La Scienza è Onnisciente?

INTRODUZIONE

Ho sentito molte volte, anche in questo forum, l'affermazione che la scienza è l'unico modo per conoscere la verità. Ho sentito dire che se una cosa non è scientificamente provata, allora non può essere creduta.

Secondo alcuni dunque la scienza ha reso la fede in Dio impossibile o irrazionale. Perché l'esistenza di Dio non può essere scientificamente provata, e noi dobbiamo credere solo ciò che può essere, anche solo in linea di principio, scientificamente provato.

Sembra dunque che molti qui dentro alla domanda “Che significa essere razionali? Quali credenze sono razionali?” stanno rispondendo offrendo un loro criterio di razionalità, che altro non è che lo scientismo. Secondo tale criterio, detto in due parole, l'unico modo per scoprire la verità è tramite il metodo scientifico e non bisogna credere nulla che non sia scientificamente o empiricamente provato o provabile.

Quindi se crediamo in qualcosa che non può essere provato scientificamente allora siamo fuori dalla sfera della razionalità. Essendo Dio una credenza che non può essere scientificamente provato allora non può neanche essere razionalmente creduto. Dunque credere nell'esistenza di Dio è irrazionale.

Ma è proprio cosi? Io penso di no. Penso che il criterio proposto non è un buon criterio per due ragioni: 1) perché troppo restrittivo e 2) perché autocontraddittorio.

Prima di difendere questa mia posizione, vorrei fare una piccola, ovvia (ma ahimè non tanto ovvia per molti qui dentro), parentesi... e poi un altra ancora (per favore prima di rispondere lasciatemi postare tutte le mie argomentazioni, e poi rispondetemi).

PARENTESI 1

Come ho già detto precedentemente, ci sono un gran numero di grandi scienziati, filosofi, medici, ingegneri, avvocati, uomini di lettere etc che hanno creduto o credono in Dio. Quindi a me pare chiaro, e penso che dovrebbe essere chiaro a chiunque non fosse accecato dal pregiudizio, che la fede in Dio non è resa impossibile dall'essere un grande medico o un grande filoso o un grande uomo di lettere, e in particolare, un grande scienziato (dico “in particolare” in relazione alla scienza, non perché pensi che sia più importante delle altre, ma semplicemente perché è il tema presente).

In particolare il dialogo tra scienza e fede in Europa e Stati Uniti oggi è florido, come dimostrato dall'esistenza di numerose società accademiche come per esempio la “European Society for the Study of Science and Theology”, la “Science and Religion Forum”, la “Center for Theology and Natural Sciences”, la “American Scientific Affiliation” per citare solo alcune, e di giornali professionali come “Zygon: Journal of Religion and Science” e “Perspectives on Science and Christian Faith”; anche nei giornali notoriamente laici come “Nature” e “British Journal for the Philosophy of Science” si trovano articoli sulla mutua implicazione di scienza e teologia. Infatti il dialogo tra le due oggi è cosi solido che l'Università di Cambridge e di Oxford hanno entrambe stabilito la Cattedra in Scienza e Teologia.

Penso dunque che tutto questo è sufficiente per rispondere con certezza: “No. La scienza (o le altre discipline) non escludono in se stesse la fede in Dio”.

PARENTESI 2

E in ogni caso, penso che l'affermazione “L'esistenza di Dio non può essere scientificamente provata” è un po' troppo generica. Che significa “scientificamente provata”?

Se significa che Dio bisogna “toccarlo” o “vederlo” o “misurarlo” come si fa per esempio per certi oggetti o forze fisiche, allora è vero, l'esistenza di Dio non può essere provato scientificamente in questo senso.

Ma se con “scientificamente provato” intendiamo che una cosa è scientificamente provata se è una spiegazione sufficiente a spiegare alcuni dati scientifici, allora in quel senso l'esistenza di Dio può essere scientificamente provata. Due esempi di questi tipi di argomentazioni sono l'argomento cosmologico basato sull'inizio dell'universo e l'argomento teleologico basato sulla “sintonia fine” dell'universo e la complessità della vita. Questi argomenti, se hanno successo, non rendono l'esistenza di Dio provata con una certezza matematica, ma lo rendono una buona spiegazione, migliore per lo meno delle sue alternative, dei dati scientifici dell'inizio o della complessità dell'universo e della vita.

Alcuni di queste argomentazioni, avremo occasione, spero, di discutere insieme in questo forum nei mesi avvenire. Per ora questa è solo una parentesi, quindi pregerei di non concentrare la discussione su di essa.

Torno adesso all'argomentazione principale, ovvero quella di dimostrare che il criterio scientista di credere razionali solo quello che è scientificamente o empiricamente provato è troppo restrittivo ed auto-contraddittorio.

UN CRITERIO TROPPO RESTRITTIVO

Il criterio è troppo restrittivo perché non tiene conto di tanti altri tipi di verità oltre alle verità scientifiche. Il metodo scientifico è certamente il metodo migliore per arrivare a verità scientifiche, ma non a tutte le altre verità. Infatti come dimostrerò a breve, la scienza stessa si basa su idee o presupposti che non possono essere esse stesse provate scientificamente.

È facile mostrare che ci sono tante verità che non sono scientificamente provate, ma che tutti (o quasi) accettiamo e siamo pienamente razionali nel farlo. Infatti queste verità sono alle fondamenta della nostra vita e, più importantemente per quel che riguarda la nostra discussione, della scienza stessa. Vediamo alcuni esempi.

a) ETICA.
Ha a che fare con la vecchia distinzione tra quello che è e quello che dovrebbe essere. Una descrizione scientifica completa di qualcosa ti dice quello che è, ma non dice, e non può dirti, nulla su quello che dovrebbe essere. La scienza per definizione non può dire nulla sul valore, sul bene e il male, il giusto e sbagliato.
Per esempio quale esperimento scientifico potrebbe provare che l'onore è meglio del tradimento? Oppure con quale prova scientifica potremmo obbiettare all'utilizzo degli esseri umani come cavie nelle sperimentazioni scientifiche? Oppure che l'assassinio, la ruberia, la violenza carnale etc sono sbagliate?
Queste non sono domande scientifiche, ma etiche, e non possono essere scientificamente provate. Eppure, io credo, siamo tutti razionali nell'accettarle.

