Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Da Akka Mar 18 Set 2012 - 23:45

i vegetariani salveranno il mondo! grazie di esistere Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 5 166799

Da davide Mar 18 Set 2012 - 23:45

GDB, allora ci vuole coraggio anche a mangiare carne, basta vedere tutti i nonsense tirati fuori dai missionari vegetariani, su moralita', paragoni con la schiavitu' e amenita' simili.

NON. HA. SENSO.

Da loonar Mar 18 Set 2012 - 23:46

Nomercy la smetti di parlare di ateismo come di una religione?
Ti rendi ridicolo così (come ogni catto-troll, che fa le tue stesse considerazioni poco logiche).
L'ateismo lo dici solo tu che dovrebbe portare a maturare posizioni razionali e bla, bla, bla.
L'ateismo, e te lo abbiamo ripetuto anche troppe volte, è solo e soltanto non prendere in considerazione la possibilità che esista una divinità. Lo riesci a capire?
Per cui è inutile che insisti nel mettere tutti gli atei, nel tuo ipotetico e inesistente minestrone in cui metti me, Davide, Rasputin, Akka, ecc... ecc... qua ognuno di noi atei la pensa in modo diverso su qualsiasi cosa, vegetariani e vegani compresi. L'unica cosa che ci accomuna è il fatto che non abbiamo bisogno di prendere in considerazione l'esistenza di divinità.
Compris?

Da Gian dei Brughi Mar 18 Set 2012 - 23:49

Boccadorata ha scritto:
Raskol`nikov ha scritto:
Boccadirosa: qui al nord, ti parlo della mia esperienza, alla mensa delle scuole medie bastava segnalare intolleranze alimentari e/o l'essere vegetariani per avere un pasto adatto alle proprie necessità. Idem all'università.
Qui no...
Ti guardano stralunati e ti obiettano: " no non qui c'è carne, solo un pò di prosciutto.."
[...]

Questo è successo anche a me in prossimità di Napoli.
Volevamo comprare un paninetto vegetariano e la barista prima non riusciva a intendere cosa volessimo e poi ha iniziato con:
"Ah capisco, ecco qui abbiamo un panino con mozzarella, rucola e prosciutto crudo".
"No scusi, vorremmo un panino vegetariano".
"Ah si ecco qua. Questo ha funghi, pomodorini e ossocollo".
"Ehmmm. Cerchiamo un panino vegetariano, senza carne".
"Oh, eccolo qua, l'ho trovato. Questo ha carciofini cipolline e sopressa."
"Ok, fa niente grazie e arrivederci."
E la barista con faccia sbigottita e incrdula: "arrivederci".

ahahahahahah

Da Nomercy Mar 18 Set 2012 - 23:49

davide ha scritto:Raga' ma in che mondo vivete? Ma che film vi fate?

Io sono sposato con una vegetariana, e non ci vuole alcun "coraggio" a dire di esserlo, lo vivo nel quotidiano.
Quindi, caro nomercy, no, non ha senso, anche se l'ha detta Dawkins.

Non ammantate di "eroismo" una vostra (legittima) scelta che di eroico nulla ha. Se no e' altrettanto "eroico" dire di essere astemi. Ed io non mi sento eroico per nulla.

Ma fate i seri, va....

il paragone astemio - vegetariano/vegano non ha senso.

E nemmeno essere astemi ha senso Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 5 286704

Da loonar Mar 18 Set 2012 - 23:50

Akka ha scritto:i vegetariani salveranno il mondo! grazie di esistere

Non sono vegetariano. Mangio carne pochissime volte, sono per un consumo sostenibile, responsabile ed a scarso impatto ecologico.
Se fossi un po' più informato dovresti sapere che magari non proprio il vegetarianismo, ma la diminuzione del consumo di carne è l'unica via per salvare l'umanità.

Da Raskol`nikov Mar 18 Set 2012 - 23:51

Bisogna discernere lo scetticismo (ingiustificato) verso i vegetariani dall'ignoranza.

Da loonar Mar 18 Set 2012 - 23:52

Raskol`nikov ha scritto:Bisogna discernere lo scetticismo (ingiustificato) verso i vegetariani dall'ignoranza.

E' una pratica che andrebbe utilizzata per ogni categoria.

Da Elima Mar 18 Set 2012 - 23:55

davide ha scritto:Raga' ma in che mondo vivete? Ma che film vi fate?

Io sono sposato con una vegetariana, e non ci vuole alcun "coraggio" a dire di esserlo, lo vivo nel quotidiano.
Quindi, caro nomercy, no, non ha senso, anche se l'ha detta Dawkins.

Non ammantate di "eroismo" una vostra (legittima) scelta che di eroico nulla ha. Se no e' altrettanto "eroico" dire di essere astemi. Ed io non mi sento eroico per nulla.

Ma fate i seri, va....

In UK, non vale, anch'io a NY non avevo problemi ( o quasi, nelle cene sociali il problema tornava..), e poi è risaputo che i vegetariani sono tutti una massa di avvinazzati !! brilli

Da davide Mer 19 Set 2012 - 0:02

Vivo in UK da solo 2 anni, e tra un anno tornerò in Italia... Vale quanto ho già detto.

Da Raskol`nikov Mer 19 Set 2012 - 0:08

Nomercy ha scritto:

il paragone astemio - vegetariano/vegano non ha senso.

Potrebbe avere senso eccome: come viviamo in una società in cui il consumo di carne è eccessivo, praticato quasi quotidianamente dalla stragrande maggioranza della popolazione mondiale (mi riferisco a quella benestante, purtroppo bisogna fare un distinguo) così, nella stessa società, il consumo di alcolici è all'ordine del giorno, sopratutto nelle popolazioni giovanili (sempre benestanti). Quindi dichiarare di essere astemi o vegetariani, andando contro l'usanza sociale abituale, potrebbe causare scetticismo ed il social courage a cui fa riferimento Dawkins è giustificato.

Ovviamente, il tutto, in my humble opinion.

Da Nomercy Mer 19 Set 2012 - 0:09

Darrow ha scritto:Nomercy la smetti di parlare di ateismo come di una religione?
Ti rendi ridicolo così (come ogni catto-troll, che fa le tue stesse considerazioni poco logiche).
L'ateismo lo dici solo tu che dovrebbe portare a maturare posizioni razionali e bla, bla, bla.
L'ateismo, e te lo abbiamo ripetuto anche troppe volte, è solo e soltanto non prendere in considerazione la possibilità che esista una divinità. Lo riesci a capire?
Per cui è inutile che insisti nel mettere tutti gli atei, nel tuo ipotetico e inesistente minestrone in cui metti me, Davide, Rasputin, Akka, ecc... ecc... qua ognuno di noi atei la pensa in modo diverso su qualsiasi cosa, vegetariani e vegani compresi. L'unica cosa che ci accomuna è il fatto che non abbiamo bisogno di prendere in considerazione l'esistenza di divinità.
Compris?

