Re: finanziaria...

Da davide Mer 9 Giu 2010 - 0:07

drstf ha scritto:guarda davide, le spese % rispetto al pil, in europa, sono pressappoco le stesse tranne che per gli inglesi e si aggirano intorno all'1e mezzo percento (anche in italia, contrariamente allo 0.9 spacciato falsamente da lucifero la russa) l'unica che è più vicina al 2 è la francia dove, però, bisognerebbe andare a fare un discorso sulle spese atomiche parzialmente "rendicontabili" anche sotto bilancio per l'energia, quindi non è molto rappresentativa. chiaro che se le paragoniamo a quelle degli usa sono nettamente inferiori, ma -sarò pure infarcito di ideologie noglobalgreenpacifiste- la cosa non mi dispiace per nulla. come al solito, la differenza con gli altri stati europei è che da noi i $ vengono spesi peggio... ma questo è un altro discorso.
credo sia un altro discorso anche quello di dire che andrebbero tolti i soldi al vaticano, ai politici, alle aziende private pagate dallo stato e a tante altre parti, cosa sulla quale, tra l'altro, concordo perfettamente con te. ciò non toglie che se uno ha un ombrello infilato nel culo e uno in bocca, farebbe piacere toglierli entrambi.
Ammesso che si ritenga necessario l'acquisto di un così grande numero di aerei da guerra (cosa di cui non sono così sicuro... sai quanti aerei da guerra italiani ci sono, che ne so, in afghanistan?) oltre a quelli che già abbiamo acquisito a inizio secolo coi vari programmi eurofighter & co, il vero problema (lungo e spinoso da discutere e non credo di avere il tempo nè tutte le conoscenze necessarie per farlo, ma ci provo... mi scuso in anticipo ma non credo sarà tanto breve) è quello economico.
tu parli di ricadute economiche positive.
io una spesa la ritengo fruttuosa solo quando induce la produzione di qualcosa o l'aumento di un certo tipo di benessere (economico, spirituale, miglioramento delle condizioni di vita, quello che vuoi)
ora, ad esempio, se io investo 100 soldi in ricerca, succede più o meno quello che dici tu: 50 se li pigliano i ricercatori che poi vanno al bar e comprano più brioces facendo girare l'economia, 30 le industrie dalle quali i ricercatori comprano i macchinari, 20 tornano allo stato di tasse ecc.
idem se investo sull'industria automobilistica: 50 ad agnelli, 30 agli operai che poi si comprano la casa e quindi gliene tornano 25 ad agnelli che faceva anche l'immobiliarista ecc...
stesso discorso fattibile per centinaia di altri casi.
bene, se tutto si fermasse qui, non riterrei questi 100 soldi spesi fruttuosamente. perchè vista così sono soldi di tasse che i cittadini hanno pagato e semplicemente rigirano a loro stessi (solo in parte...).
ma l'attività finanziata con questi soldi è quella che dà - o dovrebbe dare- i frutti, altrimenti bastava non far pagare le tasse e che ognuno si tenesse i suoi $. nel caso della ricerca medica, che so, oltre ad aver dispensato 100 soldi tra dottori e chimici avrò ottenuto qualcosa che prima non c'era (i 100$ c'erano anche prima) ad esempio una cura per le emorroidi (ricaduta in benessere fisico). se ho finanziato la casa automobilistica avrò ottenuto una macchina che consuma meno, mi fa ciucciare meno carburante (guadagno economico - beh questo in una visione ideale almeno- e progresso tecnologico) o un trattore che cava più barbabietole al minuto dal campo ecc. insomma, i soldi che ho speso li investo in qualcosa di produttivo (non necessariamente economicamente produttivo, per esempio la sanità non lo è quasi mai)
non sono così convinto che questo valga anche per il discorso in questione...
l'italia investe 100 soldi nel progetto di armamenti bellici, la ricerca e lo sviluppo sono portati avanti da lm, ng e bae, cioè americani e inglesi che quindi fanno ricerca, formano personale e "fanno girare l'economia-loro" coi soldi tuoi, poi l'alenia si prende la commissione per la costruzione degli aerei per l'italia, come da contratto(c'è da dire che si è presa anche la turchia e qualche altra commissione europea), e tornano 100 soldi qua. cosa hai ottenuto? cosa hai in più? messa giù come la metti giù tu assomiglia molto alle storie di quei politici nel meridione che promettevano posti di lavoro e poi assumevano 100 persone per spostare sassi da A a B e altre 100 per riportarli in A. L'unica giustificazione per l'acquisto - e non di natura economica- è che avere un esercito con 130 caccia stealth in più serva per la sicurezza nazionale. io non ne sono molto convinto, ma non sono un esperto.
tornando quindi all'economia, la cosa che però mi preoccupa (lasciami fare il peaceandlove-mettiamo dei fiori nei nostri cannoni- per un po') è che l'unico modo per far fruttare questi aerei come fruttano i trattori raccogli barbabietole, è di utilizzarli per lo scopo per cui sono stati progettati: la guerra. ed è appunto il solo unico modo con cui questo investimento può portare ricchezza, come confermano le parole di von Drake. cioè non missioni umanitarie e di pace - come vengono falsamente chiamate- (se vai ad aiutare i poveri afghani per il loro bene tu non ci guadagni nulla) ma missioni di guerra per la tutela dei nostri interessi economici in quelle regioni. gasdotto in afghanistan o rubinetto dell'eni che spruzza euro in iraq o quello che vuoi. allora da questo punto di vista, anche il quasi 5percento di pil usa speso nella difesa (ma sarebbe più corretto dire speso nell'attacco) è ben messo a frutto. ma perchè fermarci qui? invadiamo il canada così non dovremo comprargli l'uranio per le centrali di quattordicesima generazione!
ok, scusatemi se mi sono lasciato prendere un po' la mano, questo era, in sunto, il mio pensiero. ed è stato anche più corto del previsto.

