La scienza nega Dio?

Avevo abbandonato questo forum, vediamo se stavolta avrò più tempo e pazienza per seguirlo ...

Come da titolo: la scienza nega l'esistenza di Dio? Se si, perchè?

La scienza ci fa capire che Dio non è necessario in quanto, come viene spiegato anche nel Rasoio di Occam, mettere in mezzo Dio per spiegare l'esistenza del mondo non è necessario, poiché il mondo potrebbe essere sempre esistito.

Detto in breve, la scienza ci fa capire che non serve un creatore e che non c'è nulla che dimostri la sua esistenza, per cui Dio rimane una credenza basata sulla fede, niente lo rende più reale dell'oroscopo o di altre credenze umane.

Secondo il cristianesimo l'uomo è al centro del mondo ed è la creatura preferita di dio, la scienza oggi ci dice diversamente: noi non valiamo un cazzo nell'universo

Bè, non serve un creatore proprio se si suppone che il mondo sia sempre esistito... Ma il big bang? Sto solo chiedendo, voglio capire come la pensi..credi che la massa-energia esista da sempre?

teto .. io non ho chiesto che valore danno all'uomo il cristianesimo e la scienza .. io sto chiedendo se la scienza, all'interno del suo statuto epistemologico, neghi in qualche modo l'esistenza di Dio..

(peraltro non sono nemmeno d'accordo sul fatto che non valiamo un cazzo, visto che (finora) siamo l'unica forma di vita intelligente nell'universo .. )

* con finorra ovviamento intendo: finora conosciuta

Francesco87 ha scritto:Bè, non serve un creatore proprio se si suppone che il mondo sia sempre esistito... Ma il big bang? Sto solo chiedendo, voglio capire come la pensi..credi che la massa-energia esista da sempre?

Il punto è che nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto so trasforma, se sapessimo più cose sulla materia sarebbe tutto più semplice, ma siamo comunque arrivati al punto da escludere Dio, basta ipotizzare che il mondo sia sempre esistito e che abbia dato origine alla vita semplicemente mutandosi, anche il Big Bang altro non è che una conseguenza della mutazione dell'universo.

Quando moriremo le nostre molecole serviranno per creare altro, la vera "immortalità" è questa, nulla si crea e nulla si distrugge, cambia solo la forma che si evolve e diventa più comlessa.

Francesco87 ha scritto:Bè, non serve un creatore proprio se si suppone che il mondo sia sempre esistito... Ma il big bang? Sto solo chiedendo, voglio capire come la pensi..credi che la massa-energia esista da sempre?

Se vuoi il mio parere, non lo credo, non sono un "credente", ma mi pare la spiegazione la più logica e la plausibile ed è anche quella che si ottiene dai risultati delle equazioni delle leggi della fisica.
L'energia-materia semplicemente è, esiste, l'ho già detto e ridetto in un altro 3d l'altro giorno.

La scienza non nega Dio, come non nega Babbo Natale o la Befana. Semplicemente, la scienza non ha bisogno di Dio, Babbo Natale o la Befana.

Per escludere Dio devo ipotizzare che il mondo sia sempre esistito, mutanto continuamente (una sorta di eterno ritorno).

Questa però è una ipotesi tanto quella che Dio esiste e ha creato tutto. Ci sono prove scientifiche che rafforzano un'ipotesi piuttosto che l'altra?

La scienza ha cose ben più importanti da fare che stare dietro alle fantasie della gente, perciò la scienza non nega dio, se ne frega e pensa alle cose serie.
Quello che però involontariamente la scienza ci dice è che allo stato attuale delle cose un dio, oltre a non essere necessario, complica solo le cose in un eventuale spiegazione.

Da sempre la scienza spiega le cose cercando di ricondurle a leggi o principi fondamentali, il che è una cosa naturalissima, se non trovo qualcosa la spiegazione più logica è che non ricordo dove l'ho messa, non che quella cosa si è animata ed è scappata.

Allo stesso modo, spiegare l'universo con dio equivale a creare talmente tante altre domande, alcune senza fine, come per esempio "chi ha creato dio" che complicano la situazione oltre ogni limite.
Inoltre, modificando la spiegazione in qualche modo, per esempio ammettendo un dio eterno per ovviare alla domanda di sopra, questa risposta allora può essere benissimo applicata all'origine dell'universo, dicendo che qualunque cosa ci fosse prima dell'"esplosione" era lì da sempre(Rasoio di Occam).

Perciò, in conclusione, la scienza in modo diretto non ti dice niente su dio, indirettamente ci dice che dio non serve in alcun modo.