Resta il fatto che le argomentazioni che mi vengono date sono le stesse che vengono usate dai religiosi per giustificare le loro credenze. Ho fatto notare questo, tu dici che non ha niente a che fare con l'ateismo? Io ho un'opinione diversa, ma si andrebbe ot.

Da loonar Mer 19 Set 2012 - 0:11

Nomercy ha scritto:Io ho un'opinione diversa, ma si andrebbe ot.

E allora rimani In Topic e parla di vegetarianesimo senza tirare fuori argomenti da troll.
Poi se ti interessa parlare di quella tua opinione riguardo l'ateismo come religione, aprici un topic, e ne parliamo lì. O meglio , trova qualche thread già aperto da qualche troll. Esordiscono sempre con quella tiritera, da queste parti. wink..

Da Gian dei Brughi Mer 19 Set 2012 - 0:19

davide ha scritto:GDB, allora ci vuole coraggio anche a mangiare carne, basta vedere tutti i nonsense tirati fuori dai missionari vegetariani, su moralita', paragoni con la schiavitu' e amenita' simili.

NON. HA. SENSO.

Ma non è vero Davide, cerchiamo di essere onesti intellettualmente. Premetto che è evidente come questo thread sia diventato di stile sagra anche grazie ad alcune uscite ipersuperficiali da parte di profeti/troll vegeto-vegani che mi auguro tu non incontri (anche) nei vari ristoranti.
Ovvio che nel mondo occidentale contemporaneo il paragone tra conflitto sociale per una cultura vegetariana non calza 1 a 1 con lla liberazione dalla schiavitù istituzionalizzata. Ma da come la interpreto io Dawkins vuole riflettere sulla "forma mentis" della società civile e sulle sue inerzie. Ovvero su come una cosa che ora si considera un abominio non lo fosse per niente solo poco tempo fa, basta pensare anche alla segregazione razziale.
Essere vegetariani viene considerato spesso come un disturbo, una malattia, considerazioni che ho vissuto da terzo (non sono vegetariano) nella realtà reale e che si possono leggere espresse più o meno direttamente in molti post di questo forum.
Esiste quindi uno stereotipo sociale e, come ho scritto, difendere le proprie ragioni vegetariane e/o per un consumo alimentare critico e morigerato in molti ambiti della società civile contemporanea richiede un (mi cito) "certo tipo di coraggio sociale".
Ti faccio notare come nessuno qui stia parlando necessariamente di eroi. Mi pare che tu in questa discussione sia sul filo dal generarti un bell'omino di pagliericcio per spararci poi violentemente contro.

Off topic rispetto a questa mia risposta al tuo post. Giusto come riflessione sull'onda antispecista è stato pubblicato proprio oggi un interessante articolo su PNAS.
Pare che i corvi della Nuova Caledonia (già noti per essere in grado di utilizzare strumenti) abbiano la straordinaria capacità di riflettere e ragionare su possibili agenti causali e (chissà) possibilmente intenzionali.
Questa di interpretare l'esistenza di agenti causali è una delle caratteristiche cognitive molto affinata in noi Homo sapiens. Tant'è che anche grazie a questa nostra capacità ci siamo inventati tutto un pantheon di divinità per trovare ad ogni costo una causalità intenzionale in cose e accadimenti che intenzionali non sono. Fino ad ora non si sapeva se al di fuori della nostra specie esistessero bestie con questa capacità cognitiva.
In questo esperimento hanno catturato dei corvi selvatici e li hanno testati facendo muovere da un essere umano un bastone di fronte ad una apertura per il cibo. Se il corvo, approcciandosi alla fonte di cibo, vedeva un essere umano uscire dalla tenda da cui usciva il bastone non si curava molto di possibili movimenti del bastone (sarebbe potuta arrivargli una bastonata in testa) durante la raccolta di cibo. Se invece il corvo non vedeva nessuno uscire era più guardingo e controllava ogni due per tre che il bastone non riprendesse a muoversi.
Articolo originale:

Taylor 2012 - New Caledonian crows reason about hidden causal agents

Video:

Da Nomercy Mer 19 Set 2012 - 0:23

Raskol`nikov ha scritto:
Nomercy ha scritto:

il paragone astemio - vegetariano/vegano non ha senso.

Potrebbe avere senso eccome: come viviamo in una società in cui il consumo di carne è eccessivo, praticato quasi quotidianamente dalla stragrande maggioranza della popolazione mondiale (mi riferisco a quella benestante, purtroppo bisogna fare un distinguo) così, nella stessa società, il consumo di alcolici è all'ordine del giorno, sopratutto nelle popolazioni giovanili (sempre benestanti). Quindi dichiarare di essere astemi o vegetariani, andando contro l'usanza sociale abituale, potrebbe causare scetticismo ed il social courage a cui fa riferimento Dawkins è giustificato.

Ovviamente, il tutto, in my humble opinion.

un astemio è come un non fumatore, non lo vedo un paragone tanto azzeccato. Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 5 286704

Da Nomercy Mer 19 Set 2012 - 1:22

Da davide Mer 19 Set 2012 - 9:20

Ma non è vero Davide, cerchiamo di essere onesti intellettualmente. Premetto che è evidente come questo thread sia diventato di stile sagra anche grazie ad alcune uscite ipersuperficiali da parte di profeti/troll vegeto-vegani che mi auguro tu non incontri (anche) nei vari ristoranti.
Ovvio che nel mondo occidentale contemporaneo il paragone tra conflitto sociale per una cultura vegetariana non calza 1 a 1 con lla liberazione dalla schiavitù istituzionalizzata. Ma da come la interpreto io Dawkins vuole riflettere sulla "forma mentis" della società civile e sulle sue inerzie. Ovvero su come una cosa che ora si considera un abominio non lo fosse per niente solo poco tempo fa, basta pensare anche alla segregazione razziale.
Essere vegetariani viene considerato spesso come un disturbo, una malattia, considerazioni che ho vissuto da terzo (non sono vegetariano) nella realtà reale e che si possono leggere espresse più o meno direttamente in molti post di questo forum.
Esiste quindi uno stereotipo sociale e, come ho scritto, difendere le proprie ragioni vegetariane e/o per un consumo alimentare critico e morigerato in molti ambiti della società civile contemporanea richiede un (mi cito) "certo tipo di coraggio sociale".
Ti faccio notare come nessuno qui stia parlando necessariamente di eroi. Mi pare che tu in questa discussione sia sul filo dal generarti un bell'omino di pagliericcio per spararci poi violentemente contro.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3251p210-alcune-argomentazioni-dei-vegetariani#ixzz26tednJOG

