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Messaggio Da Ospite Ven 4 Giu 2010 - 9:52

"Nel giorno della parata militare lungo i Fori, oso sperare che nessuno
sottovaluterà l’importanza dell’acquisto di centotrentuno
cacciabombardieri F-35, centoventuno caccia Eurofighter e cento
elicotteri NH90 da parte delle nostre Forze Armate. Con una certa
malizia i Verdi fanno notare che lo scontrino complessivo di una spesa
degna del set di «Apocalypse now» ammonta a 29 miliardi di euro, 5 in
più della manovra (a proposito di apocalissi)."

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/grubrica.asp?ID_blog=41&ID_articolo=828&ID_sezione=56&sezione

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Messaggio Da Fausto Ven 4 Giu 2010 - 19:57

drstf ha scritto:"Nel giorno della parata militare lungo i Fori, oso sperare che nessuno
sottovaluterà l’importanza dell’acquisto di centotrentuno
cacciabombardieri F-35, centoventuno caccia Eurofighter e cento
elicotteri NH90 da parte delle nostre Forze Armate. Con una certa
malizia i Verdi fanno notare che lo scontrino complessivo di una spesa
degna del set di «Apocalypse now» ammonta a 29 miliardi di euro, 5 in
più della manovra (a proposito di apocalissi)."

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/grubrica.asp?ID_blog=41&ID_articolo=828&ID_sezione=56&sezione
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Messaggio Da davide Ven 4 Giu 2010 - 23:04

Che io sappia, il totale degli F-35 in acquisto è 131, non 121. Il che significa qualche miliardello in più. Non conosco invece la commessa relativa agli elicotteri NH90.
Comunque sia, prima di scandalizzarsi troppo facilmente, bisogna considerare che una bella fetta del suddetto cacciabombardiere viene sviluppata e costruita in Italia, col ritorno economico che ne consegue. E' ovvio che per joint venture del genere non è pensabile di partecipare alla fase produttiva senza voler poi cacciare il grano per l'acquisto. A margine si deve anche dire che la linea dei tornado comincia ad avere la sua età e necessita di un ricambio.

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Messaggio Da Rasputin Sab 5 Giu 2010 - 0:08

davide ha scritto:Che io sappia, il totale degli F-35 in acquisto è 131, non 121. Il che significa qualche miliardello in più. Non conosco invece la commessa relativa agli elicotteri NH90.
Comunque sia, prima di scandalizzarsi troppo facilmente, bisogna considerare che una bella fetta del suddetto cacciabombardiere viene sviluppata e costruita in Italia, col ritorno economico che ne consegue. E' ovvio che per joint venture del genere non è pensabile di partecipare alla fase produttiva senza voler poi cacciare il grano per l'acquisto. A margine si deve anche dire che la linea dei tornado comincia ad avere la sua età e necessita di un ricambio.

A questa rispondo domani, se lo faccio adesso rischio l'espulsione.

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Messaggio Da Fausto Sab 5 Giu 2010 - 0:37

davide ha scritto:Che io sappia, il totale degli F-35 in acquisto è 131, non 121. Il che significa qualche miliardello in più. Non conosco invece la commessa relativa agli elicotteri NH90.
Comunque sia, prima di scandalizzarsi troppo facilmente, bisogna considerare che una bella fetta del suddetto cacciabombardiere viene sviluppata e costruita in Italia, col ritorno economico che ne consegue. E' ovvio che per joint venture del genere non è pensabile di partecipare alla fase produttiva senza voler poi cacciare il grano per l'acquisto. A margine si deve anche dire che la linea dei tornado comincia ad avere la sua età e necessita di un ricambio.
Davide, per me invece c'è da scandalizzarsi eccome.
In piena recessione (altro che crisi) in una manovra di rientro almeno accettabile, il capitolo degli armamenti era quello da ridimensionare maggiormente.
I Tornado sono obsoleti? Beh a breve non avremo neanche i soldi per farli alzare in volo, è il caso di rinnovarli?
La situazione finanziaria è ai limiti del collasso e sperperiamo in armamenti? Mah.
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Messaggio Da Rasputin Sab 5 Giu 2010 - 0:46

Se si investisse in ricerca la metà di quello che si investe in armamenti avremmo già sconfitto il cancro, e senza sacrificare un solo posto di lavoro anzi creandone. Il fatto è che l'industria delle armi rende, e rende a quelli che già non sanno che farsene del denaro.

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Messaggio Da davide Sab 5 Giu 2010 - 12:42

Fausto, la commissione per gli aerei è nata ben prima della crisi economica che stiamo vivendo, e quando hai firmato un accordo, uscirne è spesso peggio che continuare. In realtà ci sono da fare ben altre considerazioni che non la spesa sostenuta per l'acquisto di quegli aerei.

Blush: molte frasi ad effetto, pochi fatti.

Poi io non sto difendendo l'acquisto di questi cacciabombardieri in sè. Dico solo che scandalizzarsi come fate voi senza voler considerare anche altri aspetti è come minimo limitante e/o fazioso, nel senso che si è contro a prescindere. Nulla di male, basta ammetterlo chiaramente, però.

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Messaggio Da Guin Sab 5 Giu 2010 - 12:43

Suvvia ragazzi, siate realisti, senza le armi come facciamo ad esportare la pace e la democrazia? carneval

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Messaggio Da Rasputin Sab 5 Giu 2010 - 12:49

davide ha scritto:Fausto, la commissione per gli aerei è nata ben prima della crisi economica che stiamo vivendo, e quando hai firmato un accordo, uscirne è spesso peggio che continuare. In realtà ci sono da fare ben altre considerazioni che non la spesa sostenuta per l'acquisto di quegli aerei.

Blush: molte frasi ad effetto, pochi fatti.

Poi io non sto difendendo l'acquisto di questi cacciabombardieri in sè. Dico solo che scandalizzarsi come fate voi senza voler considerare anche altri aspetti è come minimo limitante e/o fazioso, nel senso che si è contro a prescindere. Nulla di male, basta ammetterlo chiaramente, però.

Beh io non mi sono scandalizzato e mi rendo conto che le cose non sono così semplici, con l'esempio della ricerca sul cancro ho banalizzato un po' però il succo è quello: non è impossibile rivolgere gli sforzi economici (Ed i soldi dei contribuenti) in altre direzioni più sensate anzichè alimentare l'industria bellica (E questi sì che sono fatti), una delle più floride in assoluto (Potrei cercare delle cifre, ma credo tu sia meglio informato di me al proposito) e strettamente legata al traffico internazionale di droga.

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Messaggio Da Fausto Sab 5 Giu 2010 - 14:49

davide ha scritto:Fausto, la commissione per gli aerei è nata ben prima della crisi economica che stiamo vivendo, e quando hai firmato un accordo, uscirne è spesso peggio che continuare. In realtà ci sono da fare ben altre considerazioni che non la spesa sostenuta per l'acquisto di quegli aerei.

Blush: molte frasi ad effetto, pochi fatti.

Poi io non sto difendendo l'acquisto di questi cacciabombardieri in sè. Dico solo che scandalizzarsi come fate voi senza voler considerare anche altri aspetti è come minimo limitante e/o fazioso, nel senso che si è contro a prescindere. Nulla di male, basta ammetterlo chiaramente, però.
Certo, ma allo stato attuale delle cose dovrebbe essere prioritario rivedere questi accordi, mentre nella manovra non si accenna nemmeno al problema.
Io altre considerazioni le farei pure, ma non con te, nel senso che rischiamo incomprensioni per un tuo leggero conflitto di interessi finanziaria... 23074 finanziaria... 315697

Sì, le nostre considerazioni (penso valga lo stesso anche per Blush) non erano rivolte a te, ma allo stato attuale delle cose.

Riguardo gli armamenti, io sono contro a prescindere, non ci sono all'orizzonte conflitti o problemi di difesa nazionale, ergo andrebbero profondamente ridimensionati, evitando di toccare altri settori molto più importanti.
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Messaggio Da Fausto Sab 5 Giu 2010 - 15:03

Blush response ha scritto:
davide ha scritto:Fausto, la commissione per gli aerei è nata ben prima della crisi economica che stiamo vivendo, e quando hai firmato un accordo, uscirne è spesso peggio che continuare. In realtà ci sono da fare ben altre considerazioni che non la spesa sostenuta per l'acquisto di quegli aerei.

Blush: molte frasi ad effetto, pochi fatti.

