Aver fede in dio è negare dio stesso.

Si crede in dio perchè si vuole credere in dio. ( A )
Questa è fede.
Tuttavia chi crede in dio non si limita ad affermare sensatamente ( come dovrebbe ! ) che dio c'è perchè c'è qualcuno che vuole crederci. Dice che dio c'è indipendentemente dal fatto che una mente voglia crederci o meno.
Ammettere che dio c'è perchè c'è una mente che lo crede esistente vuole dire negare la creazione e l'onnipotenza e l'onniscenza divine.
Semplice !
Ammettere che dio crea l'universo prima della creazione dell'uomo, significa ammettere che dio in virtu di A non c'è, proprio perchè non ci sono uomini e quindi menti per cui dio esiste.
Allora ammettere l'atto creativo significa che dio c'è indipendentemente dal fatto che l'uomo voglia crederci ( aver fede ) che ci sia.
Allora l'atto creativo è qualcosa in cui radicalmente non si puo credere. E' qualcosa in cui non si puo aver fede.
La creazione allora è un qualcosa in cui non si puo avere fede.
Allora dio c'è senza fede.
Il cerdente si trova allora in un vicolo cieco per cui dice che dio c'è indipendentemente dalla fede e poi siccome non è capace di dimostrare sta cosa, è costretto a ribadire stoltamente che dio c'è solo se c'è fede in lui. Ma allora e daccapo: dio non crea ne mondo e ne uomo.

Comune mortale ha scritto:Si crede in dio perchè si vuole credere in dio. ( A )
Questa è fede.

La premessa è già sbagliata. Si crede in Dio perchè esiste. Se Dio non esistesse l'uomo non si creerebbe il problema della sua esistenza.
Comunque avere fede non significa crederci, perchè quello è già un passo avanti, avere fede significa avere fiducia in Dio e nella sua volontà. Di conseguenza il tuo discorso crolla come un castello di carta.

Vedi purtroppo si parte da un presupposto, il credente ha una certezza: l'esistenza di Dio, l'ateo ha un cruccio dimostrare al credente e a se stesso che Dio non esiste. Chi dei due ha più problemi? penso proprio l'ateo che non riuscirà mai a confermare l'inesistenza di Dio.

giulio76 ha scritto:

Comune mortale ha scritto:Si crede in dio perchè si vuole credere in dio. ( A )
Questa è fede.

La premessa è già sbagliata. Si crede in Dio perchè esiste. Se Dio non esistesse l'uomo non si creerebbe il problema della sua esistenza.
Comunque avere fede non significa crederci, perchè quello è già un passo avanti, avere fede significa avere fiducia in Dio e nella sua volontà. Di conseguenza il tuo discorso crolla come un castello di carta.

Vedi purtroppo si parte da un presupposto, il credente ha una certezza: l'esistenza di Dio, l'ateo ha un cruccio dimostrare al credente e a se stesso che Dio non esiste. Chi dei due ha più problemi? penso proprio l'ateo che non riuscirà mai a confermare l'inesistenza di Dio.

guarda, c'è gente che crede che gli alieni esistano e gli abbiano impiantato sonde nel cervello.

ma questo non implica né che gli alieni esistano, né che esistano le suddette sonde.

eppure quelle persone ci credono fermamente.

tu non puoi confermare l'esistenza di un piffero, esattamente come non può farlo uno con schizofrenia paranoide.

l'ateo non ha i crucci che tu dici, l'ateo ha il cruccio che il credente gli vuole imporre il suo credo e la sua visione del mondo.

è tutto qui il cruccio dell'ateo.

se vi limitaste ad applicare a voi stessi le vostre assurdità per rovinarvi la vita in modo da sperare a una vita migliore post mortem, a me andrebbe benissimo.

..dio c'è indipendentemente dal fatto che una mente vi crede si o no ?
Gradirei una risposta secca.

Comune mortale ha scritto:..dio c'è indipendentemente dal fatto che una mente vi crede si o no ?
Gradirei una risposta secca.

No.

Daccordo con te Blush...e il buon Giulio che dice ?