Assolutamente no GDB, parlare di eroismo significa solo, in questo caso, fare una caricatura del vegetariano che avrebbe "coraggio" ad essere tale. Avere coraggio significa affrontare un qualcosa che si teme, nonostante le proprie paure. Continuo a non vedere alcun coraggio nel non mangiare carne. Come ho già detto, io sono astemio. Concorderai con con me che spesso il bere alcolici ha una sorta di rilevanza sociale: fare i brindisi per qualcosa o qualcuno, per socializzare, per chi è religioso è addirittura parte di uno dei sacramenti (per cui il paragone tra alcol e fumo, caro nomercy, in quest'ambito è fuori luogo). Lo stesso nomercy prima ha fatto una battuta sugli astemi. Dati questi parametri, ci vuole molto più "coraggio" a non bere alcol.
Invece lascia che te lo dica io: cazzate. Non ci vuole alcun coraggio, di alcun tipo. Lo vivo io in prima persona da astemio, lo vivo indirettamente avendo una moglie vegetariana (che però ha il buon senso di non fare la profeta ne la moralizzatrice nei confronti delle persone normali, cioè gli onnivori).
Aggiungo poi che fare il parallelo con la schiavitù, oltre ad essere a mio avviso fuori luogo ed offensivo, implica che l'essere veganvegeteriani sia un miglioramento morale (perdonami la brutta espressione) rispetto a chi consuma carne. Mi pare persino superfluo fare notare a te che, mentre l'uomo è di natura onnivoro, necessita anche di proteine animali ed ha un apparato digerente e masticatorio adatto ad una dieta onnivora, schiavizzare i propri simili è un comportamento dettato dagli usi e costumi di una determinata epoca in una determinata società, il che nulla ha a che fare con la biologia umana.
Perciò, l'affermazione che a non mangiare carne ci voglia una certa dose di coraggio continua ad essere senza senso, che provenga da te, da nomercy o da dawkins (e del resto la hack ha ripetutamente affermato che l'ateismo è una forma di fede).

Da Rasputin Mer 19 Set 2012 - 9:54

Gian dei Brughi ha scritto:
Concordo con Раскóльников, l'affermazione di Dawkins su un certo tipo di coraggio sociale ha assolutamente senso. Basta vedere in questo thread-sagra quanti luoghi comuni ci sono nei confronti di chi espone tesi a favore di un consumo alimentare etico e morigerato.

A mio parere l'etica non ha nulla a che vedere con l'alimentazione e le due cose non vanno mischiate.

Io sono a favore di un consumo alimentare (Dieta) completo ed equilibrato, e lo pratico.

Il risultato è che mangio meno carne di tanti sedicenti vegetariani, ma senza farne una farlocca ideologia pseudomoraleticosalutistecoanimalista.

Da Ospite Mer 19 Set 2012 - 10:26

Nomercy ha scritto:E nemmeno essere astemi ha senso

Toh, abbiamo trovato qualcosa su cui andiamo d'accordo. Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 5 286704

Comunque, verde a Davide per l'intervento qui sopra.

Da loonar Mer 19 Set 2012 - 10:26

Rasputin ha scritto:
A mio parere l'etica non ha nulla a che vedere con l'alimentazione e le due cose non vanno mischiate.

Io sono a favore di in consumo alimentare (Dieta) completo ed equilibrato, e lo pratico.

Il risultato è che mangio meno carne di tanti sedicenti vegetariani, ma senza farne una farlocca ideologia pseudomoraleticosalutistecoanimalista.

Sì

Da davide Mer 19 Set 2012 - 10:49

Hitler e il suo vegetarianismo
È interessante capire come mai, un uomo che schiavizzava e faceva strage di altri esseri umani, desse tanta importanza agli animali Royales

Da Rasputin Mer 19 Set 2012 - 10:50

Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:
A mio parere l'etica non ha nulla a che vedere con l'alimentazione e le due cose non vanno mischiate.

Io sono a favore di in consumo alimentare (Dieta) completo ed equilibrato, e lo pratico.

Il risultato è che mangio meno carne di tanti sedicenti vegetariani, ma senza farne una farlocca ideologia pseudomoraleticosalutistecoanimalista.
Sì

Grazie. Aggiungo che lasciando influire l'etica/ideologia sull'alimentazione si rischia di offrire il fianco a pericolose strumentalizzazioni; tu che le pensi (L'ho sparata di getto)?

Da loonar Mer 19 Set 2012 - 10:54

davide ha scritto:Hitler e il suo vegetarianismo
È interessante capire come mai, un uomo che schiavizzava e faceva strage di altri esseri umani, desse tanta importanza agli animali

Che ci sia un collegamento fra integralismo vegetale e animale e fondamentalismo in senso lato? (La domanda è retorica)
Io ho un particolare idiosincrasia per fondamentalismi vari, per cui quando ne incrocio uno lo "sento" subito e mi cominciano a girare le...antenne!

Da loonar Mer 19 Set 2012 - 10:59

Io penso che quando si cominciano a dire quali sono le cose "giuste" da fare, in modo apodittico, si è già "religione" (nel senso di "legati" da pastoie mentali che impediranno il libero fluire del proprio pensiero).
Se le cose "giuste" sono: non ammazzare esseri umani o non tenere in casa cani o non mangiare conigli, cambia solo l'oggetto, ma la forma mentis è la stessa e "sconfinare" da una "religione" all'altra, in queste condizioni, è un niente!

Da Ospite Mer 19 Set 2012 - 15:05

eccomi di nuovo tra voi! allora,

davide ha scritto:Assolutamente no GDB, parlare di eroismo significa solo, in questo caso, fare una caricatura del vegetariano che avrebbe "coraggio" ad essere tale. Avere coraggio significa affrontare un qualcosa che si teme, nonostante le proprie paure. Continuo a non vedere alcun coraggio nel non mangiare carne. Come ho già detto, io sono astemio. Concorderai con con me che spesso il bere alcolici ha una sorta di rilevanza sociale: fare i brindisi per qualcosa o qualcuno, per socializzare, per chi è religioso è addirittura parte di uno dei sacramenti (per cui il paragone tra alcol e fumo, caro nomercy, in quest'ambito è fuori luogo). Lo stesso nomercy prima ha fatto una battuta sugli astemi. Dati questi parametri, ci vuole molto più "coraggio" a non bere alcol.
Invece lascia che te lo dica io: cazzate. Non ci vuole alcun coraggio, di alcun tipo. Lo vivo io in prima persona da astemio, lo vivo indirettamente avendo una moglie vegetariana (che però ha il buon senso di non fare la profeta ne la moralizzatrice nei confronti delle persone normali, cioè gli onnivori).
Aggiungo poi che fare il parallelo con la schiavitù, oltre ad essere a mio avviso fuori luogo ed offensivo, implica che l'essere veganvegeteriani sia un miglioramento morale (perdonami la brutta espressione) rispetto a chi consuma carne. Mi pare persino superfluo fare notare a te che, mentre l'uomo è di natura onnivoro, necessita anche di proteine animali ed ha un apparato digerente e masticatorio adatto ad una dieta onnivora, schiavizzare i propri simili è un comportamento dettato dagli usi e costumi di una determinata epoca in una determinata società, il che nulla ha a che fare con la biologia umana.
Perciò, l'affermazione che a non mangiare carne ci voglia una certa dose di coraggio continua ad essere senza senso, che provenga da te, da nomercy o da dawkins (e del resto la hack ha ripetutamente affermato che l'ateismo è una forma di fede).

