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Alcune argomentazioni dei vegetariani

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Messaggio Da Ospite Sab 17 Set 2011 - 21:23

Gian dei Brughi ha scritto:Ma a prescindere da questo avendo una dieta equilibrata si può tranquillamente limitare o evitare il consumo di carne non c'è nulla di insalutare.
Ovviamente è possibile seguire una dieta vegetariana (o anche vegana) del tutto salutare, così come è possibile avere una dieta equilibrata senza rinunciare a carne e pesce. E visto che la carne e il pesce mi piacciono, personalmente non ho dubbi su quale dieta seguire. Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 2 315697

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Messaggio Da Borghese_Nero Sab 17 Set 2011 - 21:25

Susu domani al pascolo mgreen

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Messaggio Da Borghese_Nero Sab 17 Set 2011 - 21:26

Fux89 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Ma a prescindere da questo avendo una dieta equilibrata si può tranquillamente limitare o evitare il consumo di carne non c'è nulla di insalutare.
Ovviamente è possibile seguire una dieta vegetariana (o anche vegana) del tutto salutare, così come è possibile avere una dieta equilibrata senza rinunciare a carne e pesce. E visto che la carne e il pesce mi piacciono, personalmente non ho dubbi su quale dieta seguire. Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 2 315697

A chi non piace? E non sto parlando di mcdonalds eh

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Con nicodemismo si intende quel comportamento di dissimulazione ideologica, sia essa religiosa o politica, che porta ad aderire e a conformarsi apparentemente alle opinioni dominanti della propria epoca... Ti senti tirato in causa?
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Messaggio Da Rasputin Sab 17 Set 2011 - 21:29

Gian dei Brughi ha scritto:
Contro natura una cippa. È contronatura pensare che sia contro natura perché non si hanno altri argomenti. wink..

Se non vado errato, l'Homo sapiens è classificato come primate onnivoro.

Gian dei Brughi ha scritto:Ricordati che la stragrande maggioranza del nostro passato evolutivo nel genere Homo e in particolare prima lo abbiamo passato prevalentemente come frughivori e carnivori in senso stretto non lo siamo mai stati e non lo saremo mai.

E chi dice il contrario? Onnivori, mi pare di avere scritto wink..

Gian dei Brughi ha scritto:La dieta di Homo sapiens si espande su una gamma estremamente larga di alimenti e, vista la nostra fisiologia e la capacità che abbiamo di trasmettere e generare cultura, non necessariamente deve includere particolari tipi di alimenti.

Né escluderli, almeno pare a me.

Gian dei Brughi ha scritto:La dieta come il credere in entità supernaturali o in che modo vestirsi è un fatto culturale non esiste ciò che è "contro natura" se non nella tua testa. Con questo mi correggo con quanto sopra quotato da teto, la dieta e l'alimentazione possono e molto spesso sono imposte. Sono uno degli aspetti della cultura di noi Homo sapiens. Paese che vai dieta che trovi.

Già. A seconda di quanto è disponibile nel corrispondente paese, e non della cultura che ne è una conseguenza. Pensa a certe zone dell'Africa dove si mangiano vermoni ed insettoni. Io più che di imposizione parlerei di necessità Royales

Gian dei Brughi ha scritto:Ma a prescindere da questo avendo una dieta equilibrata si può tranquillamente limitare o evitare il consumo di carne non c'è nulla di insalutare.

Si può, ma non si deve.

Gian dei Brughi ha scritto:Che una diminuzione del consumo alimentare e una diminuzione del consumo di carne in un pianeta in cui la popolazione di Homo sapiens continua a crescere sia una delle misure possibili per salvaguardare le risorse di questo pianeta è un dato oggettivo. Che ti piaccia o meno.

Qua mi servirebbero dei dati oggettivi, aka fonti mgreen

Gian dei Brughi ha scritto:Fin'ora ho evitato questo thread proprio perché sapevo che avrei trovato carnivori-religiosi. Che v'hanno fatto da piccoli per ridurvi così mgreen (tra parentesi io non sono vegetariano). Vabbé oramai sono in ballo carneval

Io quello che ho trovato sono vegetariani-religiosi, con la loro morale incoerente. Che avranno fatto loro da piccoli per ridurli così?