p.s. ciao sergioad...

Lo 0.9 citato da Ignazio Jouer e'

Commissione Difesa della Camera ha scritto:Il rapporto Funzione Difesa/PIL, è pari allo 0,914%, con una sensibile riduzione rispetto allo 0,937% del 2009.

L'incidenza delle spese per la Funzione Difesa sul PIL si conferma sensibilmente inferiore a quello dei principali Paesi europei, che, nel 2009, è stato pari all’1,58% in Francia, all’1,31% in Germania e al 2,20% nel Regno Unito.

come da link postato. Ora io non so quanto in realtà stanzino gli altri paesi, ma a naso direi di più, specie se consideriamo che il PIL di ciascuno di quelli riportati è maggiore di quello italiano. Ovvio che non faccio paragoni con gli USA, non avrebbe senso.

Guarda, molto di quello che scrivi è condivisibile, ed in definitiva lo condivido pure, in un certo senso (tranne la parte dove affermi che tanto investi e tanto ti torna, non un € di più, e mi sembra che questa sia una tua mera opinione).
Ora dico anche che, a mio modo di vedere, l'acquisto di un numero così ingente di F-35 è, per l'Italia, insensato. E lo dico proprio perchè so quanti Tornado schieriamo in Afghanistan e so come vengono utilizzati. Di fatto ne stiamo acquistando così tanti proprio perchè partecipiamo massicciamente al programma di sviluppo del velivolo.
E' chiaro che se sei contrario per principio all'acquisto di armamenti, non ci troveremo mai d'accordo, perchè io invece ritengo che siano spese inevitabili per un paese che vuole giocare un ruolo internazionale. Ma come ho già detto diverse volte, nulla di male, ognuno ha le proprie convinzioni ed è giusto che sia così. Ed a tal proposito, io non vedo nulla di male in un paese che interviene dove ha interessi di un qualche genere (politici, economici o entrambi). Non ho mai capito cosa siamo andati a fare a Timor Est, per esempio.

@Sergio: Non ci sono solo i progetti navali o aerei. Il Lince, per esempio, è stato acquistato da diversi paesi, perchè si è rivelato un mezzo eccellente.

Da SergioAD Mer 9 Giu 2010 - 2:19

Si Davide, si può fare un elenco tra apparati, veicoli (il Lince è superiore al Hummer), velivoli (il G222 a Timor è andato molto bene) ed unità navali italiane che fanno “onestamente” il proprio lavoro, abbiamo in piccola “valey” anche noi. Analisi di occasioni positive te ne posso fare alcune.

Ecco, in Iraq però forse è stata una farsa. I sunniti ora temono l'Iran che sogna la grande Persia, dicono che l'Iraq subirà divisioni sciite e per questo si stanno armando per davvero i paesi ricchi qui intorno (ci sono anche alcuni problemini tra Iran e gli Emirati).

Le caratteristiche del terreno Afghano annulla la superiorità tecnologica e ridicolizza tutti quelli che ci provano, a partire dai Russi. Questo vuol dire anche che il popolo non vuole e se è cosi che facciamo?

Noi che chiediamo prove concrete dell'esistenza di dio possiamo credere cosi senza prove concrete e tangibili che anche la guerra in Afghanistan sia giusta?

Da Ospite Mer 9 Giu 2010 - 11:18

Commissione Difesa della Camera ha scritto:Il rapporto Funzione Difesa/PIL, è pari allo 0,914%, con una sensibile riduzione rispetto allo 0,937% del 2009.L'incidenza delle spese per la Funzione Difesa sul PIL si conferma sensibilmente inferiore a quello dei principali Paesi europei, che, nel 2009, è stato pari all’1,58% in Francia, all’1,31% in Germania e al 2,20% nel Regno Unito.

