolo, chiede preghiere al santo (santo significa che è in Paradiso) affinchè il Santo preghi Dio per fare il miracolo.
Io posso pregare per una caro defunto, posso pregare affichè gli sia diminuita la pena del purgatorio come lui può pregare per una mia eventuale richiesta. La religione Cattolica promuove sempre la preghiera di comunione e la preghiera ci unisce tutti in modo universale a Dio.
Quindi è sbagliato dire che un cristiano adora o venera una reliqua, la reliqua o statua o immagine che sia, è solo un simbolo che serve per richiamare alla memoria il santo.
Invece si è in attegiamento di adorazione verso l'ostia consacrata che è il corpo di Cristo sotto le specie del pane e del vino.
Un altro appunto, le statue dei santi non sono delle slot machine nel quale tu introduci la monetina e il santo fa il miracolo, sono dei raccoglitori di denaro per manetenere la chiesa pulita o pagare le piccole spese dell'edificio. Mai nessun sacerdote o rappresentante della chiesa ha mai detto che le offerte servono per avere fatti i miracoli. Il mettere il denaro in comune è un simbolo che è stato introdotto da i primi cristiani, vedi atti degli apostoli. I primi cristiani mettevano in comune i loro beni per mantenere la chiesa e poi con l'evoluzione è divenuta offerta.
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Messaggio Da giulio76 Lun 26 Lug 2010 - 10:40

Ludwig von Drake ha scritto:
Che sia sbagliato dire che un cristiano adora una reliquia è un falso, poichè la maggioranza della popolazione adora e venera reliquie e santi, che sente molto più vicine della divinità stessa.

C'è tanta ingnoranza in giro, ad esempio ci sono persone che mettono in macchina accanto al rosario anche il cornetto o il ferro di cavallo.
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Messaggio Da Rasputin Lun 26 Lug 2010 - 11:10

Ludwig von Drake ha scritto:Perfetto, dunque quanto ho detto non è sbagliato.

E' evidente che in macchina risulta molto più utile il ferro di cavallo e molto più simpatico il cornetto.

Non sempre, ci sono versioni simpatiche (Qui la "Cabrio") anche di quello:

Reliquie Crocifissol

wink..

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Messaggio Da Multiverso Lun 26 Lug 2010 - 11:32

giulio76 ha scritto:
Io posso pregare per una caro defunto, posso pregare affichè gli sia diminuita la pena del purgatorio

Piccolo O.T.
L'idea degli sconti di pena in purgatorio proporzionati al numero di messe in suffragio, durante le quali si legge una formuletta con il nome del defunto, è un'autentica genialata della Chiesa!
In definitiva la permanenza di un'anima in purgatorio dipenderebbe dal mondo fisico, cioè da come si comportano sulla Terra i parenti o gli amici del defunto. Più messe in suffragio vengono fatte celebrare e meno tempo l'anima sosterebbe in purgatorio, naturalmente consegnando al prete una bella busta con un po' di euro alla fine di ogni messa. Davvero un'invenzione geniale che dal medioevo a oggi continua a funzionare come una macchina oliata alla perfezione.

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Messaggio Da giulio76 Lun 26 Lug 2010 - 12:00

Multiverso ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Io posso pregare per una caro defunto, posso pregare affichè gli sia diminuita la pena del purgatorio

Piccolo O.T.
L'idea degli sconti di pena in purgatorio proporzionati al numero di messe in suffragio, durante le quali si legge una formuletta con il nome del defunto, è un'autentica genialata della Chiesa!
In definitiva la permanenza di un'anima in purgatorio dipenderebbe dal mondo fisico, cioè da come si comportano sulla Terra i parenti o gli amici del defunto. Più messe in suffragio vengono fatte celebrare e meno tempo l'anima sosterebbe in purgatorio, naturalmente consegnando al prete una bella busta con un po' di euro alla fine di ogni messa. Davvero un'invenzione geniale che dal medioevo a oggi continua a funzionare come una macchina oliata alla perfezione.

Come dicevo prima puoi anche non darla l'offerta e più una forma di cortesia che altro, le preghiere sono valide lo stesso anche se non versi un centesimo.
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Messaggio Da Multiverso Lun 26 Lug 2010 - 12:33

giulio76 ha scritto:

Come dicevo prima puoi anche non darla l'offerta e più una forma di cortesia che altro, le preghiere sono valide lo stesso anche se non versi un centesimo.

Già, ma di fatto la cosiddetta "busta" la danno tutti oppure, al limite, non la danno due persone su cento e questo la Chiesa lo sa molto bene, visto che sondaggi e statistiche non li sa fare solo Berlusconi.


Ultima modifica di Multiverso il Mar 27 Lug 2010 - 11:01 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da davide Lun 26 Lug 2010 - 22:51

giulio76 ha scritto:
C'è tanta ingnoranza in giro, ad esempio ci sono persone che mettono in macchina accanto al rosario anche il cornetto o il ferro di cavallo.
E qual è la differenza? boxed

Multiverso ha scritto:
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L'idea degli sconti di pena in purgatorio proporzionati al numero di messe in suffragio, durante le quali si legge una formuletta con il nome del defunto, è un'autentica genialata della Chiesa!
In definitiva la permanenza di un'anima in purgatorio dipenderebbe dal mondo fisico, cioè da come si comportano sulla Terra i parenti o gli amici del defunto. Più messe in suffragio vengono fatte celebrare e meno tempo l'anima sosterebbe in purgatorio, naturalmente consegnando al prete una bella busta con un po' di euro alla fine di ogni messa. Davvero un'invenzione geniale che dal medioevo a oggi continua a funzionare come una macchina oliata alla perfezione.
E' una genialata solo in quanto esistono i polli che credono al purgatorio e al paradiso, così come esistono i polli che si rivolgono ai maghi... Ancora una volta, dov'è la differenza? wink..

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Messaggio Da Multiverso Mar 27 Lug 2010 - 11:01

davide ha scritto:
E' una genialata solo in quanto esistono i polli che credono al purgatorio e al paradiso, così come esistono i polli che si rivolgono ai maghi... Ancora una volta, dov'è la differenza? wink..

Infatti è una genialata della truffa per polli!
Tra maghi e paradisi vari non esiste differenza nella misura in cui entrambi fanno leva sulla credulità popolare, tuttavia la religione secondo me è stata più scaltra, avendo escogitato un sistema che garantisce un assoggettamento continuo alla casta. L'aver concepito un luogo di dannazione eterna ed uno di beatitudine altrettanto eterna, con al centro un luogo intermedio dove la stessa religione ha il potere di influire sulla permanenza temporale dell'anima, costituisce una genialata della truffa che di fatto rende la casta padrona anche delle vicende dell'anima post mortem. Il tutto facendo leva non solo sulla paura della morte, ma anche sui forti sentimenti che legano i parenti al caro estinto. Insomma una genialata della truffa che, oltre a far leva sui polli, ne sfrutta in maniera abietta i legami affettivi e la sofferenza psicologica derivante dal trauma del distacco provocato dalla morte.

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Messaggio Da Paolo Mar 27 Lug 2010 - 23:51

Ho letto con attenzione quanto Multiverso ha scritto e posso condividere la sua esposizione.Tale esposizione però mi sembra un po' scontata. Mi è da sempre risultato evidente la necessità dell'uomo di avere simboli concreti a cui riferirsi. E tanto più è ignorante o poco evoluto, tanto più questi simboli acquistano valore.

Ti vorrei far presente però nella tua ricostruzione vi è un salto logico. La questione forse ha poco a che fare con la questione delle reliquie, però dato che è emersa in questa fase, può trovare una sua logica collocazione. Tu scrivi:

L'uomo ha concepito un essere sovrannaturale perchè gli era
inconsciamente utile ad appagare (o meglio, a tentare di appagare)
alcuni suoi istinti fondamentali, ed ha da sempre avvertito la necessità
di rappresentarlo visivamente, attraverso forme concepibili secondo la
taratura del suo cervello e con attributi altrettanto umani (es.
l'amore).