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Messaggio Da Gian dei Brughi Dom 18 Set 2011 - 0:05

Rasputin ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Contro natura una cippa. È contronatura pensare che sia contro natura perché non si hanno altri argomenti. wink..
Se non vado errato, l'Homo sapiens è classificato come primate onnivoro.
Appunto per questo una dieta vegetariana equilibrata non è "contro natura", come non lo è una equilibrata dieta prevalentemente carnivora o una dieta equilibrata a base di cicale o una dietra equilibrata basata sulle noccioline tostate o una dieta equilibrata a base di interiora di pecora. Sempre che "contro natura" abbia un qualche significato. Ecco, forse mangiare barrette di acciaio temperato scaldate a 300 °C potrebbe essere considerato "contro natura".

Rasputin ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Ricordati che la stragrande maggioranza del nostro passato evolutivo nel genere Homo e in particolare prima lo abbiamo passato prevalentemente come frughivori e carnivori in senso stretto non lo siamo mai stati e non lo saremo mai.
E chi dice il contrario? Onnivori, mi pare di avere scritto wink..
Bene allora.
Per inciso, chi stava parlando con te? Borghese_Nero, mi pare di aver quotato. wink..

Rasputin ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:La dieta di Homo sapiens si espande su una gamma estremamente larga di alimenti e, vista la nostra fisiologia e la capacità che abbiamo di trasmettere e generare cultura, non necessariamente deve includere particolari tipi di alimenti.
Né escluderli, almeno pare a me.
Buon per te.

Rasputin ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:La dieta come il credere in entità supernaturali o in che modo vestirsi è un fatto culturale non esiste ciò che è "contro natura" se non nella tua testa. Con questo mi correggo con quanto sopra quotato da teto, la dieta e l'alimentazione possono e molto spesso sono imposte. Sono uno degli aspetti della cultura di noi Homo sapiens. Paese che vai dieta che trovi.
Già. A seconda di quanto è disponibile nel corrispondente paese, e non della cultura che ne è una conseguenza. Pensa a certe zone dell'Africa dove si mangiano vermoni ed insettoni. Io più che di imposizione parlerei di necessità Royales
Esatto concordo, la cultura in buona parte poggia sulla necessità e una volta stabilita (la cultura) riesce pure a trascendere la necessità, avendone la possibilità.

Rasputin ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Ma a prescindere da questo avendo una dieta equilibrata si può tranquillamente limitare o evitare il consumo di carne non c'è nulla di insalutare.
Si può, ma non si deve.
Eh sì, pensa che se avessi voluto scrivere "si deve" avre sostituito "si può" con "si deve".

Rasputin ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Che una diminuzione del consumo alimentare e una diminuzione del consumo di carne in un pianeta in cui la popolazione di Homo sapiens continua a crescere sia una delle misure possibili per salvaguardare le risorse di questo pianeta è un dato oggettivo. Che ti piaccia o meno.
Qua mi servirebbero dei dati oggettivi, aka fonti mgreen

Qui un articolo sulla maggiore emissione media di CO2della filiera della carne:
Eshel 2004 - Diet, Energy, and Global Warming

Qui una panoramica del forte impatto ecologico/ambientale (deplezione delle risorse idriche, gas serra, smaltimento rifiuti e liquami eccetera) che ha la filiera della carne
FAO - Livestock's long shadow Livestock's long shadow ~ environmental issues and options

Qui una possibile alternativa tutta da scoprire, la sostituzione delle proteine animali prodotte da mammiferi con quelle a possibile minor impatto ambientale prodotte da insetti:
FAO Forestry Department programme: “Promoting the contribution of edible
forest INSECTS in assuring FOOD SECURITY”


Lo ripeto nel caso sia sfuggito che io non sono vegetariano. Semplicemente riconosco che ci sono dei fondati motivi per limitare il consumo di carne e possibilmente di alimenti in genere. Voglio semplicemente richiamare ad un consumo moderato e consapevole e possibilmente pianificato. Non capisco questo astio anche irrazionale verso la palese sensatezza secondo molti aspetti di una dieta vegetariana che ovviamente nessuno è obbligato a seguire.

Tornando alla pianificatione, perché essa un effetto sensibile su ampia scala la pianificazione della produzione, distribuzione e consumo di derrate alimentari deve essere coordinata il più possibile a livello globale. Ma già se ognuno di noi iniziasse a analizzare criticamente come si procura il cibo, in che modo esso viene prodotto e in che quantità consumato, sarebbe già qualcosa. Chiaramente nessuno è obbligato a farlo. Per lo più siamo dei pecoroni quindi l'influenza maggiore l'avrebbero delle misure a livelo nazionale/governativo. Purtroppo dubito che in una spintisisma economia di mercato a livello globale come la nostra ci saranno delle modifiche nel breve-medio periodo.

