Re: La Scienza è Onnisciente?

Da Akka Dom 13 Mag 2012 - 18:32

Se tu vuoi convincermi che dio esiste senza darmi nessuna prova, allora anch'io non ho bisogno di prove per affermare che non esiste. E attraverso il rasoio di Occam, si capisce che la mia posizione è quella più razionale.
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esatto, se io voglio convirceti...ma se io non voglio convincerti le prove se proprio le vuoi te le trovi da te...danno tanto fastidio i proselitismi religiosi che nessuno, penso, ha voglia di sorbirsi pure quelli atei..

Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 19:04

Akka ha scritto:
esatto, se io voglio convirceti...ma se io non voglio convincerti le prove se proprio le vuoi te le trovi da te...danno tanto fastidio i proselitismi religiosi che nessuno, penso, ha voglia di sorbirsi pure quelli atei..

Tu no, ma dove lo trovi quel credente che non vuole convincerti? Cioè : dove lo trovi un credente, che in ossequio alla sua credenza condiziona anche la mia vita, di ateo che non vuole assolutamente essere ne convinto, ne influenzato dagli effetti che le credenze hanno sulla realtà che mi circonda?
Non pensi spetterebbe al credente dimostrare che se mi sta influenzando nella mia libertà, lo sta almeno facendo sulla base di qualcosa che può essere dimostrato vero?

Da JACK_JOHN Dom 13 Mag 2012 - 20:23

Tomhet ha scritto:Ripeto, nego il fatto che siano verità metafisiche, sono fatti fisici, che riguardano il mondo fisico. Punto.
Hai qualche ragione per dire che invece sono cose metafisiche?

Ti ho dato tre esempi QUI: l'esistenza del mondo, la realtà del passato e la realtà di altre menti. Quale di queste neghi? Se nessuna, allora non puoi dire che le verità metafisiche non esistono.

Da JACK_JOHN Dom 13 Mag 2012 - 20:26

Akka ha scritto:bisogna distinguere: Paolo e tohmet dicono che non c'è nulla all infuori del mondo fisico, mentre jj dice che non tutte le esperienze che viviamo sono spiegabili scientificamente, sono cose su piani diversi

la scienza, mi pare ovvio, non può conoscere tutto,(se potesse sarebbe metafisica o religione o sistema hegeliano) questo però non significa necessariamente nè che il motivo di ciò sia quello indicato da paolo e tohmet nè quello indicato da jj

per sostenere la tesi di paolo-tohmet bisogna prendere come assioma che l' unico strumento valido per conoscere la realtà sia la scienza, mentre per sostenere quella di jj occorre dare per scontato che vi sia qualcosa che va oltre la scienza e la fisica

entrambe le posizioni pretendono l' assunzione di un ''dogma'', per me semplicemente non si può sapere...poi sta a ciascuno decidere se schierarsi o no, ma se ci si schiera sembra che si abbia qualche interesse, uno scettico rigoroso non lo farebbe

non hai capito quello che ho scritto

Da JACK_JOHN Dom 13 Mag 2012 - 20:30

Darrow ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Le verità matematiche sono verità necessarie... non potevano essere altrimenti. E sarebbe vere anche se non ci fossero gli esseri umani. Trovo incredibile che non riuscite nemmeno a dire "2+2=4" è vero, veramente vero. E basta.

Per quel che riguarda i miei tre esempi di verità metafisiche (qui), dove mi hai risposto? Li neghi? Oppure pensi, come me, che siano vere?

E il punto "e" nel mio elenco (qui)? Neghi qualcuno dei due presupposti della scienza?

Se accetti anche una sola delle verità che ho espresso in quell'elenco, allora devi anche accettare la mia conclusione, cioè che ci sono delle verità che sono semplicemente al di fuori dell'ambito scientifico, che qualunque ragione che abbiamo per accetarle, non sono scientifiche.

In questo post sprofondiamo nel patetico, vediamo JJ agitarsi impotente, con il suo libercolo di Craig, sbatterselo sul palmo della mano con forza, quasi a voler tirar fuori la "verità" da quella filosofia in cui JJ ha riposto tutta la sua fiducia nella vit. JJ, il novello commesso viaggiatore, pronto a morire dimenticato e intriso di speranze insoddisfatte e paradisi che mai arriveranno. JJ che si agita come un fuscello in preda alla disperazione tempestosa, gridando "è vero, veramente vero. E basta." Un ululato angosciato che non alletta più nessun compratore, ma anzi li allontana disturbati. E' il fallimento di una vita, una certezza che come un castello di carte crolla per l'alito di un refolo.
JJ ci lascia e ci intristisce, non è riuscito a vendere il suo prodotto, la sua filosofia rabberciata e senza costrutto, basata su un'iterazione coatta, mista a dabbenaggine senza prospettive.
JJ facci un favore... anzi , fatti un favore: smettila di renderti ridicolo!

Le offese e comenti personali non sono ammese nè dal regolamento nè dal "caro missionario" (a meno che quest'ultimo non sia valido solo per i credenti)... e non sono neanche un arma di chi sa ragionare e usare il buon senso...

Eppure fino ad ora la Moderazione fa nulla quando la prima regola del loro regolamento viene constantemente violata.

Da Tomhet Dom 13 Mag 2012 - 20:34

JACK_JOHN ha scritto:
Tomhet ha scritto:Ripeto, nego il fatto che siano verità metafisiche, sono fatti fisici, che riguardano il mondo fisico. Punto.
Hai qualche ragione per dire che invece sono cose metafisiche?

Ti ho dato tre esempi QUI: l'esistenza del mondo, la realtà del passato e la realtà di altre menti. Quale di queste neghi? Se nessuna, allora non puoi dire che le verità metafisiche non esistono.

Non capisci, non nego quelle cose, nego la loro provenienza dal mondo metafisico, sei tu che postuli che lo siano, per me sono cose fisiche e ho assolutamente tutte le ragioni per pensarlo visto che non c'è ragione per pensare che esista il mondo metafisico.

Ripeto, per l'ennesima volta, hai qualche prova dell'esistenza del metafisico?

Da JACK_JOHN Dom 13 Mag 2012 - 20:43

Akka ha scritto:si ok ho solo cercato di spiegare il punto di vista di un metafico, come dovrebbe essere jj..

non hai capito il mio uso di "metafisica".

tutti noi abbiamo delle convinzioni metafisiche.

io ho dato tre esempi:
1) La realtà del mondo esterno. Noi crediamo che quando tocchiamo un mobile, o leggiamo in libro, o caminiamo per strada, o scriviamo ad un computer, queste cose esistono veramente. Questa però è una convinzione metafisica. La fisica (la scienza più in generale) lo pressupone. Quindi non può, per definizione, essere utilizzata per difendere la sua verità. Deve solo pressuporlo e poi da li parte a studiarlo. Ma il fatto stesso di dire "Il mondo esterno esiste" è una posizione metafisica, tanto quanto la frase "Il mondo esterno non esiste in realtà; è solo un illusione dei nostri sensi". Sono alla pari solo in quanto sono entrambe posizioni metafisiche. La prima ovviamente ha dalla sua parte l'evidenza dei nostri sensi, mentre la seconda non ha nessuna. Ma il punto qui è che il fatto che noi decidiamo che quello che i nostri sensi ci dicono è grosso modo affidabile, quindi reale, è una posizione metafisica.

Metafisico non è sinonimo con "non fisico". E' semplicemente "oltre il fisico", perché si occupa di quello che il fisico non ha nulla da dire.

Gli altri due esempi sono la realtà di altre menti e la realtà del passato. Potrei elaborare anche quelle per dimostrare che anche quelle sono posizioni metafisiche. Ora il fatto che nessuno è tanto pazzo da negare la loro verità, non le rende meno posizioni metafisiche.

Quindi volete veramente dire che non ci sono verità metafisiche? Sarebbe assurdo.