Infatti l'etica è indispensabile alla scienza stessa, perché la scienza dipende dal principio etico che bisogna dire la verità onestamente e non fabbricare fatti. Senza questo principio etico nella scienza ci sarebbe il caos. E non soltanto nella scienza ma nella vita di ogni giorno.

b) ESTETICA
Come il buono, anche il bello non può essere provato dal metodo scientifico. Se state guardando un bel tramonto potete dare una descrizione scientifica completa di tutto quello che sta succedendo, ma questo non ha nulla a che fare con il fatto che pensate che sia bello. Tutta la realtà dell'estetica, del bello, è fuori dall'ambito del metodo scientifico.

Eppure pensate al posto centrale che ha l'estetica nell'esperienza umana: tutto l'impulso artistico dell'uomo deriva da questa intuizione estetica, l'arte, la musica e la danza, architettura e scultura, film e teatro, la letterature e la poesia. Immaginate un mondo senza di esse e avrete il mondo puramente scientifico.

La verità è che neanche i scienziati stessi non si fermano dal dare giudizi estetici quando per esempio descrivono le equazioni matematiche come belle, eleganti o semplici. Per molti uno dei test della verità di un'ipotesi è la bellezza delle sue equazioni.

c) METAFISICA
La metafisica è lo studio dell'essere o della realtà. Ci sono verità sulla realtà, che tutti accettiamo ma che non possono essere provate scientificamente. Eppure siamo tutti razionali nell'accettarli.

Alcuni esempi sono: l'esistenza del mondo esterno (come si può provare scientificamente che il mondo esterno non è un'illusione dei nostri sensi? una sorta di Matrix?); l'esistenza di altre menti (come si può provare scientificamente che le altre persone sono veramente altre menti e non soltanto degli automi che mimano il nostro comportamento?); la realtà del passato (come si può provare scientificamente che il mondo non è apparso improvvisamente dieci minuti fa con le nostre memorie già in posto, con cibo che non abbiamo mai mangiato nei nostri stomaci e tante altre apparizioni d'età?).

Il punto nel riportare questi esempi non è ovviamente di mettere in dubbio la realtà del mondo esterno, la realtà del passato o l'esistenza si altre menti. Le riporto solo per mostrare che ci sono verità che noi tutti riteniamo come tali, e siamo completamente razionali nel farlo, ma che non sono soggette al metodo scientifico. Eppure queste credenze sono alla base della scienza stessa e di tutta la nostra vita.

d) LA LOGICA E LA MATEMATICA
Nell'argomentare ci sono delle regole che bisogna rispettare per poter rimanere nell'ambito della razionalità. Queste sono le regole della logica che noi tutti (o quasi) accettiamo e siamo perfettamente razionali nel farlo, ma che non possono essere provate scientificamente.

Per esempio in principio della non-contraddizione che ci dice che due cose che si contraddicono non possono essere vere entrambe nello stesso modo e tempo, oppure il principio di identità, oppure le classiche regole logiche del tipo modus ponens, modus tollens etc sono tutte cose che non possono essere provate scientificamente. La scienza per esistere le deve presupporre, e quindi per definizione non può essere utile nel giustificarle.

Lo stesso è vero per la matematica. Ci sono molte equazioni e formulazioni matematiche che non possono essere scientificamente provate, ma che sono perfettamente razionali. Infatti, come per la logica, la scienza presuppone la verità della matematica, e quindi per definizione non può essere utile nel giustificarla.

e) LA SCIENZA STESSA
Il fatto che la scienza stessa non può essere giustificata dallo scientismo sembra ironico. Ma è cosi. Questo può essere provato in due modi.

Primo, la scienza è basata su presupposti che non possono essere provati scientificamente, ma che stanno alle fondamenta della stessa. Prendiamo solo un esempio: il principio copernicano che sta alla base di tutta l'astronomia e dell'astrofisica moderna, secondo il quale noi non occupiamo nessun posto speciale nell'universo. Se non fosse per esso si potrebbe dire che le galassie più lontano da noi hanno leggi completamente diverse dalle nostre, e di conseguenza l'astronomia e l'astrofisica non potrebbero esistere.

Secondo, il metodo scientifico per sè non può essere giustificato scientificamente. Questo è il problema del metodo induttivo, sul quale si basa il metodo scientifico. Noi vediamo il fenomeno “A” che precede sempre il fenomeno “B” e quindi concludiamo per una certa legge fisica di casualità o sequenzialità. Oppure ogni volta che misuriamo una quantità, essa dà sempre lo stesso valore. Allora concludiamo che questo è lo stesso valore che la constante ha avuto nel passato e avrà nel futuro. Questo non è altro che il metodo induttivo. Tutta la scienza è basata su di essa.

Ma il metodo induttivo non è esso stesso provato scientificamente, ma presupposto dalla scienza, quindi, di nuovo, per definizione non può essere utilizzato per giustificarla.
Infatti solo perché “A” è sempre seguito da “B” ogni volta che noi lo misuriamo, non significa che nel futuro farà la stessa cosa. Forse siamo solo capitati in un periodo relativamente limitato in cui c'è l'ordine AB-AB-AB-AB-AB. Ma come facciamo a sapere che da domani non sarà AA-BB-BB-AB-BA, cioè completamente caotico? Perché la scienza sia possibile dovremmo semplicemente assumere che il ragionamento induttivo sia corretto, altrimenti la scienza non esisterebbe. Ma questo non può essere provato scientificamente.