Rasputin ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Fin'ora ho evitato questo thread proprio perché sapevo che avrei trovato carnivori-religiosi. Che v'hanno fatto da piccoli per ridurvi così mgreen (tra parentesi io non sono vegetariano). Vabbé oramai sono in ballo carneval
Io quello che ho trovato sono vegetariani-religiosi, con la loro morale incoerente. Che avranno fatto loro da piccoli per ridurli così?
Ecchilosà! Mi spiace per te che sei circondato da simili nefasti individui.

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http://www.voki.com/php/viewmessage/?chsm=3bd2a5fdf25e9ddf482aa5

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Messaggio Da alberto Dom 18 Set 2011 - 0:53

w il giusto mezzo! avanti al centro contro gli opposti estremismi! (slogan DC degli anni 60/70).

io sono "vegetariano teorico", compro carne molto di rado, in sostanza quasi mai, e quando la compro cerco di prenderla a km zero. se mi invitano e c'è la carne non solo la mangio ma me la godo. una volta all'anno vado dal Sanesi a mangiare la migliore fiorentina del globo. prosciutto e salame in casa non mancano mai però. e anche una buona scelta di formaggi. Mi piacciono molto i legumi e ne mangio molti. Mi fanno schifo le insalate e le evito. mi piacciono i pomodori "veri" e le verdure "caponabili", zucchine melanzane peperoni. la frutta mi piace ma solo quella "vera". uova e pesce spesso e volentieri. pasta e, ultimamente, orzo e farro abbastanza spesso.

voi direte: "e chi se ne frega?".

avete ragione.

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Messaggio Da Rasputin Dom 18 Set 2011 - 11:25

Credo che pian piano convergeremo, inizio a puntualizzare:

Gian dei Brughi ha scritto:Appunto per questo una dieta vegetariana equilibrata non è "contro natura", come non lo è una equilibrata dieta prevalentemente carnivora o una dieta equilibrata a base di cicale o una dietra equilibrata basata sulle noccioline tostate o una dieta equilibrata a base di interiora di pecora. Sempre che "contro natura" abbia un qualche significato. Ecco, forse mangiare barrette di acciaio temperato scaldate a 300 °C potrebbe essere considerato "contro natura".

Non mi pare di avere sostenuto che sia contro natura. Sostengo però che è naturale mangiare anche carne, dato che siamo onnivori.

Gian dei Brughi ha scritto:Bene allora.
Per inciso, chi stava parlando con te? Borghese_Nero, mi pare di aver quotato.

Intervenivo dove mi pareva di avere qualcosa da dire, come è d'uso farsi in un forum di discussione wink..

Gian dei Brughi ha scritto:Buon per te.

Come risposta mi pare un po' scarsa. Riarticolo quanto sostengo: La dieta di Homo sapiens si espande su una gamma estremamente larga di alimenti e, vista la nostra fisiologia e la capacità che abbiamo di trasmettere e generare cultura, non necessariamente deve includere escludere particolari tipi di alimenti.

Eccezion fatta per le barrette di acciaio temperato scaldate a 300 °C ed altre amenità del genere, a me pare più logica la seconda, e ti spiego perché: esistono, come tu saprai meglio di me, sostanze indispensabili all'organismo umano. Nella misura in cui tali sostanze non sono sintetizzabili o non è sostenibile (Ad es. per questione di costi) farlo, la dieta di Homo sapiens deve necessariamente includere particolari tipi di alimenti nei quali tali sostanze si trovano.

Gian dei Brughi ha scritto:Esatto concordo, la cultura in buona parte poggia sulla necessità e una volta stabilita (la cultura) riesce pure a trascendere la necessità, avendone la possibilità.

Esatto, avendone la possibilità. Non mi pare occorra ti dica io che tale possibilità non c'è sempre. Occhio il discorso è a carattere generale, non si riferisce quindi esclusivamente alla carne ma anche ad essa.

Gian dei Brughi ha scritto:Eh sì, pensa che se avessi voluto scrivere "si deve" avre sostituito "si può" con "si deve".

Questa non l'ho capita domanda..