non sono d'accordo. 3 cose alla rinfusa:
già dal tenore degli interventi in questo forum si può benissimo notare la differenza tra la considerazione che il carnivoro bevitore quadratico medio ha per le rispettive classi di negazione.
le battute sugli astemi si sprecano, e questo è vero, ma mi pare che in qualunque situazione la cosa rimanga semplicemente su un piano scherzoso o goliardico, nulla di più. invece ci sono state più e più discussioni che hanno rasentato il vero e proprio dileggio dell'erbivoro, perchè, non ho capito precisamente per quale motivo, la sua scelta viene vista come un estremismo irrazionale (cosa che va a titillare gli animi degli atei più intransigenti pur trattandosi di ambiti completamente diversi). quindi la scelta vegetale è da un punto di vista sociale abbastanza più pesante (certo poi dipende in quale contesto sei inserito).
quello che ha detto il dawkins non l'ho letto, ma concordo che per molti versi si possa chiamarla scelta coraggiosa. o meglio, dipende da quali sono le motivazioni che ti portano a farla. se la mia visione etica mi portasse a ritenere ingiusto per qualche x motivo il mangiare la carne, avrei comunque bisogno di un atto di "coraggio" per mettere in pratica il comportamento che ritengo etico. perchè dovrei privarmi di una cosa che mi piace, gratifica (astenersi battute grazie) in favore di un comportamento che non gratifica me direttamente ma semplicemente serve a fare qualcosa di "giusto". una rinuncia in sostanza, e non da poco.
dovrei accollarmi lo scassamento di cazzo (tipo se vivessi ancora coi miei) di mia madre che mi dice che fa male, che non ho le vitamine, che è preoccupata per la mia salute, che è ssientificcamente dimostrato che bisogna mangiare carne 6 volte al giorno e ballevarie.
dovrei continuare a vedere foto varie di mucche cagano sull'erba e la mia cena caga sulla tua cena ecc ecc
dovrei affrontare le persone che mi considerano un'invasata ispiata da allah che rinuncia ai piaceri della vita in nome di cose che non hanno senso.

Rasputin ha scritto:A mio parere l'etica non ha nulla a che vedere con l'alimentazione e le due cose non vanno mischiate.

Io sono a favore di un consumo alimentare (Dieta) completo ed equilibrato, e lo pratico.

Il risultato è che mangio meno carne di tanti sedicenti vegetariani, ma senza farne una farlocca ideologia pseudomoraleticosalutistecoanimalista.

perchè l'etica non ha nioente a che vedere con l'alimentazione? l'etica ha a che vedere con tutto. che poi tu (o altri) non basiate le vostre scelte alimentari su riflessioni etiche è un altro discorso. tu costruisci la tua dieta sui tuoi bisogni (completezza, equilibrio ecc) ma se ciò che ti permette di dare il corretto apporto di quello che serve al tuo organismo implicasse violazioni etiche lo considereresti o no? questo dipende solo dalla sensibilità dell'individuo riguardo determinati argomenti.

davide ha scritto:Hitler e il suo vegetarianismo
È interessante capire come mai, un uomo che schiavizzava e faceva strage di altri esseri umani, desse tanta importanza agli animali

beh bisognerebbe capire perchè era vegetariano. magari solo per questioni salutistiche...

edit, ah ecco:

Hitler may have believed that a vegetarian diet could both alleviate personal health problems and bring about a spiritual regeneration.

Darrow ha scritto:Io penso che quando si cominciano a dire quali sono le cose "giuste" da fare, in modo apodittico, si è già "religione" (nel senso di "legati" da pastoie mentali che impediranno il libero fluire del proprio pensiero).
Se le cose "giuste" sono: non ammazzare esseri umani o non tenere in casa cani o non mangiare conigli, cambia solo l'oggetto, ma la forma mentis è la stessa e "sconfinare" da una "religione" all'altra, in queste condizioni, è un niente!

ah quindi non bisogna dire che non è giusta ammazzare esseri umani?

Da Elima Mer 19 Set 2012 - 15:24

jessica ha scritto:
dovrei accollarmi lo scassamento di cazzo (tipo se vivessi ancora coi miei) di mia madre che mi dice che fa male, che non ho le vitamine, che è preoccupata per la mia salute, che è ssientificcamente dimostrato che bisogna mangiare carne 6 volte al giorno e ballevarie.

dovrei continuare a vedere foto varie di mucche cagano sull'erba e la mia cena caga sulla tua cena ecc ecc

dovrei affrontare le persone che mi considerano un'invasata ispiata da allah che rinuncia ai piaceri della vita in nome di cose che non hanno senso.
.

Darrow ha scritto:Io penso che quando si cominciano a dire quali sono le cose "giuste" da fare, in modo apodittico, si è già "religione" (nel senso di "legati" da pastoie mentali che impediranno il libero fluire del proprio pensiero).
Se le cose "giuste" sono: non ammazzare esseri umani o non tenere in casa cani o non mangiare conigli, cambia solo l'oggetto, ma la forma mentis è la stessa e "sconfinare" da una "religione" all'altra, in queste condizioni, è un niente!
ah quindi non bisogna dire che non è giustao ammazzare esseri umani?

Darrow, ho già detto che ti amo, ma qui hai pisciato (e anche quando dai ragione a Paolo....) noo

Da Steerpike Mer 19 Set 2012 - 15:33

Gian dei Brughi ha scritto:
Ma la questione, dal punto di vista di Harris, è la massimizzazione del benessere. Non il portarlo a 0.

Intendevo dire che è difficile portarlo ad un valore pari o superiori a 0 con ecosistemi a struttura piramidale, e che quindi 0 è presumibilmente maggiore del valore attuale.

Nomercy ha scritto:
questo punto in particolare non ha nulla a che
vedere con l'ateismo e la religione, ma ha a che vedere con il concetto
di "vantaggioso" di cui parlavamo prima!

Probabilmente c'è un eccessivo consumo di carne rispetto al valore sostenibile, ma da qui a dire che non si deve assolutamente mangiare carne ne passa un bel po'.