Senza entrare nel merito se effettivamente le cose possono essere andate così, cosa che per altro penso anche io, ti devo far presente che non si spiega come l'uomo, nella sua fase evolutiva abbia introdotto il concetto del sovrannaturale o del metafisico. Come hai scritto noi siamo "tarati" per il materiale: il cervello umano è stato tarato dall'evoluzione per concepire, vedere,
misurare e quantificare tutto ciò che è strettamente utile alla
sopravvivenza dell'uomo nel mondo limitato in cui si è evoluto.


Ora io mi domando cosa ha fatto fare il salto all'uomo e giungere a concepire quello che non è materiale? E' un grosso salto logico che non trova apparentemente alcuna motivazione. Se noi analizziamo, noi ci limitiamo sempre, quando parliamo del metafisico, ad usare una formula negativa. L'infinito è qualcosa che non è finito. Il metafisico dal greco oltre il fisico. Sovrannaturale qualcosa sopra il naturale. Questo mi fa pensare che ci si sia limitati a negare quello che conosciamo, senza però sapere cosa esso sia. E la spiegazione di questo è evidente: il metafisico, così come l'infinito o l'eterno non esistono ! Sono tutte invenzioni dell'uomo. E mai l'uomo è stato in grado di concepire realmente qualcosa di più. Teniamo anche conto che il tempo, oltre essere una dimensione del tutto relativa, non esiste. E' solo una elaborazione del nostro cervello. Il passato non c'è più, il futuro deve ancora esistere, viviamo in un presente che istante per istante svanisce. E per un oggetto inanimato che valore può avere anche i miliari di miliari di anni? Niente. Quando poi si parla di periodi più o meno lunghi che l'anima dovrebbe trascorrere nel purgatorio si entra nel ridicolo. Quello è il codice penale. Non la legge divina. E poi pensare che in un mondo metafisico, come dovrebbe essere l'aldilà cristiano, esista ancora il tempo, va contro la logica più elementare. E' sempre e solo una umanizzazione, un raccontare la vita eterna con logica e regole del nostro vivere terreno.
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Messaggio Da davide Mer 28 Lug 2010 - 0:03

Paolo, ti faccio notare che a questa domanda:
cosa ha fatto fare il salto all'uomo e giungere a concepire quello che non è materiale?
non hai risposto nemmeno tu, nonostante tu abbia "criticato" multiverso per questo.... wink..

davide
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Messaggio Da Paolo Mer 28 Lug 2010 - 7:50

davide ha scritto:Paolo, ti faccio notare che a questa domanda:
cosa ha fatto fare il salto all'uomo e giungere a concepire quello che non è materiale?
non hai risposto nemmeno tu, nonostante tu abbia "criticato" multiverso per questo.... wink..

Hai perfettamente ragione!! Ma la mia non era una domanda retorica, ma una vera domanda. E non era una critica, ma una semplice considerazione. Non ho idea da dove possa derivare un concetto che nella realtà non esiste. Le caratteristiche del concetto astratto, così come la parola stessa "astratto" ovvero estratto da qualcosa di materiale, si ottengono sempre negando un valore a noi conoscuto. Ma se dovessimo ragionare in positivo, come potremmo definire l'infinito se non negando il suo limite? Non abbiamo altro modo. E da notare bene che la matematica che dell'infinito ne fa grande uso, non ne da una definizione di senza limite, ma solo del più grande.

Si potrebbe ipotizzare che attraverso un processo del nostro cervello, noi creiamo dei modelli generali. Se ben ricordo già Platone ne aveva intuito il meccanismo. L'infinito, l'eterno altro non sono che il concetto inverso di limitato. Così come dio, altro non è che il concetto di quello che noi non possiamo essere. Diventa così eterno, omnipotente ecc... Una ipotesi che non so se puo' trovare una qualche conferma.

Ma in ogni modo che questo processo sia avvenuto, ritengo che sia un processo ingannevole. Per fare un esempio concreto possiamo pensare al concetto di calore. Prima che si capisse cosa fosse il calore, ovvero l'effetto del movimento delle molecole, non sarebbe stato possibile concepire lo zero assoluto. Infatti più che essere ferme le molecole non possono fare. Chi prima avrebbe potuto pensare che il freddo è limitato, o meglio, che il calore ha un limite inferiore invalicabile?
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Messaggio Da Multiverso Mer 28 Lug 2010 - 20:13

Paolo ha scritto:Ho letto con attenzione quanto Multiverso ha scritto e posso condividere la sua esposizione.Tale esposizione però mi sembra un po' scontata. Mi è da sempre risultato evidente la necessità dell'uomo di avere simboli concreti a cui riferirsi. E tanto più è ignorante o poco evoluto, tanto più questi simboli acquistano valore.

Ti vorrei far presente però nella tua ricostruzione vi è un salto logico. La questione forse ha poco a che fare con la questione delle reliquie, però dato che è emersa in questa fase, può trovare una sua logica collocazione. Tu scrivi:

L'uomo ha concepito un essere sovrannaturale perchè gli era
inconsciamente utile ad appagare (o meglio, a tentare di appagare)
alcuni suoi istinti fondamentali, ed ha da sempre avvertito la necessità
di rappresentarlo visivamente, attraverso forme concepibili secondo la
taratura del suo cervello e con attributi altrettanto umani (es.
l'amore).

Senza entrare nel merito se effettivamente le cose possono essere andate così, cosa che per altro penso anche io, ti devo far presente che non si spiega come l'uomo, nella sua fase evolutiva abbia introdotto il concetto del sovrannaturale o del metafisico. Come hai scritto noi siamo "tarati" per il materiale: il cervello umano è stato tarato dall'evoluzione per concepire, vedere,
misurare e quantificare tutto ciò che è strettamente utile alla
sopravvivenza dell'uomo nel mondo limitato in cui si è evoluto.


Ora io mi domando cosa ha fatto fare il salto all'uomo e giungere a concepire quello che non è materiale? E' un grosso salto logico che non trova apparentemente alcuna motivazione. Se noi analizziamo, noi ci limitiamo sempre, quando parliamo del metafisico, ad usare una formula negativa. L'infinito è qualcosa che non è finito. Il metafisico dal greco oltre il fisico. Sovrannaturale qualcosa sopra il naturale. Questo mi fa pensare che ci si sia limitati a negare quello che conosciamo, senza però sapere cosa esso sia. E la spiegazione di questo è evidente: il metafisico, così come l'infinito o l'eterno non esistono ! Sono tutte invenzioni dell'uomo. E mai l'uomo è stato in grado di concepire realmente qualcosa di più. Teniamo anche conto che il tempo, oltre essere una dimensione del tutto relativa, non esiste. E' solo una elaborazione del nostro cervello. Il passato non c'è più, il futuro deve ancora esistere, viviamo in un presente che istante per istante svanisce. E per un oggetto inanimato che valore può avere anche i miliari di miliari di anni? Niente. Quando poi si parla di periodi più o meno lunghi che l'anima dovrebbe trascorrere nel purgatorio si entra nel ridicolo. Quello è il codice penale. Non la legge divina. E poi pensare che in un mondo metafisico, come dovrebbe essere l'aldilà cristiano, esista ancora il tempo, va contro la logica più elementare. E' sempre e solo una umanizzazione, un raccontare la vita eterna con logica e regole del nostro vivere terreno.