Gian dei Brughi ha scritto:Lo ripeto nel caso sia sfuggito che io non sono vegetariano. Semplicemente riconosco che ci sono dei fondati motivi per limitare il consumo di carne e possibilmente di alimenti in genere. Voglio semplicemente richiamare ad un consumo moderato e consapevole e possibilmente pianificato. Non capisco questo astio anche irrazionale verso la palese sensatezza secondo molti aspetti di una dieta vegetariana che ovviamente nessuno è obbligato a seguire.

Non ho ancora aperto nessuno dei link, ma trattandosi di te mi fido e prendo atto. Quanto al consumo moderato e consapevole, almeno per quanto mi riguarda sfondi una porta aperta: mangio carne in media ogni 2-3 settimane, verifico e conosco esattamente quanta (Dai 400 ai 700 g), come (Cruda, distribuita sull'arco di 2 giorni), quando (La sera, data l'attività fisica durante il giorno assumo carboidrati), e perché (Per aiutare il recupero della muscolatura nei giorni di attività meno intensa o pausa e cruda, per non perdere le vitamine del gruppo B contenutevi).

Quanto all'astio "Irrazionale", da parte mia è causato dal fatto che nella maggioranza dei casi il vegetarianismo è in realtà vegetarianesimo, le motivazioni quelle sì sono irrazionali, consistono di fattori emotivi tipo poverianimali e via dicendo, e della palese sensatezza rimane poco.

Gian dei Brughi ha scritto:Tornando alla pianificatione, perché essa un effetto sensibile su ampia scala la pianificazione della produzione, distribuzione e consumo di derrate alimentari deve essere coordinata il più possibile a livello globale. Ma già se ognuno di noi iniziasse a analizzare criticamente come si procura il cibo, in che modo esso viene prodotto e in che quantità consumato, sarebbe già qualcosa. Chiaramente nessuno è obbligato a farlo. Per lo più siamo dei pecoroni quindi l'influenza maggiore l'avrebbero delle misure a livelo nazionale/governativo. Purtroppo dubito che in una spintisisma economia di mercato a livello globale come la nostra ci saranno delle modifiche nel breve-medio periodo.

Cito solo per dovere di cronaca perché in linea di principio concordo. Condenserei la mia risposta in una sola domanda: in che misura "Sarebbe già qualcosa" una presa di coscienza individuale, se tu stesso giustamente affermi (Ah, queste lobby eh) "in una spintissima economia di mercato a livello globale come la nostra ci saranno delle modifiche nel breve-medio periodo"?

Gian dei Brughi ha scritto:Ecchilosà! Mi spiace per te che sei circondato da simili nefasti individui.

Simpatica battuta ma non è una risposta. Mi pare di avere dimostrato a sufficienza che l'atteggiamento similcredente/similreligioso si rileva più dalla parte dei vegetomilitanti che dall'altra prrrrr

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Messaggio Da Andrea apateista Dom 18 Set 2011 - 12:49


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Messaggio Da Rasputin Dom 18 Set 2011 - 13:00

Andrea apateista ha scritto:mah quando leggo certe cose..

http://www.veganitalia.com/modules/news/article.php?storyid=865

È un ottimo esempio di ciò a cui mi riferivo con "Atteggiamento similcredente/similreligioso".

Attento però, dai un'occhiata ai link inseriti da gian, che sono molto più seri ed attendibili.

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Messaggio Da davide Gio 22 Set 2011 - 0:42

lupetta ha scritto:però nemmeno voi dovete rompere ai vegetariani! mi sembra che dovete per forza fargli fare autogol, ognuno è libero di mangiare ciò che vuole, se io non voglio mangiare gli agnellini perchè mi fanno pena solo loro, fregandomene delle mucche, maiali e via dicendo, devo essere libera di farlo, senza essere messa sotto accusa perchè gli agnelli mi fanno pena e le mucche no, e do carne da magiare al mio cane.
ognuno fa quel che vuole
Esatto, brava.
Non vado a fare la morale ai vegetariani, anzi, ai vegani (persone spesso simili ai fondamentalisti religiosi), mi faccio i hazzi miei e mangio quel hazzo che pare a me.
Certo che se LORO vengono a farmi la morale (parimenti a cio' che sono usi fare i nostri "amici" cattolici), allora i canini di cui sono dotato comincio ad usarli "secondo natura" (ah ah questa e' una battutaccia per Gian).

alberto ha scritto:w il giusto mezzo! avanti al centro contro gli opposti estremismi! (slogan DC degli anni 60/70).