Da delfi68 Dom 13 Mag 2012 - 20:47

Il mondo metafisco e' la vera unicita' che l'uomo sa produrre..una stortura della percezione, un'anomalia di un cervello altrimenti perfetto.

Il mondo metafisco e' il sintomo della confusione di certe menti che no sanno lavorare processi mentali su piu' livelli contemporaneamente senza andare in tilt..

Vorrebbero capire, no ci riescono, sono pigri per studiare e quindi tirano la palla sul fondo, rimediando un calcio d'angolo con cui sperano di tagliare un po di necessari sacrifici per comprendere le cose..

Dio e' comodo, tutte le concezzioni metafische sono comode, non necessitano di particolare impegno per essere formulate, spiegate, validate...

Pigri!

Da JACK_JOHN Dom 13 Mag 2012 - 20:49

delfi68 ha scritto:Il mondo metafisco e' la vera unicita' che l'uomo sa produrre..una stortura della percezione, un'anomalia di un cervello altrimenti perfetto.

Il mondo metafisco e' il sintomo della confusione di certe menti che no sanno lavorare processi mentali su piu' livelli contemporaneamente senza andare in tilt..

Vorrebbero capire, no ci riescono, sono pigri per studiare e quindi tirano la palla sul fondo, rimediando un calcio d'angolo con cui sperano di tagliare un po di necessari sacrifici per comprendere le cose..

Dio e' comodo, tutte le concezzioni metafische sono comode, non necessitano di particolare impegno per essere formulate, spiegate, validate...

Pigri!

allora non capisci la metafisica...

vedi i miei tre esempi di verità metafisiche... puoi neghare qualcuno di essi?

Da delfi68 Dom 13 Mag 2012 - 20:56

Noi crediamo che quando tocchiamo un mobile, o leggiamo in libro, o
caminiamo per strada, o scriviamo ad un computer, queste cose esistono
veramente.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4109p250-la-scienza-e-onnisciente#ixzz1umEoN5fB

Confondi realta' con modello interno.

Non ho nessuna voglia di perdere tempo a spiegare nel dettaglio cosa sia un "modello interno"
Ti dico solo che che per noi, la realta' e' quel modello che il nostro cervello crea.

Ma non lo crea dal nulla! ..la realta' esiste ed e' oggettiva, i modelli cambiano.

Ad esempio, l'albero che cade nella foresta, se nessuno lo ode non fa rumore! ..ma fa comunque qualcosa, genera onde sonore!

Per noi sono un rumore, per un pipistrello e' un bagliore, per una talpa e' un oscillazione e forse pure mal di stomaco.

Un pipistrello si chiederebbe: "se un albero cade nella foresta, fa comunque un bagliore?"

Non e' importante cosa sia davvero un albero, e cosa sia davvero quella modulazione di frequenza. Ma entrambi esistono e devono essere rappresentate da qualunque osservatore che si trova a vivere in modo biologico in questo mondo.

La fisica descritta in linguaggio matematico non ha nulla a che vedere con la fiscica che interpreta il nostro cervello con i suoi modelli. Ma si tratta della stessa identica cosa.

E non tutte le cose hanno identiche proprieta' se muta l'osservatore. Infatti se io osservo il mondo ai raggi X vedo le mutande delle donne, o almeno le loro ossa..quindi un mondo ai raggi X non e' cosi denso come appare in banda del visibile del nostro occhio..se fossimo dei neutrini lo spazio cosmico ci sembrerebbe praticamente un vuoto punteggiato da rare particelle ondeggianti..

I mistici e i poveri metafisciotossici credono che la varianza dei modelli significhi che non esiste la realta', invece non esiste un solo modello di realta'! Ma di realta' ne esiste una sola.
Infatti uomini e pipistrelli sbattono egualmente contro un muro. Anche se lo vedono diversamente..

Da delfi68 Dom 13 Mag 2012 - 20:59

http://atei.forumitalian.com/t4109p250-la-scienza-e-onnisciente#141440

Sono tre modelli di rappresentazione.
Alcuni della realta' alcuni dei rapporti sociali di una comunita' organizzata.

La vita intelligente si basa su modelli di rappresentazione interni al cervello dell'osservatore.

L'etica e' una formula modellare di movimenti, comportamenti e dinamiche di un corpo sociale. Esiste in quanto esiste chi vi si attiene.

E in ogni caso, l'etica e' il risultato di un processo fisiologico delle strutture neuronali degli esseri umani, e risiede anche in un punto preciso delle membrane perefrontali.
Infatti lesioni in quel punto non permettono piu' all'individuo di percepire alcun senso etico, estetico o astratto..come vedi, l'etica, senza il presupposto fisico di una corretta organizzazione neuromodulare non esiste.

Confondi Modelli, con Realta'.

Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 21:27

JACK_JOHN ha scritto:
non hai capito il mio uso di "metafisica".

tutti noi abbiamo delle convinzioni metafisiche.

io ho dato tre esempi:
1) La realtà del mondo esterno. Noi ....

... sono posizioni metafisiche. Ora il fatto che nessuno è tanto pazzo da negare la loro verità, non le rende meno posizioni metafisiche.

Quindi volete ...

Da teto Dom 13 Mag 2012 - 21:34

la metafisica è una fuffa, quelle domande appartengono alla scienza, non alla fantasia (metafisica)

Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 21:41

JACK_JOHN ha scritto:
Darrow ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Le verità matematiche sono verità necessarie... non potevano essere altrimenti. E sarebbe vere anche se non ci fossero gli esseri umani. Trovo incredibile che non riuscite nemmeno a dire "2+2=4" è vero, veramente vero. E basta.

Per quel che riguarda i miei tre esempi di verità metafisiche (qui), dove mi hai risposto? Li neghi? Oppure pensi, come me, che siano vere?

E il punto "e" nel mio elenco (qui)? Neghi qualcuno dei due presupposti della scienza?

Se accetti anche una sola delle verità che ho espresso in quell'elenco, allora devi anche accettare la mia conclusione, cioè che ci sono delle verità che sono semplicemente al di fuori dell'ambito scientifico, che qualunque ragione che abbiamo per accetarle, non sono scientifiche.

In questo post sprofondiamo nel patetico, vediamo JJ agitarsi impotente, con il suo libercolo di Craig, sbatterselo sul palmo della mano con forza, quasi a voler tirar fuori la "verità" da quella filosofia in cui JJ ha riposto tutta la sua fiducia nella vit. JJ, il novello commesso viaggiatore, pronto a morire dimenticato e intriso di speranze insoddisfatte e paradisi che mai arriveranno. JJ che si agita come un fuscello in preda alla disperazione tempestosa, gridando "è vero, veramente vero. E basta." Un ululato angosciato che non alletta più nessun compratore, ma anzi li allontana disturbati. E' il fallimento di una vita, una certezza che come un castello di carte crolla per l'alito di un refolo.
JJ ci lascia e ci intristisce, non è riuscito a vendere il suo prodotto, la sua filosofia rabberciata e senza costrutto, basata su un'iterazione coatta, mista a dabbenaggine senza prospettive.
JJ facci un favore... anzi , fatti un favore: smettila di renderti ridicolo!

Le offese e comenti personali non sono ammese nè dal regolamento nè dal "caro missionario" (a meno che quest'ultimo non sia valido solo per i credenti)... e non sono neanche un arma di chi sa ragionare e usare il buon senso...

Eppure fino ad ora la Moderazione fa nulla quando la prima regola del loro regolamento viene constantemente violata.

Ma quali offese? Ti ho elevato alla grandezza tragica di un personaggio di Arthur Miller e ti lamenti? Dovresti ringraziarmi!

La Scienza è Onnisciente? - Pagina 6 Are_u_10

Da delfi68 Dom 13 Mag 2012 - 21:45

Ma sti disegnini li fai tu o e' un virus informatico che ha preso possesso del tuo pc?

Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 21:47

delfi68 ha scritto:Ma sti disegnini li fai tu o e' un virus informatico che ha preso possesso del tuo pc?

Dovrebbero esserti care, sono le MEME faces! Hanno soppiantato le emoticon!

Da delfi68 Dom 13 Mag 2012 - 21:57

..mah..mai sentite prima, pero' non sembrano male..bella quella che urla mostruosa sull'atro 3D..

Ma dove le prendi?

Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 22:05

delfi68 ha scritto:..mah..mai sentite prima, pero' non sembrano male..bella quella che urla mostruosa sull'atro 3D..

Ma dove le prendi?

google immagini: scrivi meme faces e poi scegli

Da **Paolo** Dom 13 Mag 2012 - 22:46

JACK_JOHN ha scritto:
io ho dato tre esempi:
1) La realtà del mondo esterno. Noi crediamo ( ????) che quando tocchiamo un mobile, o leggiamo in libro, o caminiamo per strada, o scriviamo ad un computer, queste cose esistono veramente. Questa però è una convinzione metafisica ???. La fisica (la scienza più in generale) lo pressupone.

JJ tu non sei il Verbo! Fai delle affermazioni in modo del tutto arbitrario e, cosa molto più grave, non porti alcuna evidenza o prova di quello che sostieni. E poi su queste affermazioni ci fondi la tua posizione. Ma così non ha nessun senso. O dimostri quello che affermi o non vai da nessuna parte.

JACK_JOHN ha scritto:
Quindi non può, per definizione, essere utilizzata per difendere la sua verità. Deve solo pressuporlo e poi da li parte a studiarlo. Ma il fatto stesso di dire "Il mondo esterno esiste" è una posizione metafisica, tanto quanto la frase "Il mondo esterno non esiste in realtà; è solo un illusione dei nostri sensi". Sono alla pari ??

Ma questa è la tua idea, ma è solo tua però. Non so proprio su cosa si fondi. Una tua posizione che non ha alcun senso e tanto meno logica. E come sempre. Affermazioni senza dimostrare su cosa le fondi. E a cosa servono?

JACK_JOHN ha scritto:
solo in quanto sono entrambe posizioni metafisiche. La prima ovviamente ha dalla sua parte l'evidenza dei nostri sensi, mentre la seconda non ha nessuna.

Hai detto niente!!! Ma è una differenza abissale!!!

JACK_JOHN ha scritto:
Metafisico non è sinonimo con "non fisico". E' semplicemente "oltre il fisico", perché si occupa di quello che il fisico non ha nulla da dire.

Gli altri due esempi sono la realtà di altre menti e la realtà del passato. Potrei elaborare anche quelle per dimostrare che anche quelle sono posizioni metafisiche. Ora il fatto che nessuno è tanto pazzo da negare la loro verità, non le rende meno posizioni metafisiche. ??

Quindi volete veramente dire che non ci sono verità metafisiche? Sarebbe assur

Come sopra. Tutte tue arbitrarie posizioni del tutto gratuite e fondate sul niente e sempre senza dimostrare perchè.

Da Ospite Lun 14 Mag 2012 - 18:37

JACK_JOHN ha scritto:Il punto principale era: ci sono altre verità oltre a quelle che la scienza prova o può provare. Io ho dato alcuni esempi di questi.
Quindi non è vero che bisogna credere solo quello che dice la scienza (si deve credere quello, ma non solo quello).

Siete d'accordo con questo punto principale oppure no?

Non bisogna credere solo a quello che dice la scienza. Ad esempio, io credo che questa sera mi farò una birra, ma tale credenza non ha nulla a che fare con la scienza o con il metodo scientifico. Il punto è che la tua domanda è troppo generica, quindi è scontato che la risposta sia no, come mostra facilmente il mio banale esempio. Ma è, appunto, una banalità, non è una domanda interessante, posta in questa maniera. Più interessante potrebbe essere chiedersi se esistono altri metodi per indagare in maniera oggettiva il funzionamento della realtà oltre al metodo scientifico.

Da JACK_JOHN Sab 19 Mag 2012 - 22:41

Fux89 ha scritto:Non bisogna credere solo a quello che dice la scienza. Ad esempio, io credo che questa sera mi farò una birra, ma tale credenza non ha nulla a che fare con la scienza o con il metodo scientifico.

E' vero. Questa credenza non ha niente a che fare con la scienza o il metodo scientifico. Ma moltissimi degli altri esempi che ho portato invece si.

Fux89 ha scritto: Il punto è che la tua domanda è troppo generica, quindi è scontato che la risposta sia no, come mostra facilmente il mio banale esempio. Ma è, appunto, una banalità, non è una domanda interessante, posta in questa maniera.

In un certo senso sono d'accordo. E' una banalità, nel senso che è chiaramente cosi, è scontata.

Eppure, molti dei qui presenti non lo considerano cosi. Lo combattono.

Secondo me questo è in gran parte perché non ragionano sulle argomentazioni stesse, ma per partito preso. Cioè ragionano contro quello che dico io, non perché hanno pensato all'argomento ma solo perché sono teista, e quindi per definizione devo avere torto (qualcuno mi ha contrastato perfino quando cercavo di dimostrare che credere che il mondo materiale esiste è perfettamente razionale).
E in secondo luogo, penso che sia semplicemente perché non capiscono (pensano per esempio che il termine "metafisica" è religioso... non sanno neanche che la questione "esiste o meno il mondo materiale" è una questione metafisica/filosofica).

Indipendentemente dal perché lo fanno comunque, la ragione principale per cui l'ho proposto è perché tantissime volte sento dire frasi come "credo solo a quello che dice la scienza" oppure "Dio non può essere provato scientificamente, quindi non è razionale crederci" qualcosa del genere.
Il mio scopo era semplicemente di de-deificare la scienza e di mostrare il suo posto leggittimo nell'esperienza umana.

A te sembra scontata la risposta. Io la penso uguale. Molti qui dentro invece non sono d'accordo... e sbagliano.

Fux89 ha scritto: Più interessante potrebbe essere chiedersi se esistono altri metodi per indagare in maniera oggettiva il funzionamento della realtà oltre al metodo scientifico.

Dipende da cosa intendi per "il funzionamento della realtà".

Se con esso intendi se dobbiamo chiderci se ci siano altri modi per indagare il mondo fisico/materiale, allora chiaramente la mia risposta è no, non ci sono modi migliori. Il metodo scientifico è il meglio che abbiamo per studiare la natura materiale. Questo è quello che io credo tu intendevi e la mia risposta penso sia in pieno accordo con quello che pensi tu.

Se invece con "realtà" intendevi tutta la realtà nel suo insieme, e non semplicemente il funzionamento della materia, allora la la mia risposta è si, ci sono altri modi. Tutti gli esempi che ho portato sono cose che crediamo sulla realtà, che non sono provate o provabili dalla scienza o dal metodo scientifico (nella maggior parte delle volte sono presupposti dalla scienza, quindi non possono essere giustificati dalla stessa, altrimenti si ragiona in circolo). Quindi qualunque modo abbiamo per crederli (intuizione, esperienza, logica etc) non sono scientifiche.

E ovviamente la scienza non avrebbe nulla da dire su Dio, gli angeli, i miracoli etc se queste cose dovessero fare parte della realtà in toto.

Da loonar Sab 19 Mag 2012 - 23:03

JACK_JOHN ha scritto:
E ovviamente la scienza non avrebbe nulla da dire su Dio, gli angeli, i miracoli etc se queste cose dovessero fare parte della realtà in toto.

Se per assurdo esistesse qualcosa che trascende il mondo fisico, tipo angeli, miracoli, ecc.. la scienza necessariamente lo ignorerebbe...
Cioè in poche parole... NON ESISTE*! E cioè, meglio ancora, un "esistenza" che non appartenga al mondo fisico è una "non-esistenza".
Da cui:
dio non appartiene al mondo fisico**
ciò che non appartiene al mondo fisico è una non-esistenza (cioè non esiste)
ergo dio è una non esistenza, ovvero dio non esiste!
QED

*: dal momento che potesse rilevarsi la sua esistenza, in qualsiasi modo, essa apparterebbe al mondo fisico e quindi esisterebbe e sarebbe rilevabile!