Comune mortale ha scritto:Daccordo con te Blush...e il buon Giulio che dice ?

è cattolico, che può dire?

comunque, concordo con blush

Comune mortale ha scritto:Daccordo con te Blush...e il buon Giulio che dice ?

Beh da lui non puoi pretendere una risposta, essendo credente è in grado di considerare la stessa cosa vera e falsa allo stesso tempo. Si chiama dissociazione mentale dal principio di non contraddizione, Kaw correggimi se il termine tecnico non è accurato

Blush response ha scritto:

Comune mortale ha scritto:Daccordo con te Blush...e il buon Giulio che dice ?

Beh da lui non puoi pretendere una risposta, essendo credente è in grado di considerare la stessa cosa vera e falsa allo stesso tempo. Si chiama dissociazione mentale dal principio di non contraddizione, Kaw correggimi se il termine tecnico non è accurato

meccanismi di difesa era più generico :D

chiaro che non può ammettere che dio non esiste se ci crede davvero, perchè ammetterlo significa far crollare un bel po' di cose ;)

dissociazione non mi sembra, io avrei detto negazione ;)

Kaworu ha scritto:

Blush response ha scritto:

Comune mortale ha scritto:Daccordo con te Blush...e il buon Giulio che dice ?

Beh da lui non puoi pretendere una risposta, essendo credente è in grado di considerare la stessa cosa vera e falsa allo stesso tempo. Si chiama dissociazione mentale dal principio di non contraddizione, Kaw correggimi se il termine tecnico non è accurato

meccanismi di difesa era più generico :D

chiaro che non può ammettere che dio non esiste se ci crede davvero, perchè ammetterlo significa far crollare un bel po' di cose ;)

dissociazione non mi sembra, io avrei detto negazione ;)

Persisto. Secondo me "Dissociazione mentale dal principio di non contraddizione" è una buona definizione;-)

giulio76 ha scritto:Si crede in Dio perchè esiste. Se Dio non esistesse l'uomo non si creerebbe il problema della sua esistenza.

giulio76 ha scritto:La premessa è già sbagliata

ti capita spesso.

giulio76 ha scritto:Se Dio non esistesse l'uomo non si creerebbe il problema della sua esistenza

poseidone? di quale dio parli da settimane? continui a girare intorno ma non sai rispondere. anubi? forza, prendi il coraggio (se ne hai) e dicci di quali divinità parli.

giulio76 ha scritto:il credente ha una certezza

l'esistenza di babbo natale o di artemide?

giulio76 ha scritto:l'ateo ha un cruccio

essere tormentato da persone che impongono agli altri la loro idea su babbo natale, krishna o yhwh senza che questi tonmentatori possano dimostrarne l'esistenza.

La premessa è già sbagliata. Si crede in Dio perchè esiste.

No! Si crede in dio perchè si crede che esiste.

Invero noi crediamo che esiste il virus tal dei tali perchè abbiamo verificato la sua esistenza. Da questo punto di vista la tua affermazione è una semplice credenza e la mia una credenza vera.

Se Dio non esistesse l'uomo non si creerebbe il problema della sua esistenza.

Nossignore. L'uomo crede che c'è e poi da questa semplice credenza valida quanto la sua contraria pone in essere tutto il castello di aria fritta.

Comunque avere fede non significa crederci, perchè quello è già un passo avanti, avere fede significa avere fiducia in Dio e nella sua volontà. Di conseguenza il tuo discorso crolla come un castello di carta.

Daccapo: aver fiducia in dio e nella su volontà significa credere che dio c'è.

Vedi purtroppo si parte da un presupposto, il credente ha una certezza: l'esistenza di Dio, l'ateo ha un cruccio dimostrare al credente e a se stesso che Dio non esiste. Chi dei due ha più problemi? penso proprio l'ateo che non riuscirà mai a confermare l'inesistenza di Dio.

Certo la certezza del credente è valida quanto la sua contraria.
L'ateo dice al credente che quello di cui lui parla è solo un'entità linguistica verificabile dalla fisica.

giulio76 ha scritto:

Comune mortale ha scritto:Si crede in dio perchè si vuole credere in dio. ( A )
Questa è fede.