Caro Paolo, io non ho mai detto che il cervello umano non è in grado di concepire l'immateriale o l'infinito, ma ho semplicemente detto che non è in grado di immaginarlo nella sua reale rappresentazione. Tutto ciò che esula dalla "taratura" del cervello umano può essere rappresentato ricorrendo magari al linguaggio matematico, ma non può essere visto nella sua realtà (diversa dalla nostra), in quanto i nostri organi di senso e il nostro sistema nervoso sono equipaggiati per sopravvivere, muoversi e vedere in una certa porzione di realtà. L'uomo può concepire le stranezze quantistiche o la relatività einsteniana, ma non le può assolutamente rappresentare nella loro reale essenza. Tu sai che la velocità della luce viaggia a 300.000 km/s o che un elettrone ruota intorno ad altre palline che sappiamo essere i protoni e i neutroni, ma non riusciresti mai ad immaginare come sono realmente le particelle subatomiche (non di certo palline) o a vedere un oggetto che viaggia alla velocità della luce. L'uomo per riuscire a fare tutto ciò deve ricorrere ad altri sistemi come il già citato linguaggio matematico (es. 300.000 km/s) oppure a rappresentazioni visive che appartengono alla famosa "taratura" del nostro cervello (es. sistema planetario per gli atomi), o ancora a strumenti elettronici come i microscopi.
Per quanto sopra detto, non esiste alcun salto logico in quanto il cervello umano da sempre è stato in grado di immaginare ma, attenzione, non di rappresentare realmente ciò che esulava dall'equipaggiamento evoluzionistico del suo cervello. Per tale motivo l'uomo può benissimo concepire il metafisico e il sovrannaturale, ma lo deve necessariamente rappresentare attraverso simbolismi e connotazioni a lui comprensibili. E difatti già l'uomo primitivo concepiva una dimensione metafisica, ma il suo soprannaturale lo incarnava nelle forze della natura così come oggi lo incarna in Gesù, Allah, una colomba bianca o delle lingue di fuoco che scolpiscono delle tavole in pietra.
Ma perchè l'uomo ha immaginato l'esistenza di uno o più esseri sovrannaturali? Perchè secondo me (e come ho scritto nel mio precedente intervento non è il caso di ritornare su questo punto già ampiamente dibattuto tra di noi) Dio nasce quale risposta ad un istinto umano insopprimibile, quello di sopravvivenza. L'ignoto, la paura e la consapevolezza della morte a mio avviso hanno fatto nascere Dio e il metafisico già nei nostri lontanissimi progenitori. La paura è un meccanismo utile alla sopravvivenza di stampo evoluzionistico, e la paura di un temporale significava istintiva paura di perdere la propria vita. Ecco, quindi, l'utilità di concepire uno spirito padrone dei fulmini da placare per non averne più paura, e quindi non temere più di soccombere.
Eppure non tutto ciò che l'uomo è in grado di immaginare e appartiene all'immateriale deve necessariamente non esistere. Sono d'accordo con te quando affermi che li concepisce partendo (e non potrebbe essere diversamente) da ciò che conosce e di cui ha percezione. Ha percezione dello scorrere del tempo perchè tutto invecchia e si trasforma? Ebbene, ipotizza l'eterno così come ipotizza l'infinito conoscendo il concetto di distanza e di finito. Non mi trovi d'accordo, invece, quando affermi che infinito, eterno e tempo sono tutte invenzioni dell'uomo. Il tempo esiste eccome e non è affatto un'elaborazione del nostro cervello ma, come ci insegna Einstein, una dimensione con una sua oggettività. L'eterno potrebbe benissimo esistere come ipotizzato da teorie come quella delle superstringhe. Bisogna soltanto comprendere le motivazioni o le utilità che inducono l'uomo ad immaginare, e nel caso di Dio a me sembrano molto chiare.

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Messaggio Da Comune mortale Gio 29 Lug 2010 - 7:53

Ma la questione da me posta non era tanto questa, che per altro a me pare più che evidente. Io mo domandavo quale meccanismo psicologico spinge una persona a ritenere che un pezzo di osso o di legno possano avere poteri magici o sovrannaturali ?


Per lo stesso meccanismo, per cui ad un dato segno, mettiamo, " 1 " , noi vogliamo che sia o rappresenti il numerico. Non è di per sè evidente che il segno "1" sia un numero, ma è la nostra volonta a volerlo stabilire. Emanuele Severino, chiama, a ragion veduta a mio avviso, tutta sta faccenda come la nostra volonta che è sempre un voler far diventare altro gli enti, le cose, quindi anche il tuo pezzetto di legno.

Cioè alla radice c'è la volontà del comune mortale, di voler far diventare altro gli enti, quindi quell'ente "1" che diventa numero e quell'ente che è il pezzo di legno che noi diciamo che compie prodigi e miracoli. La radice è comune. La stessa volontà che spinge gli enti ad essere altro da quello che sono. La cosa non deve spaventare, la volontà del divenir-altro è onnipresente sin dalla storia dell'uomo, o dalla sua comparsa in Africa.
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Messaggio Da Paolo Gio 29 Lug 2010 - 8:15

E' interessante questa tua valutazione, ma pur intuendo cosa intendi dire, mi sfugge il significato esatto di voler far diventare altro gli enti. Potresi illustrare meglio questo concetto?
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Messaggio Da Paolo Gio 29 Lug 2010 - 8:57

Concordo con te Multiverso sul primo punto. Il nostro cervello non può elaborare pensieri con dimensioni metafisiche. In ogni caso noi dobbiamo riferici, in un modo o nell'altro, alla nostra esperienza di vita. Ed è per questo che anche tutte le religioni sono umanizzate. C'è bisogno dei santi della madonna, il paradiso è in cielo, il diavolo ha le corna e puzza di zolfo ecc...
Ma proprio per questo che io mi sono domandato: da cosa ha origine il concetto di sovrannaturale? Quanto tu mi spieghi è il perchè l'uomo ha bisogno di avere un punto di riferimento sicuro a cui riferisi. E di questo ne abbiamo già parlato. Io non sono della tua ideaa, ma la cosa non sposta il problema. L'uomo ad un certo punto, o meglio in un periodo della sua evoluzione avverte la necessità di spiegare alcuni fenomeni come la morte, un fulmine e tanti altri misteri che ancora oggi percepiamo. Ma io mi domando: da dove salta fuori il concetto di metafisico, dal momento che nella realtà che ci circonda non ve ne è nessun esempio? Io mi sono espresso male definendo "salto logico". Sono io che seguendo un ragionamento e partendo dalle origini dell'uomo e seguendo la sua evoluzione non trovo l' anello logico al fatto di passare dal fisico al metafisico. Una cosa però mi sembra evidente: ogni concetto metafisico è solo la negazione di un concetto fisico. E questo già ne limita la sua validità. Io non mi voglio addentrare nella questione a cui tu accenni delle super stringhe, perchè, per quanto mi è dato sapere sono più una teoria legata più che altro alla gravità che non al concetto di infinito o eterno. Così come per la teoria della relatività di Einstain, sia perchè anche se la conosco, non ho le capacità di sostenere un dibattito in modo adeguato, sia perchè non ha influenza sulla questione della esistenza o meno del tempo.

Che il tempo sia una invenzione dell'uomo a me sembra cosa evidente. E, faccio presente, che la mia posizione è ampiamente condivisa da un gran numero di scienziati. Il tempo infatti altro non è che una misura. E il tempo esiste solo se esistono dei movimenti o dei mutamenti. E lui ne è la misura. Ma in assenza di movimento il tempo non esiste. Il tempo non lo puoi misurare, perchè quando tu lo fai lui già non esiste più. E' un po' come dire che esiste la lunghezza o la larghezza. Sono solo le misure di fatti o fenomeni. Nulla più. Da qui tu mi capisci che anche il concetto di eterno, anch'esso per altro ottenuto negando un termine al tempo, non ha alcun significato.

Discorso simile per l'infinito: se tu chiedi a chiunque di definire il concetto di infinito in modo positivo, ovvero senza negare un limite che noi conosciamo, nessuno ti può dare una risposta. Il problema dell'infinito è del tutto simile a quello di dio: dimostrami che esiste.
Io ho sempre condiviso il ragionamento antichissimo di Zenone, che con i suoi paradossi ha dimostrato la mancanza logica di tale concetto. La matematica, che pur utilizzando l'infinito come simbolo, l'otto orrizzontale, e applicandolo in moltissimo calcoli, non ne da il valore che noi diamo comunemete, ma si limita a definirlo come un numero più grande di qualsiasi altro numero preso a piacere. E nella matematica esistono infiniti minori e infiniti maggiori. Tutta un altra cosa dal concetto fiosofico o metafisico.