**: se dio appartenesse al mondo fisico sarebbe rilevabile, in qualche modo, ma non avendo mai avuto nessuna rilevazione della sua esistenza, possiamo ragionevolmente concludere, in accordo con le teorie dei suoi massimi studiosi (i teologi) che affermano che dio non appartiene a questo mondo, che dio non fa parte di questo mondo fisico.

Da JACK_JOHN Sab 19 Mag 2012 - 23:08

Darrow ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
E ovviamente la scienza non avrebbe nulla da dire su Dio, gli angeli, i miracoli etc se queste cose dovessero fare parte della realtà in toto.

Se per assurdo esistesse qualcosa che trascende il mondo fisico, tipo angeli, miracoli, ecc.. la scienza necessariamente lo ignorerebbe...
Cioè in poche parole... NON ESISTE*! E cioè, meglio ancora, un "esistenza" che non appartenga al mondo fisico è una "non-esistenza".
Da cui:
dio non appartiene al mondo fisico**
ciò che non appartiene al mondo fisico è una non-esistenza (cioè non esiste)
ergo dio è una non esistenza, ovvero dio non esiste!
QED

*: dal momento che potesse rilevarsi la sua esistenza, in qualsiasi modo, essa apparterebbe al mondo fisico e quindi esisterebbe e sarebbe rilevabile!

**: se dio appartenesse al mondo fisico sarebbe rilevabile, in qualche modo, ma non avendo mai avuto nessuna rilevazione della sua esistenza, possiamo ragionevolmente concludere, in accordo con le teorie dei suoi massimi studiosi (i teologi) che affermano che dio non appartiene a questo mondo, che dio non fa parte di questo mondo fisico.

Qual è la tua giustificazione della premessa 2 (ciò che non appartiene al mondo fisico è una non-esistenza (cioè non esiste)? Su che base?

Non vedi che ragioni in circolo?

Una delle tue premesse (non esiste nulla di immateriale) già pressupone la conclusione (Dio non esiste). Ragionamento circolare.

Da loonar Sab 19 Mag 2012 - 23:11

No ti sbagli, non hai capito bene, ti invito a leggere meglio ciò che ho scritto. Prenditi tempo e analizza bene con calma! Non puoi aver capito dopo pochi minuti da che ho postato il mio ragionamento!

Da JACK_JOHN Sab 19 Mag 2012 - 23:16

Darrow ha scritto:No ti sbagli, non hai capito bene, ti invito a leggere meglio ciò che ho scritto. Prenditi tempo e analizza bene con calma! Non puoi aver capito dopo pochi minuti da che ho postato il mio ragionamento!

Mi pare di non aver sbagliato. Il tuo argomento non è complicato, è solo fallacie. Quindi rimango della mia risposta.

Ma vorrei anche sentire cosa ne pensa una persona che io rispetto qui dentro. Fux cosa ne pensi?

La mia analisi dell'argomento di Darrow è corretta?

Vedi:
http://atei.forumitalian.com/t4109p270-la-scienza-e-onnisciente#143125

Da loonar Sab 19 Mag 2012 - 23:20

JACK_JOHN ha scritto:
Qual è la tua giustificazione della premessa 2 (ciò che non appartiene al mondo fisico è una non-esistenza (cioè non esiste)? Su che base?

Qualcosa si può dire esistente se si può rilevare ed esperire.
Un universo irrilevabile e inesperibile è per sua natura inesistente. (Devo spiegare questo? Davvero non lo capisci?)
Se qualcosa non appartiene al mondo fisico, cioè all'unico mondo rilevabile ed esperibile, apparterrebbe ad un universo irrilevabile ed inesperibile, cioè come abbiamo detto INESISTENTE e sarebbe di conseguenza INESISTENTE.

Da **Paolo** Sab 19 Mag 2012 - 23:40

JACK_JOHN ha scritto:

(qualcuno mi ha contrastato perfino quando cercavo di dimostrare che credere che il mondo materiale esiste è perfettamente razionale).

E allora?

JACK_JOHN ha scritto:

E in secondo luogo, penso che sia semplicemente perché non capiscono (pensano per esempio che il termine "metafisica" è religioso... non sanno neanche che la questione "esiste o meno il mondo materiale" è una questione metafisica/filosofica).

Non ti sei mai posto la domanda se non sei tu che non ti sei espresso bene, diciamo che non ti sei fatto capire? In ogni caso, giusto anche per correttezza, affermazioni così vanno motivate.

JACK_JOHN ha scritto:

..... l'ho proposto è perché tantissime volte sento dire frasi come "credo solo a quello che dice la scienza" oppure "Dio non può essere provato scientificamente, quindi non è razionale crederci" qualcosa del genere.

E allora?

Da Ospite Dom 20 Mag 2012 - 15:29

JACK_JOHN ha scritto:Dipende da cosa intendi per "il funzionamento della realtà".

Se con esso intendi se dobbiamo chiderci se ci siano altri modi per indagare il mondo fisico/materiale, allora chiaramente la mia risposta è no, non ci sono modi migliori. Il metodo scientifico è il meglio che abbiamo per studiare la natura materiale. Questo è quello che io credo tu intendevi e la mia risposta penso sia in pieno accordo con quello che pensi tu.

E siamo d'accordo.

Se invece con "realtà" intendevi tutta la realtà nel suo insieme, e non semplicemente il funzionamento della materia, allora la la mia risposta è si, ci sono altri modi. Tutti gli esempi che ho portato sono cose che crediamo sulla realtà, che non sono provate o provabili dalla scienza o dal metodo scientifico

Ripeto: la scienza serve a spiegare il funzionamento oggettivo della realtà. E per realtà intendo precisamente ciò che comunemente si considera tale. Quindi, lascio da parte tutte le eventuali pippe filosofiche riguardo al fatto che la "realtà vera" potrebbe essere inaccessibile e quella che noi consideriamo realtà essere una "falsa realtà": per quello che ne sappiamo, potremmo vivere dentro a Matrix, ma siccome tale ipotesi non è falsificabile e non c'è alcun elemento oggettivo che possa farla supporre plausibile, tale ipotesi non merita di essere considerata; stesso discorso vale per tutte le ipotesi analoghe, tipo quella secondo cui l'universo è stato creato esattamente quindici secondi fa.

Chiarito questo, è evidente che tutti i tuoi esempi riguardano ambiti diversi dalla descrizione oggettiva della realtà, per cui essi non negano in alcun modo l'assunto che la scienza sia l'unico metodo valido per indagare tale ambito. È chiaro, invece, che altre affermazioni siano del tutto al di fuori dell'ambito scientifico. Ad esempio, dire che è sbagliato uccidere non è una verità scientifica, ma non per questo è priva di valore.

E ovviamente la scienza non avrebbe nulla da dire su Dio, gli angeli, i miracoli etc se queste cose dovessero fare parte della realtà in toto.

Ecco, qui invece avrei qualcosa da ridire. Nel momento in cui qualcuno fa un'affermazione riguardo, per esempio, all'esistenza di Dio, sta affermando che esiste oggettivamente una qualche entità chiamata "Dio" che avrà determinate caratteristiche, e tipicamente interagirà (direttamente o meno) in qualche maniera con la realtà (intesa come sopra). E la descrizione oggettiva della realtà rientra nell'ambito della scienza, ergo, se Dio esiste oggettivamente nella realtà... Trai tu la conclusione.

Darrow ha scritto:Qualcosa si può dire esistente se si può rilevare ed esperire.
Un universo irrilevabile e inesperibile è per sua natura inesistente.