appunto. solito giochino del politicante di confrontare cose diverse per far tornare i dati con quello che vuole dire (e, tra l'altro, ad inizio mandato dichiarò pure di volerlo aumentare all uno e rotti percento...)
la cifra corretta da confrontare non è quella per la funzione difesa, perchè ci sono voci di spesa che qui vanno sotto altri ministeri e negli altri stati no (esempi stupidi: polizia militare, finanziamenti r&d ecc).
poi, è chiaro che si parla di % rispetto al pil. ovviamente la spesa assoluta della germania è molto più grande della nostra, visto che il loro pil è più alto... come ti dicevo sul valore della francia ci sarebbe da discutere (spese atomiche civile-militare non ben separate ) ma non so se stanno ancora pagando gli investimenti di 20 anni fa e non conosco la situazione. in definitiva l'unica nazione europea x la quale si può dire che spenda veramente di più è l'inghilterra.
venendo ad altri tre punti del tuo intervento,

davide ha scritto:chiaro che se sei contrario per principio all'acquisto di armamenti, non ci troveremo mai d'accordo, perchè io invece ritengo che siano spese inevitabili per un paese che vuole giocare un ruolo internazionale. Ma come ho già detto diverse volte, nulla di male, ognuno ha le proprie convinzioni ed è giusto che sia così. Ed a tal proposito, io non vedo nulla di male in un paese che interviene dove ha interessi di un qualche genere (politici, economici o entrambi).

non sono di principio contrario all'esistenza di un esercito nazionale, ci mancherebbe. e se c'è l'esercito dovrà pure avere i mezzi. di lavoro non faccio il militarpolitologo stratega, quindi non sono qualificato per dire quanto e come dovremmo spendere, ciononostante non ripongo tutta questa fiducia nei vertici militaripolitici per affidarmi al loro sapere, e accettare di buon grado quello che fanno (d'altronde non mi pare sia tanto inusuale che qualche capoccione dell'esercito o qualche politico finiscano nei consigli di amministrazione delle industrie belliche, per cui ho fondati motivi per diffidare di scelte che mi sembrano poco trasparenti o eccessive...come, per altro, per il resto delle scelte politiche che riguardano grossi giri di denaro, dai vaccini per l'influenza all'alta velocità...)
mi limito a quotare quanto dici: un acquisto tale mi pare insensato.

davide ha scritto:tranne la parte dove affermi che tanto investi e tanto ti torna, non un € di più, e mi sembra che questa sia una tua mera opinione.

la parte del ritorno economico è effettivamente una mia opinione (come tutto il resto dell'intervento d'altronde) mi sembra di averti spiegato il motivo di tale opinione, avrei piacere di sapere il perchè del tuo disaccordo. (per la precisione ho detto che il ritorno ce l'hai dalla guerra - difesa di interessi nazionali o usa il nome che vuoi...)

davide ha scritto:Ed a tal proposito, io non vedo nulla di male in un paese che interviene dove ha interessi di un qualche genere (politici, economici o entrambi).

ecco, forse la differenza maggiore di vedute sta proprio nell'ultimo punto, io invece il male ce lo vedo.
ciò detto, indipendentemente dalle mie idee sulla politica estera internazionale ideale, le mie idee sulla visione ideale della democrazia mi portano a dire che, se effettivamente si mandano i soldati in slovazistan a combattere, la gente dovrebbe sapere perchè stanno combattendo, in modo da poter scegliere se essere d'accordo o a sfavore dell'intervento delle nostre forze armate. invece, troppo spesso nelle "democrazie" occidentali, il ruolo del politico è quello di intortare l'opinione pubblica per portarla dalla propria parte a sostenere scelte che hanno ben altre motivazioni da quelle esplicitamente raccontate (e il discorso sulle guerre si farebbe molto lungo ma andremmo ot)

adesso non dirmi che siamo nel mondo reale e non nel mio mondo ideale, e che quindi è così che funziona, perchè sarà anche vero, però ciò non vuol dire che mi debba piacere.

Da davide Mer 9 Giu 2010 - 11:47

Interventi di Sergio e drstf molto interessanti. Abbiate pazienza, non ho tempo di rispondere ora, lo farò stasera sul tardi.

Da davide Gio 10 Giu 2010 - 1:02

SergioAD ha scritto:Si Davide, si può fare un elenco tra apparati, veicoli (il Lince è superiore al Hummer), velivoli (il G222 a Timor è andato molto bene) ed unità navali italiane che fanno “onestamente” il proprio lavoro, abbiamo in piccola “valey” anche noi. Analisi di occasioni positive te ne posso fare alcune.

Ecco, in Iraq però forse è stata una farsa. I sunniti ora temono l'Iran che sogna la grande Persia, dicono che l'Iraq subirà divisioni sciite e per questo si stanno armando per davvero i paesi ricchi qui intorno (ci sono anche alcuni problemini tra Iran e gli Emirati).

Le caratteristiche del terreno Afghano annulla la superiorità tecnologica e ridicolizza tutti quelli che ci provano, a partire dai Russi. Questo vuol dire anche che il popolo non vuole e se è cosi che facciamo?

Noi che chiediamo prove concrete dell'esistenza di dio possiamo credere cosi senza prove concrete e tangibili che anche la guerra in Afghanistan sia giusta?