io sono "vegetariano teorico", compro carne molto di rado, in sostanza quasi mai, e quando la compro cerco di prenderla a km zero. se mi invitano e c'è la carne non solo la mangio ma me la godo. una volta all'anno vado dal Sanesi a mangiare la migliore fiorentina del globo. prosciutto e salame in casa non mancano mai però. e anche una buona scelta di formaggi. Mi piacciono molto i legumi e ne mangio molti. Mi fanno schifo le insalate e le evito. mi piacciono i pomodori "veri" e le verdure "caponabili", zucchine melanzane peperoni. la frutta mi piace ma solo quella "vera". uova e pesce spesso e volentieri. pasta e, ultimamente, orzo e farro abbastanza spesso.

voi direte: "e chi se ne frega?".

avete ragione.
Bravo Albertone, un mito! ok

@Gian: avevo copiato la frase a cui rispondere, ma non e' piu' in memoria pianto2
Vabbe' poco male, ti stavo solo rigirando l'osservazione sulla religiosita'.
Mi chiedo pero' se esistano studi che si occupino dell'inquinamento prodotto da camion, navi, treni e quant'altro serva a portare verdure e frutta fuori stagione, consumata anche da vegani/vegetariani... o quanto sia inquinante la produzione di integratori che taluni veg sono costretti ad assumere a causa della loro dieta...

davide
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Messaggio Da Rasputin Gio 22 Set 2011 - 10:16

davide ha scritto:
Bravo Albertone, un mito! ok

@Gian: avevo copiato la frase a cui rispondere, ma non e' piu' in memoria pianto2
Vabbe' poco male, ti stavo solo rigirando l'osservazione sulla religiosita'.
Mi chiedo pero' se esistano studi che si occupino dell'inquinamento prodotto da camion, navi, treni e quant'altro serva a portare verdure e frutta fuori stagione, consumata anche da vegani/vegetariani... o quanto sia inquinante la produzione di integratori che taluni veg sono costretti ad assumere a causa della loro dieta...

Osservazione interessante, non ci avevo pensato ma in effetti è vero, potrebbe essere una cosa simile alle campagne antinquinamento sulle automobili, catalizzatori ecceccecc poi ti passa impunemente sopra la testa un caccia militare che in un'ora fa il danno che tu con la tua auto non fai in una vita Royales

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Messaggio Da uoz Gio 22 Set 2011 - 11:09

Davide ha scritto:Mi chiedo pero' se esistano studi che si occupino dell'inquinamento
prodotto da camion, navi, treni e quant'altro serva a portare verdure e
frutta fuori stagione, consumata anche da vegani/vegetariani... o quanto
sia inquinante la produzione di integratori che taluni veg sono
costretti ad assumere a causa della loro dieta...
Qualcuno calcola (es. qua) che ogni chilo di carne sarebbe responsabile dell'emissione di 30 chili di co2 (equivalenti a circa 3 ore di viaggio in macchina). Dovresti dividere le emissioni del camioncino che ti porta le arance siciliane per il numero di chili di arance trasportati ed aggiungerci le emissioni dei mezzi che vanno a spruzzare ettolitri di merda chimica sui campi (ma dividendo tale numero per il totale del raccolto) e poi anche tutto l'inquinamento prodotto dalla produzione di tale merda chimica (che però non mi sembra tanto peggiore di quella prodotta per pompare le vacche), infine raffrontare le proprietà nutritive di carne e arance. Non so quanto si guadagni alla fine.
Però posso linkarti un paio di articoli in leggera controtendenza con l'equazione carne=demonio

http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=1091328&fulltextType=RA&fileId=S1742170507001767

http://www.time.com/time/health/article/0,8599,2024133,00.html

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Messaggio Da davide Gio 22 Set 2011 - 22:26

E poi pensa se tutti diventassimo veganvegetariani. Le mucche si estinguerebbero, con grande orrore degli animalisti. La produzione di verdura, compresa quella fuori stagione, dovrebbe aumentare a dismisura. Mangeremmo molti piu' legumi con annesso aumento di volume di gas biologico espulso... sarebbe un disastro ecologico mgreen