Da Gian dei Brughi Mer 19 Set 2012 - 16:05

davide ha scritto:
Ma non è vero Davide, cerchiamo di essere onesti intellettualmente. Premetto che è evidente come questo thread sia diventato di stile sagra anche grazie ad alcune uscite ipersuperficiali da parte di profeti/troll vegeto-vegani che mi auguro tu non incontri (anche) nei vari ristoranti.
Ovvio che nel mondo occidentale contemporaneo il paragone tra conflitto sociale per una cultura vegetariana non calza 1 a 1 con lla liberazione dalla schiavitù istituzionalizzata. Ma da come la interpreto io Dawkins vuole riflettere sulla "forma mentis" della società civile e sulle sue inerzie. Ovvero su come una cosa che ora si considera un abominio non lo fosse per niente solo poco tempo fa, basta pensare anche alla segregazione razziale.
Essere vegetariani viene considerato spesso come un disturbo, una malattia, considerazioni che ho vissuto da terzo (non sono vegetariano) nella realtà reale e che si possono leggere espresse più o meno direttamente in molti post di questo forum.
Esiste quindi uno stereotipo sociale e, come ho scritto, difendere le proprie ragioni vegetariane e/o per un consumo alimentare critico e morigerato in molti ambiti della società civile contemporanea richiede un (mi cito) "certo tipo di coraggio sociale".
Ti faccio notare come nessuno qui stia parlando necessariamente di eroi. Mi pare che tu in questa discussione sia sul filo dal generarti un bell'omino di pagliericcio per spararci poi violentemente contro.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3251p210-alcune-argomentazioni-dei-vegetariani#ixzz26tednJOG
Spoiler:

Davide, non so se lo hai fatto inavvertitamente o a proposito ma come da me predetto ti sei creato proprio un bell'omino di paglia.
Dawkins parla di coraggio sociale non di "coraggio", "eroismo" o piuttosto "immolazione" (termine quest'ultimo che tu per ora non hai usato). Per come lo intendo io dunque intende il termine "coraggio" in forma più blanda rispetto al significato stretto del termine "coraggio". Come ti ho scritto a mio avviso con questa definizione si tratta di una discussione e una presa d'atto di una concezione razionale (ma può avere ovviamente anche base irrazionale ovviamente) e etico/morale della propria alimentazione che in taluni casi si scontra con ostruzionismi anche irrazionali.
Il solito argomento trito e ritrito del "siamo fatti per mangiare carne animale" sappiamo tutti, se vogliamo essere onesti intellettualmente, che lascia il tempo che trova.
Homo sapiens è anche governato dalla sua cultura e in tutta libertà se uno eticamente e razionalmente nella sua fase adulta decide di diminuire o eliminare il consumo di carne ottenendo comunque una dieta bilanciata non è né un marziano né un "contronatura". Non più almeno di chi abbia preso un antibiotico almeno una volta in vita sua.
Proprio il fatto che tu tiri fuori sto cosa della biologia umana dimostra proprio come ci sia ancora bisogno di un "coraggio sociale" (inteso nei termini di cui sopra, non come "coraggio" in senso stretto) per far comprendere i termini della discussione.
Che la cultura/morale/etica abbia una influenza preponderante sul nostro comportamento e potenzialmente ci governi anche più dei nostri istinti/peculiarità biologiche senza che nessuno gridi allo scandalo è altresì evidente:

Non "siamo fatti" per per vincolarci monogamicamente ad una persona con una "fuffa" chiamata matrimonio che nella savana di 200.000 anni fa da cui proveniamo non esisteva eppure molti lo fanno.
"Siamo fatti" per correre eppure molti vanno in bicicletta che nella savana di 200.000 anni fa da cui proveniamo non esisteva.

Altri uomini di paglia è lo scgliarsi contro i profeti e i vari troll e farne di tutta un'erba un fascio. Ma è un concetto che oramai ho ripetuto alla nausea e per motivi irrazionali da parte di alcuni interlocutori non attecchisce, anche per questo si trasforma come consuetudine la discussione in una sagra pesana che verte più sullo sbeffeggiamento della caricatura delle idee altrui che su una discussione pacata e razionale.
Il solito film già visto più e più volte.

Il termine coraggio sociale va quindi inteso all'interno della società umana non come "coraggio" a se stante. È palesemente ovvio che non c'è nulla di "coraggioso" in senso stretto nel non ingoiare proteine di origine animali.

Che che se ne dica è altresì ovvio che l'etica e la morale hanno a che fare con la cultura dell'alimentazione. Esempio banalissimo: per quanto commestibile la maggior parte di noi non mangia nella quotidianità carne umana.

Da Gian dei Brughi Mer 19 Set 2012 - 16:07

Steerpike ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Ma la questione, dal punto di vista di Harris, è la massimizzazione del benessere. Non il portarlo a 0.
Intendevo dire che è difficile portarlo ad un valore pari o superiori a 0 con ecosistemi a struttura piramidale, e che quindi 0 è presumibilmente maggiore del valore attuale.

Sì, certo.

Da davide Mer 19 Set 2012 - 16:14

Jessica, nella vita ci sarà sempre qualcuno che ti scasserà la uallera per le scelte che fai o per come la pensi (dimentichi che sono un non credente originario del paese invaso dal Vaticano).
Mi citi quelli che rompono le palle ai vegetariani: citiamo anche i vegetariani (alla nomercy, ma lui è solo l'ultimo in ordine di tempo) che rompono le palle a noi. Dato questo criterio, ci vuol coraggio ad essere onnivori. Le reazioni di cui parli tu sono generalmente scatenate da una predicazione su una presunta superiorità morale dei veganvegetariani o da vaneggiamenti secondo cui l'ateo, per coerenza non dovrebbe mangiare carne.
Poi se tu (impersonale) fai una rinuncia alimentare per una tua scelta etica, salutista o salcazzo, e questo ti comporta un sacrificio, saranno fatti tuoi: il coraggio per come viene citato è altra cosa.
Riassumendo: ci può stare che qualche vegetariano sia tale nonostante tema (irragionevolmente) le battutine o gli scherzi di familiari, amici e conoscenti. In tal senso, avrà "coraggio" ad affrontare tali suoi infondati timori. Questa è evidentemente una situazione particolare, soggettiva e difficilmente generalizzabile a regola comune.

Da AteoCorporation Mer 19 Set 2012 - 16:48

Concordo con Davide, aggiungendo che semmai bisognerebbe dire che l'ateo, per coerenza, dovrebbe mangiare carne proprio perché non si considera figlio di Dio ma un animale evoluto, fino a prova contraria in natura gli animali si mangiano a vicenda e quindi mangiare gli animali significa rispettare proprio la nostra indole animalesca.

Se qualcuno obietta dicendo che siamo più intelligenti, rispondo dicendo semplicemente che facciamo già la nostra parte: cerchiamo di tutelare gli animali in estinzione e ci sono centri di recupero nei quali gli uomini curano gli altri animali, un leone non si preoccuperebbe di mangiare le ultime due gazzelle rimasta in vita e di certo non aiuterebbe un delfino a guarire e riprendere il mare.

Per cui, a parte sensibilizzare le persone su questi punti (oltre che sulla violenza di alcune persone), direi che possiamo comportarci per quello che siamo: animali che devono nutrirsi come gli altri e che, sempre per natura, per crescere nel migliore dei modi hanno bisogno delle proteine presenti nella carne animale, che può essere limitata ma non eliminata del tutto.