Il lince è diversi ordini di grandezza meglio dell'Hummer. E' più veloce, più scattante, più agile, più resistente agli ordigni esplosivi e consente di caricarci sopra più roba. E' meglio in tutto e per tutto.
Se facciamo dei buoni prodotti (per esempio, pare che sia ottimo anche l'ultimo nato in casa beretta: l'ARX 160), perchè non venderli?

Sull'Iraq io sono dell'idea che saremmo dovuti restare a casa, insieme a Francia e Germania, e bene fece Prodi a ritirare il contingente.
Solo che non si può provare scientificamente se un conflitto come quello in Afghanistan sia giusto o meno, sono sempre valutazioni politiche, e pertanto soggettive.

drstf ha scritto: appunto. solito giochino del politicante di confrontare cose diverse per far tornare i dati con quello che vuole dire (e, tra l'altro, ad inizio mandato dichiarò pure di volerlo aumentare all uno e rotti percento...)
la cifra corretta da confrontare non è quella per la funzione difesa, perchè ci sono voci di spesa che qui vanno sotto altri ministeri e negli altri stati no (esempi stupidi: polizia militare, finanziamenti r&d ecc).
poi, è chiaro che si parla di % rispetto al pil. ovviamente la spesa assoluta della germania è molto più grande della nostra, visto che il loro pil è più alto... come ti dicevo sul valore della francia ci sarebbe da discutere (spese atomiche civile-militare non ben separate ) ma non so se stanno ancora pagando gli investimenti di 20 anni fa e non conosco la situazione. in definitiva l'unica nazione europea x la quale si può dire che spenda veramente di più è l'inghilterra.

Ora però non farmi difendere La Russa, personaggio che io detesto. Quelle sono cifre riportate non da lui, ma dalla Camera. Io non so se sotto la voce "funzione difesa" vadano cose che in altri paesi non vanno o viceversa, mi attengo a quanto lì sopra riportato, deducendo che se l'Italia destina l'1,3% del PIL al comparto difesa, e poi il già citato rapporto funzione difesa/PIL è dello 0,9%, grossomodo la stessa disparità si avrà negli altri paesi europei.

drstf ha scritto: venendo ad altri tre punti del tuo intervento,

non sono di principio contrario all'esistenza di un esercito nazionale, ci mancherebbe. e se c'è l'esercito dovrà pure avere i mezzi. di lavoro non faccio il militarpolitologo stratega, quindi non sono qualificato per dire quanto e come dovremmo spendere, ciononostante non ripongo tutta questa fiducia nei vertici militaripolitici per affidarmi al loro sapere, e accettare di buon grado quello che fanno (d'altronde non mi pare sia tanto inusuale che qualche capoccione dell'esercito o qualche politico finiscano nei consigli di amministrazione delle industrie belliche, per cui ho fondati motivi per diffidare di scelte che mi sembrano poco trasparenti o eccessive...come, per altro, per il resto delle scelte politiche che riguardano grossi giri di denaro, dai vaccini per l'influenza all'alta velocità...)
mi limito a quotare quanto dici: un acquisto tale mi pare insensato.

Non ho fiducia cieca nei vertici militari e/o politici del paese, anche perchè, come giustamente supponi tu, qualcuno di loro è già finito nel CdA di qualche grosso gruppo in passato. Di fatti la critica che muovo io è che invece che comprare 131 F-35, ne compravi qualche decina in meno e con quei soldi rimettevi a nuovo un'intera forza armata o quasi.

drstf ha scritto: la parte del ritorno economico è effettivamente una mia opinione (come tutto il resto dell'intervento d'altronde) mi sembra di averti spiegato il motivo di tale opinione, avrei piacere di sapere il perchè del tuo disaccordo. (per la precisione ho detto che il ritorno ce l'hai dalla guerra - difesa di interessi nazionali o usa il nome che vuoi...)

sono in disaccordo perchè nel momento in cui fai lavorare aziende del tuo paese, crei ricchezza, perchè impegni ricercatori, ingegneri, tecnici, operai e tutto l'indotto.

drstf ha scritto:
ecco, forse la differenza maggiore di vedute sta proprio nell'ultimo punto, io invece il male ce lo vedo.
ciò detto, indipendentemente dalle mie idee sulla politica estera internazionale ideale, le mie idee sulla visione ideale della democrazia mi portano a dire che, se effettivamente si mandano i soldati in slovazistan a combattere, la gente dovrebbe sapere perchè stanno combattendo, in modo da poter scegliere se essere d'accordo o a sfavore dell'intervento delle nostre forze armate. invece, troppo spesso nelle "democrazie" occidentali, il ruolo del politico è quello di intortare l'opinione pubblica per portarla dalla propria parte a sostenere scelte che hanno ben altre motivazioni da quelle esplicitamente raccontate (e il discorso sulle guerre si farebbe molto lungo ma andremmo ot)

adesso non dirmi che siamo nel mondo reale e non nel mio mondo ideale, e che quindi è così che funziona, perchè sarà anche vero, però ciò non vuol dire che mi debba piacere.