Concludo: dove l'uomo ha trovato questi concetti che in natura non esistono?
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Messaggio Da Ospite Gio 29 Lug 2010 - 9:21

@ paolo: ma allora, tralasciando le energie di vuoto quantistiche e le creazioni e annichilazioni di particelle\antiparticelle (che non sono conquiste logiche ma realtà inaspettate e assai sconcertanti) potresti fare lo stesso discorso col concetto di vuoto, perchè anche questo si definisce in negativo. E' così?

la parte di zenone non mi è proprio chiara....

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Messaggio Da Comune mortale Gio 29 Lug 2010 - 10:03

E' interessante questa tua valutazione, ma pur intuendo cosa intendi dire, mi sfugge il significato esatto di voler far diventare altro gli enti. Potresi illustrare meglio questo concetto?


Ente è tutto cio che è. Un sorriso, un pensiero, la lavagna, l'immaginazione, lo stesso concetto di per sè, il linguaggio, dio, anima, quanti, e ogni altra cosa. Insomma tutte le sterminate determinazioni, sono.

Ora, l'uomo, sin dalla sua apparizione e al di sotto del suo linguaggio e dei suoi pensieri ha sempre voluto che certi enti fossero qualcos'altro. Dio, è pur sempre un pensato, un cio-che-è, un ente per dirla con quel gigante della filosofia ( non abbastanza capito fino in fondo ) di Aristotele. E dietro e al di sotto delle varie dispute sulla esisetnza o menod i dio e altro, c'è la volontà, tutta umana, di voler far diventare ( dio come semplice pensiero ) un ente pur sempre, un qualcosa di vivo e che compie i miracoli e altro.

Ritornando al pezzo di legno. Alla reliquia. Anche qui al di sotto c'è la volontà interpretante, che appunto vuole, che un pezzo di legno, o una spina, sia altro, cioè sia quell'ente che si vuole che sia.
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Messaggio Da Multiverso Gio 29 Lug 2010 - 11:14

Paolo ha scritto:... L'uomo ad un certo punto, o meglio in un periodo della sua evoluzione avverte la necessità di spiegare alcuni fenomeni come la morte, un fulmine e tanti altri misteri che ancora oggi percepiamo. Ma io mi domando: da dove salta fuori il concetto di metafisico, dal momento che nella realtà che ci circonda non ve ne è nessun esempio? Io mi sono espresso male definendo "salto logico". Sono io che seguendo un ragionamento e partendo dalle origini dell'uomo e seguendo la sua evoluzione non trovo l' anello logico al fatto di passare dal fisico al metafisico. Una cosa però mi sembra evidente: ogni concetto metafisico è solo la negazione di un concetto fisico.
Quando parliamo di evoluzione parliamo di tempi lunghissimi dove non esistono passaggi immediati e netti, per cui potremmo dire che il concetto di metafisico è nato con l'autocoscienza del primate chiamato homo. Nella fase in cui l'evoluzione per selezione naturale ha fatto emergere nell'uomo la consapevolezza di se stesso e dei propri atti, si può dire che è nato anche il concetto di metafisico. Dalla percezione di se stesso, della sua capacità di interagire con l'ambiente circostante nonchè della sua fragilità e caducità, l'uomo ha iniziato a concepire dimensioni invisibili e spirituali, di fatto decretando la nascita di dio.

Paolo ha scritto:E questo già ne limita la sua validità. Io non mi voglio addentrare nella questione a cui tu accenni delle super stringhe, perchè, per quanto mi è dato sapere sono più una teoria legata più che altro alla gravità che non al concetto di infinito o eterno. Così come per la teoria della relatività di Einstain, sia perchè anche se la conosco, non ho le capacità di sostenere un dibattito in modo adeguato, sia perchè non ha influenza sulla questione della esistenza o meno del tempo.

La teoria delle superstringhe, pur essendo soltanto una teoria, si rivela estremamente interessante non solo perchè è in grado di coniugare meccanica quantistica e relatività einsteniana, ma anche per tutte le implicazioni che comporta, tra cui un meccanismo eterno di contrazioni ed espansioni del nostro Universo, paragonabile ad una fisarmonica che non smette mai di suonare. Ad ogni nuova espansione dell'Universo i parametri fondamentali verrebbero nuovamente calibrati, per cui risulterebbe assolutamente giustificabile l'esistenza di un Universo come il nostro, adatto ad ospitare la vita.

Paolo ha scritto:Che il tempo sia una invenzione dell'uomo a me sembra cosa evidente. E, faccio presente, che la mia posizione è ampiamente condivisa da un gran numero di scienziati. Il tempo infatti altro non è che una misura. E il tempo esiste solo se esistono dei movimenti o dei mutamenti. E lui ne è la misura. Ma in assenza di movimento il tempo non esiste. Il tempo non lo puoi misurare, perchè quando tu lo fai lui già non esiste più. E' un po' come dire che esiste la lunghezza o la larghezza. Sono solo le misure di fatti o fenomeni. Nulla più. Da qui tu mi capisci che anche il concetto di eterno, anch'esso per altro ottenuto negando un termine al tempo, non ha alcun significato.

Non sono d'accordo Paolo, il tempo non è un'invenzione dell'uomo ma una vera e propria dimensione dotato di propria autonoma ed oggettiva esistenza, così come dimostrato da Einstein che ne ha stabilito un'equivalenza con lo spazio. Il tempo non è più un concetto filosofico ed ha incominciato ad esistere con l'Universo, ecco perchè non ha senso parlare di tempo fuori dall'Universo o domandarsi cosa ci sia al di fuori (compreso Dio). E' vero che il tempo lo si misura con un sistema inventato dall'uomo, così come è vero che convenzionalmente si è stabilito che la temperatura di ebollizione dell'acqua equivale a 100°, ma è anche vero che, a prescindere dai sistemi di misurazione, il tempo scorre e l'acqua bolle. Tralasciando la nascita e morte di stelle e pianeti, la stessa espansione dell'Universo, e quindi l'allontanamento delle galassie tra loro, sarebbe un'evidente prova dello scorrere del tempo. Il tempo, ti ripeto, è un concetto fisico teorizzato da Einstein, previsto nella sua relatività ristretta formulata attraverso complesse equazioni matematiche e dimostrata da prove sperimentali.

Paolo ha scritto:Discorso simile per l'infinito: se tu chiedi a chiunque di definire il concetto di infinito in modo positivo, ovvero senza negare un limite che noi conosciamo, nessuno ti può dare una risposta. Il problema dell'infinito è del tutto simile a quello di dio: dimostrami che esiste.
Io ho sempre condiviso il ragionamento antichissimo di Zenone, che con i suoi paradossi ha dimostrato la mancanza logica di tale concetto. La matematica, che pur utilizzando l'infinito come simbolo, l'otto orrizzontale, e applicandolo in moltissimo calcoli, non ne da il valore che noi diamo comunemete, ma si limita a definirlo come un numero più grande di qualsiasi altro numero preso a piacere. E nella matematica esistono infiniti minori e infiniti maggiori. Tutta un altra cosa dal concetto fiosofico o metafisico.

Io opererei un distinguo all'interno di tutto ciò che la mente dell'uomo è in grado di concepire e non appartiene alla sua realtà dimostrabile. Nel caso di Dio a me sembrano evidenti le motivazioni per cui l'uomo ne ha concepito l'esistenza, non solo evidenti ma anche necessarie, da un punto di vista strettamente psicologico.
Il concetto di infinito invece nasce da quello di finito di cui l'uomo ha percezione e contezza, altro discorso è invece dimostrarne l'esistenza effettiva.


Paolo ha scritto:Concludo: dove l'uomo ha trovato questi concetti che in natura non esistono?
A mio avviso da tutto ciò che egli è in grado di osservare e calcolare, o da tutto ciò che può rivelarsi utile ad appagare psicologicamente i suoi istinti emersi dall'evoluzione e promossi dalla pressione selettiva.
Tuttavia mi rendo conto che la discussione, per quanto stimolante, è scivolata ampiamente OT per cui ai moderatori l'ardua sentenza.