Poi io non sto difendendo l'acquisto di questi cacciabombardieri in sè. Dico solo che scandalizzarsi come fate voi senza voler considerare anche altri aspetti è come minimo limitante e/o fazioso, nel senso che si è contro a prescindere. Nulla di male, basta ammetterlo chiaramente, però.

Beh io non mi sono scandalizzato e mi rendo conto che le cose non sono così semplici, con l'esempio della ricerca sul cancro ho banalizzato un po' però il succo è quello: non è impossibile rivolgere gli sforzi economici (Ed i soldi dei contribuenti) in altre direzioni più sensate anzichè alimentare l'industria bellica (E questi sì che sono fatti), una delle più floride in assoluto (Potrei cercare delle cifre, ma credo tu sia meglio informato di me al proposito) e strettamente legata al traffico internazionale di droga.
In questo con me sfondi una porta aperta eh finanziaria... 605765

Poi vogliamo dire che nella manovra non c'è nemmeno una riga che analizza (pensando come ridurli) gli enormi costi che sosteniamo per il reame vaticano?
Ma possibile che devo essere io a suggerirvi queste cose? finanziaria... 166799
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Messaggio Da *Valerio* Sab 5 Giu 2010 - 23:56

Fausto ha scritto:

Poi vogliamo dire che nella manovra non c'è nemmeno una riga che analizza (pensando come ridurli) gli enormi costi che sosteniamo per il reame vaticano?
Ma possibile che devo essere io a suggerirvi queste cose? finanziaria... 166799



....Pannella non e' il ministro dell'economia.

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Messaggio Da davide Dom 6 Giu 2010 - 0:22

Ecco Fausto, proprio lì volevo arrivare.
Si può essere contrari per ideologia alle spese per gli armamenti, in questo caso è inutile persino iniziare la discussione, ognuno ha le sue opinioni e se le tiene.

Ma prima di gridare allo scandalo per quel tipo di spesa, io comincerei ad incazzarmi perchè i nostri "bravi" politici chiedono sudore e sangue a noi, ma le loro indennità restano -ah ah- indenni. Comincerei ad incazzarmi perchè ogni maledetto anno regaliamo MILIARDI di € al vaticacchio. Lo stato italiano sperpera ogni anno miliardi in spese improduttive come le 2 appena accennate.
Quanto meno, sviluppare una fetta di cacciabombardiere di ultima generazione ha creato un po' di lavoro e di ricchezza anche in Italia.

@blush: industria bellica legata al traffico di droga? Prego chiarire, perchè si stava parlando di F-35, sviluppato in Italia dalla Alenia. Se scrivi una frase del genere, stai dicendo che l'Alenia è legata al traffico internazionale di droga... Ne sei certo? Altrimenti devo pensare che stessi parlando per luoghi comuni, o che tu abbia intenzionalmente sostituito i termini "traffico internazionale di armi" con "industria bellica", che sono 2 cose leggermente diverse.... finanziaria... 977956

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Messaggio Da Rasputin Dom 6 Giu 2010 - 0:31

davide ha scritto:Ecco Fausto, proprio lì volevo arrivare.
Si può essere contrari per ideologia alle spese per gli armamenti, in questo caso è inutile persino iniziare la discussione, ognuno ha le sue opinioni e se le tiene.

Ma prima di gridare allo scandalo per quel tipo di spesa, io comincerei ad incazzarmi perchè i nostri "bravi" politici chiedono sudore e sangue a noi, ma le loro indennità restano -ah ah- indenni. Comincerei ad incazzarmi perchè ogni maledetto anno regaliamo MILIARDI di € al vaticacchio. Lo stato italiano sperpera ogni anno miliardi in spese improduttive come le 2 appena accennate.
Quanto meno, sviluppare una fetta di cacciabombardiere di ultima generazione ha creato un po' di lavoro e di ricchezza anche in Italia.

@blush: industria bellica legata al traffico di droga? Prego chiarire, perchè si stava parlando di F-35, sviluppato in Italia dalla Alenia. Se scrivi una frase del genere, stai dicendo che l'Alenia è legata al traffico internazionale di droga... Ne sei certo? Altrimenti devo pensare che stessi parlando per luoghi comuni, o che tu abbia intenzionalmente sostituito i termini "traffico internazionale di armi" con "industria bellica", che sono 2 cose leggermente diverse.... finanziaria... 977956

Hai ragione non ho specificato. Si chiama "Spese per l'industria bellica". Non sono certo che che l'Alenia non sia legata al traffico internazionale di droga, peraltro.

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Messaggio Da davide Dom 6 Giu 2010 - 0:47

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Messaggio Da Rasputin Dom 6 Giu 2010 - 0:49

davide ha scritto:finanziaria... 879970 finanziaria... 879970
Beh era solo un'incertezza. Puoi portarmi delle certezze? Poi:

prima di gridare allo scandalo per quel tipo di spesa, io comincerei ad incazzarmi perchè i nostri "bravi" generali chiedono sudore e sangue a noi, ma le loro indennità restano -ah ah- indenni. Comincerei ad incazzarmi perchè ogni maledetto anno regaliamo MILIARDI di € all'esercito.

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Messaggio Da davide Dom 6 Giu 2010 - 0:54

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Messaggio Da Rasputin Dom 6 Giu 2010 - 9:44

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Messaggio Da Guin Dom 6 Giu 2010 - 12:35

davide ha scritto:
Ma prima di gridare allo scandalo per quel tipo di spesa, io comincerei ad incazzarmi perchè i nostri "bravi" politici chiedono sudore e sangue a noi, ma le loro indennità restano -ah ah- indenni. Comincerei ad incazzarmi perchè ogni maledetto anno regaliamo MILIARDI di € al vaticacchio. Lo stato italiano sperpera ogni anno miliardi in spese improduttive come le 2 appena accennate.
Quanto meno, sviluppare una fetta di cacciabombardiere di ultima generazione ha creato un po' di lavoro e di ricchezza anche in Italia.
Sta cosa suona come il pidocchio che va ad accusare la piattola e la pulce di essere degli inutili parassiti. ahahahahahah

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Messaggio Da Fausto Dom 6 Giu 2010 - 15:57

davide ha scritto:Ecco Fausto, proprio lì volevo arrivare.
Si può
essere contrari per ideologia alle spese per gli armamenti, in questo
caso è inutile persino iniziare la discussione, ognuno ha le sue
opinioni e se le tiene.

Ma prima di gridare allo scandalo per
quel tipo di spesa, io comincerei ad incazzarmi perchè i nostri "bravi"
politici chiedono sudore e sangue a noi, ma le loro indennità restano
-ah ah- indenni. Comincerei ad incazzarmi perchè ogni maledetto anno
regaliamo MILIARDI di € al vaticacchio. Lo stato italiano sperpera ogni
anno miliardi in spese improduttive come le 2 appena accennate.
Quanto
meno, sviluppare una fetta di cacciabombardiere di ultima generazione
ha creato un po' di lavoro e di ricchezza anche in Italia.

@blush:
industria bellica legata al traffico di droga? Prego chiarire, perchè
si stava parlando di F-35, sviluppato in Italia dalla Alenia. Se scrivi
una frase del genere, stai dicendo che l'Alenia è legata al traffico
internazionale di droga... Ne sei certo? Altrimenti devo pensare che
stessi parlando per luoghi comuni, o che tu abbia intenzionalmente
sostituito i termini "traffico internazionale di armi" con "industria
bellica", che sono 2 cose leggermente diverse.... finanziaria... 977956
Sì, in merito (a differenza della religione) ho una posizione ben
definita, ma è un argomento (sempre a differenza della religione) serio e
vale la pena argomentarci sopra, poi con qualcuno che ha cognizione di
causa ancora meglio.
Io sono tendenzialmente sempre pronto a fare un passo indietro, ma
questa volta è dura :)

Il discorso si è ampliato (dall'F35) e si è un pò generalizzato, ma il traffico internazionale di
armi è una realtà inquietante, l'Italia ne è uno dei principali
esponenti, diciamo pure che non ci sono relazioni con l'industria
bellica convenzionale, ma nei tanti misteri italici, il beneficio del
dubbio è lecito.
Quì ci raccordiamo (penso) con quello che dice Blush.
Tempo fà ho visto una puntata di 'Report' che trattava l'argomento;
armi, mine antiuomo made in Italy sparse nei conflitti/traffici
mondiali, dove vengono prodotte? E come è possibile che sia tutto fuori
controllo?
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Messaggio Da Ospite Dom 6 Giu 2010 - 23:05

Davide, il fatto che uno (...io nella fattispecie) posti un articolo del genere non vuol dire che allora approvi lo sperpero (o furto) dei $ in altri ambiti, che, però, mi pare abbastanza noto. Questa cosa invece non l'ho sentita da nessuna parte e mi premeva condividerla... sinceramente non so quando si sia cominciato a trattare per questi megaereispaziali nè come funzionino le trattative in questi casi, quanto servano e perchè. Mi pare, però, contrariamente a quanto dici, che i tempi siano sospetti da almeno quindici anni... ora, vista l'entità dell'acquisto, prima di dimezzare le assunzioni di ricercatori, demolire la scuola pubblica e mandare in giro i carabinieri con le macchine a pedali, se possibile avrei preferito lasciare la russa senza ultragingilli hi-tech. Se poi mi parli di ricadute sul mercato, messa così allora anche l'8per mille ha creato un po'di lavoro, almeno a prada che fa le scarpe del papa...
forse avrà una certa ricaduta anche la distruzione della ricerca.