Io sono in linea di massima d'accordo con quello che dici, ma qui secondo me sei in equivoco e ti spiego facilmente perchè. Ogni intervento all'estero viene approvato mediante una legge, che è ovviamente votata in Parlamento, il quale è espressione della volontà popolare. Non siamo in una democrazia diretta, perchè non esistono le democrazie dirette. Non esistono perchè non possono funzionare. A rappresentare la volontà dei cittadini ci sono i parlamentari. Ora io non ti ripeterò la storiella sul mondo ideale e quello reale se tu non mi propini la facile ironia sulla nostra classe politica (che per inciso io disprezzo in larga parte). Le cose funzionano così. Se la lista che hai votato alle ultime elezioni ha appoggiato la nostra missione in Afghanistan e tu non sei d'accordo, al prossimo giro cambi voto.

Da Rasputin Gio 10 Giu 2010 - 9:05

Ho estratto alcune "Perle", spero non mi si accusi di decontestualizzare eh

davide ha scritto:Se facciamo dei buoni prodotti (per esempio, pare che sia ottimo anche l'ultimo nato in casa beretta: l'ARX 160), perchè non venderli?

Álvaro Uribe potrebbe anche dire, facciamo dell'ottima coca, perchè non venderla?

davide ha scritto:Solo che non si può provare scientificamente se un conflitto come quello in Afghanistan sia giusto o meno, sono sempre valutazioni politiche, e pertanto soggettive.

Urca!!! Non mi pare che qui la scienza c'entri molto, si sta invadendo casa altrui per piazzarci degli oleodotti a beneficio di un paio di multinazionali, e ti servono prove?

davide ha scritto:Di fatti la critica che muovo io è che invece che comprare 131 F-35, ne compravi qualche decina in meno e con quei soldi rimettevi a nuovo un'intera forza armata o quasi.

La critica che muovo io è che con quei soldi si rimette a nuovo l'Abruzzo, altro che balle.

davide ha scritto:Io sono in linea di massima d'accordo con quello che dici, ma qui secondo me sei in equivoco e ti spiego facilmente perchè. Ogni intervento all'estero viene approvato mediante una legge, che è ovviamente votata in Parlamento, il quale è espressione della volontà popolare. Non siamo in una democrazia diretta, perchè non esistono le democrazie dirette. Non esistono perchè non possono funzionare. A rappresentare la volontà dei cittadini ci sono i parlamentari. Ora io non ti ripeterò la storiella sul mondo ideale e quello reale se tu non mi propini la facile ironia sulla nostra classe politica (che per inciso io disprezzo in larga parte). Le cose funzionano così. Se la lista che hai votato alle ultime elezioni ha appoggiato la nostra missione in Afghanistan e tu non sei d'accordo, al prossimo giro cambi voto.

E al prossimo giro la lista votata cambia idea, subito dopo le elezioni. Le cose "Funzionano" così, ecco perchè secondo me occorre cercare di cambiare come le cose funzionano.

Da SergioAD Gio 10 Giu 2010 - 9:11

Credo di aver coperto l'argomento per intero e pertanto non posto ripetizioni anche per non dare l'impressione di temere di non essere stato compreso oppure peggio di essere stato letto superficialmente.

Ha ha, (jamming & decoy, te possino Daniele) leggo tra le righe ed anco tra le lettere qualche volta. Comunque la pensiamo, siamo tutti nella stessa parte...

Lo sai cosa mi è piaciuto oggi (oggi ovvio), che qualcuno abbia detto che la nostra Costituzione è infernale perché non si riesce a modificare! Un pensierino caloroso ai padri di questa costituzione io l'ho fatto.

Ah! doveva andare prima di Blush...

Da Ospite Gio 10 Giu 2010 - 10:01

davide ha scritto:
Ora però non farmi difendere La Russa, personaggio che io detesto. Quelle sono cifre riportate non da lui, ma dalla Camera. Io non so se sotto la voce "funzione difesa" vadano cose che in altri paesi non vanno o viceversa, mi attengo a quanto lì sopra riportato, deducendo che se l'Italia destina l'1,3% del PIL al comparto difesa, e poi il già citato rapporto funzione difesa/PIL è dello 0,9%, grossomodo la stessa disparità si avrà negli altri paesi europei.

appunto. invece non è così. tra l'altro altri organi internazionali calcolano cifre addirittura superiori (sempre in rapporto al pil, nelle classifiche del sipri (osservatorio svedese di ricerca sugli armamenti )siamo risultati ottavi al mondo per spese militari totali per due anni di seguito).

davide ha scritto:
Non ho fiducia cieca nei vertici militari e/o politici del paese, anche perchè, come giustamente supponi tu, qualcuno di loro è già finito nel CdA di qualche grosso gruppo in passato. Di fatti la critica che muovo io è che invece che comprare 131 F-35, ne compravi qualche decina in meno e con quei soldi rimettevi a nuovo un'intera forza armata o quasi.

no no, guarda che non sono mie supposte basate sul vento che tira, sono dati reali...