La premessa è già sbagliata. Si crede in Dio perchè esiste. Se Dio non esistesse l'uomo non si creerebbe il problema della sua esistenza.
Comunque avere fede non significa crederci, perchè quello è già un passo avanti, avere fede significa avere fiducia in Dio e nella sua volontà. Di conseguenza il tuo discorso crolla come un castello di carta.

Vedi purtroppo si parte da un presupposto, il credente ha una certezza: l'esistenza di Dio, l'ateo ha un cruccio dimostrare al credente e a se stesso che Dio non esiste. Chi dei due ha più problemi? penso proprio l'ateo che non riuscirà mai a confermare l'inesistenza di Dio.

Si crede in dio grazie ad un condizionamento familiare o sociale. Gli antichi credevano che esistessero Zeus & compagnia bella e le prove su cui si basavano erano le stesse su cui ti basavi tu:testimonianze scritte ed orali e la certezza che Zeus & compagnia esistessero.

Mai sentito parlare di onere della prova? Spetta al credente dimostrare che dio esista,e non il contrario. L'ateo non deve dimostrare niente a nessuno,ma gli da certamente fastidio che una cosa inesistente condizioni la nostra società.

Avere fiducia in dio? In base a che cosa si può avere fiducia in lui? In base alla sofferenza umana? Ah,no,vero:la sofferenza esiste perché dio è eternamente buono e misericordioso! Non esistono le prove dell'esistenza di dio,ma esso è assurdo:è più facile credere che i pinguini dominino il mondo da una grotta dell'Antartide!

giulio76 ha scritto:Si crede in Dio perchè esiste. Se Dio non esistesse l'uomo non si creerebbe il problema della sua esistenza.

Questa e` bella davvero. Quindi tutto quello in cui si crede esiste perche` se non esistesse non vi si crederebbe.

In pratica credenza e conoscenza sono la stessa cosa.
Ovvero, basta credere per sapere.

Quindi, se io mi mettessi a credere intensamente di avere la capacita` di teletrasportarmi in ogni luogo e in ogni tempo, questa facolta` comincerebbe ad esistere?

vincentius ha scritto:[...]

Si crede in dio grazie ad un condizionamento familiare o sociale. Gli antichi credevano che esistessero Zeus & compagnia bella e le prove su cui si basavano erano le stesse su cui ti basavi tu:testimonianze scritte ed orali e la certezza che Zeus & compagnia esistessero.
[...]

Beh, gli antichi si potevano pure capire. Non conoscendo l'origine dei piu` comuni fenomeni, hanno cercato un spiegazione semplice che il loro livello di conoscenza dell'epoca potesse accettare.

Sapendo quello che sappiamo oggi, credere ancora a queste bagianate preistoriche e` grave...

Anche perché il cristianesimo non era in origine una religione tanto diversa da quella pagana:gli attributi della divinità cristiana sono praticamente gli stessi di Zeus Callimaco,la storia di Gesù Cristo è in buona parte una ricopiatura di quella di Mitra ecc. I cristiani spesso parlano di quanto la religione pagana fosse assurda,ma io ritengo che se le autorità cristiane non avessero proibito il culto di queste divinità anche la religione pagana si sarebbe modernizzata rendendosi non molto dissimile da quella cristiana. Ricordiamo che nell'antichità credevano che dio aprisse le cataratte del cielo e facesse così piovere

vincentius ha scritto:Anche perché il cristianesimo non era in origine una religione tanto diversa da quella pagana:gli attributi della divinità cristiana sono praticamente gli stessi di Zeus Callimaco,la storia di Gesù Cristo è in buona parte una ricopiatura di quella di Mitra ecc.

ancora con queste storie?

I cristiani spesso parlano di quanto la religione pagana fosse assurda,ma io ritengo che se le autorità cristiane non avessero proibito il culto di queste divinità anche la religione pagana si sarebbe modernizzata rendendosi non molto dissimile da quella cristiana.

ecco, questo è interessante, significa di fatto che se Dio esiste, e dunque ha senso una forma organizzata e dottrinale di culto (religione), questa tende inevitabilmente a essere come quella cristiana, che dunque di fatto si evidenzia come quella "vera".