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Messaggio Da Rasputin Dom 6 Giu 2010 - 23:09

drstf ha scritto:Davide, il fatto che uno (...io nella fattispecie) posti un articolo del genere non vuol dire che allora approvi lo sperpero (o furto) dei $ in altri ambiti, che, però, mi pare abbastanza noto. Questa cosa invece non l'ho sentita da nessuna parte e mi premeva condividerla... sinceramente non so quando si sia cominciato a trattare per questi megaereispaziali nè come funzionino le trattative in questi casi, quanto servano e perchè. Mi pare, però, contrariamente a quanto dici, che i tempi siano sospetti da almeno quindici anni... ora, vista l'entità dell'acquisto, prima di dimezzare le assunzioni di ricercatori, demolire la scuola pubblica e mandare in giro i carabinieri con le macchine a pedali, se possibile avrei preferito lasciare la russa senza ultragingilli hi-tech. Se poi mi parli di ricadute sul mercato, messa così allora anche l'8per mille ha creato un po'di lavoro, almeno a prada che fa le scarpe del papa...
forse avrà una certa ricaduta anche la distruzione della ricerca.

Quoto. quoto..

Però una cosa te la devo dire, se ci fosse un sondaggio per l'avatar peggiore, secondo me probabilmente vinceresti. Rivoltante.

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Messaggio Da Ospite Lun 7 Giu 2010 - 9:27

Blush response ha scritto:Quoto. quoto..

Però una cosa te la devo dire, se ci fosse un sondaggio per l'avatar peggiore, secondo me probabilmente vinceresti. Rivoltante.

finanziaria... 462715 meglio?

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Messaggio Da Rasputin Lun 7 Giu 2010 - 10:59

Secondo me non ci rendiamo conto del volume di introiti che già paghiamo allo stato. Ieri al lago un conoscente me l'ha fatto notare: a parte la dichiarazione dei redditi, per i lavoratori dipendenti le imposte vengono già dedotte dallo stipendio. Poi però quasi tutto ciò che acquistiamo è soggetto ad IVA, per tacere dei monopoli di stato come sigarette, alcolici e benzina i cui prezzi sono costituiti per la maggior parte da imposte. Lui dice che a fare i conti così risulta essere l'80 % del reddito pro capite che se ne va in tasse, e sospetto che abbia ragione.

Quanto agli stanziamenti ai vari ministeri, i dati sono accessibili: solo per la "Difesa" se ne va più che per la sanità e l'istruzione messe insieme, se non erro.

@drstf: così va meglio, grazie mgreen

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Messaggio Da davide Lun 7 Giu 2010 - 11:14

Blush response ha scritto:Argomenti niente eh finanziaria... 977956
Argomenti per cosa? Per ribattere a quei tuoi 2 post d emenziali??finanziaria... 418715 finanziaria... 424123
Fausto ha scritto:Sì, in merito (a differenza della religione) ho una posizione ben
definita, ma è un argomento (sempre a differenza della religione) serio e
vale la pena argomentarci sopra, poi con qualcuno che ha cognizione di
causa ancora meglio.
Io sono tendenzialmente sempre pronto a fare un passo indietro, ma
questa volta è dura :)

Il discorso si è ampliato (dall'F35) e si è un pò generalizzato, ma il traffico internazionale di
armi è una realtà inquietante, l'Italia ne è uno dei principali
esponenti, diciamo pure che non ci sono relazioni con l'industria
bellica convenzionale, ma nei tanti misteri italici, il beneficio del
dubbio è lecito.
Quì ci raccordiamo (penso) con quello che dice Blush.
Tempo fà ho visto una puntata di 'Report' che trattava l'argomento;
armi, mine antiuomo made in Italy sparse nei conflitti/traffici
mondiali, dove vengono prodotte? E come è possibile che sia tutto fuori
controllo?
Ok ma qui siamo finanziaria... 462715
Un conto è il programma di sviluppo di progetti come una portaerei o un cacciabombardiere, un altro conto è il commercio illegale di fucili o mine. Non fare finta di non accorgertene, dai.
drstf ha scritto:Davide, il fatto che uno (...io nella fattispecie) posti un articolo del genere non vuol dire che allora approvi lo sperpero (o furto) dei $ in altri ambiti, che, però, mi pare abbastanza noto. Questa cosa invece non l'ho sentita da nessuna parte e mi premeva condividerla... sinceramente non so quando si sia cominciato a trattare per questi megaereispaziali nè come funzionino le trattative in questi casi, quanto servano e perchè. Mi pare, però, contrariamente a quanto dici, che i tempi siano sospetti da almeno quindici anni... ora, vista l'entità dell'acquisto, prima di dimezzare le assunzioni di ricercatori, demolire la scuola pubblica e mandare in giro i carabinieri con le macchine a pedali, se possibile avrei preferito lasciare la russa senza ultragingilli hi-tech. Se poi mi parli di ricadute sul mercato, messa così allora anche l'8per mille ha creato un po'di lavoro, almeno a prada che fa le scarpe del papa...
forse avrà una certa ricaduta anche la distruzione della ricerca.
Io non lo so da quanto siano "sospetti" i tempi di cui parli tu. Dici che 15 anni (1995) si poteva avere il sentore di questa megacrisi? Forse tu sei un esperto di economia, io no. Lasciami però avere qualche dubbio su ciò che dici, non foss'altro che 15 anni fa appena, il mondo era un posto completamente diverso.
Quando è nata la commessa per gli F-35? Non lo so, ne sento parlare da diversi anni, ma non ricordo di preciso quanti. Di certo non sono i gingilli di (quel pirla di) La Russa, essendo lui venuto dopo. La scuola pubblica poi è in corso di scientifica demolizione da parte di questo governo.
Detto questo, io concorderei con le vostre lamentele se PRIMA si cominciasse a risparmiare nei settori di cui parlavo nei miei post precedenti e questo non bastasse.

Blush response ha scritto:Secondo me non ci rendiamo conto del volume di introiti che già paghiamo allo stato. Ieri al lago un conoscente me l'ha fatto notare: a parte la dichiarazione dei redditi, per i lavoratori dipendenti le imposte vengono già dedotte dallo stipendio. Poi però quasi tutto ciò che acquistiamo è soggetto ad IVA, per tacere dei monopoli di stato come sigarette, alcolici e benzina i cui prezzi sono costituiti per la maggior parte da imposte. Lui dice che a fare i conti così risulta essere l'80 % del reddito pro capite che se ne va in tasse, e sospetto che abbia ragione.

Quanto agli stanziamenti ai vari ministeri, i dati sono accessibili: solo per la "Difesa" se ne va più che per la sanità e l'istruzione messe insieme, se non erro.

@drstf: così va meglio, grazie finanziaria... 315697
Stai parlando della Germania, credo, perchè storicamente l'Italia per la difesa spende somme ridicole (tanto da essere stata più volte ripresa dagli alleati europei, che sostengono sforzi maggiori), ed attualmente le somme destinate a questo comparto sono ben al di sotto dell'1% del PIL, il che è ridicolo. Se quanto scrivi tu è vero, allora bisogna aumentare i capitoli relativi a sanità e scuola, non certo tagliare ulteriormente.

davide
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Messaggio Da Rasputin Lun 7 Giu 2010 - 11:35

davide ha scritto:
Blush response ha scritto:Argomenti niente eh finanziaria... 977956
Argomenti per cosa? Per ribattere a quei tuoi 2 post d emenziali??finanziaria... 418715 finanziaria... 424123

Beh se li definisci demenziali potresti almeno motivare, se no io sono autorizzato a supporre che non hai argomenti.

davide ha scritto:Stai parlando della Germania, credo, perchè storicamente l'Italia per la difesa spende somme ridicole (tanto da essere stata più volte ripresa dagli alleati europei, che sostengono sforzi maggiori), ed attualmente le somme destinate a questo comparto sono ben al di sotto dell'1% del PIL, il che è ridicolo.