davide ha scritto:sono in disaccordo perchè nel momento in cui fai lavorare aziende del tuo paese, crei ricchezza, perchè impegni ricercatori, ingegneri, tecnici, operai e tutto l'indotto.

come cercavo di dirti, crei ricchezza se fai fare qualcosa di utile. se commissioni qualcosa che non serve, semplicemente ridistribuisci il denaro che i ricercatori,tecnici,ingegneri ti hanno pagato in tasse. ora, visto che la stragrande maggioranza della ricerca non è stata fatta in italia, non vale neanche l'idea del progresso tecnologico.

davide ha scritto:
Io sono in linea di massima d'accordo con quello che dici, ma qui secondo me sei in equivoco e ti spiego facilmente perchè. Ogni intervento all'estero viene approvato mediante una legge, che è ovviamente votata in Parlamento, il quale è espressione della volontà popolare. Non siamo in una democrazia diretta, perchè non esistono le democrazie dirette. Non esistono perchè non possono funzionare. A rappresentare la volontà dei cittadini ci sono i parlamentari. Ora io non ti ripeterò la storiella sul mondo ideale e quello reale se tu non mi propini la facile ironia sulla nostra classe politica (che per inciso io disprezzo in larga parte). Le cose funzionano così. Se la lista che hai votato alle ultime elezioni ha appoggiato la nostra missione in Afghanistan e tu non sei d'accordo, al prossimo giro cambi voto.

ecco... allora dovrò sentirmi la ramanzina sul mondo ideale, perchè sto proprio per propinarti la facile ironia sulla ns classe politica...
ritengo che il discorso che fai abbia alcune lacune e sia, per molti versi, troppo semplicistico. precisamente:
-il voto in parlamento avrebbe la validità di cui parli se effettivamente tutti i votanti(parlamentari) fossero ben informati sul che cosa stanno andando a votare e avessero la precisa volontà di rappresentare i loro elettori. purtroppo molto spesso non è così (ad esempio è palese che le scelte del governo d'alema sulla guerra in kosovo fossero in totale disaccordo col volere di gran parte dei suoi elettori). questo problema è elevato all'ennesima potenza quando in gioco non ci sono gli interessi dell'economia nazionale o del peso internazionale italiano (come potrebbe essere per la guerra in afghanistan) ma interessi di pochi privati che hanno le mani in pasta(ma questo non c'entra, o almeno solo in parte) per cui parte dei politici votano per mufloneria, parte per continuare ad avere la sedia attaccata al culo, parte perchè ci guadagnano(loro)
-il voto in parlamento avrebbe la validità di cui parli se l'elettore avesse la possibilità di dare il suo voto ad una lista che lo rappresenta e, soprattutto, ad una persona in cui ha fiducia-non un voto a scarto del peggiore, con naso turato-cosa dalla quale siamo ben lontani
-il voto ecc... se la comunicazione politico-elettore fosse onesta. e qui siamo molto più che ben lontani... nella fattispecie: se mi racconti che i vietnamiti comunisti sono comandati dal demonio e vogliono conquistare il mondo, io sono ben contento che tu, politico che ho votato, mandi i soldati a far loro la guerra, per scongiurare il pericolo dell'ondata rossa panamericana. quindi poi ti rivoto. se invece tu mi avessi raccontato la verità sul come e perchè mandi i soldatini a sparare, forse avrei avuto la possibilità di riformulare il mio pensiero e di cambiare (come dici tu - tu davide, non tu politico- voto). mi spiego meglio... metà degli italiani (dato a spanne) sostiene la missione in afghanistan perchè ritiene doverosa l'attività di peacekeeping, perchè questo è quello che gli si racconta. quindi sosterrebbe altrettanto volentieri un intervento per la pace in sudan, o in congo. se raccontassimo che andiamo in afghanistan per fare i cazzi nostri, credi che il sostegno sarebbe lo stesso? a noi dei congolesi non ce ne fraga una cippa (vuoi perchp non gliene freaga agli americani, vuoi perchè in congo non ci dobbiamo far passare gasdotti nuovi) perchè, se no, non si va anche là?
-il voto ecc... se la scelta di voto non fosse basata, per una buona fetta di elettori, su questioni irrilevanti sul piano politico (voto dc perchè il signore mi spinge la mano sulla croce, voto rutelli perchè è un bell'uomo, voto berlusconi perchè sono milanista)
-per poter cambiare il mio voto devo sapere cosa hai fatto. e l'informazione sull'attività politica non è proprio così limpida...

tchuss

Da davide Dom 27 Giu 2010 - 11:35

drstf ha scritto:
appunto. invece non è così. tra l'altro altri organi internazionali calcolano cifre addirittura superiori (sempre in rapporto al pil, nelle classifiche del sipri (osservatorio svedese di ricerca sugli armamenti )siamo risultati ottavi al mondo per spese militari totali per due anni di seguito).