Da davide Mer 19 Set 2012 - 16:58

Gian, non c'è nessun omino di paglia. Faccio francamente fatica a credere che io e te siamo in disaccordo su questo tema.
Partiamo da un presupposto: io non critico l'essere vegetariani (o agnostici, o pastafariani). Fondamentalmente me ne disinteresso, ognuno fa le scelte che ritiene più opportune per se stesso. Comincia ad andarmi il sangue alla testa però quando i suddetti vegetariani/agnostici vengono a farmi la morale o sostengono di essere i "veri" razionali.
Torniamo al topic.
Per come intendo io l'espressione "coraggio sociale", significa avere il coraggio di fare qualcosa che è generalmente "biasimato" (a vari livelli, dalla battuta fino all'intolleranza) dalla società in cui si vive. Non so in quale società viva tu, ma io non riscontro alcun biasimo nei confronti dei vegetariani. Sto parlando chiaramente in generale: l'ignorante ed il buzzurro li trovi sempre e dovunque.
Il richiamo alla natura onnivora dell'uomo l'ho fatto solo e semplicemente per smontare l'errato ed offensivo accostamento alla schiavitù. Nasciamo tutti onnivori, si di diventa vegetariani per scelta. Non mi pare che invece nasciamo tutti schiavisti. Affermare che tra 200 anni potremmo essere tutti vegetariani perchè sarà cambiata la cultura o la mentalità, così come 200 anni fa ancora so considerava giusta la schiavitù, oltre a non essere pertinente, continua ad essere offensivo. Non è pertinente perchè le relazioni tra esseri umani non sono accostabili alle relazioni umani/altri animali. Sono antropocentrico? Cacchio, sì, l'ho detto mille volte. Tanto quanto il leone è leonecentrico ed il fagiano è fagianocentrico.

Da Nomercy Mer 19 Set 2012 - 17:00

davide ha scritto:Jessica, nella vita ci sarà sempre qualcuno che ti scasserà la uallera per le scelte che fai o per come la pensi (dimentichi che sono un non credente originario del paese invaso dal Vaticano).
Mi citi quelli che rompono le palle ai vegetariani: citiamo anche i vegetariani (alla nomercy, ma lui è solo l'ultimo in ordine di tempo) che rompono le palle a noi. Dato questo criterio, ci vuol coraggio ad essere onnivori. Le reazioni di cui parli tu sono generalmente scatenate da una predicazione su una presunta superiorità morale dei veganvegetariani o da vaneggiamenti secondo cui l'ateo, per coerenza non dovrebbe mangiare carne.
Poi se tu (impersonale) fai una rinuncia alimentare per una tua scelta etica, salutista o salcazzo, e questo ti comporta un sacrificio, saranno fatti tuoi: il coraggio per come viene citato è altra cosa.
Riassumendo: ci può stare che qualche vegetariano sia tale nonostante tema (irragionevolmente) le battutine o gli scherzi di familiari, amici e conoscenti. In tal senso, avrà "coraggio" ad affrontare tali suoi infondati timori. Questa è evidentemente una situazione particolare, soggettiva e difficilmente generalizzabile a regola comune.

dove avrei rotto le palle a te? mi sono iscritto in un forum di atei,e ho trovato un topic che ridicolizzava dal nulla i vegetariani, ristiabiliamo un attimo l'ordine delle cose.

se rifiuti il parallelo con la schiavitù, all'epoca la giustificazione era..sono "sub-umani",le loro capacità sono inferiori alle nostre quindi è tutto ok. Mi sembra che sia un parallelo abbastanza pertinente. ovviamente sei libero di esprimere anche la tua opinione sul perchè trovi questo parallelo offensivo invece di limitarti a rifiutarlo.

riguardo alla presunta superiorità morale, sto solo cercando di avere una discussione civile con qualcuno che avrebbe dovuto liberarsi dalle favole scritte sul libro magico, che si è già fatto delle domande sullo status quo, ed è arrivato a determinate conclusioni, e magari dovrebbe essere anche più open-minded per questo motivo.

Da davide Mer 19 Set 2012 - 17:04

Consumare carne, che tu ci creda o no, non ha nulla anche vedere con libri magici. È, semplicemente, normale.
Perchè io ritenga il parallelo offensivo l'ho già ripetutamente spiegato.

Da Ospite Mer 19 Set 2012 - 17:04

Nomercy ha scritto:se rifiuti il parallelo con la schiavitù, all'epoca la giustificazione era..sono "sub-umani",le loro capacità sono inferiori alle nostre quindi è tutto ok. Mi sembra che sia un parallelo abbastanza pertinente.

Invece non lo è, e il perché è già stato spiegato (ma evidentemente leggi selettivamente solo ciò che ti fa comodo).

Da Nomercy Mer 19 Set 2012 - 17:17

davide ha scritto:Consumare carne, che tu ci creda o no, non ha nulla anche vedere con libri magici. È, semplicemente, normale.
Perchè io ritenga il parallelo offensivo l'ho già ripetutamente spiegato.

schiavizzare i propri simili è un comportamento dettato dagli usi e
costumi di una determinata epoca in una determinata società, il che
nulla ha a che fare con la biologia umana.

questa sarebbe la spiegazione?

schiavizzare gli animali anche è un comportamento dettato dagli usi e costumi di una determinata epoca in una determinata società, il che non ha nulla a che fare con la biologia umana.

quindi siamo d'accordo?

Da Tomhet Mer 19 Set 2012 - 17:18

Nomercy ha scritto:se rifiuti il parallelo con la schiavitù, all'epoca la giustificazione era..sono "sub-umani",le loro capacità sono inferiori alle nostre quindi è tutto ok. Mi sembra che sia un parallelo abbastanza pertinente.

Parli col senno di poi, parti da quello che è maturato(la schiavitù è male) da quello che era e fai un parallelo partendo da quello che pensi tu(mangiare animali è male).

Tutto ciò che conta è come si arriva ad avere una certa etica, per quanto riguarda la schiavitù si è "scoperto" che in realtà quelli erano umani come gli altri e che quindi, essendo stabilito eticamente che ogni uomo è libero, perché effettivamente nella società umana conviene, per convivere bene, garantire questo diritto, non era possibile schiavizzarli.

Io personalmente non ho niente in contrario all'essere vegetariani, è una scelta indolore per la società e non mi tocca minimamente, semplicemente le vostre argomentazioni non mi convincono e mi riservo il diritto di farmi un bel piatto di carne ogni tanto.
Se ne verranno fuori delle migliori potrei anche accettarlo, ma al momento non ne vedo di buone e vedo solo dei pareri personali molto soggettivi.
Questo sempre parlando di etica, senza tirare in ballo il consumo sostenibile, la CO2, ecc... che non hanno a che fare con questa scelta.

Da davide Mer 19 Set 2012 - 17:21

No. L'uomo è un animale onnivoro, ergo si nutre anche di animali.

La schiavitù non c'entra un cazzo.

Da Nomercy Mer 19 Set 2012 - 17:30

davide ha scritto:No. L'uomo è un animale onnivoro, ergo si nutre anche di animali.

La schiavitù non c'entra un cazzo.

negli animali il sesso serve per la riproduzione, ergo niente preservativi.

sono 10.000 anni che l'uomo cerca di dominare, con successo, la natura, quindi tirare in ballo la carta della natura è un pò Lame.