Mah, io ci andrei cauto con un'affermazione del genere. Andrebbe almeno specificata meglio. Mi viene in mente, ad esempio, il concetto di "multiverso". Il nostro universo potrebbe essere solo uno dei tanti universi esistenti, e tali altri universi potrebbero essere completamente inaccessibili (quindi irrilevabili e inesperibili), eppure esistenti.

Da Akka Dom 20 Mag 2012 - 15:48

più che altro la fallacia di quest' ultima affermazione è che sicuramente esistono delle cose di cui noi non abbiamo ancora avurìto esperienza diretta o indiretta...quindi non esistono? da aristotele fino a galileo nessuno sapeva che giove ha 4 satelliti, quindi non esistevano? e ancora, dopo galileo si pensava fossero 4, ma adesso sappiamo che sono 60 e passa, prima di saperlo erano 4 soltanto?

Da delfi68 Dom 20 Mag 2012 - 16:37

Si ma sono cose plausibili..

In rapporto agli dei sarebbe come dire:

Esiste Giove e Visnu', io postulo che esiusta anche Yahve'! ..e' un postulato legittimo, ma la legittimita' e' data dalla certa esistenza di Giove e Visnu', ossia esistono degli dei, e io ne postulo un terzo.

Quindi in questo modo il tuo esempio fa acqua..

Ma una cosa, quando vi decidete a trovare e fornire una prova anziche' chiacchere?

Da Masada Dom 20 Mag 2012 - 18:52

Fux89 ha scritto:
Ripeto: la scienza serve a spiegare il funzionamento oggettivo della realtà. E per realtà intendo precisamente ciò che comunemente si considera tale. Quindi, lascio da parte tutte le eventuali pippe filosofiche riguardo al fatto che la "realtà vera" potrebbe essere inaccessibile e quella che noi consideriamo realtà essere una "falsa realtà": per quello che ne sappiamo, potremmo vivere dentro a Matrix, ma siccome tale ipotesi non è falsificabile e non c'è alcun elemento oggettivo che possa farla supporre plausibile, tale ipotesi non merita di essere considerata;

Einstein dixit:
"Io non sono positivista. Il positivismo stabilisce che quanto non può essere osservato non esiste. Questa concezione è scientificamente insostenibile, perché è impossibile fare affermazioni valide su ciò che uno “può” o “non può” osservare. Uno dovrebbe dire: “Solo ciò che noi osserviamo esiste”. Il che è ovviamente falso".
(Brian, Einstein a life, 1996)

Come rispondereste a questa provocazione fatta molti anni fa da un valido scienziato, quando poteva ancora essere comprensibile un positivismo o un neopositivismo rettificato?
Oggi a livello accademico per i nuovi risultati dell'ermeneutica o dell'epistemologia, o anche solo degli approcci fenomenologici (tutta roba che non ha nulla a che vedere con preti e suore, ma è materia di formazione dei futuri scienziati), ogni forma di positivismo sa di naftalina, non quanto la metafisica, certo, ci vogliono ancora un po' di decenni, ma il tanfo è simile...
come mai siete ancora lì?
Aggiornamenti?

Da SergioAD Dom 20 Mag 2012 - 19:02

Attento che esistere per la scienza significa una catalogazione, uno spazio dove trovare l'informazione. Nessuno pretende di sapere tutto - Ma dire che ciò che non si sa venga da l'opera divina descritta nelle sacre scritture è esattamente pretendere ciò.

Dare risposte facili a ciò che è difficile è un colmo...

Lo scopo della vita non è interessante per la scienza.

Da delfi68 Dom 20 Mag 2012 - 19:35

..La plausibilita'.

Una cosa puo' anche non essere stata mai provata, ma restare plausibile, ora tutto cio' che si osserva nell'universo e' esattamente come dovrebbe essere se non ci fosse nessun dio ad aver operato delle scelte e delle manovre.

Nulla contraddice la minimizzazione dell'energia e i postulati della termodinamica, entropia inclusa.

Nulla e' in contraddizione con la conservazione dell'energia, l'isotropia dello spazio e la simmetria di questo mondo.

Mai, mai, e' stato osservato un solo evento che potrebbe indicare un intervento di un entita' cosciente che ha operato una scelta arbitraria.

In questo senso dio non e' plausibile. E invece altri postulati si.

Da Masada Dom 20 Mag 2012 - 23:24

JACK_JOHN ha scritto:UN CHIARIMENTO

Mi ero dimenticato di fare questo chiarimento per quel che riguarda questo discorso.

Questo non è un discorso "religioso". Con questo discorso non sto in nessun modo sostenendo che queste cose dunque "implicano Dio" o qualcosa del genere. Non vedete scritto nulla del genere.

Infatti questo è un discorso che avrei fatto anche se fossi stato ateo. E penso è un discorso che ogni ateo può fare e può accettare, e che di fatto anche filosofi atei credono e difendono.

La conclusione del discorso non era "La scienza non lo può spiegare questo o quella cosa, mentre Dio si" o qualcosa del genere.

No. La conclusione era semplicemente "Queste sono questioni al di fuori dell'ambito scientifico per definizione. Qualunque ragione abbiamo per crederle, non sono ragioni scientifiche. Quindi non è vero che crediamo solo le cose provate o provabili dalla scienza, ma crediamo anche molte altre che non sono provate o provabili dalla scienza. E non possiamo non farlo. Altrimenti finiremmo per non credere neanche alla scienza stessa".

Questa conclusione è completamente neutra dal punto di vista religioso. Un ateo può benissimo accettarlo. Anzi deve accettarlo, se vuole rimanere dell'ambito della razionalità.

Assolutamente d'accordo.
Aggiungerei altro: non si tratta di opinioni, ma di quello che accademicamente si studia nelle università... poi se uno è ignorante di queste cose pace, ma che si insulti chi le sostiene è imbarazzante... è un po' come se Galileo ti spiegasse le sue tesi e poi uno dicesse che sono cazzate solo perchè non conosce la matematica e non può capire i calcoli e continuasse a fargli notare che è evidente, oggettivo, indiscutibile, ovvio, che è il sole che sorge all'alba e tramonta la sera, ridendo di lui come di un imbecille irrazionale ...
Si può fare, non è reato, ma è patetico e fastidioso, e comunque non è questione di opinioni e neppure di fede o di dio onnipotente (non è che se si sostiene che la scienza non sia onnisciente per forza si deve concludere che allora esista dio e che lui lo sia, come se qualcosa di onnisciente ci debba per forza essere...)
Se sono le tre del pomeriggio e io sostengo che è mia opinione che siano le quattro, lo posso anche dire, ma mi sto sbagliando e basta.

Da SergioAD Dom 20 Mag 2012 - 23:40

Scendi nella pratica pe favore - si parla di metodo scientifico per validare un'osservazione altrimenti si parla di fede per credere che sia vera.

Non parlo di Dio

Qual'è il sostituto del metodo oppure operazione per transitare dallo stato di non conoscenza a quello di conoscenza?

Da Masada Lun 21 Mag 2012 - 1:23

SergioAD ha scritto:

Qual'è il sostituto del metodo oppure operazione per transitare dallo stato di non conoscenza a quello di conoscenza?