Il quesito posto così non ha alcun senso. La scienza in quanto tale non esiste, è un concetto astratto. Si può parlare di discipline o metodo scientifico.

Da Wiki.

« Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione; un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato. »
(Albert Einstein, lettera a Max Born del 4 dicembre 1926)


Il metodo scientifico è la modalità tipica con cui la scienza procede per raggiungere una conoscenza della realtà oggettiva, affidabile, verificabile[2] e condivisibile. Esso consiste, da una parte, nella raccolta di evidenze empiriche e misurabili attraverso l'osservazione e l'esperimento; dall'altra, nella formulazione di ipotesi e teorie più generali da sottoporre al vaglio dell'esperimento per testarne l'efficacia. Nel dibattito epistemologico si assiste in proposito alla contrapposizione tra i sostenitori del metodo induttivo e quelli del metodo deduttivo.

La scienza, come la chiami tu non vuole dimostrare proprio niente. Si limita a indagare e analizzare la realtà oggettiva e a formulare ipotesi o teorie da sottoporre al vaglio dell'esperimento per testarne l'efficacia. Tutto questo con dio non ha nulla a che fare. E' la religione che impone dei dogmi, ovvero ipotesi che non possono e non devono essere poste al vaglio!!

Poi le risultanze che il metodo scientifico ottiene possono essere utilizzate da ognuno di noi come meglio crede. Per il credente saranno evidenti segni della presenza di dio. Per me sono solo delle mere questioni fisico-chimiche. Ma più di questo ma la scienza non è!

Francesco87 ha scritto:Per escludere Dio devo ipotizzare che il mondo sia sempre esistito

Non sequitur.

x Assenzio:
A quali leggi della fisica ti riferisci?
Mi spiace averti fatto ripetere qualcosa che hai detto e ridetto, non vado a leggere tutti i post precedenti di ogni utente..

x Fux89:
Grazie per la risposta: la scienza non nega Dio. Quindi perchè considerate irragionevole, da folli, credere in Dio?

Francesco87 ha scritto:Grazie per la risposta: la scienza non nega Dio. Quindi perchè considerate irragionevole, da folli, credere in Dio?

Per lo stesso motivo per cui considero irragionevole credere in Babbo Natale.

Tomhet, chiedersi "chi ha creato Dio?" comporta uno sforzo non maggiore di quello fatto per chiederti "chi ha creato la massa-energia?".
Entrambi possiamo rispondere: esiste da sempre. Non si complica un bel nulla.

O la materia esiste da sempre, o è stata creata.
Fux89, perchè è ragionevole credere in una cosa piuttosto che nell'altra?

Francesco87 ha scritto:O la materia esiste da sempre, o è stata creata.

Falsa dicotomia.

Fux89, perchè è ragionevole credere in una cosa piuttosto che nell'altra?

Non è ragionevole credere.

E' la logica che nega dio, non la scienza.

EDIT: Non avrei potuto scrivere di meglio nel mio 666° post!

Francesco87 ha scritto:x Assenzio:
A quali leggi della fisica ti riferisci?

Puoi leggermi nel 3d "la mia esperienza su cattolici romani"

Francesco87 ha scritto:x Fux89:
Grazie per la risposta: la scienza non nega Dio. Quindi perchè considerate irragionevole, da folli, credere in Dio?

a mio parere è folle ed illogico perchè se ipotizzo l'esistenza di un dio per spiegare l'esistenza dell'universo e della vita questa ipotesi solleva più problemi irrisolti e irrisolvibili di quanti ne risolva in realtà, ed anche perchè le caratteristiche dell'universo e soprattutto della natura sono in flagrante contraddizione con un dio creatore. Lo studio della biologia invalida l'ipotesi di un "progetto sensato, finalistico ed intelligente"

Falsa dicotomia?? Quale sarebbe l'altra possibilità???

Non è ragionevole credere? Se una equipe di illustri scienziati ti dice: "le cose stanno così e così" su un argomento di cui non ci capisci nulla che fai, non credi alle loro parole?

Francesco87 ha scritto:O la materia esiste da sempre, o è stata creata.

E il creatore chi l'ha creato?

Piccolo appunto, niente di ché.

Francesco87 ha scritto:Falsa dicotomia?? Quale sarebbe l'altra possibilità???

L'universo può essersi generato spontaneamente "dal nulla". Non è stato creato e non è sempre esistito.

Non è ragionevole credere? Se una equipe di illustri scienziati ti dice: "le cose stanno così e così" su un argomento di cui non ci capisci nulla che fai, non credi alle loro parole?

No. Non nel senso in cui tu credi al tuo amico immaginario.