IN BREVE
Abbiamo visto quindi brevemente esempi di verità “ad ampio raggio”, da quelle di esperienza personale (come l'etica e l'estetica) e quelle della logica (logica, matematica, metafisica) a quelle del metodo scientifico stesso (il metodo induttivo, il principio copernicano) che sono tutti esempi di verità credute in modo perfettamente razionale,ma che non possono essere provate scientificamente.

Sono sicuro che non tutti saranno d'accordo con tutti gli esempi che ho portato (per esempio qualcuno può non credere che l'etica o l'estetica siano oggettivamente vere o false). Ma questo non è necessario per la mia conclusione. Basterebbe che uno fosse d'accordo con anche solo uno degli esempi che ho portato, per giungere alla mia conclusione, che ci sono verità che tutti accettiamo in modo perfettamente razionale, ma che non sono provate o provabili scientificamente.

A tutte queste verità altre potrebbero aggiungersi. Ma basti questo per mostrare che il criterio proposto dallo scettico è troppo restrittivo, e dunque va rigettato come inadeguato al fine di conoscere tutta la verità.

AUTO CONTRADDITTORIO

Vorrei adesso dimostrare che il criterio è auto-contraddittorio.

Per mostrare che il criterio è auto contraddittorio basta chiedersi: “L'affermazione 'bisogna credere solo ciò che è scientificamente provato', è esso stesso scientificamente provato?”.

Chiaramente no. È solo un ammonimento arbitrario, e neanche uno tanto buono come abbiamo appena visto. Dunque secondo il suo stesso criterio, non essendo scientificamente provato, non dovremmo credere in esso. Quindi se l'affermazione è falsa, è falsa; ma anche se è vera, è falsa. In ogni caso è falsa; saremmo irrazionali, in base a questo criterio, ad accettare il criterio stesso. Dunque è auto contraddittorio.

UN MALINTESO

Quando ho fatto leggere questo scritto ad un mio amico ateo mi ha detto: “Ma quindi tu stai cercando di discrettitare la scienza?”. Questo può essere un malinteso comune.

Ma è falso.
Mostrare i limiti della scienza in nessun modo nega la sua gloria e bellezza. In nessun modo vorrei io “discrettitare” una delle più grandi e belle conquiste dell'intelletto umano.

L'unica cosa che ho cercato di fare è solo di “metterla al suo posto” e di parlare contro coloro che lo rendono invece un dio... un idolo. La scienza, come tutte le altre cose, ha i suoi limiti. Io ho solo cercato di mostrare questi limiti, e far capire che è irrazionale pretendere dalla scienza risposte su ambiti a lei estranei.

Dunque il mio scopo nel mostrare i limiti della scienza non era quello di mancarle di rispetto o sminuirla, ma solo di mostrare che coloro che lo credono “onnipotente” o “onnisciente” semplicemente si sbagliano.

CONCLUSIONE 1

La scienza non ha reso la fede in Dio impossibile, com'è evidente dal grande numero di scienziati che credono in Dio. Inoltre lo scientismo si è mostrato troppo restrittivo e auto contraddittorio, e, mi dicono, è stato giustamente respinto universalmente dai filosofi della scienza e dell'epistemologia come fallito oltre ogni speranza.

Quindi la prossima volta che sentiamo qualcuno dire con leggerezza (come si sente spesso in questo forum) che crede solo quello che vede o tocca, o solo quello che la scienza può provare, o solo in quello che può essere empiricamente verificato, o qualcosa del genere, possiamo farli notare che ciò non è di fatto vero, e che sarebbe in ogni caso impossibile da fare.

CONCLUSIONE 2

Infine, se ci fermiamo a riflettere attentamente vedremo che le domande più importanti della vita sono non- scientifiche: perché alzarmi la mattina? la vita vale la pena di essere vissuta? chi sposare? chi amare? perché l'amore importa? come comportarmi? che senso ha? etc etc etc

Queste non sono domande scientifiche eppure viviamo la nostra vita con esse. Le cose più importanti nella nostra vita sono di natura non-scientifica.

Questo è vero anche per i scienziati stessi. Infatti qual'è secondo voi la domanda più importante per uno scienziato: “A che velocità corrono i neutrini?” oppure “Che ne sarà dei miei figli?”? Oppure cosa credete che sceglierebbe uno scienziato se si trovasse in un bivio in cui doveva scegliere tra la gloria di una grandissima scoperta scientifica e per esempio la vita di suo figlio? Penso che in tutti questi casi la risposta è ovvia.
I scienziati sono uomini come tutti gli altri che vedono che le verità scientifiche, per quanto utili, belli e gloriosi, sono meno importanti di altre cose nella vita.

Non dobbiamo, infatti non possiamo, pensare che se qualcosa non possiamo metterlo su una provetta, o non lo possiamo vederlo nel microscopio, o scrutarlo con telescopio, allora non esiste o non importa.

Noi viviamo la nostra vita con l'intangibile, con la poesia, con l'amore, con la logica, con i sogni, le aspirazioni... mi pare che non possiamo fare altrimenti.

CONCLUSIONE 3... la mia:

a me non frega niente ne della scienza ne di dio e campo bene lo stesso. Quando ho dei problemi mi baso sulla mia esperienza, o su quella dei miei conoscenti diretti o indiretti (libri) e cerco di valutare l'opzione migliore. Per quanto riguarda problemi che non mi coinvolgono direttamente, tipo nascita dell'universo o evoluzione delle specie, faccio lo stesso, cioè valuto le diverse psiegazioni che vengono offerte e valuto quale è le migliore sulla scorta di quanto ho studiato e guarda caso l'ipotesi dio non la contemplo mai, per il semplice fatto che quando non so cosa rispondere preferisco tenermi il dubbio che inventarmi una scusa (dio) e dire che è grazie a lui che esiste o avviene qualcosa.