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Messaggio Da Paolo Gio 29 Lug 2010 - 11:28

Avrei piacere a proseguire nel ragionamento ma mi rendo conto che poco a che fare con il tema iniziale, anche se vi è comunque un filo conduttore. Mi permetto però di farti notere che se si porta avanti un OT solo su disquisizioni troppo teoriche, anche se a mio avviso sono le uniche davvero interessanti e costruttive, il dibattito perde facilmente di interesse e si spegne subito. Un po' di coreografia fa sempre bene e mantiene il topic più interessante per tutti. Ma per non contravvenire alle regole cosa devo fare? Si proseggue qui o ci si sposta e si crea uno nuovo? Attendo istruzioni per controbattere l'agguerrito Multiverso !!!
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Messaggio Da davide Gio 29 Lug 2010 - 14:21

Per come la vedo io, continuate tranquillamente. Se ci sarà bisogno di aprire un altro 3d, scorporeremo i post necessari. Chi avesse altro da aggiungere sulle reliquie può sempre farlo e tornare in topic.

L'importante è che non vi mettiate a litigare sui quote ahahahahahah

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Messaggio Da Rasputin Gio 29 Lug 2010 - 19:58

davide ha scritto:L'importante è che non vi mettiate a litigare sui quote ahahahahahah

prrrrr

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Messaggio Da Paolo Gio 29 Lug 2010 - 20:01

jessica ha scritto:@ paolo: ma allora, tralasciando le energie di vuoto quantistiche e le creazioni e annichilazioni di particelle\antiparticelle (che non sono conquiste logiche ma realtà inaspettate e assai sconcertanti) potresti fare lo stesso discorso col concetto di vuoto, perchè anche questo si definisce in negativo. E' così?

la parte di zenone non mi è proprio chiara....

Ringrazio per la solerte risposta da parte del moderatore, e proseguo nella mia esposizione rispondendo alla amica jessica.

Ritengo che il concetto del vuoto sia ben rappresentato nella realtà che ci circonda e non perchè neghi un determinato stato, ma ne definisce uno a noi ben conoscuto: il bicchiere vuoto, la stanza vuota ecc... Il vuoto cosmico o atomico hanno lo stesso significato e la stessa valenza.

Riguardo i paradossi di Zenone, questo antico pensatore aveva già ipotizzato che esistesse l'infinito (inteso come concetto e non solo come spaziale) si va in contro ad un paradosso. Ti riporto il più famoso. Ma in internet trovi anche gli altri con tutti i commenti del caso.

immaginiamo
un percorso lungo un chilometro, dal punto A al punto B. Immaginiamo poi
un corridore - chiamiamolo Achille - che parte dal punto A e corre alla
velocità uniforme di un metro al secondo verso il traguardo, cioè
verso il punto B.




Achille
deve dapprima coprire metà della distanza tra i punti A e B,
raggiungendo il punto medio tra loro, che abbiamo indicato con C.
Achille quindi deve percorrere metà della distanza che rimane tra C e
il traguardo B, arrivando al punto D. Questo processo di dimezzamento
continua all'infinito; infatti, indipendentemente da quanto piccola sia
la distanza che rimane da coprire, essa può sempre essere divisa a
metà.


Inoltre,
ogni segmento finito del percorso richiede una quantità finita di tempo
per essere attraversato; dal momento che ci troviamo alle prese con un
numero infinito di intervalli finiti, dobbiamo concludere che Achille
non raggiungerà mai il traguardo
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Messaggio Da Paolo Gio 29 Lug 2010 - 20:12

Comune mortale ha scritto:
E' interessante questa tua valutazione, ma pur intuendo cosa intendi dire, mi sfugge il significato esatto di voler far diventare altro gli enti. Potresi illustrare meglio questo concetto?


Ente è tutto cio che è. Un sorriso, un pensiero, la lavagna, l'immaginazione, lo stesso concetto di per sè, il linguaggio, dio, anima, quanti, e ogni altra cosa. Insomma tutte le sterminate determinazioni, sono.

Ora, l'uomo, sin dalla sua apparizione e al di sotto del suo linguaggio e dei suoi pensieri ha sempre voluto che certi enti fossero qualcos'altro. Dio, è pur sempre un pensato, un cio-che-è, un ente per dirla con quel gigante della filosofia ( non abbastanza capito fino in fondo ) di Aristotele. E dietro e al di sotto delle varie dispute sulla esisetnza o menod i dio e altro, c'è la volontà, tutta umana, di voler far diventare ( dio come semplice pensiero ) un ente pur sempre, un qualcosa di vivo e che compie i miracoli e altro.

Ritornando al pezzo di legno. Alla reliquia. Anche qui al di sotto c'è la volontà interpretante, che appunto vuole, che un pezzo di legno, o una spina, sia altro, cioè sia quell'ente che si vuole che sia.

Concordo con te nelle conclusioni, ma non condivido l'impostazione della questione degli enti. Per me il processo logico è opposto: dall'esperienza con la realtà che ci circonda aquisiamo la conoscenza delle cose da cui ne "astriamo" il concetto: vedo tanti alberi, e mi formo il concetto di "alberinità"; vedo tanti cani e elaboro il concetto di "caninità" . E così via. Non comprendo il processo inverso. Il concetto di dio lo possiamo aver astratto dal concetto del capo-branco che comandava gli uomini quando vivevano in branco.
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Messaggio Da Paolo Gio 29 Lug 2010 - 22:37

Riprendo il ragionamento già impostao con
Multiverso. Di seguito riporto due articoli che meglio illustrano la mia idea
di tempo.



Se per ammissione degli stessi fisici, esiste
un intervallo di tempo al disotto del quale non si può andare, ovvero il
cosiddetto tempo di Planck, pari a 10^-43 secondi, per cui il TEMPO è discreto,
di conseguenza il TEMPO stesso è perso per sempre, perchè: come in una fila di
molecole di acqua, sebbene messe in fila e accostate, ovvero il discreto delle
molecole di acqua di un FIUME, c'è un VUOTO di FIUME

così in una fila di istanti di tempo, sebbene messi in fila e accostati, ovvero
il discreto degli istanti del TEMPO, c'è un VUOTO di TEMPO.

Assieme al CONTINUO del tempo sparisce dunque il TEMPO stesso, visto che nel
mondo reale il TEMPO, presentando dei VUOTI di TEMPO, finirebbe per scorrere in
realtà a tratti, mentre per DEFINIZIONE deve scorrere senza mai interrompersi.

Insomma, nel mondo reale, per ammissione degli stessi fisici, il TEMPO non
esiste.

La qual cosa non è affatto un problema, visto che il TEMPO nel mondo reale è
semplicemente uno spazio di riferimento regolare, ciclico, familiare e a
scatti, e nello specifico, sostanzialmente, quello della Terra intorno al suo
asse polare.

Si potrebbe obiettare sulla necessità che il TEMPO, per esistere, debba, per
DEFINIZIONE, scorrere senza mai interrompersi.

Obiezione che non ha motivo di essere.

Ammettere infatti che il tempo possa esistere con dei VUOTI di TEMPO, ha il
significato che a tratti, il nostro Universo letteralmente si ferma, la qual
cosa, anche se fosse vera, non la potremmo mai accertare, visto che noi stessi
saremmo coinvolti in questo 'blocco universale generalizzato', con il tempo che
continua a scorrere, ma solo in una dimensione che non è la nostra.

Per cui un tempo discreto o non esiste, o esiste e continua a scorrere in una
dimensione fuori dalla nostra portata, dimensione fuori dalla nostra portata
dove peraltro anche lì il tempo a sua volta in realtà non esiste, e ciò proprio
perchè anche lì è discreto, e così via.