Tadzreuli ha scritto:

vincentius ha scritto:Anche perché il cristianesimo non era in origine una religione tanto diversa da quella pagana:gli attributi della divinità cristiana sono praticamente gli stessi di Zeus Callimaco,la storia di Gesù Cristo è in buona parte una ricopiatura di quella di Mitra ecc.

ancora con queste storie?

Beh è vero...

I cristiani spesso parlano di quanto la religione pagana fosse assurda,ma io ritengo che se le autorità cristiane non avessero proibito il culto di queste divinità anche la religione pagana si sarebbe modernizzata rendendosi non molto dissimile da quella cristiana.

ecco, questo è interessante, significa di fatto che se Dio esiste, e dunque ha senso una forma organizzata e dottrinale di culto (religione), questa tende inevitabilmente a essere come quella cristiana, che dunque di fatto si evidenzia come quella "vera".

Ehm, ci sono dozzine di forme di culto diverse da quella cristiana

Blush response ha scritto:

Tadzreuli ha scritto:

vincentius ha scritto:Anche perché il cristianesimo non era in origine una religione tanto diversa da quella pagana:gli attributi della divinità cristiana sono praticamente gli stessi di Zeus Callimaco,la storia di Gesù Cristo è in buona parte una ricopiatura di quella di Mitra ecc.

ancora con queste storie?

Beh è vero...

I cristiani spesso parlano di quanto la religione pagana fosse assurda,ma io ritengo che se le autorità cristiane non avessero proibito il culto di queste divinità anche la religione pagana si sarebbe modernizzata rendendosi non molto dissimile da quella cristiana.

ecco, questo è interessante, significa di fatto che se Dio esiste, e dunque ha senso una forma organizzata e dottrinale di culto (religione), questa tende inevitabilmente a essere come quella cristiana, che dunque di fatto si evidenzia come quella "vera".

Ehm, ci sono dozzine di forme di culto diverse da quella cristiana

ovvio, la mia era solo una battuta, evidenziata dalla faccina, sulle semplificazioni di Vincentius.

Il mio ragionamento era diverso. Volevo dire che la religione cristiana,che si crede innovativa ed è considerata come uno spartiacque nella nostra storia perché sarebbe stata una religione innovativa ha ben poco di diverso da quella pagana,basta leggere alcuni inni come quello a Zeus Callimaco scritto da Cleante. Non c'è nessuna semplificazione:è solo una semplice dimostrazione di come il credo cristiano abbia preso molto dalle culture pagana,come lo è la storia di Mitra. L'unica differenza tra le due religioni è data dal comandamento "non uccidere" di una che impediva ai suoi adepti di arruolarsi come soldati,anche se poi,alla fine,ci si scordò di questa regola

vincentius ha scritto:Il mio ragionamento era diverso. Volevo dire che la religione cristiana,che si crede innovativa ed è considerata come uno spartiacque nella nostra storia perché sarebbe stata una religione innovativa ha ben poco di diverso da quella pagana,basta leggere alcuni inni come quello a Zeus Callimaco scritto da Cleante.

è curioso che i pagani non se ne siano accorti. Anzi sapevano bene di come il cristianesimo fosse irriducibile all'ellenismo e alla sua cultura, nonostante tre secoli di "ellenizzazione" a cui pose fine solo Nicea. Il problema è che tu utilizzi in maniera semplicistica terminologie (come "religione") che hanno una stratificazione semantica di secoli e decontestualizzi le fonti, come Cleante, ma è ovvio che nella vaghezza tutto si assomiglia.