1) La scienza sa da se di non essere onniscente
2) Una cosa è la scienza come metodo, una cosa è la scienza come "comunità", la scienza come metodo esclude dio per il semplice motivo che essa richiede dati osservabili empiricamente da tutti, con gli strumeti che tutti gli Homo Sapiens posseggono.
3) L'argomentazione dio funziona perché spiega tutto tramite un essere che ha tutte le caratteristiche per spiegare le cose, il fatto è che non c'è scritto da nessuna parte che sia così, e siccome c'è gente che preferisce cercare qualcosa di meno banale per spiegare le cose, invece che fossilizzarsi come in ogni epoca e spegnere il cervello con la spiegazione divina, dio puoi tenertelo per te, le persone con maggiore curiosità cerceranno ancora.
4) La scienza al momento non spiega l'etica, ok, quindi la spiega dio? No. Idem per l'estetica.
5) La metafisica può fantasticare quanto vuole, ai fatti le cose non stanno così, non perché lo so per certo, niente è certo, ma perché non c'è alcuna ragione per ritenere le cose inventate ragionevoli.
Il mondo è come matrix? Forse, al momento non lo sappiamo e non c'è alcuna ragione per ritenerla un ipotesi valida.
6) Forse non conosci le logiche non classiche se affermi che i principi basilari come la legge del non contraddittorio non possono essere violate, mai sentito parlare di logiche paraconsistenti?
La matematica non è una cosa da dimostrare o meno, la matematica è un linguaggio, che parte da assiomi e si sviluppa secondo logica ma gli assiomi non sono certo da dimostrare, se sono utili buono, altrimenti li puoi buttare. Come le carte, cambi le regole, cambi il gioco, non devi dimostrare che il 21 è blackjack.
7) Il metodo induttivo non è provato ma si di da il caso che funziona.
E il metodo fideistico funziona?

Il punto è questo: La scienza ha i suoi limiti e li riconosce. Poi arrivate voi, partite da presupposti totalmente arbitrari come l'esistenza di dio e dite che grazie ad essi si spiegano le cose.
Finché ci credete e sapete che è un atto di fede va bene, ma fate brutta figura se le fate passare per vere, proprio perché non siete capaci di portare qualcosa di concreto.
Inoltre non direi proprio che oggi gli scienziati sono credenti, tutt'altro, se proprio vogliamo portare statistiche allora perché non guardiamo la vostra fede in relazione alla scolarizzazione o magari la fede in relazione al benessere?

Non so che aggiungere, mi sembra che l'immagine della scienza venga distorta parecchio, quando è semplicissima.
Si fanno ipotesi, si fanno esperimenti, l'esperimento conferma l'ipotesi? Si, l'ipotesi è dimostrata? No, al momento funziona ma altri esperimenti potrebbero invalidarla.
Ecco, tutto ciò mi sembra la cosa più naturale che chiunque può fare per capire le cose, e si da il caso che se stiamo comunicando a distanza trasmettendo dati alla velocità della luce tramite cavi kilometrici su strumenti capaci di fare miliardi di operazioni al secondo, forse questo metodo funziona.

Ora dimmi, di grazia, come funziona il tuo metodo e cosa ha portato all'umanità?

ad esempio, io senza usare il metodo scientifico, fra il mucchio di chiacchiere da prete di jack e le poche ma essenziali precisazioni di tomhet, scelgo al volo le seconde, mi sembrano senzaltro le più rispondenti alla realtà delle cose!

luna ha scritto: a me non frega niente ne della scienza ne di dio ... l'ipotesi dio non la contemplo mai...

E una tua libera scelta ovviamente. Cosa uno prende in considerazione o meno è una scelta personale.

L'unica cosa che io ho argomentato qui è che non è razionale dire "Non credo in Dio perché la scienza mi dice cosi" oppure cose simili.

Se tu non lo fai, allora per quel che riguarda questo thread, siamo d'accordo.

JACK_JOHN ha scritto:

luna ha scritto: a me non frega niente ne della scienza ne di dio ... l'ipotesi dio non la contemplo mai...

E una tua libera scelta ovviamente. Cosa uno prende in considerazione o meno è una scelta personale.

L'unica cosa che io ho argomentato qui è che non è razionale dire "Non credo in Dio perché la scienza mi dice cosi" oppure cose simili.

Se tu non lo fai, allora per quel che riguarda questo thread, siamo d'accordo.

ma scusa tu vorresti dire che credere in dio è razionale? se sì mi faresti un esempio della razionalità del credere in dio?

Tomhet ha scritto: .....

Tomhet, mi pare che hai scritto molto a lungo per dirmi sostanzialmente "Sono d'accordo".

Di fatto non hai negato le cose che ho detto io (a parte aver menzionato le "logiche non classiche"). Hai solo aggiunto qualche altra domanda.

Ma il mio punto era uno solo: la scienza non è "onniscente" e non lo potrà mai essere per definizione. Questo mi pare che tu lo accetti.

Infatti questo stesso esatto discorso lo avrei fatto anche se fossi stato ateo. In nessun modo questo discorso è "religioso".
E' solo una posizione filosofica, la posizione che la scienza non è l'unico modo per conoscere la realtà, che anche tanti filosofi atei sostengono.

luna ha scritto:ad esempio, io senza usare il metodo scientifico, fra il mucchio di chiacchiere da prete di jack e le poche ma essenziali precisazioni di tomhet, scelgo al volo le seconde, mi sembrano senzaltro le più rispondenti alla realtà delle cose!