BestBest, in che modo la logica nega Dio?
A proposito del 666, non dirmi che credi al diavolo :)

Assenzio: quali problemi irrisolti e irrisolvibili solleva??
Quali caratteristiche dell'universo sono in contraddizione con un Dio creatore?

Falso, al momento sappiamo che esiste la massa energia e per spiegare la sua esistenza possiamo fare così:
1: Sono eterne
2: Le ha create dio -> Dio è eterno

Usare dio richiede una spiegazione in più, perciò non ha senso introdurlo.

Gli dei dei monoteismi noti e' senz'altro impossibile, senza agnosticismo di sorta.

Tutti gli altri dei o dio, cessano di essere possibili appena gli si conferisce un attributo verificabile.

Gli dei o il dio personalissimo delle fantasie di ognuno, e' e resta confinato nelle scatole craniche che lo immaginano, e quindi il problema non si pone..

Se un dio c'e', non e' senzaltro ne benevolo, ne onnipotente e tantomeno onniscente..quindi, onestamente, viene da pensare che sia anche un po stronzo..

Quali caratteristiche dell'universo sono in contraddizione con un Dio creatore?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4090p20-la-scienza-nega-dio#ixzz1tM7Idgyn

Io prima di cominciare dalla fine, comincerei dall'inizio, quali caratteristiche dell'universo sono evidentemente prove di un dio creatore. E assieme a questa domanda, si deve per forza porre anche: quali sono gli attributi di dio?

Vedrai che e' molto piu' difficile autenticare un dio, che provarne l'inutilita' in un sistema come quello del nostro universo.

Cosworth117, il Creatore esiste da sempre.

Fux89, dal nulla non è mai nato nulla. Nel nulla non c'è materia, tempo , energia, altrimenti non è "nulla".

Ok, credi in un altro senso. Quale credere ti risulta irragionevole?

BestBeast ha scritto:E' la logica che nega dio, non la scienza.

Infatti! La scienza ci spiega solamente come le cose funzionano e come sono fatte, poi siamo noi che colla logica, basandoci sui dati che la scienza ci fornisce, deduciamo che dio non può esistere e che alla luce delle rivelazioni della scienza l'idea di un creatore perfetto ed onnipotente è una assurdità senza senso.

Francesco87 ha scritto:teto .. io non ho chiesto che valore danno all'uomo il cristianesimo e la scienza .. io sto chiedendo se la scienza, all'interno del suo statuto epistemologico, neghi in qualche modo l'esistenza di Dio..

(peraltro non sono nemmeno d'accordo sul fatto che non valiamo un cazzo, visto che (finora) siamo l'unica forma di vita intelligente nell'universo .. )

Quello che volevo dire è che l'esistenza di un dio "umano" è in contraddizione con le leggi dell'universo ( in primis l'evoluzione)

E' una ingenua battuta o pensi davvero che io possa credere al diavolo? Se la parola "logica" in questo caso ti sembra troppo dispersiva, puoi anche chiamarlo (come hanno già detto), rasoio di Occam, che non è una lametta Gilette ma una semplice denominazione data ad un particolare ragionamento logico scaturito dall'affermazione: "Se qualcosa esiste, è perchè è stato creato". La logica, nega dio.

Francesco87 ha scritto:Fux89, dal nulla non è mai nato nulla.

Falso. Mai sentito parlare di particelle virtuali?

Nel nulla non c'è materia, tempo , energia, altrimenti non è "nulla".

Tu stai semplicemente definendo "nulla" come qualcosa da cui non può nascere nulla, per dimostrare che dal nulla non può nascere nulla. È un ragionamento circolare. Il concetto di nulla filosofico che utilizzi molto semplicemente non ha senso in fisica. Citando Lawrence Krauss (che, se non sbaglio, cita a sua volta il premio Noble Frank Wilczek): il nulla è instabile (nothing is unstable).

Ok, credi in un altro senso. Quale credere ti risulta irragionevole?

No, non è che "credo in un altro senso". Io non credo, sono un non credente. Al massimo ho fiducia nel metodo scientifico, perché ha dimostrato di funzionare.

Delfi68, delle tue opinioni personali di Dio (se esistesse...) non me ne importa un bel nulla.
Io sto dicendo che credere che la materia sia eterna è una credenza (non verificabile in alcun modo scientificamente) così come quella che Dio abbia creato noi e ciò che ci circonda.

Tomhet, l'ipotesi è aggiuntiva se considero la prima soddisfacente.
Se sei soddisfatto che la materia esista da sempre, buon per te. Ma dove la ragione viene dalla tua parte e non dalla mia?

Degli scienziati non hai fede, al massimo hai fiducia, che è una cosa ben diversa, in quanto quello che dicono gli scienziati lo puoi verificare tu stesso.