Non c'è nessuna semplificazione:è solo una semplice dimostrazione di come il credo cristiano abbia preso molto dalle culture pagana

ancora una vaga semplificazione. Mi sfugge cosa dovrebbe significare. Le culture e le religioni non sono compartimenti stagni, non vivono e non si sviluppano in un limbo, eppure hanno una propria specificità che a volte se non spesso le pone in conflitto, la cosmologia cristiana ad esempio sin da subito è incompatibile con quella "pagana" (es. Cleante da te citato), e furono proprio i pagani ad accorgersi di questo. La semplice, e spesso generica, assonanza di alcuni temi, come ad esempio con lo stoicismo, non è sufficiente a parlare di prestiti o peggio ancora scopiazzature. L'attuale Religionswissenschaftè da tempo pervenuta a comprendere l'importanza delle specificità storico-culturali e quindi anche religiose, perchè la religione e le religioni sono sempre fenomeni storici e quindi culturali, superando i vecchi paradigmi comparativisti della Religionsgeschichtliche Schule, ovvero della vecchia scuola comparativista di storia delle religioni alla quale tu sembri curiosamente ancora attaccato.

come lo è la storia di Mitra

quale storia di Mitra? Perchè io ne conosco almeno tre, con numerose varianti. E tutte hanno ben poco a che fare con il cristianesimo se non a partire dalla fine del III secolo d.C. Ma a questo punto risulta abbastanza facile vedere il senso e la direzione degli influssi.

L'unica differenza tra le due religioni è data dal comandamento "non uccidere" di una che impediva ai suoi adepti di arruolarsi come soldati,anche se poi,alla fine,ci si scordò di questa regola

posso solo ascrivere alla tua giovane (e beata) età, ma anche a una certa cecità polemica, il tuo non riuscire a vedere la differenza tra una religione iniziatica di fatto reinventata ad uso e consumo dei romani sulla base puramente nominale di un culto orientale, e una religione generalista e di fatto antisistemica come quella cristiana. Se gli antichi non confondevano mitraismo e cristianesimo, perchè dovremmo farlo noi?

Riguardo a Mitra,è vero che esistono diverse versioni,ma una di queste storie afferma che Mitra sia nato in una grotta,partorito da una vergine e morto e risorto. Ricorda molto la storia di Gesù Cristo,per la quale probabilmente si prese spunto proprio dal mito di Mitra.

Riguardo alle religioni,il testo di Cleante è una dimostrazione che le divinità pagane non hanno una funzione solo naturale quale lanciare fulmini ecc.,ma ne hanno anche un'altra e,nel caso di Zeus,si avvicina molto alla figura del dio cristiano che durante il periodo dell'ebraismo era un dio più vendicativo che benevolo,e con una dimensione naturale più accentuata:basti pensare alle cataratte del cielo.

Le religioni sono un composto di fenomeni culturali e storici,ma ciò non significa che una non possa aver preso largo spunto dall'altra per quanto concerne la mitologia. Per quanto concerne la religione in sé,intesa come spiritualità,il discorso è più complesso data la netta distinzione che si ha tra le divinità pagane e la divinità cristiana

vincentius ha scritto:Riguardo a Mitra,è vero che esistono diverse versioni,ma una di queste storie afferma che Mitra sia nato in una grotta,partorito da una vergine e morto e risorto. Ricorda molto la storia di Gesù Cristo,per la quale probabilmente si prese spunto proprio dal mito di Mitra.

non esiste alcuna storia di Mitra di questo tipo. E' un'invenzione del XIX secolo, probabilmente ad opera di Kersey Graves (K. Graves: The World’s Sixteen Crucified Saviors; Boston, Colby & Rich, 1875) che però circola ancora oggi su libri scritti da incompetenti e dilettanti allo sbaraglio che non sanno come si fa ricerca storica e come si utilizzano le fonti.
Le ricerche degli ultimi decenni sul mitraismo hanno posto in evidenza come cristianesimo e mitraismo ben poco abbiano in comune e questo data ad almeno il III secolo (Cf. J.R. Hinnels: Mithraic Studies. Proceedings of the First International Congress of Mithraic Studies; Manchester University Press 1975, p. 508).
Del resto del mitraismo sappiamo ancora relativamente poco, nonostante le recenti scoperte archeologiche, così che fare paragoni con il cristianesimo è un'operazione del tutto aleatoria, a meno di non inventarsi i dati come fanno i comparativisti selvaggi tipo Acharya S o Zeitgeist.