Ministero dell'interno 3,61 %, ministero della difesa 2,54 %, ministero della salute 0,27 %. Con l'istruzione siete messi un po' meglio (6,89 %, in mano alla Gelmini però eh). I dati li trovi qui

http://dwrgsweb-lb.rgs.mef.gov.it/DWRGSXL/cruscotto.jsp?crus=3&video=3

davide ha scritto:Se quanto scrivi tu è vero, allora bisogna aumentare i capitoli relativi a sanità e scuola, non certo tagliare ulteriormente.

Perchè? Se c'è un budget a disposizione, per aggiungere da una parte bisogna tagliare dall'altra, ohè. I soldi non crescono mica sugli alberi. Spiegami a cosa serve l'esercito.

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Messaggio Da davide Lun 7 Giu 2010 - 13:41

Blush response ha scritto:
Beh se li definisci demenziali potresti almeno motivare, se no io sono autorizzato a supporre che non hai argomenti.
Ma è chiaro che tu sei libero di supporre ciò che preferisci, così come io sono libero di pensare che taluni post si commentino da soli, e non valga la pena di perderci del tempo.
Blush response ha scritto:Ministero dell'interno 3,61 %, ministero della difesa 2,54 %, ministero della salute 0,27 %. Con l'istruzione siete messi un po' meglio (6,89 %, in mano alla Gelmini però eh). I dati li trovi qui

http://dwrgsweb-lb.rgs.mef.gov.it/DWRGSXL/cruscotto.jsp?crus=3&video=3
Appena ho tempo controllo, perchè il 2,54% del PIL le forze armate italiane non l'hanno mai nemmeno immaginato. Figurarsi poi di questi tempi.

Blush response ha scritto:
Perchè? Se c'è un budget a disposizione, per aggiungere da una parte bisogna tagliare dall'altra, ohè. I soldi non crescono mica sugli alberi. Spiegami a cosa serve l'esercito.
Le forze armate sono uno dei principali strumenti di politica estera in mano ad un governo, che questo ti piaccia oppure no.
Se c'è un budget a disposizione si deve appunto tagliare da qualche parte, per poter spendere di più altrove. Io ho già detto dove bisognerebbe tagliare, prima di toccare altri comparti, SECONDO ME. Tu puoi anche non essere d'accordo, segui la tua ideologia, nulla di male. Fausto è stato abbastanza onesto da ammetterlo. Vedo che tu non sei capace di fare altrettanto.

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Messaggio Da davide Lun 7 Giu 2010 - 14:05

davide ha scritto:
Blush response ha scritto:
Beh se li definisci demenziali potresti almeno motivare, se no io sono autorizzato a supporre che non hai argomenti.
Ma è chiaro che tu sei libero di supporre ciò che preferisci, così come io sono libero di pensare che taluni post si commentino da soli, e non valga la pena di perderci del tempo.
Blush response ha scritto:Ministero dell'interno 3,61 %, ministero della difesa 2,54 %, ministero della salute 0,27 %. Con l'istruzione siete messi un po' meglio (6,89 %, in mano alla Gelmini però eh). I dati li trovi qui

http://dwrgsweb-lb.rgs.mef.gov.it/DWRGSXL/cruscotto.jsp?crus=3&video=3
Appena ho tempo controllo, perchè il 2,54% del PIL le forze armate italiane non l'hanno mai nemmeno immaginato. Figurarsi poi di questi tempi.

Come volevasi dimostrare, infatti.

Bilancio della Difesa

La lettura del bilancio del Ministero della difesa consente l'individuazione delle politiche relative allo strumento militare, ai programmi d'arma ed alle spese per le missioni internazionali. informazioni aggiornate a giovedì, 29 aprile 2010



Nell’ambito della legge di bilancio per il 2010 (legge n. 192/2009), lo stato di previsione del Ministero della difesa (tabella 11) reca previsioni di competenza per 20.364,4 milioni di euro, pari all’1,301% del PIL (1,326% nel 2009). Rispetto allo stanziamento del 2009 si registra quindi un incremento di 70,1 milioni di euro; in termini di rapporto percentuale con il PIL complessivo si ha però una leggera diminuzione dello 0,025%.

Gli stanziamenti del Ministero della difesa si distinguono innanzitutto in:

  • 17.219,5 milioni di euro per le spese di parte corrente, pari all’84,6% delle spese totali del Ministero (86,1% nell’esercizio precedente);
  • 3.144,9 milioni di euro per spese in conto capitale, pari al 15,4% (13,9% nel 2009).


Stanziamenti che interessano la Difesa sono presenti anche negli stati di previsione dei seguenti ministeri:

  • Economia e Finanze:

    • è presente per memoria il Fondo di riserva per le spese derivanti dalla proroga delle missioni internazionali di pace (capitolo 3004).

  • Sviluppo economico

    • uno stanziamento di373,6 milioni per il Fondo per gli interventi agevolativi alle imprese (capitolo 7420), interamente destinato, negli anni precedenti, ad interventi per l’aeronautica e per l’industria aerospaziale e duale.
    • uno stanziamento di 1.384,7 milioni di euro destinato ad Interventi agevolativi per il settore aeronautico (capitolo 7421).
    • uno stanziamento di 510 milioni di euro destinato adInterventi per lo sviluppo e l’acquisizione delle unità navali della classe FREMM (fregata europea multimissione) (capitolo 7485).







La nuova classificazione del bilancio

Dopo la riclassificazione del bilancio dello Stato, operata a partire dall’esercizio finanziario 2008, al Ministero della Difesa sono assegnate quattro missioni che si articolano in undici programmi.

La missione Difesa e sicurezza del territorio reca stanziamenti per 18.575,7 milioni di euro, i cui principali programmi riguardano l’Approntamento e impiego dei Carabinieri per la difesa e la sicurezza; Approntamento e impiego delle forze terrestri per la difesa e la sicurezza, Approntamento e impiego delle forze navali per la difesa e la sicurezza, Approntamento e impiego delle forze aeree per la difesa e la sicurezza; nonché Funzioni non direttamente collegate ai compiti di difesa militare e Pianificazione generale delle Forze Armate e approvvigionamenti militari.

La missione Ricerca e innovazione ha un finanziamento di 59,7 milioni di euro, e si articola nel solo programma Ricerca tecnologica nel settore della difesa.

La missione Servizi istituzionali e generali delle amministrazioni pubbliche, con 77,3 milioni di euro, è ripartita nei programmi Indirizzo politico e Servizi e affari generali per le Amministrazioni di competenza.

La missione Fondi da ripartire ha una dotazione di 1.651,7 milioni di euro, e si articola nel solo programma Fondi da assegnare

La ripartizione per funzioni dello stato di previsione del Ministero della Difesa

Seguendo l’articolazione proposta dalla Nota aggiuntiva, che accompagna e illustra lo stato di previsione della Difesa, la spesa è ripartita secondo le seguenti Funzioni: la Funzione difesa, la Funzione sicurezza del territorio, le Funzioni esterne ed ilTrattamento di ausiliaria:

La Funzione difesa comprende le spese connesse alle esigenze finanziarie dell’Area interforze, dell’Esercito, Marina e Aeronautica necessario al soddisfacimento dei compiti istituzionali. Nel 2010 la Funzione Difesa impegna 14.295 milioni di euro, con un decremento dello 0,3% (- 44,5 milioni) rispetto all’anno precedente.

Il rapporto Funzione Difesa/PIL, è pari allo 0,914%, con una sensibile riduzione rispetto allo 0,937% del 2009.

L'incidenza delle spese per la Funzione Difesa sul PIL si conferma sensibilmente inferiore a quello dei principali Paesi europei, che, nel 2009, è stato pari all’1,58% in Francia, all’1,31% in Germania e al 2,20% nel Regno Unito.