Vedi ma mia risposta a Tomhet

la scienza non è onniscente, certo! chi afferma il contrario?
ma esiste al mondo qualcosa che si può definire onniscente?

Jack tu puoi impostare le questioni come ti pare, però buttare li cosi tanti ragionamenti a macchia di leopardo senza una ragionamento logico che li colleghi rende di fatto impossibile un dialogo costruttivo. Se avessi voluto un dialogo ponevi le varie questioni in modo chiaro sintetico e diretto in modo che possa permettere il contraddittorio. Sono sicuro che ci sarà chi ha la voglia, l'abilità e la capacità, ma ancora più di tutto ha le palle (Fux è un maestro ) di analizzare punto punto e smontare ogni affermazione. Per i miei gusti ce ne sono troppe e troppe assurdità che non vale nemmeno la pena discuterne. Mi limito a segnalarti alcuni punti assolutamente sbagliati.

Infine, se ci fermiamo a riflettere attentamente vedremo che le domande più importanti della vita sono non- scientifiche: perché alzarmi la mattina? la vita vale la pena di essere vissuta? chi sposare? chi amare? perché l'amore importa? come comportarmi? che senso ha? etc etc etc

Queste non sono domande scientifiche eppure viviamo la nostra vita con esse. Le cose più importanti nella nostra vita sono di natura non-scientifica.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4109-la-scienza-e-onnisciente#ixzz1twcZNYZ9

Per esempio quale esperimento scientifico potrebbe provare che l'onore è meglio del tradimento? Oppure con quale prova scientifica potremmo obbiettare all'utilizzo degli esseri umani come cavie nelle sperimentazioni scientifiche? Oppure che l'assassinio, la ruberia, la violenza carnale etc sono sbagliate?
Queste non sono domande scientifiche, ma etiche, e non possono essere scientificamente provate. Eppure, io credo, siamo tutti razionali nell'accettarl

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4109-la-scienza-e-onnisciente#ixzz1twes9dju

Fai sempre il solito errore dei credenti, ovvero quello di confondere l'emotività con la razionalità. Il fatto che si possano avere queste emozioni, emozioni sono e tali rimangono. Con la realtà nulla hanno a che fare. Tieni conto poi che non è assolutamete vero e mettitelo bene in testa !!! che la scienza non affronti e risolva anche con tutti i limiti del caso tutti questi problemi. Ti ricordo che esiste la psichiatria, la psicologia, la sociologia e l'antropologia che insieme ad altre sciente (criminologia, analisi del comportamento...)affrontano e risolvono eccome tantissimi quesiti relativi a tutto questo. Sentimenti compresi. Cerca di mettertelo bene i testa !!!!

c) METAFISICA
La metafisica è lo studio dell'essere o della realtà. Ci sono verità sulla realtà, che tutti accettiamo ma che non possono essere provate scientificamente. Eppure siamo tutti razionali nell'accettarli.


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La metafisica non esiste è una pura ipotesi e rientra nel campo delle fantasie. Ma chi ti dice che ci sono delle verità sulla realtà che tutti accettiamo ??? Ma dove te lo sei inventato tu!!!!!!!!!!!


Quindi la prossima volta che sentiamo qualcuno dire con leggerezza (come si sente spesso in questo forum) che crede solo quello che vede o tocca, o solo quello che la scienza può provare, o solo in quello che può essere empiricamente verificato, o qualcosa del genere, possiamo farli notare che ciò non è di fatto vero, e che sarebbe in ogni caso impossibile da fare.


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Quello che si uello che vede o tocca, o solo quello che la scienza può provare, o solo in quello che può essere empiricamente verificato si chiama realtà. Il resto è fantasia!!!

Jack vivi pure di fantasie.

Una solo domanda semplice semplice. Perchè nella tua sbrodolata non hai affrontato il problema del male nel mondo? Ti sei dimenticato?

JACK_JOHN ha scritto:

luna ha scritto:ad esempio, io senza usare il metodo scientifico, fra il mucchio di chiacchiere da prete di jack e le poche ma essenziali precisazioni di tomhet, scelgo al volo le seconde, mi sembrano senzaltro le più rispondenti alla realtà delle cose!

Vedi ma mia risposta a Tomhet

la mia risposta era per farti capire che anche senza usare il metodo scientifico, riesco benissimo a capire quanto si parla a vanvera, cioè con tante chiacchiere ariose e quanto invece si dicono pochi concetti ma sensati

Ok, allora puoi farmi un esempio di realtà non scientifica?
Dio, come dovrei fare per conoscerlo?

Tomhet ha scritto:Ok, allora puoi farmi un esempio di realtà non scientifica?

Te ne ho menzionato più di una. Vedi qui

Paolo ha scritto:...

Mi riferisco a questo

Paolo

Penso che semplicemente non hai capito il punto del mio discorso. quindi ti invito a rileggere di nuovo

Mi sa che c'è un fraintendimento con "realtà".

Quelle che menzioni sono cose che la scienza al momento non spiega direttamente, ma d'altra parte spiega indirettamente con il fatto scientifico che il pensiero viene dal cervello, non viene dal nulla.
Sappiamo benissimo che l'etica, l'estetica e il resto vengono dal cervello, non sappiamo ancora come vengono "codificate".

Per quanto riguarda la metafisica, non c'è alcuna ragione per distinguerla dalla mera fantasia, la gente si inventa le cose in testa, non mi sembra niente di particolare.

Per la logica, vorrei citare il famoso "Cane di Crisippo", un esempio in natura di un animale che effettivamente si comporta logicamente applicando a suo modo il sillogismo disgiuntivo.
Ora, trovo più probabile che evolutivamente parlando ci sia qualcosa nel cervello degli animali più evoluti che li spinge ad applicare queste regole ormai da tempo formalizzate nella logica classica piuttosto che anche gli animali siano collegati a sto trascendente, tanto per fare un esempio.