Noi esistiamo e per convenzione siamo
nell’anno 2007. Astronomicamente parlando ci dovremmo trovare in un punto
situato a circa 36 miliardi di anni dall’attimo zero, il Big Bang. Fin qui
tutto parrebbe logico ma se consideriamo il Big Bang il punto d’origine della
materia e dell’universo non possiamo altresì considerarlo







anche il punto d’inizio del tempo
poiché in tal caso la domanda che sorgerebbe spontanea sarebbe: cosa c’era
prima ? Infatti non possiamo dire che il tempo possa esistere da soli 36
miliardi di anni visto che sicuramente prima del 2007 vi è stato un periodo di
tempo lungo almeno quanto l’eternità e cioè infinito. La stessa cosa accade per
il futuro visto che non è concepibile pensare che un giorno, anche nel futuro più remoto, il tempo possa finire. Per
facilitare la visualizzazione di tale concetto immaginiamo che il tempo sia
come una lunga strada dove ogni chilometro corrisponda ad un anno e che l’intero
universo sia un’automobile che la percorre in un
solo senso. L’automobile-universo in questo momento si trova a 36 miliardi di chilometri
dal punto da cui è partita, dunque se noi potessimo invertirne la



marcia, percorsi 36 miliardi di
chilometri ci troveremmo all’attimo zero. Però sarebbe illogico pensare che la
strada inizi proprio li poiché potrebbe esserci stato qualcosa d’altro prima,
magari un altro universo!



Dunque è plausibile pensare che
arretrando nel passato la strada avrà una lunghezza praticamente infinita. A
questo punto sorgerebbe un problema insormontabile.






Se la strada ha una lunghezza
infinita, come ha fatto la nostra automobile immaginaria, cioè l’universo, ad
essere giunta fino all’anno 2007? Infatti per percorrere una strada di
lunghezza infinita ci vorrebbe un tempo



infinito, l’eternità, e dunque non si
potrebbe mai giungere all’anno 2007!






Quindi a questo punto il nostro
ragionamento si troverebbe ad un punto di stallo: da una parte l’impossibilità
di asserire che il tempo abbia avuto un inizio e possa avere una fine, dall’altra
l’impossibilità per l’universo di



aver percorso un lasso di tempo
eterno. Però c’è un dato di fatto e cioè noi esistiamo e l’universo esiste
dunque l’unica spiegazione logica sarebbe una sola: il tempo che non esiste !
Non esistono ne passato ne futuro ma esiste sempre e solo un eterno presente!
Alla luce di ciò la nostra strada



immaginaria si ridurrebbe ad una lunghezza
pari a zero e l’auto sarebbe praticamente ferma in quel punto.



L’illusione del tempo che noi
percepiamo è data dal mutare delle cose, dall’alternarsi dei giorni e delle
stagioni, che in realtà non sono altro che una conseguenza di movimenti
cosmologici e della materia. Se noi infatti dovessimo scattare una serie di
fotografie ad un punto di spazio totalmente vuoto e non soggetto ad alcun
cambiamento, sarebbe impossibile poter dire quale di queste è stata scattata
prima e quale dopo. Il tempo non è altro che un’invenzione dell’uomo, un’invenzione
che inizialmente servì a meglio organizzarne la vita, e che oggi invece si è
trasformata in una gran rottura !









La questione dell’ infinito anche se
si basa su diverse problematiche, ha comunque una logica comune. Riporto anche
in questo caso articoli che ho trovato e che ben illustrano il mio pensiero.







Nella scienza si
incontrano diversi usi del concetto di infinito.
In matematica la forma più semplice è l'infinito nei numeri naturali. Con
questo si intende che dato un numero naturale grande quanto si vuole ne esiste
sempre uno più grande ancora. La cosa è molto semplice: dato un numero naturale
N, esiste sicuramente N+1 che è più grande di N. Questa
proprietà è uno degli assiomi che definiscono i numeri naturali. Quindi
l'infinito in matematica non si dimostra ma si postula.
L'infinitamente grande (così come l'infinitamente piccolo) in fisica è inteso
in senso pratico. Per esempio, in un dato esperimento o problema, per distanza
infinita si intende una distanza molto più grande di qualsiasi distanza che
entri in gioco in quel problema. Quanto più grande? Tanto grande per cui gli
strumenti di misura non avvertano differenze apprezzabili se la si varia.
Esiste l'infinito in natura? Il problema se l'universo sia infinito o no è un
problema aperto. Ammesso che sia infinito, dal punto di vista scientifico il
problema è come "vedere"l'infinitezza, che significa come misurarla.
Questa capacità è limitata dai nostri strumenti di misura che rilevano sempre e
solo oggetti finiti. L'infinito perciò può essere solo una nostra
estrapolazione mentale.





Per il concetto di infinito può valere la stessa
logica più volte utilizzata per contestare l’esistenza di dio. Nel mondo che ci
circonda non esiste nulla che possa rappresentare l’infinito. Nulla di
materiale che noi conosciamo è infinito. Di conseguenza l’esistenza dell’infinito
è postulata. Ma come si è sempre detto l’onere della prova sta a chi ne postula
l’esistenza. Dimostrami che esiste! In ogni caso l’ipotesi che esista crea più
problemi di quanti ne risolve. Un po’ come il concetto di dio.





Per ultimo punto ti
faccio presente che la mia osservazione circa l’origine del concetto di
sovrannaturale o metafisico non trova una sua spiegazione logica in quanto tu
mi hai illustrato. Insisto tu descrivi il perché ma non il come. Riprendo il ragionamento
fatto per il concetto di infinito: nel mondo che ci circonda non vi è nulla che
provi in via diretta l’esistenza di qualcosa di sovrannaturale. Però ad un
certo punto, o meglio periodo anche lungo quanto vuoi, della evoluzione l’uomo
nasce nella mente umana un qualcosa che non esiste. Ma da dove proviene questo
concetto? Che il cervello abbia la capacità di astrarre, e da un elemento
fisico ne estrae il suo concetto, come prima ho detto, dai cani il concetto di “caninità”
dagli alberi il concetto della “alberità” e così via. Ma da cosa può aver
astratto il metafisico? E qui che non trovo continuità nel raginamento da te
proposto per spiegare l’origine dell’astratto o metafisico.
Paolo
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Messaggio Da Ospite Ven 30 Lug 2010 - 7:01

paolo:


mah...
ma dove l'hai pigliato 'sto articolo...
a me, me pare un po' ... hem, come dire...

a parte che 36mld di anni mi sembra una stima un tantino esagerata, l'impostazione del pezzo è comunque molto "zenoniana"( se la realtà contraddice il pensiero, la realtà è sbagliata.) fortuna che sono passati 2000 anni.
ora, non è che raggio e tempo di planck vogliano dire esattamente quello che dice l'autore. ma cosa voleva dimostrare nella prima parte? che il tempo non è quantizzabile?
purtroppo quando si esce dal campo accessibile ai nostri sensi, le cose cambiano di brutto e anche la "logica" che le governa. non funziona bene andare ad usare in contesti lontanissimi dal nostro, la logica formatasi nelle nostre teste in un contesto sensibile. per cui dobbiamo apprendere "logiche" fondate su basi diverse per ragionare in quei campi.

mi dici poi se come con l'infinito, neanche il vuoto esiste, perchè definito solo in negativo?

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Messaggio Da Paolo Ven 30 Lug 2010 - 9:16

Jessica, forse hai ragione tu quando dici che sono tutti raginamenti molto opinabili. Il concetto che ho voluto trasmettere (facendo un copia incolla per pigrizia) è che il tempo, ovvero la percezione del tempo è frutto del nostro cervello. E' il nostro esistere limitato che ci porta a concepire il tempo. In assoluto non ha alcun senso. E penso che il tempo cui fa riferimento la relatività di Einstain sia da intendere come l'intervallo tra un fenomeno e l'altro. Ma non ha senso parlare di tempo in senso assoluto. Io non voglio entrare troppo nel tecnico anche perchè non ne ho nè la preparazione nè le capacità Mi limito a fare una considerazione molto terra terra: ma ad un sasso che gli importa del tempo? Un ora o un miliardo di milardi di anni è la stresa cosa. E poi, come ho già scritto, se ci rifletti bene non viviamo istante per istante e abbiamo la percezione del tempo solo perchè abbiamo la memoria. La nostra vita è solo il ricordo di quello che abbiamo fatto. Il presente muta istante per istante, il futuro è solo una proiezione di quello che abbiamo fatto, ma non esiste ancora. Il passato c'è solo nel nostro cervello. E allora cosa è il tempo?