All’interno della Funzione Difesa gli stanziamenti sono ulteriormente suddivisi in:

  • spese per il personale pari a circa 9.347,1milioni di euro, con un decremento del 2,3% rispetto al 2009.
  • spese di esercizio per 1.760,4 milioni di euro (- 6,8% rispetto al precedente esercizio finanziario), destinati alla formazione e all’addestramento, alla manutenzione e all’efficienza di armi, ai mezzi e alle infrastrutture, al mantenimento delle scorte e, in generale, alla capacità e alla prontezza operativa dello strumento militare.


Al riguardo la Nota aggiuntiva evidenzia, per il settore Esercizio, anche con le riduzioni conseguenti ai fini del mantenimento dei reclutamenti del personale, una generalizzata sottocapitalizzazione dello strumento militare nel suo complesso.

  • spese di investimento, che comprendono sia le spese in conto capitale che le spese di ammodernamento e rinnovamento di parte corrente, pari a 3.187,4 milioni di euro, con un incremento di 302,1 milioni di euro (+ 10,5 %) rispetto al 2009.


Nell’ambito della Funzione difesa è reputato convenzionalmente ottimale un rapporto paritetico tra le spese del Personale e l’insieme di quelle di Esercizio e Investimento (delle quali fanno parte anche gli stanziamenti per i programmi d'arma (vedi Controllo parlamentare sull'acquisizione di armamenti ). Nel 2009 tale incidenza era pari al 66,7% contro il 33,3, mentre nel 2010 è divenuto pari al 65,4% contro il 34,6.

La Funzione sicurezza del territorio comprende le spese destinate alle esigenze dell’Arma dei carabinieri che ammontano a 5.595,1 milioni di euro, con un incremento del 1,2% rispetto alla dotazione 2009.

Lo stanziamento è destinato per il 94,7% alle spese per il personale, pari a 5.298,1 milioni di euro, con un aumento dello 0,9% rispetto al 2009.

Le spese di esercizio recano uno stanziamento pari a 290,1 milioni di euro, con un incremento del 7,5% nei confronti dell’anno precedente, mentre le spese di investimento ammontano globalmente a 6,9 milioni di euro (+ 13,3%).

Le Funzioni esterne includono altre tipologie di spesa assegnate al ministero, ma non direttamente riconducibili ai suoi compiti istituzionali; presentano un consistente incremento rispetto al 2009, attestandosi su 150,5 milioni di euro (+ 29,3% ).

Il Trattamento di ausiliaria reca gli stanziamenti destinati alla corresponsione degli emolumenti al personale militare nella posizione di ausiliaria, pari a 323,8 milioni di euro, con un modesto incremento (4,7%).





FONTE: Camera.it

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Messaggio Da SergioAD Lun 7 Giu 2010 - 16:55

L'Immoralità, la convenienza, l'ipocrisia ed il cinismo.

Da noi non si fa ricerca, può sembrare stupido ma è fondamentale fare ricerca. Nei ruoli Europei l'Italia sta lottando per mantenere dentro briciole tecnologiche. Poi ci sono le commesse militari che quando arrivano portano ossigeno ed inoltre, passano le soluzioni tecnologiche all'industria civile qualche volta evitando o limitando la cassa integrazione.

Nei paesi ricchi l'industria militare parte dalla progettazione. Analisi e specificazione la fa solo un organo governativo. Questo da noi non è possibile per i costi elevati ed allora l'industria assume anche conoscenze del concetto operativo. Il “cliente” parla dei suoi problemi e cosi paradossalmente nell'industria militare Italiana ci sono più “sistemisti” esperti rispetto ad altre nazioni.

Se vuoi fare il pensatore devi scendere a compromessi... o andare via sapendo che se le tue pensate sono buone verranno coperte da segreti di varia natura.

Vi ricordate l'idiozia delle pale eoliche che deturpano l'ambiente? O il nucleare proposto di generazione superata? Ok! Ho detto ok, poteva essere responsabilità della politica pianificare un mondo migliore – le cose si fanno o col voto o col colpo di stato o col terrorismo.

Coperti i miei quattro punti vorrei dare una possibile risposta addizionale... tu paga per farmi riconoscere il cancro prima che danneggi l'uomo ed io ti fornisco i giocattoli letali che vuoi. L'immoralità è rivoltante, lascia l'amaro in bocca, provoca disgusto fisico come il cibo andato a male. Non solo: il senso del disgusto risale a un innato meccanismo di difesa che mette al riparo da veleni e malattie, situazioni indecorose e disoneste... potrei andare avanti ma tu paga... chissà se ti sei mai chiesto sulla effettiva colpevolezza del nemico.

Infine … last but not least, saluto drstf.

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Messaggio Da Rasputin Lun 7 Giu 2010 - 18:10

Ludwig von Drake ha scritto:Blush, una domanda, secondo te non è necessario un esercito nazionale?

Necessario forse. Ma deve servire a qualcosa oltre ad una non ben definita "Politica estera", ammesso e non concesso che lo faccia (Come poi, Davide non l'ha spiegato). Come strumento di politica estera poi mi sempbra un po' caro.

@Davide: non mi tornano i conti. Se le cifre sono quelle da te indicate, da dove saltano fuori i 29 miliardi di euro per l'acquisto di centotrentuno
cacciabombardieri F-35, centoventuno caccia Eurofighter e cento
elicotteri NH90?


Ultima modifica di Blush response il Lun 7 Giu 2010 - 19:03 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Rasputin Lun 7 Giu 2010 - 18:56

Ludwig von Drake ha scritto:
Blush response ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Blush, una domanda, secondo te non è necessario un esercito nazionale?
Necessario forse. Ma deve servire a qualcosa oltre ad una non ben definita "Politica estera", ammesso e non concesso che lo faccia (Come poi, Davide non l'ha spiegato). Come strumento di politica estera poi mi sempbra un po' caro.(...)
Ok, servire a qualcosa. Direi che, innanzitutto, dovrebbe servire a difendere l'Italia dagli altri stati.

Eeehhh??? Non sapevo che foste in guerra. A chi interessa poi avere l'Italia ahahahahahah

sicuro che molti stati sarebbero disposti a pagare purchè ve la teniate mgreen

Ludwig von Drake ha scritto:In secondo luogo, per te è uno strumento caro, ma non credo tu abbia tenuto in considerazione tutti i rapporti costi-benefici.

Ammetto di non averlo fatto, nemmeno immaginavo che ci fossero dei benefici. Hai sottomano delle cifre di eventuali benefici avuti in passato, ed a chi sono andati questi benefici?

Ludwig von Drake ha scritto:Ragionando in termini di real-politik hai presente quanto ci frutterà il nostro intervento in Iraq? Dai il tempo all'eni di rimettere in moto l'impianto e di ottimizzarlo e vedrai un rubinetto da cui usciranno euro...

A questa non ci credi nemmeno tu, di' la verità. O forse è vero, vedrete un rubinetto dal quale escono euro

in televisione

e senza vedere dove vanno a finire

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Messaggio Da Rasputin Lun 7 Giu 2010 - 19:54

Ludwig von Drake ha scritto:Forse non vedi dove vanno a finire, ma, in pubblico ti dico di fidarti di me (in privato ti posso spiegare meglio), il rubinetto c'è e escono molti, ma mooolti euro.

Vedrai quanti altri ce ne saranno con l'oleodotto che passerà per l'Afghanistan...

Mi fido. Ma rimane la domanda, dove vanno a finire? Domanda che interessa anche me visto che anche il paese nel quale risiedo ha un contingente in Afghanistan. Mi permetto di seguire dubitando che vengano stanziati per la ricerca, istruzione, sanità ecc (Con l'occasione quoto Sergio)

almeno fin quando non lo vedo.

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Messaggio Da davide Lun 7 Giu 2010 - 22:53

Blush response ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Blush, una domanda, secondo te non è necessario un esercito nazionale?

Necessario forse. Ma deve servire a qualcosa oltre ad una non ben definita "Politica estera", ammesso e non concesso che lo faccia (Come poi, Davide non l'ha spiegato). Come strumento di politica estera poi mi sempbra un po' caro.

@Davide: non mi tornano i conti. Se le cifre sono quelle da te indicate, da dove saltano fuori i 29 miliardi di euro per l'acquisto di centotrentuno
cacciabombardieri F-35, centoventuno caccia Eurofighter e cento
elicotteri NH90?
Ciccio, ma secondo te cifre del genere vengono pagate in contanti sull'unghia? finanziaria... 166799
I pagamenti sono ovviamente dilazionati e spalmati su anni, forse decenni. Le cifre non le indico io, le indica la Commissione Difesa della Camera dei Deputati. Io ti ho dato la pagina ed il link ad essa, se ti prude tanto scartabella tra le altre pagine del sito e troverai le risposte. Ripeto: webpage della Commissione Difesa della Camera dei Deputati. Io ho citato la fonte che andrebbe correttamente citata, visto che fornisce i dati ufficiali.