Avere le capacità fisico-matematiche di farlo è un altro discorso, ma non è certo colpa degli scienziati se l'individuo medio ha una preparazione estremamente inferiore alla loro.

Stiamo cercando di procedere come si procede naturalmente per spiegare le cose, ripeto, assodata l'esistenza della materia-energia, per quale ragione c'è bisogno di dio per spiegarne l'esistenza? Perché la materia-energia ha bisogno di essere creata e dio invece no?
Inoltre non parlo di ragione, non stiamo stabilendo la validità delle ipotesi, stiamo stabilendo qual'è il modo giusto di procedere, se cercare l'ipotesi più elementare e restrittiva o l'ipotesi più complicata e che pone mille altre domande come quella divina.

Francesco87 ha scritto:Io sto dicendo che credere che la materia sia eterna è una credenza (non verificabile in alcun modo scientificamente) così come quella che Dio abbia creato noi e ciò che ci circonda.

Falso. Intanto, nessuno crede che la materia sia eterna. Inoltre, nel campo della cosmologia sono stati proposti diversi modelli per spiegare la nascita dell'universo "dal nulla", e tali modelli, a differenza del tuo amico immaginario, possono almeno potenzialmente essere testati scientificamente. Intanto, sappiamo che la nascita spontanea dell'universo è possibile, anche se non sappiamo come questa sia effettivamente avvenuta. "Dio" è solamente una non risposta che denota pigrizia mentale: se ci si fosse fermati a "Dio", penseremmo ancora che i fulmini li lancia Zeus, o Thor.

Non sto dicendo che siccome la materia esiste allora necessariamente è stata creata. Sto dicendo che se non è stata creata allora esiste da sempre, e questa è una credenza, tanto quanto la mia.
Ognuno dà le risposte che vuole, ma mi sembra che in questo forum spesso si inquadri la fede come qualcosa di irragionevole, quindi contrario alla scienza.

Che la scienza non ha bisogno di Dio è vero tanto quanto il dire che la scienza non ha bisogno che la materia sia eterna. Ci stiamo chiedendo qualcos'altro...

Francesco87 ha scritto:Sto dicendo che se non è stata creata allora esiste da sempre, e questa è una credenza, tanto quanto la mia.

Che fai, ricominci da capo?

Sono già state fornite delle risposte a queste considerazioni (sbagliate).

Fux89,
dal nulla, spontaneamente non nasce nulla: quale esperimento dimostra il contrario? Quale modello??

Ecco, ancora affermi che credere in Dio sia di ostacolo alla scienza. Per quale motivo??
In che modo il credere in Dio comporti l'affermare che dietro ogni evento naturale ci sia la Mano di Dio? Non potrebbe lasciare che le cose "vadano da sè"? Giusto per dire, non discutiamo di questo.

Esatto quella sarebbe una credenza tanto quanto la tua.
Peccato che nessuno tra i qui presenti, la abbia (già detto da Fux).
Non solo in questo forum, la fede è per definizione "irragionevole", se ciò ti causa il broncio alla Gary Coleman, mi dispiace, ma non posso farci niente.
Prendi spunto da San Paolo: "La fede è per i poveri di spirito, non per i dotti e gli scribi"

Francesco87 ha scritto:dal nulla, spontaneamente non nasce nulla

Ripeto la domanda: mai sentito parlare di particelle virtuali?

Ecco, ancora affermi che credere in Dio sia di ostacolo alla scienza. Per quale motivo??

Se tu ritieni che la spiegazione della nascita dell'universo sia Dio, non cercherai una spiegazione naturale. Allo stesso modo per cui se credi che la spiegazione dei fulmini sia Zeus, non cercherai una spiegazione naturale del fenomeno.

Allora, qui nessuno dice che la materia è eterna, qui si dice:
Esiste la materia. Fine. Al momento sappiamo questo. Chiaro?
Se poi dobbiamo spiegarla, sei convinto che dio sia una buona spiegazione?

Certo, se facciamo un botta e risposta del tipo: "Da dove viene la materia?" -> "Dio l'ha creata!" è una risposta, ma poi ci sarebbero millemila altre domande da porsi, senza parlare del fatto che non c'è nessuna evidenza a supporto di tale risposta.

Ah quindi voi avete la certezza che la materia esista da sempre???
Una cosa o la conosco con certezza, o credo qualcosa a proposito di essa.

Francesco87 ha scritto:Ah quindi voi avete la certezza che la materia esista da sempre???

Ma hai problemi con l'italiano?