Per il resto vale la stessa cosa, al momento la scienza non è capace di dire come queste cose sono codificate nel cervello ma ciò non significa che:
1) Stiano in una realtà trascendente.
2) Siano opera divina.

UN CHIARIMENTO

Mi ero dimenticato di fare questo chiarimento per quel che riguarda questo discorso.

Questo non è un discorso "religioso". Con questo discorso non sto in nessun modo sostenendo che queste cose dunque "implicano Dio" o qualcosa del genere. Non vedete scritto nulla del genere.

Infatti questo è un discorso che avrei fatto anche se fossi stato ateo. E penso è un discorso che ogni ateo può fare e può accettare, e che di fatto anche filosofi atei credono e difendono.

La conclusione del discorso non era "La scienza non lo può spiegare questo o quella cosa, mentre Dio si" o qualcosa del genere.

No. La conclusione era semplicemente "Queste sono questioni al di fuori dell'ambito scientifico per definizione. Qualunque ragione abbiamo per crederle, non sono ragioni scientifiche. Quindi non è vero che crediamo solo le cose provate o provabili dalla scienza, ma crediamo anche molte altre che non sono provate o provabili dalla scienza. E non possiamo non farlo. Altrimenti finiremmo per non credere neanche alla scienza stessa".

Questa conclusione è completamente neutra dal punto di vista religioso. Un ateo può benissimo accettarlo. Anzi deve accettarlo, se vuole rimanere dell'ambito della razionalità.

Bisogna anche fare attenzione: gli esempi che ho riportato non sono esempi di cose che "ancora non sappiamo, ma che nel futuro la scienza scoprirà". No. Sono esempi di verità che sono al di fuori dell'ambito scientifico, e che quindi sulle quali per definizione la scienza non avrà mai nulla da dire, non importa quanto progredisca (non dimentichiamoci che alcune di queste verità sono alle fondamenta della scienza stessa, senza le quali la scienza non può neanche esistere).

Infine non dimentichiamoci che ho dimostrato che è un criterio auto-contraddittorio, e questa è la critica più devastante che può essere fatta ad una posizione filosofica. Se una cosa è auto-contraddittoria è sempre falsa sia che noi siamo credenti che se siamo atei.

Ci sarebbe da prendere le cose una per una, analizzare e dimostrare il metodo per verificarla, non ci sono altre possibilità.

Chiedo scusa ma gradirei per comodità avere la definizione di Dio.

Avendo una cultura Greco Ortodossa, Armeno Ortodossa, Cattolica Romana, Mechitarista, anche di rito orientale e cresciuto in ambiente musulmano dai missionari Comboniani (di cui un paio Gesuiti), conosco delle contraddizioni inconciliabili.

Si evince che c'è sempre la necessità di un atto di fede, posso indicare dove nel Talmud Maria viene detta una poco di buono per aver fatto sesso nel periodo mestruale con un romano e Gesù un pazzo invasato che andava in giro col capo scoperto.

Parli di morale oppure di condizionamento ambientale? Un solo esempio: Se 10-20% degli umani sono froci, tu cristiano ti coalizzeresti coi scomunicati delle altre "fedi" o "credi" non verificate allo scopo di ostacolare l'unione in matrimonio dei froci?

Cosa intendi fare? Convertire qualcuno? Dimostrare che chi non ha fede sbaglia? Deridere chi non lo pensa come te?

Se tu hai scoperto che non serve nessun atto di fede per sapere che Dio esiste allora dovresti proporlo, non agli atei che non si fanno domande sullo scopo della vita ma, come LA soluzione per passare dall'atto di fede a quello della consapevolezza, dandomi anche la possibilità di confermare la tua nota, che non appaia uno atto di accusa rivolto a chi non la pensa come te.

Altrimenti perché privilegiare i poveri di spirito?

SergioAD ha scritto: hai scrittoquesto

Non capisco cosa questo c'entra con il presente thread. Quindi non gli rispondo. Se vogliamo avere una discussione costruttiva che porti da qualche parte, dovremmo rimanere solo nel tema della discussione.

Quindi a questo non rispondo. E pregrerei anche gli altri che si tenessero in tema. Non si può parlare di tutto, in ogni luogo... altrimenti si finisce per non parlare di nulla.

Quello onniscente e' dio. Anche se tiene per se tutti i segreti e motivazioni delle sue scelte.

La scienza ci dice con estrema sincerita' le poche cose su cui puo' essere sincera.

Ok! Non è possibile discutere senza capirsi. Almeno questa volta una risposta l'ho avuta!

Buon proseguimento...

Se rientro i miei commenti saranno per voi atei che sentiate o meno una moralità sullo scopo della vita (l'unicorno rosa ha lasciato qualcosa sul mio corno vedete un po' chi è la divinità della cui fede è o non è contrapponibile alla scienza).

... e Buon Appetito!

Scorda quanto hai letto sui siti web apologetici! Gli argomenti e guide ivi esposte per convertire gli atei non valgono nulla. Soprattutto però, non inserire link su siti web simili con l’aggiunta “Bene, adesso confutate questo”; sarà interpretato come pigrizia argomentativa. E se ci spammi il forum con copincolla di intere pagine web, preparati a ricevere reazioni poco amichevoli.

FONTE (Punto 2)

Rasputin ha scritto:

Scorda quanto hai letto sui siti web apologetici! Gli argomenti e guide ivi esposte per convertire gli atei non valgono nulla. Soprattutto però, non inserire link su siti web simili con l’aggiunta “Bene, adesso confutate questo”; sarà interpretato come pigrizia argomentativa. E se ci spammi il forum con copincolla di intere pagine web, preparati a ricevere reazioni poco amichevoli.

FONTE (Punto 2)

Non capisco dal colore se stai scrivendo come utente normale o è il rosso dell'Amministratore.