Per il concetto di vuoto, come ti ho già detto, io penso che sia un concetto del tutto "terreno" Non vedo perchè tu dica che lo si definisca in negativo. Forse hai frainteso il senso che ho attribuito a questa frase. In negativo per me vuol dire che tu puoi definire qualcosa solo ed esclusivamente negandone una caratteristica a noi conoscuta. L'infinito è qualcosa senza fine, l'eterno è il tempo senza un limite, il sovrannaturale è qualcosa che non è naturale, il metafisico è qualcosa che non è fisico. Ma nessun concetto di questi descrive cosa sia relamente o l'eterno o l'infinito. Per il vuoto le cose sono diverse perchè il concetto di vuoto è presente nella realtà che ci circonda (il bicchiere vuoto) e non serve definirlo in modo negativo. Non dici il bicchiere che non contiene nulla. Non serve usare una definizione negativa. E quando dico vuoto lo intendo come concetto, indipendentemete che fisicamente il vuoto assoluto non possa esisistere.
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Messaggio Da Rasputin Ven 30 Lug 2010 - 10:50

jessica ha scritto:
purtroppo quando si esce dal campo accessibile ai nostri sensi, le cose cambiano di brutto e anche la "logica" che le governa. non funziona bene andare ad usare in contesti lontanissimi dal nostro, la logica formatasi nelle nostre teste in un contesto sensibile. per cui dobbiamo apprendere "logiche" fondate su basi diverse per ragionare in quei campi.

mi dici poi se come con l'infinito, neanche il vuoto esiste, perchè definito solo in negativo?

Io nella mia riduzionistica semplicità sono del parere che quando si esce dal campo accessibile ai nostri sensi intervengono gli strumenti a fare da mediatori, non mi pare le cose cambino moltissimo, c'è chi per leggere ha bisogno degli occhiali se no il giornale è anche lui fuori "Dal campo accessibile ai nostri sensi". Il contenuto del medesimo non cambia affatto.

Detto questo, @Paolo:

Paolo ha scritto:Però ad un
certo punto, o meglio periodo anche lungo quanto vuoi, della evoluzione l’uomo
nasce nella mente umana un qualcosa che non esiste. Ma da dove proviene questo
concetto? Che il cervello abbia la capacità di astrarre, e da un elemento
fisico ne estrae il suo concetto, come prima ho detto, dai cani il concetto di “caninità”
dagli alberi il concetto della “alberità” e così via. Ma da cosa può aver
astratto il metafisico? E qui che non trovo continuità nel raginamento da te
proposto per spiegare l’origine dell’astratto o metafisico.

Io una spiegazione l'avrei. Cominciando con il banale esempio dei cavernicoli che si inginochhiano davanti al tuono ed il fulmine perchè non sanno cosa sono, il comportamento superstizioso è stato osservato in un famoso esperimento anche su animali non proprio superiori (Piccioni). Per ottenerlo, gli sperimentatori hanno provocato artificialmente sugli animali la percezione di un controllo che non avevano (Abbassando una levetta, usciva becchime da un'apertura) poi glie lo hanno tolto (Abbassando la levetta il mangime usciva avolte sì, a volte no, completamente a caso). Dopo un po', i piccioni cominciavano a girare in tondo prima di abbassare la levetta, in una sorta di danza propiziatoria simile a quella della pioggia che fanno alcune tribù indiane, associandola arbitrariamente, con un errore cognitivo tipico anche degli umani, alle volte che il mangime usciva. Tutti sappiamo come i comportamenti supersiziosi siano presenti nell'uomo. Fine della storiella.

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Messaggio Da Ospite Ven 30 Lug 2010 - 11:55

mmmm no, non intendevo proprio questo.
se tu non vedi nel buio usi la camera col fotomoltiplicatore e non cambia nulla come dici. non muove la logica di come ti rappresenti o modellizzi il mondo...

ma, per farti un paragone semplice, come quello della paura per le vocine, giusto per capire qual è il senso del discorso, al tuo livello di uomo di 1metro e 80 che si fa la doccia, tira lo sciacquone e beve un bicchiere di birra, puoi non tener conto della tensione superficiale dei liquidi. quindi per portare 10 l d'acqua dalla cucina alla camera ti serve un secchio. una formica può prendere in mano una goccia d'acqua (in proporzione è per lei quello che per te è l'acqua dentro il secchio) senza bisogno di contenitori, una "palla" d'acqua.
se noi andiamo a misure sconfinatamente lontane dal nostro mondo, le cose cambiano radicalmente. (stesso esempio col tempo, einstein, la gravità molto più forte di quella cui siamo abituati e velocità vicine a c, oppure spazi piccolissimi in cui teorie di stringhe ecc prevedono più dimensioni, insomma, dove 2+2 non fa più 4... devi resettare il cervello e farlo funzionare con nuovi "assiomi")

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Messaggio Da Comune mortale Ven 30 Lug 2010 - 12:45

Concordo con te nelle conclusioni, ma non condivido l'impostazione della questione degli enti. Per me il processo logico è opposto: dall'esperienza con la realtà che ci circonda aquisiamo la conoscenza delle cose da cui ne "astriamo" il concetto: vedo tanti alberi, e mi formo il concetto di "alberinità"; vedo tanti cani e elaboro il concetto di "caninità" . E così via. Non comprendo il processo inverso. Il concetto di dio lo possiamo aver astratto dal concetto del capo-branco che comandava gli uomini quando vivevano in branco.

Ok Sergio. Vediamo, se riesco a spiegarmi come credo.

Partiamo dall'osservazione del capo-branco e dall'inferenza, per via deduttiva, al concetto di dio come ipotizzi tu.

Ora il mio discorso dice che l'uomo è essenzialmente un voler far diventar-altro gli enti. Teniamo ferma questa considerazione.

L'osservare il capo-branco di per sè non mostra, non pone in luce la divinità, o il suo equivalente concettuale, ma è la nostra volontà ha volere ( lo vedi il discorso di Nietzsche, leopardi, gentile, per citarne alcuni ) che l'idea di capo-branco diventi per inferenza quella di dio. Che appunto, Sergio, l'ente che appare e che va sotto il volume semantico di " capo-branco " sia, diventa, quell'ente che noi vogliamo che sia dio.

Sergio, la sensazione del tatto della superficie del tavolo , di per sè, non ci dice nulla sul tavolo, o che si tratti del tavolo, ma è la nostra volontà ha voler una tal cosa. Il tatto di per sè non ci dice nulla circa il tavolo. La percettologia è un volere che le cose percepite significano ( lo vedi il divenir-altro degli enti ? ) certe altre cose.
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Messaggio Da SergioAD Ven 30 Lug 2010 - 13:15

Comune mortale ha scritto:
Concordo con te nelle conclusioni, ma non condivido l'impostazione della questione degli enti. Per me il processo logico è opposto: dall'esperienza con la realtà che ci circonda aquisiamo la conoscenza delle cose da cui ne "astriamo" il concetto: vedo tanti alberi, e mi formo il concetto di "alberinità"; vedo tanti cani e elaboro il concetto di "caninità" . E così via. Non comprendo il processo inverso. Il concetto di dio lo possiamo aver astratto dal concetto del capo-branco che comandava gli uomini quando vivevano in branco.

Ok Sergio. Vediamo, se riesco a spiegarmi come credo.

Partiamo dall'osservazione del capo-branco e dall'inferenza, per via deduttiva, al concetto di dio come ipotizzi tu.

Ora il mio discorso dice che l'uomo è essenzialmente un voler far diventar-altro gli enti. Teniamo ferma questa considerazione.