La domanda è perfetta, ma mi metti moooolto in difficoltà.
Il problema è la lunghezza... e anche la ruggine del tempo... e anche il fatto che quando ho letto in questo forum dei post corretti sul tema ho visto che moltissimi gli davano contro, e anche quando ho provato io a farlo il risultato è stato comunque lo stesso.
Spero davvero di non offendere, perchè non è mia intenzione, ma tornando alla metafora di Galilei che ho scritto sopra devo capire se conosci qualcosa di astronomia, o se addirittura devo partire da zero e spiegarti la matematica.
In questo caso dovrei anche sapere a che livello di conoscenze sei?
Devo partire dalle addizioni o dagli integrali?
La metafora non è esagerata.
Ovviamente in questo caso non si parla nè di astronomia nè di matematica, ma di altre discipline, che necessitano di molto tempo e moooolte pagine per essere digerite.
Io ti scrivo alcune cose molto generali e tu mi dici quali conosci così forse riesco a riassumere tutto in un post adeguatamente corto e esauriente, altrimenti posso cercare dei titoli di libri sintetici da leggere:
- differenza fra conoscenza empirica, metafisica, e scientifica.
- da chiarire una volta per tutte è che la concezione positivista della scienza è assolutamente superata ma da tantissimo, diciamo che va benissimo fino alla terza media: questo implica il sapere cosa sia il positivismo. Comte ti dice qualcosa?
- le scienze hanno diversi metodi!! Ci sono almeno due grandi insiemi, con diversi sottoinsiemi: scienze naturali o galileiane e scienze umane o sociali. Se parliamo di scienze naturali la matematica è la base, nell'altro caso proprio no!!
Dilthey, Weber, Gadamer? Ermeneutica?
- I limiti della conoscenza scientifica.
Epistemologia: Popper, Kuhn, Heisenberg, Feyerabend, Whewell?
- Fenomenologia?

bye

Da Akka Lun 21 Mag 2012 - 1:52

masada io apprezzo il tuo tentativo, e magari ti riesce pure, di portare il discorso ad un livello intellettuale più erudito, però mi pare che gli utenti del forum( è un' impressione mia non mi faccio portavoce di nessuno anzi contraddicetemi) condividano l' opinione che la verità, se di verità si può parlare, forse è meglio dire la corretteza e la coerenza delle nostre conoscenze in relazione a ciò che noi possiamo osservare empiricamente, sia da ricercarsi soprattutto nelle scienze naturali, delfi per esempio propone di spiegare i fenomeni sociali attraverso lo studio delle neuroscienze...insomma si cerca abbastanza di non uscire dal campo di applicazione del metodo scientifico, ritenuto più serio e meno ''affabulatore''

questa tendenza(da me non del tutto condivisa) per me è rappresentata da un' atteggiamento intellettuale di derivazione neo-positivista, per esmpio nella celebre frase di popper che bollava i testi dei francofortesi come ''oppio degli intellettuali'', cioè come qualcosa che magari dà piacere come mero gioco intellettuale, attraverso l' impiego di paroloni e periodi lunghi e intricati, ma che in sostanza non ha valore epistemologico, cioè non permette la scoperta di nuove teorie verificabili riutilizzabili per far aumentare ulteriormente la conoscenza...

questo aspetto peraltro è evidenziato pure da un importante filosofo francese, deleuze, il quale, lungi dal servirsi del metodo scientifico, afferma che nella filosofia( ma il discrso può essere esteso a tutte le attività umane) si possano rintracciare due diverse tendenze, cioè quella ''empirica'', che parte da basi certe e costruisce procedendo con fatica tassello dopo tassello man mano che acquisiamo nuovi dati consolidati e quindi attraverso il metodo scientifico, e quella ''dialettica'', della quale fanno parte ermeneutica, fenomenologia e dialettica stessa, che costruisce una serie di raginamenti magari seducenti ma che non hanno un diretto e rapporto con la realtà

quindi egli afferma che l' empirismo è lavoro, mentre la dialettica sarebbe giuoco, il punto ora è, dice lui: qual è il motivo per cui dovremmo preferire il lavoro al gioco??

secondo me nessuno...

Da Tomhet Lun 21 Mag 2012 - 2:18

Perché non tutto ciò che esce dalla testa è vero, falso o determinabile, il nostro cervello può fantasticare fino ad un certo punto ma ciò che lo rende efficace è l'empirismo, che fa da filtro, mettendoci faccia a faccia con la realtà delle cose e impedendoci di naufragare con le emozioni e con ciò che ci piacerebbe fosse vero o falso.

Non dobbiamo scordarci il naturale rapporto con le cose, appreso tramite i nostri 5 sensi, in favore di mondi idilliaci che poco hanno a che fare col nostro povero mondo animale.

Nonostante sia piuttosto affascinato dalle scienze umane, preferirei non abusarne mai.
Mantenendo l'analogia lavoro-giuoco, è bello divertirsi e il top è divertirsi mentre si lavora, ma non ci si può solo divertire nella vita, bisogna agire.

Da SergioAD Lun 21 Mag 2012 - 2:38

Oggi prima del tuo post Masada io ho aggiunto un acronimo che descrive di cosa mi occupo, C4ISR. Non è stata intuizione ma un processo.

Oltre 10 anni fa sulla mia carta da visita c'era l'indicazione di Scienziato.

Per quanto mi riguarda il mondo è diviso in chi si occupa di ingegneria e tutti gli altri, con tutto il classismo che puoi immaginare, perché le cose funzionano se e solo se passano per i cicli di vita definiti per la sistemistica dell'ingegneria.

Mi stanno bene esempi empirici ma non metafisici, per quelli penso alle capacità di discipline di altri settori affini alla medicina.

Lo schema è rigoroso e parte dall'identificazione dei requisiti.

Un requisito è tale se e solo se è verificabile (attraverso una prova). Ciò è importante perché se non funziona fallisce il contratto.

Per questo mi aspetto di scendere nella pratica.

Questo è un mio eroe.
http://atei.forumitalian.com/t2511-persone-stimate#51984

Qui c'è qualcosa che mi appartiene.
http://atei.forumitalian.com/t3192-la-pseudoscienza#78466

Da Masada Lun 21 Mag 2012 - 2:53

Akka ha scritto:
qual è il motivo per cui dovremmo preferire il lavoro al gioco??

Il dibattito a cui tu hai appena accennato saprai bene che infiamma le stesse università e di certo non lo estingueremo noi qui in 5 minuti wall2

.
Il problema è che discriminare gioco da lavoro, sempre restando in metafora, resta difficile. Cosa li distingue? Il fatto che uno viene pagato e l'altro no? Che uno è semplice mentre l'altro no? Che uno ti fa divertire e l'altro annoiare? Che uno lo fa il bambino e l'altro l'adulto? Che in uno ci sono responsabilità e nell'altro no?
La realtà è che la storia dell'umanità dipende in gran parte da questo "gioco", ossia la nostra stessa visione della vita, dell'uomo, del rapporto da instaurare con gli altri, delle cose stesse da fare, dei "lavori" da intraprendere e dei traguardi da raggiungere: il come e perché vivere e morire.
Senza Socrate non avremmo avuto Platone e Aristotele e neppure l'umanesimo e il rinascimento, quindi la riforma protestante e lo stesso ateismo. Le "fantasie giocose" di Marx hanno portato quasi un terzo della popolazione mondiale a vivere una vita con valori, prospettive e significati diversi da quelli che avrebbero respirato solo dieci anni prima, mentre quelle di Hitler a portare l'umanità alla catastrofe. Le geniali masturbazioni mentali di Nietzsche, le intuizioni di Freud, hanno cambiato il nostro modo di intendere l'essere umano. Che si voglia o no tutte le più grandi rivoluzioni politiche, sociali, culturali, sono sempre nate dai giochi ingenui dei filosofi: non ci sarebbe stata la rivoluzione francese, la costituzione americana, neppure il 68 o men che meno i diritti universali dell'uomo.
Lo stesso sviluppo tecnico e scientifico deve moltissimo a questi giochini.
Per non parlare anche delle religioni e di quanto hanno condizionato lo sviluppo dell'umanità, nel senso della coesione sociale e degli ideali di riferimento, giusti o sbagliati che fossero.

Come si fa a chiamare gioco ciò che ci fa essere ciò che siamo più della rivoluzione industriale, della astronomia, dei pc, o della medicina? Ciò che è buono, bello, giusto, vero, per ciascuno di noi dipende di gran lunga di più da ciò che studiano le scienze umane piuttosto che quelle naturali!
E' per questo che tanti anni fa persi l'interesse verso lo studio delle scienze naturali per tuffarmi nella filosofia, la storia, l'arte, la letteratura, e lo studio dell'uomo, del suo mistero, delle dinamiche sociali e psichiche.