Scusa il ritardo, sono stato via per un po' di tempo.
Il SIPRI tiene conto delle spese sostenute per investimenti sulla ricerca e sviluppo di nuovi armamenti, e non dubito che possiamo essere 8° al mondo per questo. Diversa invece è la spesa sostenuta per il mantenimento delle proprie forze armate.

drstf ha scritto:
come cercavo di dirti, crei ricchezza se fai fare qualcosa di utile. se commissioni qualcosa che non serve, semplicemente ridistribuisci il denaro che i ricercatori,tecnici,ingegneri ti hanno pagato in tasse. ora, visto che la stragrande maggioranza della ricerca non è stata fatta in italia, non vale neanche l'idea del progresso tecnologico.

Definisci "qualcosa di utile" e "qualcosa che non serve", please.

drstf ha scritto:
ecco... allora dovrò sentirmi la ramanzina sul mondo ideale, perchè sto proprio per propinarti la facile ironia sulla ns classe politica...
ritengo che il discorso che fai abbia alcune lacune e sia, per molti versi, troppo semplicistico. precisamente:
-il voto in parlamento avrebbe la validità di cui parli se effettivamente tutti i votanti(parlamentari) fossero ben informati sul che cosa stanno andando a votare e avessero la precisa volontà di rappresentare i loro elettori. purtroppo molto spesso non è così (ad esempio è palese che le scelte del governo d'alema sulla guerra in kosovo fossero in totale disaccordo col volere di gran parte dei suoi elettori). questo problema è elevato all'ennesima potenza quando in gioco non ci sono gli interessi dell'economia nazionale o del peso internazionale italiano (come potrebbe essere per la guerra in afghanistan) ma interessi di pochi privati che hanno le mani in pasta(ma questo non c'entra, o almeno solo in parte) per cui parte dei politici votano per mufloneria, parte per continuare ad avere la sedia attaccata al culo, parte perchè ci guadagnano(loro)
-il voto in parlamento avrebbe la validità di cui parli se l'elettore avesse la possibilità di dare il suo voto ad una lista che lo rappresenta e, soprattutto, ad una persona in cui ha fiducia-non un voto a scarto del peggiore, con naso turato-cosa dalla quale siamo ben lontani
-il voto ecc... se la comunicazione politico-elettore fosse onesta. e qui siamo molto più che ben lontani... nella fattispecie: se mi racconti che i vietnamiti comunisti sono comandati dal demonio e vogliono conquistare il mondo, io sono ben contento che tu, politico che ho votato, mandi i soldati a far loro la guerra, per scongiurare il pericolo dell'ondata rossa panamericana. quindi poi ti rivoto. se invece tu mi avessi raccontato la verità sul come e perchè mandi i soldatini a sparare, forse avrei avuto la possibilità di riformulare il mio pensiero e di cambiare (come dici tu - tu davide, non tu politico- voto). mi spiego meglio... metà degli italiani (dato a spanne) sostiene la missione in afghanistan perchè ritiene doverosa l'attività di peacekeeping, perchè questo è quello che gli si racconta. quindi sosterrebbe altrettanto volentieri un intervento per la pace in sudan, o in congo. se raccontassimo che andiamo in afghanistan per fare i cazzi nostri, credi che il sostegno sarebbe lo stesso? a noi dei congolesi non ce ne fraga una cippa (vuoi perchp non gliene freaga agli americani, vuoi perchè in congo non ci dobbiamo far passare gasdotti nuovi) perchè, se no, non si va anche là?
-il voto ecc... se la scelta di voto non fosse basata, per una buona fetta di elettori, su questioni irrilevanti sul piano politico (voto dc perchè il signore mi spinge la mano sulla croce, voto rutelli perchè è un bell'uomo, voto berlusconi perchè sono milanista)
-per poter cambiare il mio voto devo sapere cosa hai fatto. e l'informazione sull'attività politica non è proprio così limpida...

tchuss

Perdonami drstf, ma questo tua ultima parte del post è una lunga serie di tue opinioni, condivisibili o meno, ma sempre opinioni, alle quali potrei ribattere formulando ipotesi opposte.
La cosa funziona così: se non ti sta bene la politica estera di un governo, voti per qualcos'altro. Se non ti sta bene niente di quanto c'è nel panorama politico, o ti crei qualcosa tu, nella convinzione che la gente ti segua, oppure ti adatti.

Da Ospite Dom 27 Giu 2010 - 16:00

davide ha scritto:Definisci "qualcosa di utile" e "qualcosa che non serve", please.