Da Akka Mer 19 Set 2012 - 17:32

Darrow ha scritto:
Akka ha scritto:i vegetariani salveranno il mondo! grazie di esistere
Non sono vegetariano. Mangio carne pochissime volte, sono per un consumo sostenibile, responsabile ed a scarso impatto ecologico.
Se fossi un po' più informato dovresti sapere che magari non proprio il vegetarianismo, ma la diminuzione del consumo di carne è l'unica via per salvare l'umanità.

in qualche giornale lessi di uno studio che sosteneva che, se al posto di dissetae e nutrire tutti gli animali da allevamento che usiamo per alimentarci, ci sarebbe cibo e acqua per sfamare e dissetare tutta l' umanità

quindi se al posto di coltivare x campi di soia per sfamare le vacche, coltivassimo riso e ce ne tenessimo per noi solo il necessario, già oggi non ci sarebbe più il problema della fame nel mondo

il problema però, evidentemente, è molto diverso

il problema che emerge è che l' uomo non è disposto a rinunciare a qualcosa, neppure se superfluo, in favore di altri uomini, per cui quel qualcosa di superfluo sarebbe invece vitale

quindi il problema vero è che non vogliamo aiutare il prossimo, no che mangiamo troppa carne

Da Ospite Mer 19 Set 2012 - 17:37

Nomercy ha scritto:
davide ha scritto:No. L'uomo è un animale onnivoro, ergo si nutre anche di animali.

La schiavitù non c'entra un cazzo.

negli animali il sesso serve per la riproduzione, ergo niente preservativi.

Non sequitur. Usare il preservativo è "innaturale" tanto quanto lo è essere vegetariani, ed è del tutto lecito, proprio come essere vegetariani. Allo stesso modo, essere onnivori è del tutto naturale, ma nessuno ti obbliga ad esserlo, esattamente come nessuno impedisce di non utilizzare il preservativo.

Da davide Mer 19 Set 2012 - 17:37

Liberissimo di non usare preservativi infatti, chi te lo contesta?

Dici di essere antispecista: vai in auto? In treno? In bicicletta? Solo a piedi? Indossi delle scarpe?

Da Ospite Mer 19 Set 2012 - 17:39

davide ha scritto:Dici di essere antispecista: vai in auto? In treno? In bicicletta? Solo a piedi? Indossi delle scarpe?

Utilizzi medicinali quando ti ammali?

Da Rasputin Mer 19 Set 2012 - 17:48

Fux89 ha scritto:
davide ha scritto:Dici di essere antispecista: vai in auto? In treno? In bicicletta? Solo a piedi? Indossi delle scarpe?
Utilizzi medicinali quando ti ammali?

Molti dei quali ottenuti grazie alla sperimentazione su animali wink..

Da Gian dei Brughi Mer 19 Set 2012 - 17:52

davide ha scritto:Gian, non c'è nessun omino di paglia. Faccio francamente fatica a credere che io e te siamo in disaccordo su questo tema.
Partiamo da un presupposto: io non critico l'essere vegetariani (o agnostici, o pastafariani). Fondamentalmente me ne disinteresso, ognuno fa le scelte che ritiene più opportune per se stesso. Comincia ad andarmi il sangue alla testa però quando i suddetti vegetariani/agnostici vengono a farmi la morale o sostengono di essere i "veri" razionali.

Anche io sono stupito del fatto che stiamo discutendo di questa cosa. Forse si tratta solo di un estremizzarsi dei termini non cercato da nessuno di noi due. Question

Per quanto riguarda il consumo morigerato e/o l'esclusione di proteine di origine animale dalla dieta in età adulta sono convinto che possa essere fondato su solide basi razionali (non necessariamente ovviamente) partendo da prospettive etico/morali consolidate in occidente.
E discutere e argomentare queste basi richiede quel "coraggio sociale" di cui parlavo.
Spesso si mangia carne in quantità per fattori del tutto irrazionali, legittimi, ma irrazionali. In particolare in qeusti lidi mi par di vedere.
Di conseguenza chi introduce (qui) alla riflessione per quanto pacata e tranquilla per una dieta consapevole e morigerata viene trattato a pesci in faccia proprio perché non ci si vuole scrollare di dosso alcune usanze alimentari irrazionali.
Portando argomentazioni strumentali irrazionali, come l'uomo è onnivoro, che è un fatto oggettivo. Ma il punto che si utilizza a sproposito un po' di qua e un po' di la è il fatto culturale che è preponderante in Homo sapiens. O lo si prende in considerazione o non lo si prende in considerazione, non si può utilizzarlo come una banderiuola a seconda del vento.
Ad esempio, l'uomo è anche irrazionale e tendente alla superstizione "naturalmente". Dobbiamo dunque essere tutti creduloni credenti?
No, c'è chi non lo è semplicemente perché non se lo sente, altri invece si sono liberati dal cortocircuito cognitivo tramite una pacata e attenta riflessione.
Giustificarsi perché "la natura ci ha fatti così" è una evidente baggianata. A meno di non gettare il razionalismo alle ortiche. Scelta legittima ma in quel caso abbandono la discussione perché semplicemente non c'è nulla di cui discutere. Visto che si tratta di credenze irrazionali.

davide ha scritto:Torniamo al topic.
Per come intendo io l'espressione "coraggio sociale", significa avere il coraggio di fare qualcosa che è generalmente "biasimato" (a vari livelli, dalla battuta fino all'intolleranza) dalla società in cui si vive. Non so in quale società viva tu, ma io non riscontro alcun biasimo nei confronti dei vegetariani. Sto parlando chiaramente in generale: l'ignorante ed il buzzurro li trovi sempre e dovunque.

Concordo pienamente. In particolare visto che la cultura vegetariana in tempi recenti ha conquistato ampie fette di mercato. E si sa che gli € sono l'incentivo maggiore per l'appianamento di eventuali... controversie Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 5 23074

Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 5 23074

. Ma già 1-2 decenni fa non era così.
Resta il fatto che, come ho già scritto, non si tratta di coraggio alla "eroe". Mi pare che qui ci siamo chiariti.

davide ha scritto:Il richiamo alla natura onnivora dell'uomo l'ho fatto solo e semplicemente per smontare l'errato ed offensivo accostamento alla schiavitù. Nasciamo tutti onnivori, si di diventa vegetariani per scelta. Non mi pare che invece nasciamo tutti schiavisti. Affermare che tra 200 anni potremmo essere tutti vegetariani perchè sarà cambiata la cultura o la mentalità, così come 200 anni fa ancora so considerava giusta la schiavitù, oltre a non essere pertinente, continua ad essere offensivo. Non è pertinente perchè le relazioni tra esseri umani non sono accostabili alle relazioni umani/altri animali. Sono antropocentrico? Cacchio, sì, l'ho detto mille volte. Tanto quanto il leone è leonecentrico ed il fagiano è fagianocentrico.