Come poi le forze armate siano strumento della politica estera di uno stato, non l'ho specificato perchè mi sembrava tanto evidente da non avere bisogno di farlo. Mancanza mia, evidentemente, solo che mi sembrava chiaro che nel momento in cui decidi di mandare contingenti in giro per il mondo, di partecipare ad esercitazioni multinazionali, di vendere i tuoi sistemi d'arma ad altri paesi o di comprare quelli di altri paesi, beh, lo fai in seguito a decisioni che riguardano la politica estera.... finanziaria... 330131

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Messaggio Da Rasputin Lun 7 Giu 2010 - 23:51

davide ha scritto:
I pagamenti sono ovviamente dilazionati e spalmati su anni, forse decenni. Le cifre non le indico io, le indica la Commissione Difesa della Camera dei Deputati.

Insomma di chiarezza nulla. A cosa servono i bilanci annuali?


davide ha scritto:Io ti ho dato la pagina ed il link ad essa, se ti prude tanto scartabella tra le altre pagine del sito e troverai le risposte. Ripeto: webpage della Commissione Difesa della Camera dei Deputati. Io ho citato la fonte che andrebbe correttamente citata, visto che fornisce i dati ufficiali.

Fatto. Si dà il caso che io con i dati ufficiali mi ci pulisco il culo, per rimanere educato. Che te ne pare della fonte da me citata? E non chiamarmi ciccio, che non sono una delle vostre reclute sceme tie tie

davide ha scritto:Come poi le forze armate siano strumento della politica estera di uno stato, non l'ho specificato perchè mi sembrava tanto evidente da non avere bisogno di farlo. Mancanza mia, evidentemente, solo che mi sembrava chiaro che nel momento in cui decidi di mandare contingenti in giro per il mondo, di partecipare ad esercitazioni multinazionali, di vendere i tuoi sistemi d'arma ad altri paesi o di comprare quelli di altri paesi, beh, lo fai in seguito a decisioni che riguardano la politica estera.... finanziaria... 330131

Achso. Ne prendo atto. 

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Messaggio Da davide Mar 8 Giu 2010 - 0:05

Se non ti piacciono i bilanci annuali e le cifre ufficiali, lamentati con la Camera dei Deputati e la Ragioneria dello Stato, non con me, CICCIO finanziaria... 488957 finanziaria... 300936

Pulisciti il culo con ciò che vuoi, ho imparato ormai da tempo che pretendi l'obiettività e l'oggettività solo quando fa comodo a te finanziaria... 23074

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Messaggio Da Rasputin Mar 8 Giu 2010 - 0:10

davide ha scritto:Se non ti piacciono i bilanci annuali e le cifre ufficiali, lamentati con la Camera dei Deputati e la Ragioneria dello Stato, non con me, CICCIO finanziaria... 488957 finanziaria... 300936

Pulisciti il culo con ciò che vuoi, ho imparato ormai da tempo che pretendi l'obiettività e l'oggettività solo quando fa comodo a te finanziaria... 23074

Non mi sono lamentato con te: Ho fatto domande che tu non hai risposto, sergente mgreen

Poi mostrami dove io" Pretendo l'obiettività e l'oggettività solo quando fa comodo a me"

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Messaggio Da davide Mar 8 Giu 2010 - 0:25

Blush response ha scritto:
davide ha scritto:Se non ti piacciono i bilanci annuali e le cifre ufficiali, lamentati con la Camera dei Deputati e la Ragioneria dello Stato, non con me, CICCIO finanziaria... 488957 finanziaria... 300936

Pulisciti il culo con ciò che vuoi, ho imparato ormai da tempo che pretendi l'obiettività e l'oggettività solo quando fa comodo a te finanziaria... 23074

Non mi sono lamentato con te: Ho fatto domande che tu non hai risposto, sergente mgreen

Poi mostrami dove io" Pretendo l'obiettività e l'oggettività solo quando fa comodo a me"
Come ti ho già spiegato, uso la mia libertà come tu usi la tua, e rispondo a quanto io non ritenga essere una perdita di tempo. Il mio intuito, tra l'altro, mi dice che sto per smettere di rispondere anche qui (o forse è solo il fatto che ti "conosco"? finanziaria... 315697 )

Sulla seconda frase, beh, hai già fatto tutto tu:
ciccio ha scritto:Si dà il caso che io con i dati ufficiali mi ci pulisco il culo, per rimanere educato.

Ora, se vogliamo discutere costruttivamente, bene. Se invece intendi continuare su questa falsariga, ti lascio a divertirti da solo. Rimane inteso che continui ad essere libero di supporre ciò che più ti aggrada finanziaria... 14894

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Messaggio Da Rasputin Mar 8 Giu 2010 - 0:27

È un pezzo che lo suppongo, e mi dispiace.

Poi mostrami dove io" Pretendo l'obiettività e l'oggettività solo quando fa comodo a me"

E non me l'hai mostrato.

Come ti ho già spiegato, uso la mia libertà come tu usi la tua, e rispondo a quanto io non ritenga essere una perdita di tempo. Il mio intuito, tra l'altro, mi dice che sto per smettere di rispondere anche qui (o forse è solo il fatto che ti "conosco"? )

Stai per fuggire anche qui. Rispondi a Sergio, per esempio.


Ultima modifica di Blush response il Mar 8 Giu 2010 - 0:31 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da davide Mar 8 Giu 2010 - 0:30

Oh non ti affliggere per me, non è il caso finanziaria... 23074

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Messaggio Da Rasputin Mar 8 Giu 2010 - 0:33

davide ha scritto:Oh non ti affliggere per me, non è il caso finanziaria... 23074

Non ne dubito. Non è nemmeno un caso che i metodi di indottrinamento delle religioni siano praticamente identici a quelli in uso tra i militari, il lavaggio del cervello è lo stesso.

Mi scuso in anticipo se sono stato offensivo, ma davvero è quello che penso.

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Messaggio Da davide Mar 8 Giu 2010 - 0:40

Libero di farlo, chi dice niente.

Ciò non toglie che sia una cagata pazzesca, tipo Corazzata Cotiomkin (scritto apposta in questo modo) finanziaria... 23074

Ma stiamo andando OT

davide
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Messaggio Da Rasputin Mar 8 Giu 2010 - 0:44

davide ha scritto:Libero di farlo, chi dice niente.

Ciò non toglie che sia una cagata pazzesca, tipo Corazzata Cotiomkin (scritto apposta in questo modo) finanziaria... 23074

Ma stiamo andando OT

Secondo me stiamo andando sempre più IT

e non ti piace wink..

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Messaggio Da davide Mar 8 Giu 2010 - 0:55

Il titolo del 3d è "finanziaria". Ti sembra IT? Meno male che moderi solo una sezione del forum finanziaria... 488957 (scherzo eh).

Se ti va, apri un topic apposta, non te lo vieta nessuno!

davide
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Messaggio Da Rasputin Mar 8 Giu 2010 - 1:02

davide ha scritto:Il titolo del 3d è "finanziaria". Ti sembra IT? Meno male che moderi solo una sezione del forum finanziaria... 488957 (scherzo eh).

Se ti va, apri un topic apposta, non te lo vieta nessuno!

Bene ripeto la domanda, tra le ormai molte non risposte: "@Davide: non mi tornano i conti. Se le cifre sono quelle da te indicate, da dove saltano fuori i 29 miliardi di euro per l'acquisto di centotrentuno
cacciabombardieri F-35, centoventuno caccia Eurofighter e cento
elicotteri NH90?"

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Messaggio Da davide Mar 8 Giu 2010 - 1:11

Blush response ha scritto:
davide ha scritto:Il titolo del 3d è "finanziaria". Ti sembra IT? Meno male che moderi solo una sezione del forum finanziaria... 488957 (scherzo eh).

Se ti va, apri un topic apposta, non te lo vieta nessuno!