Non ho incollato nessuna pagina web. Ho scritto tutto io.

La lungezza è, secondo me, quella minima per argomentare in modo coerente la mia idea. E ne ho viste altre in questo forum ugualmente lunge, ma a loro non hai detto niente.

Come ho già detto questo stesso thread poteva benissimo essere aperto da un ateo, e se io fossi stato ateo, sarei stato d'accordo con esso.

Ok jj quello è un rosso scuro che io uso per evidenziare i link; ho scritto da utente.

Se davvero hai scritto tutto tu, devo crederti sulla parola, chiedo scusa ma capirai che dato il volume qualche sospetto era lecito.

Sono esempi di verità che sono al di fuori dell'ambito scientifico, e che quindi sulle quali per definizione la scienza non avrà mai nulla da dire, non importa quanto progredisca

Beh questa è una tua opinione personale, ma le neuroscienze progrediscono e a poco a poco stiamo iniziando a capire il cervello.
Ora, hai qualche ragione oggettiva per ritenere queste cose al di fuori del nostro cervello?
Tutto quello che elaboriamo sta lì, perché dovrebbe essere diverso per l'etica, l'estetica, ecc...?

se jack ci tiene tanto a stare in topic, direi che questo 3d poteva anche non aprirlo affatto! chi mai ha detto che la scienza è onniscente? secondo me jack si è fatto una idea sbagliata di scienza se pensava che qualcuno che usa la scienza (ho detto usa e non crede, come dice jack) lo fa pensando che questa permetta di sapere tutto.
Per cui direi che non c'è proprio niente da argomentare, certo se poi vogliamo parlare di tutti i sottotesti che apre con le sue illazioni allora ce ne sarebbe da dire, ma sembra che jack se ne abbia a male se si va fuori dagli argomenti che lui ha deciso debbano essere trattati.

C'è qualcuno così gentile da farmi un riassunto?

se leggi le prime due righe e le ultime due di ogni post non ti perdi niente!

Ah, comunque la risposta alla domanda del titolo è "no". Visto che abbiamo risolto, possiamo chiudere il thread?

JACK_JOHN ha scritto:

Paolo ha scritto:...

Mi riferisco a questo

Paolo

Penso che semplicemente non hai capito il punto del mio discorso. quindi ti invito a rileggere di nuovo

Messo come l'hai messo tu c'è poco da rileggere. O ti decidi a formulare un quesito in modo chiaro sintetico e diretto, o non esiste alcun presupposto per impostare un dialogo. Se il punto è se la scienza sia o no onnisciente mi sembra (fantozzi!!) una cagata pazzesca. E questo sia perchè anche un bambino ti da una risposta, sia perchè qui un milione di volte si è ripetuto cosa sia la scienza, cosa comporti un ragionamento scientifico e sopratutto i suoi limiti !!!

Se poi credi di aver fatto una grande scoperta intellettuale nel sostenere che basarsi sulla metodologia scientifica sia una posizione auto contraddittoria ti sbagli di molto. E' un ragionamento capzioso e fine a se stesso. Il metodo scientifico è un modo di affrontare i problemi relativi al nostro vivere e per capire il mondo che ci circonda. La sua peculiarità è quella che non si pone mai delle conclusioni ma semplicemente indica un modo per cercare delle risposte. Le conclusioni poi ognuno è libero di trarle come vuole e come meglio crede. Non è di sicuro l'unico modo! Nessuno l'ha mai detto. Tanto meno la scienza stessa. Però ad oggi è il migliore!!! Tutti gli altri metodi hanno miseramente fallito creando i disastri sociali e culturali che sono sotto gli occhi di tutti. Non mi sto a dilungare. Se tu ti ammali (ma ti auguro di no naturalmente !!) di un tumore non credo che vai solo a Lourdes ma in un centro oncologico che con infiniti limiti e difficoltà tenta di applicare il metodo scientifico per cercare di sconfiggere la malattia. E purtroppo non hai alcuna certezza che il metodo scientifico ti risolva il problema ma è sicuramente e di gran lunga il migliore !!!!!!!

Perciò gli atei, e qui parlo per me ma penso che anche molti altri la possono pensare così, utilizzano e voglio utilizzare questo metodo perchè è di gran lunga il migliore e di fatto non ha rivali. Poi che tu dica che questa metodologia non sia in grado di risolvere tutto non cambia il problema. Per primo perchè non è vero, almeno relativamente agli esempi che hai riportato, e poi perchè il fatto di avere anche mille limiti, per altro ben conosciuti e mai negati ...anzi sempre ben evidenziati, lo pone sempre come il migliore in assoluto. Ripeto: non ha rivali. Quanto meno fino ad oggi. Il futuro non sono ancora in grado di prevederlo.

Fux89 ha scritto:Ah, comunque la risposta alla domanda del titolo è "no". Visto che abbiamo risolto, possiamo chiudere il thread?

direi proprio di si, non andava nemmeno aperto talmente è sterile la domanda e l'argomentazione forzosa che jack impone a tutti!

Comunque, premesso che non ho letto tutto... Jack, stai dicendo che, siccome la scienza non è onnisciente e siccome l'esistenza di Dio/Gesù/Thor/Il Flying Spaghetti Monster/Babbo Natale/L'unicorno rosa invisibile/Un amico immaginario a scelta è al di fuori dell'ambito scientifico, non è irrazionale credere a Dio/Gesù/Thor/Il Flying Spaghetti Monster/Babbo Natale/L'unicorno rosa invisibile/Un amico immaginario a scelta?

No. jack a scritto tutto quel po po di roba solo per dire che la scienza non è onniscente, non intende alludere a niente.