L'osservare il capo-branco di per sè non mostra, non pone in luce la divinità, o il suo equivalente concettuale, ma è la nostra volontà ha volere ( lo vedi il discorso di Nietzsche, leopardi, gentile, per citarne alcuni ) che l'idea di capo-branco diventi per inferenza quella di dio. Che appunto, Sergio, l'ente che appare e che va sotto il volume semantico di " capo-branco " sia, diventa, quell'ente che noi vogliamo che sia dio.

Sergio, la sensazione del tatto della superficie del tavolo , di per sè, non ci dice nulla sul tavolo, o che si tratti del tavolo, ma è la nostra volontà ha voler una tal cosa. Il tatto di per sè non ci dice nulla circa il tavolo. La percettologia è un volere che le cose percepite significano ( lo vedi il divenir-altro degli enti ? ) certe altre cose.



Intercettazione telefonica: Pronto Umberto... ah Roberto Cota, l'abbiamo duuuuro! Che si dice a Torino? … Ecco ho sbagliato drappo, invece della bandiera italiana ho usato la sindone!... ah gli abbiamo alterato la datazione... vuoi dire il Carbonio?... aaah ma non sei Sergio tu?! io si lui no.

SergioAD
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Messaggio Da Paolo Ven 30 Lug 2010 - 18:17

Concordo Rasputin! La tua osservazione è corretta, ma si limita al come e non al perchè. Secondo la tua interpretazione la astrazione è un qualcosa di connaturato con la mente umana. E' scritto nei nostri geni. Puo' essere. Non ho nessun elemento per dire che non sia così e tanto meno ho altre spiegazioni da contrapporre alla tua.

Io però ho sempre pensato che tutte le fasi della evoluzione dell'uomo siano state impostate su due elementi: la riproduzione e la sopravvivenza. All'inizio l'uomo agiva solo a causa di una spinta che il suo patrimonio genetico gli trasmetteva. Poi evolvendosi e diventando raziocinate ha modificato il suo agire, pur se è sempre fortemete condizionto, a volte anche a livello inconscio, da questi due necessità fondamentali per il prosegguimento della specie.

In questo ragionamento però non trova spazio la necessità di astrarre, o comunque di utilizzare il concetto di sovrannaturale. Sembrebbe così che avere la capacità di concepire il metafisico o il sovrannaturale, sia una caratteristica positiva che gli ha permesso di vincere la selezione naturale su chi forse non ne è stato in grado (l'uomo di Neandethal ??). Ma io mi domando: che cosa vi è di vincente in questo? Perchè la specie che è stata capace di astrarre e di elaborare il sovrannaturale è stata vincente?
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Messaggio Da Paolo Ven 30 Lug 2010 - 18:25

Comune mortale hai confuso Sergio con me Paolo !! Poco conta anche se Sergio forse in preda ad una crisi di identità si è dato alle intercettazioni !!! Reliquie 649521 Attento che il Berlusca ti imbavaglia!!

Ma a parte questa amenità, mi sembra che sostanzialmente stiamo dicendo la stessa cosa ma con un ragionamento diverso. Il mio problema, come ho appena scritto, è quello di capire da dove l'uomo abbia tirato fuori un concetto che nella realtà non esiste. Sicuramente ci sarà il suo perchè, e io mi domando quale sia. Anche tu mi illustri il come può essere avvenuto, non il perchè.
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Messaggio Da Paolo Ven 30 Lug 2010 - 18:28

jessica ha scritto:mmmm no, non intendevo proprio questo.
se tu non vedi nel buio usi la camera col fotomoltiplicatore e non cambia nulla come dici. non muove la logica di come ti rappresenti o modellizzi il mondo...

ma, per farti un paragone semplice, come quello della paura per le vocine, giusto per capire qual è il senso del discorso, al tuo livello di uomo di 1metro e 80 che si fa la doccia, tira lo sciacquone e beve un bicchiere di birra, puoi non tener conto della tensione superficiale dei liquidi. quindi per portare 10 l d'acqua dalla cucina alla camera ti serve un secchio. una formica può prendere in mano una goccia d'acqua (in proporzione è per lei quello che per te è l'acqua dentro il secchio) senza bisogno di contenitori, una "palla" d'acqua.
se noi andiamo a misure sconfinatamente lontane dal nostro mondo, le cose cambiano radicalmente. (stesso esempio col tempo, einstein, la gravità molto più forte di quella cui siamo abituati e velocità vicine a c, oppure spazi piccolissimi in cui teorie di stringhe ecc prevedono più dimensioni, insomma, dove 2+2 non fa più 4... devi resettare il cervello e farlo funzionare con nuovi "assiomi")

Cara jessica non ti offendi se ti dico che non ho capito nulla di quello che volevi dire? Spero di no!! Se hai voglia riprova, forse questa volta ci arrivo anche io Reliquie 79837
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Messaggio Da Rasputin Ven 30 Lug 2010 - 21:09

Paolo ha scritto:
jessica ha scritto:mmmm no, non intendevo proprio questo.
se tu non vedi nel buio usi la camera col fotomoltiplicatore e non cambia nulla come dici. non muove la logica di come ti rappresenti o modellizzi il mondo...

ma, per farti un paragone semplice, come quello della paura per le vocine, giusto per capire qual è il senso del discorso, al tuo livello di uomo di 1metro e 80 che si fa la doccia, tira lo sciacquone e beve un bicchiere di birra, puoi non tener conto della tensione superficiale dei liquidi. quindi per portare 10 l d'acqua dalla cucina alla camera ti serve un secchio. una formica può prendere in mano una goccia d'acqua (in proporzione è per lei quello che per te è l'acqua dentro il secchio) senza bisogno di contenitori, una "palla" d'acqua.
se noi andiamo a misure sconfinatamente lontane dal nostro mondo, le cose cambiano radicalmente. (stesso esempio col tempo, einstein, la gravità molto più forte di quella cui siamo abituati e velocità vicine a c, oppure spazi piccolissimi in cui teorie di stringhe ecc prevedono più dimensioni, insomma, dove 2+2 non fa più 4... devi resettare il cervello e farlo funzionare con nuovi "assiomi")

Cara jessica non ti offendi se ti dico che non ho capito nulla di quello che volevi dire? Spero di no!! Se hai voglia riprova, forse questa volta ci arrivo anche io Reliquie 79837

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Messaggio Da Rasputin Ven 30 Lug 2010 - 21:13

Paolo ha scritto:Concordo Rasputin! La tua osservazione è corretta, ma si limita al come e non al perchè. Secondo la tua interpretazione la astrazione è un qualcosa di connaturato con la mente umana. E' scritto nei nostri geni. Puo' essere. Non ho nessun elemento per dire che non sia così e tanto meno ho altre spiegazioni da contrapporre alla tua.

Io però ho sempre pensato che tutte le fasi della evoluzione dell'uomo siano state impostate su due elementi: la riproduzione e la sopravvivenza. All'inizio l'uomo agiva solo a causa di una spinta che il suo patrimonio genetico gli trasmetteva. Poi evolvendosi e diventando raziocinate ha modificato il suo agire, pur se è sempre fortemete condizionto, a volte anche a livello inconscio, da questi due necessità fondamentali per il prosegguimento della specie.

In questo ragionamento però non trova spazio la necessità di astrarre, o comunque di utilizzare il concetto di sovrannaturale. Sembrebbe così che avere la capacità di concepire il metafisico o il sovrannaturale, sia una caratteristica positiva che gli ha permesso di vincere la selezione naturale su chi forse non ne è stato in grado (l'uomo di Neandethal ??). Ma io mi domando: che cosa vi è di vincente in questo? Perchè la specie che è stata capace di astrarre e di elaborare il sovrannaturale è stata vincente?

La specie è stata vincente per due cose: l'uso delle mani, e quello di un linguaggio di comunicazione elaborato. Dubito che "Astrarre e di elaborare il sovrannaturale" (Leggasi inventarselo) c'entri nulla.

Ma caricarvi un avatar no eh boxed Royales :wall: ahahahahahah

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