Bene ripeto la domanda, tra le ormai molte non risposte: "@Davide: non mi tornano i conti. Se le cifre sono quelle da te indicate, da dove saltano fuori i 29 miliardi di euro per l'acquisto di centotrentuno
cacciabombardieri F-35, centoventuno caccia Eurofighter e cento
elicotteri NH90?"
davide ha scritto:Ciccio, ma secondo te cifre del genere vengono pagate in contanti sull'unghia? finanziaria... 166799
I pagamenti sono ovviamente dilazionati e spalmati su anni, forse decenni. Le cifre non le indico io, le indica la Commissione Difesa della Camera dei Deputati. Io ti ho dato la pagina ed il link ad essa, se ti prude tanto scartabella tra le altre pagine del sito e troverai le risposte.
finanziaria... 977956 finanziaria... 977956

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Messaggio Da Rasputin Mar 8 Giu 2010 - 1:15

Credevo ci fosse un bilancio annuale, scusa.

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Messaggio Da Ospite Mar 8 Giu 2010 - 12:09

guarda davide, le spese % rispetto al pil, in europa, sono pressappoco le stesse tranne che per gli inglesi e si aggirano intorno all'1e mezzo percento (anche in italia, contrariamente allo 0.9 spacciato falsamente da lucifero la russa) l'unica che è più vicina al 2 è la francia dove, però, bisognerebbe andare a fare un discorso sulle spese atomiche parzialmente "rendicontabili" anche sotto bilancio per l'energia, quindi non è molto rappresentativa. chiaro che se le paragoniamo a quelle degli usa sono nettamente inferiori, ma -sarò pure infarcito di ideologie noglobalgreenpacifiste- la cosa non mi dispiace per nulla. come al solito, la differenza con gli altri stati europei è che da noi i $ vengono spesi peggio... ma questo è un altro discorso.
credo sia un altro discorso anche quello di dire che andrebbero tolti i soldi al vaticano, ai politici, alle aziende private pagate dallo stato e a tante altre parti, cosa sulla quale, tra l'altro, concordo perfettamente con te. ciò non toglie che se uno ha un ombrello infilato nel culo e uno in bocca, farebbe piacere toglierli entrambi.
Ammesso che si ritenga necessario l'acquisto di un così grande numero di aerei da guerra (cosa di cui non sono così sicuro... sai quanti aerei da guerra italiani ci sono, che ne so, in afghanistan?) oltre a quelli che già abbiamo acquisito a inizio secolo coi vari programmi eurofighter & co, il vero problema (lungo e spinoso da discutere e non credo di avere il tempo nè tutte le conoscenze necessarie per farlo, ma ci provo... mi scuso in anticipo ma non credo sarà tanto breve) è quello economico.
tu parli di ricadute economiche positive.
io una spesa la ritengo fruttuosa solo quando induce la produzione di qualcosa o l'aumento di un certo tipo di benessere (economico, spirituale, miglioramento delle condizioni di vita, quello che vuoi)
ora, ad esempio, se io investo 100 soldi in ricerca, succede più o meno quello che dici tu: 50 se li pigliano i ricercatori che poi vanno al bar e comprano più brioces facendo girare l'economia, 30 le industrie dalle quali i ricercatori comprano i macchinari, 20 tornano allo stato di tasse ecc.
idem se investo sull'industria automobilistica: 50 ad agnelli, 30 agli operai che poi si comprano la casa e quindi gliene tornano 25 ad agnelli che faceva anche l'immobiliarista ecc...
stesso discorso fattibile per centinaia di altri casi.
bene, se tutto si fermasse qui, non riterrei questi 100 soldi spesi fruttuosamente. perchè vista così sono soldi di tasse che i cittadini hanno pagato e semplicemente rigirano a loro stessi (solo in parte...).
ma l'attività finanziata con questi soldi è quella che dà - o dovrebbe dare- i frutti, altrimenti bastava non far pagare le tasse e che ognuno si tenesse i suoi $. nel caso della ricerca medica, che so, oltre ad aver dispensato 100 soldi tra dottori e chimici avrò ottenuto qualcosa che prima non c'era (i 100$ c'erano anche prima) ad esempio una cura per le emorroidi (ricaduta in benessere fisico). se ho finanziato la casa automobilistica avrò ottenuto una macchina che consuma meno, mi fa ciucciare meno carburante (guadagno economico - beh questo in una visione ideale almeno- e progresso tecnologico) o un trattore che cava più barbabietole al minuto dal campo ecc. insomma, i soldi che ho speso li investo in qualcosa di produttivo (non necessariamente economicamente produttivo, per esempio la sanità non lo è quasi mai)
non sono così convinto che questo valga anche per il discorso in questione...
l'italia investe 100 soldi nel progetto di armamenti bellici, la ricerca e lo sviluppo sono portati avanti da lm, ng e bae, cioè americani e inglesi che quindi fanno ricerca, formano personale e "fanno girare l'economia-loro" coi soldi tuoi, poi l'alenia si prende la commissione per la costruzione degli aerei per l'italia, come da contratto(c'è da dire che si è presa anche la turchia e qualche altra commissione europea), e tornano 100 soldi qua. cosa hai ottenuto? cosa hai in più? messa giù come la metti giù tu assomiglia molto alle storie di quei politici nel meridione che promettevano posti di lavoro e poi assumevano 100 persone per spostare sassi da A a B e altre 100 per riportarli in A. L'unica giustificazione per l'acquisto - e non di natura economica- è che avere un esercito con 130 caccia stealth in più serva per la sicurezza nazionale. io non ne sono molto convinto, ma non sono un esperto.
tornando quindi all'economia, la cosa che però mi preoccupa (lasciami fare il peaceandlove-mettiamo dei fiori nei nostri cannoni- per un po') è che l'unico modo per far fruttare questi aerei come fruttano i trattori raccogli barbabietole, è di utilizzarli per lo scopo per cui sono stati progettati: la guerra. ed è appunto il solo unico modo con cui questo investimento può portare ricchezza, come confermano le parole di von Drake. cioè non missioni umanitarie e di pace - come vengono falsamente chiamate- (se vai ad aiutare i poveri afghani per il loro bene tu non ci guadagni nulla) ma missioni di guerra per la tutela dei nostri interessi economici in quelle regioni. gasdotto in afghanistan o rubinetto dell'eni che spruzza euro in iraq o quello che vuoi. allora da questo punto di vista, anche il quasi 5percento di pil usa speso nella difesa (ma sarebbe più corretto dire speso nell'attacco) è ben messo a frutto. ma perchè fermarci qui? invadiamo il canada così non dovremo comprargli l'uranio per le centrali di quattordicesima generazione!
ok, scusatemi se mi sono lasciato prendere un po' la mano, questo era, in sunto, il mio pensiero. ed è stato anche più corto del previsto.

p.s. ciao sergioad...

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Messaggio Da SergioAD Mar 8 Giu 2010 - 20:20

Volevo postare parte di un articolo di Carlo Saccone, lo volevo ridurre ma è tutto interessante. http://www.questotrentino.it/2008/05/Afghanistan.htm vado un po da buontempone forumense.

Dunque Fincantieri, Finmeccanica producono da sole oppure con cooperazioni internazionali navi e sistemi militari con un discreto successo. É naturale che questi sistemi vadano al mercato, diciamo che per qualcuno il mercato è amorale, c'è richiesta? Allora si fa l'offerta. Eni partecipa alle trivellazioni credo con 8% e “obbliga” l'Italia ad accompagnare i più potenti.

Chi manda soldati in giro tiene conto di quelle che si chiamano “perdite accettabili”. Anche noi se serve diventiamo “perdite accettabili”. A chi vuoi che importi chi muore in Afghanistan? Google(“uranio impoverito” oppure “depleted uranium”) perché è praticamente a costo zero. Nemmeno la fantasia di Dario Argento riesce a fare dei mostriciattoli così.

Doveva essere una passeggiata ma chissà quanto altro sangue verrà versato prima che questi oleodotti entrino in funzione. Ci potrebbe essere il problema del piano B, lo dicono quelli del club Bildeberg. Google(Bildeberg Afghanistan). Perché se serve a noi, come ogni altra cosa, qualcuno deve andarla a prendere.

Ricorda il Vietnam e questo super soldato sa che se non vince perderà la faccia come è stato per i reduci del Vietnam. Google(Vietnam Afghanistan). Perché se perde con quello che costa e per come è oggi la società, a casa solo sua madre lo rivuole.