Come si fa a chiamare gioco tutto questo?

Da SergioAD Lun 21 Mag 2012 - 3:11

Il mio lavoro è un gioco! Spero che sia così per tutti!

Direi che l'opposto fa sorridere ovvero venire qui e riuscire ad arrabbiarsi come se la vita reale fosse monotona ed annoiante... qui in uno spazio ludico!

Da SergioAD Lun 21 Mag 2012 - 4:41

Ok, credevo non fosse così tardi, allora aggiungo i tip.

La scienza è un metodo, un operazione? Come si arriva alla conoscenza?

Se Dio è onnisciente allora finché tutto il contenuto di Dio non transiterà alla conoscenza attraverso il metodo scientifico, l'onniscienza non sta da queste parti.

Avete detto dialettica? Ebbene io sono fuori tema rispetto al titolo ma sono dentro nel momento in cui faccio analisi e scarto un'affermazione in quanto non verificabile. Per questo ho chiesto aiuto e vorrei "scendere" nella pratica con un esempio.

Chi sa qualcosa sull'analisi e processo dei dati dice che per catturare il segnale è necessario eliminare il rumore - una barca sul mare va "pulita" della pioggia, onde, riflessioni anomale sul sensore... oggi c'è chi scopre la barca analizzando il rumore perturbato dalla presenza della barca. Ue ragazzi non scherziamo!

Allora il metodo diventa interdisciplinare, per me era tecnologia, fisica dei moti e dominio operativo. Ovvero computer veloci e display consistenti; velocità ed accelerazioni; elusioni ed attacchi. Altrimenti alfabetizzazione non è completa!

Allora facciamo questo esempio pratico?

Da Akka Lun 21 Mag 2012 - 8:28

masada sono daccordo con quello che dici, pure io per inclinazione personale tendo verso le scienze umane rispetto quelli naturali, e non ritengo possibile la liquidazione nè dell una nè dell altra...uno degli errori del marxismo è stato proprio credere che i veri bisogni dell uomo dipendessero esclusivamente dallo studio e sviluppo delle scienze naturali, avendo un approccio puramente materialista, trascurò perciò la libertà del cittadino di sceglersi un percorso spirituale, di evolvere e formarsi nelle questioni dello sirito, cioè soprattutto filosofiche e religiose, con dovute eccezioni, infatto trozky(non so come si scrive) non smetteva di raccomandare ai suoi disceoli la lettura della commedia di dante...

ovviamente oggi l' unico modo di farsi un' idea e per maturare un senso critico della letteratura e/o della storia dell arte, non è possibile fare riferimento alle scienze naturali, oppure solo nella misura in cui ci sono utili per stabilre retroativamente dei fatti, e analizzare l' epoca di appartenenza di certi reperti, per quel che riguarda il giudizio critico dobbiamo rifarci, e io azzardo che sarà sempre perfortuna, alla disciplina filosofica dell estetica

questo mi pere essere l' unico modo sensato e valido di approssimarsi al mondo delle arti, cioè volendo si potrebbe anche fare uno studio meramente scientifico sulla storia delle arti, ma non sarebbe che una catalogazione di fatti sterile e piatta...non ci fornirebbe la possibilità di capire la reale grandezza della divina commedia e quindi non sarebbe quasi di nssun interesse...

credo si possa cercare, anche in modo serio, di analizzare a livello neurologico il bisogno dall arte nell uomo, e il suo modo di relazionarsi con essa, ma non credo che sia in grado di farci apprezzare appieno l arte, quindi per me l' approccio ermeneutico e fenomenologico rimangono essenziali!

Da **Paolo** Lun 21 Mag 2012 - 9:49

Masada78 ha scritto:
Senza Socrate non avremmo avuto Platone e Aristotele e neppure l'umanesimo e il rinascimento, quindi la riforma protestante e lo stesso ateismo. Le "fantasie giocose" di Marx hanno portato quasi un terzo della popolazione mondiale a vivere una vita con valori, prospettive e significati diversi da quelli che avrebbero respirato solo dieci anni prima, mentre quelle di Hitler a portare l'umanità alla catastrofe. Le geniali masturbazioni mentali di Nietzsche, le intuizioni di Freud, hanno cambiato il nostro modo di intendere l'essere umano. Che si voglia o no tutte le più grandi rivoluzioni politiche, sociali, culturali, sono sempre nate dai giochi ingenui dei filosofi: non ci sarebbe stata la rivoluzione francese, la costituzione americana, neppure il 68 o men che meno i diritti universali dell'uomo.

Io non sono di questo parere. I grandi pensatori altro non fanno che interpretare e codificare quello che è una idea già presente, un comune sentire che non trova un punto di aggregazione e di interpretazione. Posto che sia esistito, non è Cristo che ha "inventato" il cristianesimo. Lui ha interpretato i sentimenti dell'epoca dandogli una forma e una valenza anche intellettuale o morale. Tutto quello che lui predica esisteva anche prima di lui. Lui l'ha interpretato e gli ha dato quella forma per renderlo comprensibile ed emotivamente trascinate per le masse. Lo steso dicasi per Hitler o Stalin. Sono figli del loro tempo e hanno abilmente interpretato e manipolato quello che era già una corrente di pensiero, e che, in ogni caso, rispecchiava una necessità sociale dell'epoca. Se Hitler avesse predicato le sue idee in Inghilterra o negli Usa, o lo avrebbero arrestato o , tutt'al più ignorato. Sai quanti predicatori che ci sono, ma pochi hanno un futuro. E così per tutti gli altri pensatori, tanto più quando si tratta di problemi sociali. Tutti gli avvenimenti, dai pensatori grechi fin ad oggi, sarebbero avvenuti ne più ne meno, anche senza i vari personaggi che tu indichi. Ce ne sarebbero stati altri, con idee magari un po' diverse, ma nella sostanza le cose sarebbero andate così. Perchè questa è l'evoluzione dell'uomo, e nessuno la fa ma tutti ci partecipano. Tutti (pensatori vari ..) utili ma nessuno indispensabile. Ma nessuno può andare contro corrente. Non avrebbe alcun futuro.

Da delfi68 Lun 21 Mag 2012 - 11:07

Ah..verdone a Paolo!

Da Masada Lun 21 Mag 2012 - 13:15

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:
... Che si voglia o no tutte le più grandi rivoluzioni politiche, sociali, culturali, sono sempre nate dai giochi ingenui dei filosofi: non ci sarebbe stata la rivoluzione francese, la costituzione americana, neppure il 68 o men che meno i diritti universali dell'uomo.

Io non sono di questo parere. I grandi pensatori altro non fanno che interpretare e codificare quello che è una idea già presente, un comune sentire che non trova un punto di aggregazione e di interpretazione...

Ciao Paolo, è sempre bello scazzottare con te. boxed

Pensa che questa prima affermazione che tu fai è proprio l'esempio migliore per capire quanto sono importanti le scienze umane: questa tua teoria è completamente fuori dal metodo delle scienze naturali ma può essere valida se sostenuta da studi direi basati sul metodo ermeneutico, in una disciplina come la sociologia, nello specifico direi la sociologia dei processi culturali. Due esempi: Goffman e Simmel.
Quindi grazie.
Altro problema è cercar di stabilire in che misura questi pensatori interpretino vibrazioni collettive o attraversino solitari nuove frontiere.

Tuttavia non concordo con la conclusione perchè ci sono davvero tantissimi casi in cui, inevitabilmente condizionati dal clima culturale, alcuni pensatori hanno lucidamente espresso tesi comprese e divenute DNA culturale comune solo secoli o addirittura millenni dopo la loro morte, spesso in disgrazia e povertà, appunto perchè incompresi.