Capisco. Prossime sensazionali scoperte: l'acqua calda e la pioggia bagnata.

stringi stringi, da quel che ho capito io, è la solita questione, cioè ok la scienza, bellissima e utilissima, però scientificamente è un male o è un bene la bomba battereologica? è ovvio che scientificamente non ci si può esprimere a riguardo, perche scientificamente bene e male non esistono!

e quindi?

La scienza di per se non puo' essere ne buona ne malevola, dipende da che uso si fa delle sue scoperte.

E' anche vero che per fortuna, nemmeno la teologia ci puo' dire cosa e' bene o cosa e' male, senno' saremmo fermi al sacrificio dell'agnello..

La cultura e' l'unico appiglio dell'uomo. La conoscenza della fisica, della natura e della storia, dovrebbero sospingerci verso a dei miglioramenti sociali. In effetti cosi come sembra avvenire.

Il termine adatto c'e' ed e' Zeitgeist. Che si puo' tradurre con spirito del tempo, o etica emergenete comune..(non morale! ma etica!)

ti dirò che ancora non ho capito come funziona questo zeitgeist!
come si forma? come riconoscerlo? chi decide se è giusto o meno? che cosa centra la religione, la cultura in generale e la scienza in particolare nel suo formarsi?

leggi heidegger delfi?

non dipende dell' uso che se ne fa! scientificamente ciò che ha rilevanza è solo quel che succede! se succede una cosa sbagliata, la scienza la registra come fatto e basta, che sia giusto o no è del tutto indifferente!

gli stupri sono un bene o sono un male? scientificamente sono un mezzo della natura per aumentare la proliferazione della specie...

Il succo del discorso però non è che la scienza può decidere cosa è bene o male, la scienza può analizzare il "generatore" di bene e male, il cervello, e in futuro forse potrà dirci in effetti come facciamo queste scelte e magari come migliorarle.

Mah..e' un concetto abbastanza ineffabile, a me l'hanno spiegato cosi:

Se la codifica dell'etica e della giustizia sociale procedesse dalla morale soggettiva e quindi anche dalla teologia, non si capisce come mai Hamurrabi abbia stilato 282 norme civili e penali prima che i monoteismo internazionali influenzassero le societa'

Codice, quello del vecchio Ham, che tra l'altro non accenna a dei o fulmini dal cielo..

Lo zeitgeist e' un attributo GENETICO, presente nell'uomo e si e' selezionato grazie al suo successo di fronte alla selezione naturale delle specie Homo.
Ossia sono principi di sussidiarieta', empatia e coesione di gruppo..tutte cose che servivano a sopravvivere meglio.

L'aumento delle conoscenze e l'affinamento del linguaggio prima e della scrittura poi, ha fornito sovrastrutture culturali a un istinto intrinseco nel Sapiens. Attributi che non essendo presenti in altre forme di Homo li hanno condannati all'estinzione.

Oggi questi attributi della specie, forniti sempre di maggiori mezzi culturali (conoscenze) sviluppano nuove e sempre piu' raffinate tecniche di sussidiarieta' empatia e coesione dei gruppi..alle volte trascendendo in religioni violente o guerre mondiali, ma poi, sembra che la selezione stia ancora premiando questi nostri attributi.

In sintesi lo Zeitgeist e' l'adattamento di prerogative genetiche al compendio di conoscense e cultura che coinvolgono un gruppo.

Piu' cultura e conoscenza e piu' un gruppo e' sussidiario, empatico e coeso..ma anche pacifico al suo interno. Rispettoso aanche della dignita' del singolo.

Un esempio e' un bambino di 2 mesi tolto da Kabul e portato a Helsinky. Indiendentemente dalle suo origini egli e' predisposto a sviluppare un carattere tollerante, collaborativo e pacifico..questo poiche' il sapiens stesso e' predisposto a crearsi un gruppo adatto a sopravvivere meglio e a riconoscere ai singoli lo stesso vantaggio.

Zeitgeist = predisposizione genetica + conoscenze che determinano cosa e' giusto, sbagliato, peggiore o migliore per il gruppo e per il singolo.

Siccome le conoscenze variano durante il tempo, anche lo Zietgesit varia, ed e' il metro di giudizio di una societa'.

gli stupri sono un bene o sono un male? scientificamente sono un mezzo
della natura per aumentare la proliferazione della specie...

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4109p40-la-scienza-e-onnisciente#ixzz1u0Nbwkwh

E' dimostrato che non e' vero.
Se fosse vero la societa' riterrebbe eticamente giusto lo stupro, ma siccome e' dimostrato che una prole, figlia di una famiglia accondiscentente ha migliori probabilita' di sopravvivere, si e' selezionata una filogenia di sapiens che aborrono, istintivamente lo stupro, e infatti lo stupro e' retao.

Noi riteniamo giusta o sgaliata una cosa a seconda di quale filogenia sapiens apparteniamo e che si e' selezionata, partendo da cio' che istintivamente applicavano al loro modo di vivere.

Immaginiamo sapiens che usavano dare testate alle pietre, ci sara' anche stato un sapiens che trovava irresistibile farlo, ma certamente non si e' selezionato e quella fitness genetica non si e' trasmessa.

Noi siamo esattamente figli di una filogenia che contiene modi e istinti iderogabilmente iscritti nei nostri geni.
Riteniamo giuste cose che altre quasispeciazioni sapiens in passato ritenevano sbagliate, o viceversa, e quindi siamo cio; che si e' selezionato attraverso le estinzioni imposte dalla natura ai meno adatti..

La presente filogenia sapiens ha iscritti modelli di comportamento sociale passati attraverso la selezione naturale delle speci e della stessa specie al suo interno,

ma molto più semplicemente lasciando stare il tedesco i o parlerei di cultura tollerante e accogliente > di cultura violenta e razzista SE ignoranza < acculturamento globale e diffuso della popolazione

cioè... più si è ignoranti e più si è violenti