Riguardo alle religioni,il testo di Cleante è una dimostrazione che le divinità pagane non hanno una funzione solo naturale quale lanciare fulmini ecc.,

cosa che sa chiunque abbia aperto un testo sulle religioni del mondo classico (se ti interessa l'argomento forse troverai interessante il seguente: Dio e il divino nella filosofia greca, Humanitas 4, Morcelliana 2005.

ma ne hanno anche un'altra e,nel caso di Zeus,si avvicina molto alla figura del dio cristiano che durante il periodo dell'ebraismo era un dio più vendicativo che benevolo,e con una dimensione naturale più accentuata:basti pensare alle cataratte del cielo.

sul Dio vendicativo del VT si potrebbero scrivere interi trattati di confutazione di questa vecchia concezione (cavolo, risale a Marcione), il punto è che mentre il Dio cristiano è al di sopra della creazione, in quanto ne è creatore, Zeus è solo il primo degli dei, è un amministratore di un cosmo che è eterno e le cui leggi egli non domina. Se leggi Celso troverai come costui, seguendo la religiosità dell'epoca, trovi ridicola e folle l'idea di un Dio creatore e onnipotente. E' all'interno di questa basilare differenza che poi vanno inseriti tutti gli attribuiti delle divinità, che in quanto tali sono generici e ben poco dicono di relazioni o copiature.

Le religioni sono un composto di fenomeni culturali e storici,ma ciò non significa che una non possa aver preso largo spunto dall'altra per quanto concerne la mitologia

il punto è che il cristinesimo non ha una mitologia nel senso inteso dall'antropologia delle religioni, per questo gliene si appiccica una con degli insensati confronti con Mitra, Horus, Krishna e chi più ne ha più ne metta. Il cristianesimo, con buona pace di Bultmann ed epigoni, è una demitologizzazione radicale del divino. Ovviamente anche il cristianesimo ha una narrazione, tuttavia la sua pretesa, che scandalizzava i pagani, è quella della storicità.
Questo non significa che fosse "vero", solo che fosse radicalmente diverso.

Per quanto concerne la religione in sé,intesa come spiritualità,il discorso è più complesso data la netta distinzione che si ha tra le divinità pagane e la divinità cristiana

semmai in parte è il contrario, è più facile trovare un anelito spirituale comune, che tende ad esprimersi in modalità relativamente simili, seppure nelle diverse forme culturali in cui si esprime storicamente, rispetto all'aspetto mitico. Il problema è che noi non sappiamo praticamente nulla del concetto di salvezza nel mitraismo, neppure se esso sia effettivamente esistito e non sia piuttosto anche questa una lettura modernizzante, così come ci sfugge essenzialmente il senso salvifico delle religioni misteriche dell'antichità, lette per troppo tempo con le lenti deformanti della modernità e della fascinazione esoterica.

Grazie delle informazioni. Non sapevo che la storia di Mitra fosse un'invenzione

vincentius ha scritto:Grazie delle informazioni. Non sapevo che la storia di Mitra fosse un'invenzione

Ehm, tutte le storie di qualsivoglia superstizione/religione sono invenzioni.

Poi cito Tad:

"quale storia di Mitra? Perchè io ne conosco almeno tre, con numerose varianti. E tutte hanno ben poco a che fare con il cristianesimo se non a partire dalla fine del III secolo d.C. Ma a questo punto risulta abbastanza facile vedere il senso e la direzione degli influssi."

Infatti, i vangeli sono perfino quattro

Quattro sono solo quelli canonici,esistono poi quelli apocrifi che,seppur non siano accettati dalla chiesa,hanno lasciato profonde impronte nella nostra cultura. L'adorazione della vergine è un fenomeno diffusosi grazie proprio a questi vangeli apocrifi,che sono in larga scala testi derivati da credenze popolari medievali che fanno vedere Cristo come una specie di mago,altri invece,come il celebre Vangelo di Giuda,sono versioni diverse della storia di Cristo.