Anche secondo me il paragone con lo schiavismo non calza necessariamente (come già da me espresso). Tornando però a cosa andrebbe perseguitato e coltivato perché "insito in noi" dal punto di vista evolutivo e per dimostrare la fallacia di una simile argomentazione, è palese come la discriminazione "il mio gruppo verso il tuo gruppo" piuttosto che "noi gli uguali voi i diversi" sono sentimenti e classificazioni che si possono deifinire (permettetemi le semplificazioni) codificate dai nostri stessi processi neuronali di prodotto evolutivo. Abbiamo 200.000 anni di storia alle spalle di faide e uccisioni in un mondo dalle risorse limitate e ostile che hanno plasmato queste nostre percezioni. Da qui per arrivare in epoca moderna verso il razzismo, la discriminazione e la schiavitù è ovviamente brevissimo. Sono semplicemente versioni scalate in grande delle nostre attitudini psico-evolutive. Vale questo a giustificare simili comportamenti? Ovviamente no, partendo da un codice morale e etico contemporaneo. Eppure le basi sono proprio insite in noi.
E quello che dico mi pare così ovvio da essere banale, ti consideri antropocentrico (come sono anche io) ma in altre circostanze saremmo potuti essere uomobianco-centrici. La questione è dunque: sono antropocentrico dal punto di vista alimentare e lo metto in discussione razionalmente (come mille altre cose) o mi beo della mia posizione privilegiata e mi autogiustifico con millemila fregnacce irrazionali?

Si tratta quindi di decidere il piano della discussione. Se ti interessa ragionare sulla sofferenza (oggettiva e misurabile) di altri animali si possono fare alcuni ragionamenti e arrivare a conclusioni che non deprivano di alcuna "umanità" il tuo essere, anzi dal mio putno di vista la arricchiscono, né minano la tua fisiologia o il tuo metabolismo. Se non ti interessa ok, prendo atto.
Ma non mascheriamo da riflessione razionale quello che razionale non è.
E questo vale pure per i proponenti del veganismo/vegetarianesimo in salsa isterica tanto quanto l'isterismo irrazionale di molti mangiatori di carne (io, in quanto tale, mi includo tra i mangiatori di carne).
Interessa la discussione? Perfetto, discutiamone, non in teressa? Peccato, pazienza. Ma non generiamo caricature dei nostri opponenti per giustificare i nostri impulsi irrazionali (non mi riferisco con questo necessariamente a te e vale ovviamente per le due parti del contendere).

Da SergioAD Mer 19 Set 2012 - 17:57

Svaccamient di un ragionamient che comunque era spaccato in origine...

La scorrettezza è quella di affermare il veganismo con la scusa delle risorse limitate... che è un problema serio e che ci porterà probabilmente al surrogato della carne.

Resta valido, molto valido sapere che quando sarà e se sarà, nutrirsi di surrogati energetici rispetto alla carne non sarà un male.

I terrestri consumano 36 Kg l'anno, gli italiani 92 Kg l'anno. Lo sforzo dell'industria alimentare aumenterà di molto man mano che i terrestri si occidentalizzano oppure mangeremo tutti meno carne - questo è un argomento che mi sarebbe piaciuto invece delle pur validissime considerazioni personali... v'ho detto che mangiavo i datteri di mare ed il mosciame ma oggi sono proibiti a meno che non ci pensa l'industria alimentare e lo sapete che fa venire i brividi a guardare come fanno.

Il Bruco mi sa che ha anticipato il mio concetto ora leggo bene.

Da Nomercy Mer 19 Set 2012 - 17:59

Fux89 ha scritto:
Nomercy ha scritto:
davide ha scritto:No. L'uomo è un animale onnivoro, ergo si nutre anche di animali.

La schiavitù non c'entra un cazzo.

negli animali il sesso serve per la riproduzione, ergo niente preservativi.
Non sequitur. Usare il preservativo è "innaturale" tanto quanto lo è essere vegetariani, ed è del tutto lecito, proprio come essere vegetariani. Allo stesso modo, essere onnivori è del tutto naturale, ma nessuno ti obbliga ad esserlo, esattamente come nessuno impedisce di non utilizzare il preservativo.

anche i genocidi sono perfettamente naturali
il razzismo, perfettamente naturale (dna)
il sessismo, perfettamente naturale (dna)

gli antibiotici, innaturali
preservativo, innaturale
aborti, innaturali
taglio cesario, innaturale

il problema è che le cose perfettamente naturali hanno delle conseguenze diverse dalle cose innaturali, e ce ne siamo resi conto nonostante un DNA che controlla la nostra psicologia. Anche credere in dio è naturale, e c'è una spiegazione biologica anche per questo, siamo programmati a vedere "intenzione" dappertutto, vediamo una tenda muoversi e pensiamo ai fantasmi, 200.000 anni fa vedendo delle foglie muoversi invece del vento pensavamo ad un predatore, ecco da dove nasce questa nostra psicologia. Ormai siamo fuori dalla selezione naturale, abbiamo capito come funzionano le cose, e siamo in grado di controllare in buona parte la natura.

Da Nomercy Mer 19 Set 2012 - 18:01

davide ha scritto:Liberissimo di non usare preservativi infatti, chi te lo contesta?

Dici di essere antispecista: vai in auto? In treno? In bicicletta? Solo a piedi? Indossi delle scarpe?

potrei anche mangiare carne, e torturare i gatti, questo può dire qualcosa sulla mia ipocrisia, ma non dice proprio niente sulla mia idea o sulle mie argomentazioni.

Da Steerpike Mer 19 Set 2012 - 18:05

Nomercy ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Nomercy ha scritto:
davide ha scritto:No. L'uomo è un animale onnivoro, ergo si nutre anche di animali.

La schiavitù non c'entra un cazzo.

negli animali il sesso serve per la riproduzione, ergo niente preservativi.
Non sequitur. Usare il preservativo è "innaturale" tanto quanto lo è essere vegetariani, ed è del tutto lecito, proprio come essere vegetariani. Allo stesso modo, essere onnivori è del tutto naturale, ma nessuno ti obbliga ad esserlo, esattamente come nessuno impedisce di non utilizzare il preservativo.

anche i genocidi sono perfettamente naturali
il razzismo, perfettamente naturale (dna)
il sessismo, perfettamente naturale (dna)

gli antibiotici, innaturali
preservativo, innaturale
aborti, innaturali
taglio cesario, innaturale

[...]

L'interevento che hai citato non sosteneva che le cose naturali siano a priori consentite, ma che la naturalità o meno non sia un argomento pertinente per decidere se consentirlo.

Da Nomercy Mer 19 Set 2012 - 18:14

Steerpike ha scritto:
L'interevento che hai citato non sosteneva che le cose naturali siano a priori consentite, ma che la naturalità o meno non sia un argomento pertinente per decidere se consentirlo.

ed è quello che sostengo io. quindi siamo d'accordo.

Da Ospite Mer 19 Set 2012 - 18:15

Steerpike ha scritto:L'interevento che hai citato non sosteneva che le cose naturali siano a priori consentite, ma che la naturalità o meno non sia un argomento pertinente per decidere se consentirlo.

Confermo.

Da davide Mer 19 Set 2012 - 19:29

Usi l'auto, il treno, la bici, le scarpe, i medicinali?

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