Un esempio che potrebbe essere a voi caro è certamente Democrito: ci sono voluti più di duemila anni perchè qualcun'altro sostenesse quello che aveva già intuito lui. Sempre per restare a quelli forse a voi più simpatici e conosciuti ci sta proprio bene anche Nietzsche, anche se non passarono così tanti anni, ma quegli anni valevano già decenni o secoli per la velocità che lo sviluppo dell'umanità aveva ormai preso. Quando si legge la sua descrizione della morte di dio e delle sue conseguenze nel "Così parlò Zaratustra" non si può non restare stupiti per la lucidità, "precisione profetica", lungimiranza, nonchè bellezza del testo.
Forse una osservazione che potrebbe farti capire ancora meglio questa mia tesi la troviamo nelle civiltà precolombiane che in decine di migliaia di anni non arrivarono a scoprire il ferro o ancor più la ruota: eppure sembra così evidente come scoperta, certamente più immediata dei loro precisissimi calcoli astronomici, o dello straordinario sforzo tecnico nel costruire meraviglie come Teotihuacan. In questo caso possono aiutarci le conclusioni dell'antropologia culturale o dell'etnologia, se non ricordo male.

Paolo ha scritto: Tutti gli avvenimenti, dai pensatori grechi fin ad oggi, sarebbero avvenuti ne più ne meno, anche senza i vari personaggi che tu indichi. Ce ne sarebbero stati altri...

Questo invece è un tuo parere senza alcun valore epistemologico, direi impossibile da sostenere anche con le scienze umane o l'evidenza empirica, e direi pure con la logica e i sillogismi. Prove che ce ne sarebbero stati altri? Ma se comunque c'è bisogno di altri vuol dire che c'è pur sempre bisogno che qualcuno faccia partire "l'onda" o almeno si azzardi a cavalcarla e a veder coraggiosamente dove arriva. 1000 sono le pecore, pochi i Teseo o gli Ulisse del sapere.

Paolo ha scritto: Ma nessuno può andare contro corrente. Non avrebbe alcun futuro.

Molti sono andati controcorrente e non hanno avuto futuro al loro tempo, sono persino stati ammazzati, ma hanno poi cambiato la storia da morti, magari secoli dopo.
La lista è lunga.

Grazie akka del tuo post precedente: pienamente d'accordo. Trotsky deve essere stato veramente un grande uomo per rinunciare al facile potere e gloria che avrebbe sicuramente ricevuto dal successo della rivoluzione (fu nientemeno che il fondatore e comandante dell'armata rossa!) e opporsi a ciò che non ritenne giusto, fino a una morte che credo avesse messo pienamente in conto quando fece la sua scelta.
Conosceva bene il compagnone Stalin e le sue prassi spietate e non era un ingenuo.

Da delfi68 Lun 21 Mag 2012 - 13:24

La filosofia, perche' e' di questo che parliamo, e che non e' propriamente una scienza umana..le scienze umane sono qualcosa piu' simile alle scienze politiche, alle scienze sociali..

Qui si sta parlando di filosofia.

I filosofi sono oggetti difficili da maneggiare, cosi come lo e' un prestigiatore di parole. Se egli vuole puo' usare tranquillamente la sua "arte" per imbrogliare e per piegare le tesi a delle sue ragioni.

Secondo me un filosofo, per non essere nocivo deve avere dei requisiti:

Essere ateo.
Avere buone e solide basi scientifiche.
Essere altamente competente di antropologia e neuroscienze.
Non aderire a nessuna ideologia politico/economica in modo assiduo.

Un buon filosofo, o almeno un filosofo non nocivo, deve essere un mezzo scienziato e decisamente neutrale verso gli aspetti delle culture che vuole descrivere o postulare..

Quindi possiamo azzardare che forse l'1% dei filosofi e' o e' stato un contribuente benefico alla societa'..il resto hanno solo contribuito a formare fazioni, ideologie violente, teologie scasse e autenticazioni di politiche discriminatorie..

Da loonar Lun 21 Mag 2012 - 13:33

delfi68 ha scritto:

Secondo me un filosofo, per non essere nocivo deve avere dei requisiti:

Essere ateo.
Avere buone e solide basi scientifiche.
Essere altamente competente di antropologia e neuroscienze.
Non aderire a nessuna ideologia politico/economica in modo assiduo.

Un buon filosofo, o almeno un filosofo non nocivo, deve essere un mezzo scienziato e decisamente neutrale verso gli aspetti delle culture che vuole descrivere o postulare..

Quindi possiamo azzardare che forse l'1% dei filosofi e' o e' stato un contribuente benefico alla societa'..il resto hanno solo contribuito a formare fazioni, ideologie violente, teologie scasse e autenticazioni di politiche discriminatorie..

Ieri notte guardavo un vecchio film su Cartesio. Era una serie continua di dibattiti e discorsi fra il francese e i vari studiosi della sua epoca, parlavano di ogni cosa. Descartes aveva una visione "scientifica" della realtà, materialista, ma doveva sempre infilarci dentro dio , pena la riprovazione dei preti e dei filosofi e scienziati credenti, che non vedevano l'ora di fargliela pagare per la sua "presunzione". In quello sceneggiato, ti rendevi conto di quanto l'idea religiosa ha rallentato, frenato e in alcuni caso fatto regredire l'evoluzione del pensiero umano.

Da SergioAD Lun 21 Mag 2012 - 13:44

Paolo,

I ragionamenti categorici hanno in comune la rigidità, che può servire in situazioni di totalitarismo, come no. Io non faccio filosofia e non credo che mi servirò mai dei filosofi, oggi c'è l'esperto di ogni disciplina e sistema.

Il progresso viaggia con una linea di tendenza esponenziale eppure non è stato così quando questi liberi pensatori non si potevano esprimere nelle loro discipline - da qui è possibile pensare che ciò che non ti serve lo hai già.

Devo dire che se Socrate non ci fosse stato, avremmo avuto un ritardo per conoscere Archidi che potesse dire le stesse cose dopo, parlo di metodo perché ci sono al pari livello Hitler e Stalin - insomma i pensatori.

A questo punto mi sorge un dubbio, ue ragazzi mica staremo dicendo che i pensatori non servono mai, ammetto che alcuni fanno sforzi inutili altri scoprono l'acqua calda e quelli che restano pensano di non pensare alle pensate.

Io penso kant e attenti alla minuscola! Abbiamo detto archidi. Cazzo! Ecco cosa mancava! Eppure attraverso il calcolo della probabilità e la distribuzione gaussiana sappiamo scientificamente stimare detto ritardo Delta_t.

Da loonar Lun 21 Mag 2012 - 13:47

SergioAD ha scritto:
Devo dire che se Socrate non ci fosse stato, avremmo avuto un ritardo per conoscere Archidi che potesse dire le stesse cose dopo, parlo di metodo perché ci sono al pari livello Hitler e Stalin - insomma i pensatori.

Chi è Archidi? E perchè aver avuto un ritardo nel conoscerlo sarebbe un problema?

Hitler e Stalin pensatori?

Da delfi68 Lun 21 Mag 2012 - 13:52

A sto punto anche Breivik e' un pensatore..

Magari nvogliamo dare un attributo al termine "pensatori" e "Pensatori"?

Da SergioAD Lun 21 Mag 2012 - 14:20

Quando due fetenti si incontrano diventano un fetentone!

Darrow! Sfogliavi internet e mi evitavi la netiquette
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=archidi

Il ritardo è comunemente associato a tempo perso.

Pensa l'invenzione di un motore a costi bassissimi che va ad acqua dal tizio X vent'anni fa, Y oggi oppure Z tra vent'anni.

Fatto? Ora pensa a quello che avresti potuto fare coi soldi risparmiati grazie a X, con le tasse odierne non necessarie oggi grazie a Y ed i tuoi figli tra vent'anni grazie a Z.

Epperò ci fossero i sionisti come antagonisti sarebbe difficile per X, Y, Z e noi altri.

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