Francesco87 ha scritto: Sto dicendo che se non è stata creata allora esiste da sempre, e questa è una credenza, tanto quanto la mia.
Ognuno dà le risposte che vuole, ma mi sembra che in questo forum spesso si inquadri la fede come qualcosa di irragionevole, quindi contrario alla scienza.

Che la scienza non ha bisogno di Dio è vero tanto quanto il dire che la scienza non ha bisogno che la materia sia eterna. Ci stiamo chiedendo qualcos'altro...

Tu stai ponendo una domanda senza alcun senso. L'ipotesi più accreditata è quella che l'universo che noi oggi conosciamo abbia avuto origine dal big bang. Modelli matematici di questo ne sono stati formulati e si può ricostruire il big bang fino a pochi istanti prima della sua esplosione. Perciò, anche se è una teoria, non è certo campata in aria. Perciò possiamo dire che esiste l'energia che ha formato il mondo. La domanda di chi l'abbia creata è una domanda molto infantile e priva di senso logico. Infatti il concetto di creare un qualcosa presuppone il fatto che ci sia un prima e un dopo. Ma parlare di tempo confrontandoci con il fenomeno del big bang non ha alcun senso. Il tempo non esiste come valore assoluto e perciò ha iniziato ad esistere per il nostro universo quando l'universo stesso ha iniziato ad esistere. Un prima non esiste. Perciò domandarsi cosa c'era prima è una domanda senza senso.

Tomhet, allora il problema è che della verità ti importa davvero poco.
La materia esiste, e concordiamo tutti, ma chiedersi perchè esista mi sembra lecito ed insito nella natura stessa dell'uomo.
Anche se dovessi farmi mille altre domande, per raggiungere la verità credo si possa fare questo ed altro.

Ok, non credere che la materia esista da sempre e non credere nemmeno in Dio. Non credere. Non credere in nulla, astieniti. Ma questa, nella ricerca della verità, è una scelta che ha lo stesso rischio della mia. Quindi non sei per nulla più ragionevole di me; semplicemente, volgi la ragione da un'altra parte,

Francesco87 ha scritto:Ok, non credere che la materia esista da sempre e non credere nemmeno in Dio. Non credere. Non credere in nulla, astieniti. Ma questa, nella ricerca della verità, è una scelta che ha lo stesso rischio della mia. Quindi non sei per nulla più ragionevole di me; semplicemente, volgi la ragione da un'altra parte,

Stai scherzando, spero. Stai dicendo che affermare di non conoscere una risposta che non si conosce sia altrettanto irragionevole che inventarsi una risposta?

Fux89, io no. E te?
Facciamo così:
1 la materia è eterna
2 la materia è stata creata
3 non te ne frega nulla

Dal nulla non nasce un bel nulla. Il big bang, correggetemi se sbaglio, afferma che la materia-energia era concentrata in un punto estremamente piccolo. Una cosa, per esplodere, deve pur esistere. Dal nulla è mai nato nulla??

Francesco87 ha scritto:Tomhet, allora il problema è che della verità ti importa davvero poco.
La materia esiste, e concordiamo tutti, ma chiedersi perchè esista mi sembra lecito ed insito nella natura stessa dell'uomo.

E fin qui siamo d'accordo.

Francesco87 ha scritto:
Anche se dovessi farmi mille altre domande, per raggiungere la verità credo si possa fare questo ed altro.

Ok, non credere che la materia esista da sempre e non credere nemmeno in Dio. Non credere. Non credere in nulla, astieniti. Ma questa, nella ricerca della verità, è una scelta che ha lo stesso rischio della mia. Quindi non sei per nulla più ragionevole di me; semplicemente, volgi la ragione da un'altra parte,

Trovo il credere irragionevole per il semplice motivo che le spiegazioni che date alle cose sono inventate, mentre io che non credo mi astengo da dare delle spiegazioni, a meno che non siano supportate dall'evidenza.
A me sembra più naturale astenersi invece che sparare ipotesi prive di riscontro, se poi tu ci vivi bene convinto delle tue cose, nonostante non ci sia prova alcuna che siano così, contento tu, contenti tutti.

Francesco87 ha scritto:Fux89, io no. E te?

A quale domanda stai rispondendo?

Facciamo così:
1 la materia è eterna
2 la materia è stata creata
3 non te ne frega nulla

Hai dimenticato l'altra possibilità che ho presentato.

Dal nulla non nasce un bel nulla.

Falso. Mai sentito parlare di particelle virtuali?

Noi non è che non diamo spiegazioni e ci asteniamo, lo facciamo quando le spiegazioni non sono supportate dai fatti, voi, fatti o non fatti, vi accontentate di quello che inventate.