mi dispiace ma penso di non essere in grado di spiegarmi meglio di come non abbia già tentato di fare 2 volte. Ti ri-posto l'intervento che mi pare +chiaro:

io ha scritto:io una spesa la ritengo fruttuosa (Utile) solo quando induce la produzione di qualcosa o l'aumento di un certo tipo di benessere (economico, spirituale, miglioramento delle condizioni di vita, quello che vuoi)
ora, ad esempio, se io investo 100 soldi in ricerca, succede più o meno quello che dici tu: 50 se li pigliano i ricercatori che poi vanno al bar e comprano più brioches facendo girare l'economia, 30 le industrie dalle quali i ricercatori comprano i macchinari, 20 tornano allo stato di tasse ecc.
idem se investo sull'industria automobilistica: 50 ad agnelli, 30 agli operai che poi si comprano la casa e quindi gliene tornano 25 ad agnelli che faceva anche l'immobiliarista ecc...
stesso discorso fattibile per centinaia di altri casi.
bene, se tutto si fermasse qui, non riterrei questi 100 soldi spesi fruttuosamente. perchè vista così sono soldi di tasse che i cittadini hanno pagato e semplicemente rigirano a loro stessi (solo in parte...).
ma l'attività finanziata con questi soldi è quella che dà - o dovrebbe dare- i frutti, altrimenti bastava non far pagare le tasse e che ognuno si tenesse i suoi $. nel caso della ricerca medica, che so, oltre ad aver dispensato 100 soldi tra dottori e chimici avrò ottenuto qualcosa che prima non c'era (i 100$ c'erano anche prima) ad esempio una cura per le emorroidi (ricaduta in benessere fisico). se ho finanziato la casa automobilistica avrò ottenuto una macchina che consuma meno, mi fa ciucciare meno carburante (guadagno economico - beh questo in una visione ideale almeno- e progresso tecnologico) o un trattore che cava più barbabietole al minuto dal campo ecc. insomma, i soldi che ho speso li investo in qualcosa di produttivo (non necessariamente economicamente produttivo, per esempio la sanità non lo è quasi mai)
non sono così convinto che questo valga anche per il discorso in questione...
l'italia investe 100 soldi nel progetto di armamenti bellici, la ricerca e lo sviluppo sono portati avanti da lm, ng e bae, cioè americani e inglesi che quindi fanno ricerca, formano personale e "fanno girare l'economia-loro" coi soldi tuoi, poi l'alenia si prende la commissione per la costruzione degli aerei per l'italia, come da contratto(c'è da dire che si è presa anche la turchia e qualche altra commissione europea), e tornano 100 soldi qua. cosa hai ottenuto? cosa hai in più? messa giù come la metti giù tu assomiglia molto alle storie di quei politici nel meridione che promettevano posti di lavoro e poi assumevano 100 persone per spostare sassi da A a B e altre 100 per riportarli in A. L'unica giustificazione per l'acquisto - e non di natura economica- è che avere un esercito con 130 caccia stealth in più serva per la sicurezza nazionale. io non ne sono molto convinto, ma non sono un esperto.
tornando quindi all'economia, la cosa che però mi preoccupa (lasciami fare il peaceandlove-mettiamo dei fiori nei nostri cannoni- per un po') è che l'unico modo per far fruttare questi aerei come fruttano i trattori raccogli barbabietole, è di utilizzarli per lo scopo per cui sono stati progettati: la guerra. ed è appunto il solo unico modo con cui questo investimento può portare ricchezza, come confermano le parole di von Drake.

mi spiego meglio: probabilmente su scala globale vale quanto detto per il trattore ($ in ricerca, sviluppo ecc quindi caccia che funzionano meglio -ammesso che ciò sia un effetto extra positivo- e ricadute sulla tech generica) ma per quanto riguarda la ricaduta nazionale, a livello economico non vedo benefici.

davide ha scritto:Perdonami drstf, ma questo tua ultima parte del post è una lunga serie di tue opinioni, condivisibili o meno, ma sempre opinioni, alle quali potrei ribattere formulando ipotesi opposte.

Io ti perdono, ma ti ripeto che tutto quello che ho scritto sono mie opinioni. non serve a questo un forum? Puoi o potresti rispondere come meglio credi, ma lo faresti perchè convinto delle cose che dici o solo per una logica avvocatoriale che ti porta a difendere la tua tesi iniziale? il punto è: condividi quello che dico sulla politica? A me, tra tutte le opinioni che ho espresso, sembra la più verificabile e meno contraddicibile.

davide ha scritto:La cosa funziona così: se non ti sta bene la politica estera di un governo, voti per qualcos'altro. Se non ti sta bene niente di quanto c'è nel panorama politico, o ti crei qualcosa tu, nella convinzione che la gente ti segua, oppure ti adatti.

si, è una parafrasi della famosa legge del menga, alla quale, volenti o nolenti, siamo costretti a sottostare a testa china. In effetti non ho mai perpetrato atti terroristici nè sono espatriato, per cui mi sono, come dici, adeguato. Ciò non vuol dire che in un forum debba andare a scrivere

io ha scritto:oh ma come sono contento, che bravi politici che abbiamo, che bello.

ciao

Da *Valerio* Dom 17 Ott 2010 - 11:12

e questa (scontata) ma me l'ero persa.

http://nonhovoglia.blogspot.com/2010/10/ridurre-la-pensione-ai-parlamentari.html

Da **Cosworth117** Dom 17 Ott 2010 - 12:10

Si l'avevo sentito. E' uno schifo. Prima tutti: "Abbassiamo la pensione a noi parlamentari", poi giunti ai fatti abbiamo visto com'è finita finanziaria... - Pagina 2 977956

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