SergioAD
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Messaggio Da davide Mer 9 Giu 2010 - 0:07

drstf ha scritto:guarda davide, le spese % rispetto al pil, in europa, sono pressappoco le stesse tranne che per gli inglesi e si aggirano intorno all'1e mezzo percento (anche in italia, contrariamente allo 0.9 spacciato falsamente da lucifero la russa) l'unica che è più vicina al 2 è la francia dove, però, bisognerebbe andare a fare un discorso sulle spese atomiche parzialmente "rendicontabili" anche sotto bilancio per l'energia, quindi non è molto rappresentativa. chiaro che se le paragoniamo a quelle degli usa sono nettamente inferiori, ma -sarò pure infarcito di ideologie noglobalgreenpacifiste- la cosa non mi dispiace per nulla. come al solito, la differenza con gli altri stati europei è che da noi i $ vengono spesi peggio... ma questo è un altro discorso.
credo sia un altro discorso anche quello di dire che andrebbero tolti i soldi al vaticano, ai politici, alle aziende private pagate dallo stato e a tante altre parti, cosa sulla quale, tra l'altro, concordo perfettamente con te. ciò non toglie che se uno ha un ombrello infilato nel culo e uno in bocca, farebbe piacere toglierli entrambi.
Ammesso che si ritenga necessario l'acquisto di un così grande numero di aerei da guerra (cosa di cui non sono così sicuro... sai quanti aerei da guerra italiani ci sono, che ne so, in afghanistan?) oltre a quelli che già abbiamo acquisito a inizio secolo coi vari programmi eurofighter & co, il vero problema (lungo e spinoso da discutere e non credo di avere il tempo nè tutte le conoscenze necessarie per farlo, ma ci provo... mi scuso in anticipo ma non credo sarà tanto breve) è quello economico.
tu parli di ricadute economiche positive.
io una spesa la ritengo fruttuosa solo quando induce la produzione di qualcosa o l'aumento di un certo tipo di benessere (economico, spirituale, miglioramento delle condizioni di vita, quello che vuoi)
ora, ad esempio, se io investo 100 soldi in ricerca, succede più o meno quello che dici tu: 50 se li pigliano i ricercatori che poi vanno al bar e comprano più brioces facendo girare l'economia, 30 le industrie dalle quali i ricercatori comprano i macchinari, 20 tornano allo stato di tasse ecc.
idem se investo sull'industria automobilistica: 50 ad agnelli, 30 agli operai che poi si comprano la casa e quindi gliene tornano 25 ad agnelli che faceva anche l'immobiliarista ecc...
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bene, se tutto si fermasse qui, non riterrei questi 100 soldi spesi fruttuosamente. perchè vista così sono soldi di tasse che i cittadini hanno pagato e semplicemente rigirano a loro stessi (solo in parte...).
ma l'attività finanziata con questi soldi è quella che dà - o dovrebbe dare- i frutti, altrimenti bastava non far pagare le tasse e che ognuno si tenesse i suoi $. nel caso della ricerca medica, che so, oltre ad aver dispensato 100 soldi tra dottori e chimici avrò ottenuto qualcosa che prima non c'era (i 100$ c'erano anche prima) ad esempio una cura per le emorroidi (ricaduta in benessere fisico). se ho finanziato la casa automobilistica avrò ottenuto una macchina che consuma meno, mi fa ciucciare meno carburante (guadagno economico - beh questo in una visione ideale almeno- e progresso tecnologico) o un trattore che cava più barbabietole al minuto dal campo ecc. insomma, i soldi che ho speso li investo in qualcosa di produttivo (non necessariamente economicamente produttivo, per esempio la sanità non lo è quasi mai)
non sono così convinto che questo valga anche per il discorso in questione...
l'italia investe 100 soldi nel progetto di armamenti bellici, la ricerca e lo sviluppo sono portati avanti da lm, ng e bae, cioè americani e inglesi che quindi fanno ricerca, formano personale e "fanno girare l'economia-loro" coi soldi tuoi, poi l'alenia si prende la commissione per la costruzione degli aerei per l'italia, come da contratto(c'è da dire che si è presa anche la turchia e qualche altra commissione europea), e tornano 100 soldi qua. cosa hai ottenuto? cosa hai in più? messa giù come la metti giù tu assomiglia molto alle storie di quei politici nel meridione che promettevano posti di lavoro e poi assumevano 100 persone per spostare sassi da A a B e altre 100 per riportarli in A. L'unica giustificazione per l'acquisto - e non di natura economica- è che avere un esercito con 130 caccia stealth in più serva per la sicurezza nazionale. io non ne sono molto convinto, ma non sono un esperto.
tornando quindi all'economia, la cosa che però mi preoccupa (lasciami fare il peaceandlove-mettiamo dei fiori nei nostri cannoni- per un po') è che l'unico modo per far fruttare questi aerei come fruttano i trattori raccogli barbabietole, è di utilizzarli per lo scopo per cui sono stati progettati: la guerra. ed è appunto il solo unico modo con cui questo investimento può portare ricchezza, come confermano le parole di von Drake. cioè non missioni umanitarie e di pace - come vengono falsamente chiamate- (se vai ad aiutare i poveri afghani per il loro bene tu non ci guadagni nulla) ma missioni di guerra per la tutela dei nostri interessi economici in quelle regioni. gasdotto in afghanistan o rubinetto dell'eni che spruzza euro in iraq o quello che vuoi. allora da questo punto di vista, anche il quasi 5percento di pil usa speso nella difesa (ma sarebbe più corretto dire speso nell'attacco) è ben messo a frutto. ma perchè fermarci qui? invadiamo il canada così non dovremo comprargli l'uranio per le centrali di quattordicesima generazione!
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p.s. ciao sergioad...
Lo 0.9 citato da Ignazio Jouer e'
Commissione Difesa della Camera ha scritto:Il rapporto Funzione Difesa/PIL, è pari allo 0,914%, con una sensibile riduzione rispetto allo 0,937% del 2009.

L'incidenza delle spese per la Funzione Difesa sul PIL si conferma sensibilmente inferiore a quello dei principali Paesi europei, che, nel 2009, è stato pari all’1,58% in Francia, all’1,31% in Germania e al 2,20% nel Regno Unito.
come da link postato. Ora io non so quanto in realtà stanzino gli altri paesi, ma a naso direi di più, specie se consideriamo che il PIL di ciascuno di quelli riportati è maggiore di quello italiano. Ovvio che non faccio paragoni con gli USA, non avrebbe senso.

Guarda, molto di quello che scrivi è condivisibile, ed in definitiva lo condivido pure, in un certo senso (tranne la parte dove affermi che tanto investi e tanto ti torna, non un € di più, e mi sembra che questa sia una tua mera opinione).
Ora dico anche che, a mio modo di vedere, l'acquisto di un numero così ingente di F-35 è, per l'Italia, insensato. E lo dico proprio perchè so quanti Tornado schieriamo in Afghanistan e so come vengono utilizzati. Di fatto ne stiamo acquistando così tanti proprio perchè partecipiamo massicciamente al programma di sviluppo del velivolo.
E' chiaro che se sei contrario per principio all'acquisto di armamenti, non ci troveremo mai d'accordo, perchè io invece ritengo che siano spese inevitabili per un paese che vuole giocare un ruolo internazionale. Ma come ho già detto diverse volte, nulla di male, ognuno ha le proprie convinzioni ed è giusto che sia così. Ed a tal proposito, io non vedo nulla di male in un paese che interviene dove ha interessi di un qualche genere (politici, economici o entrambi). Non ho mai capito cosa siamo andati a fare a Timor Est, per esempio.

@Sergio: Non ci sono solo i progetti navali o aerei. Il Lince, per esempio, è stato acquistato da diversi paesi, perchè si è rivelato un mezzo eccellente.

davide
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Messaggio Da SergioAD Mer 9 Giu 2010 - 2:19

Si Davide, si può fare un elenco tra apparati, veicoli (il Lince è superiore al Hummer), velivoli (il G222 a Timor è andato molto bene) ed unità navali italiane che fanno “onestamente” il proprio lavoro, abbiamo in piccola “valey” anche noi. Analisi di occasioni positive te ne posso fare alcune.

Ecco, in Iraq però forse è stata una farsa. I sunniti ora temono l'Iran che sogna la grande Persia, dicono che l'Iraq subirà divisioni sciite e per questo si stanno armando per davvero i paesi ricchi qui intorno (ci sono anche alcuni problemini tra Iran e gli Emirati).

Le caratteristiche del terreno Afghano annulla la superiorità tecnologica e ridicolizza tutti quelli che ci provano, a partire dai Russi. Questo vuol dire anche che il popolo non vuole e se è cosi che facciamo?

Noi che chiediamo prove concrete dell'esistenza di dio possiamo credere cosi senza prove concrete e tangibili che anche la guerra in Afghanistan sia giusta?

SergioAD
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