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Messaggio Da Rasputin Gio 22 Set 2011 - 22:29

davide ha scritto:E poi pensa se tutti diventassimo veganvegetariani. Le mucche si estinguerebbero, con grande orrore degli animalisti. La produzione di verdura, compresa quella fuori stagione, dovrebbe aumentare a dismisura. Mangeremmo molti piu' legumi con annesso aumento di volume di gas biologico espulso... sarebbe un disastro ecologico mgreen

ahahahahahah verde perché mi hai fatto ridere. La questione sui caccia militari però rimane aperta hihihihih

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Messaggio Da davide Gio 22 Set 2011 - 22:36

Che pessimo mod sei... e' una questione chiaramente OT tie

E cmq non vedo verdoni vicino al mio post banned

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Messaggio Da Rasputin Gio 22 Set 2011 - 22:39

Guarda meglio sagace (È vero, mi ero scordato)

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Messaggio Da loonar Ven 23 Set 2011 - 23:18

A restare OT in questo thread si rischia l'ortoressia! Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 2 23074

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Messaggio Da mecca domenico Mer 28 Set 2011 - 14:45

Rasputin ha scritto:

Senza volerlo hai sollevato un tema interessante, o forse dovrei dire che mi hai dato lo spunto per farlo.

Come è noto, la scienza da molto tempo si occupa di fare ricerche sulla longevità; nonnetti ultracentenari sul Caucaso che mangiano yogurt e non bevono alcolici ma fumano come la Montedison, altri sulla stessa età che mangiano diversamente, non fumano però si scolano un paio di bicchieri di brandy al giorno, ecc.

Cose contrastanti; pare che l'unico denominatore comune finora rilevato in persone che hanno raggiunto età avanzatissime sia la regolarità di abitudini: tutti i giorni le stesse cose alla stessa ora.

Per parte mia, la mia personalissima bilancia continua a pendere dalla parte della qualità: faccio quello che mi pare quando mi pare, anche se col tempo ho sviluppato determinate abitudini molto regolari.

Mio padre è vissuto fino all'età di 98 anni e se non fosse successo un fatto (di cui non voglio assillarvi), avrebbe superato abbondantemente i 100 anni.
Se fumi qualche sigaretta e mangi con moderazione vivi mooolto a lungo.
L'importante è che devi mangiare di tutto (anche quello che non piace) e ti devi alzare dalla tavola sempre con un po' di languorino; quando ti alzi da tavola che ti sei abbuffato hai la vita corta.

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Messaggio Da Nomercy Mar 18 Set 2012 - 5:12

Comune mortale ha scritto:Stavo pensando a quali potessero essere le argomentazioni che sostengono le tesi di chi si dice vegetariano. Ho parlato spesso con i vegetariani, i quali sostengono di essere vegetariani perché dietro una bistecca di carne c'è un animale morto.
Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 2 906731

Tecnicamente è così, tu li mangi vivi? Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 2 286704


Comune mortale ha scritto:
Sono vegetariani perché sono contrari all'uccisione degli animali.
Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 2 906731

Non necessariamente.

Comune mortale ha scritto: A
questo punto sono da farsi due considerazioni e l'una esclude l'altra.
Si può essere contrari all'uccisione degli animali perché emotivamente
stiamo male a vedere un animale che soffre quando viene ucciso. Se ne
deduce che se ci fosse un metodo per uccidere gli animali senza farli
soffrire noi saremmo favorevoli.
Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 2 906731

Non necessariamente.

Comune mortale ha scritto:La seconda considerazione è inerente
coloro che sono contrari in linea di principio all'uccisione degli
animali (senza appellarsi agli effetti emotivi provocati a vederli
soffrire). Queste persone sostengono che gli animali, in quanto tali,
sono un valore assoluto.
Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 2 906731

Si potrebbe parlare allo stesso modo degli effetti emotivi provocati a vedere un grande polpettone uscire dal forno. Queste persone sostengono che in quanto buono, il polpettone va mangiato.

Più che valore assoluto forse queste persone intendono la capacità di soffrire che ogni essere senziente (chi più chi meno) condivide. E questo è un dato oggettivo.

Comune mortale ha scritto:Tuttavia i problemi nascono quando la mentalità
vegetariana attua due pesi e due misure: per il cavallo sostiene che è
una vita certa e degna in sé che non va toccata, mentre alla natura,
alle piante, non assegna alcun valore intrinseco e per questo possono
essere toccate e distrutte.
Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 2 906731

I cavalli sono senzienti, le piante non lo sono. Se ti metto un dito dell'occhio alla sensazione che ne consegue darai un "valore" negativo. Io non sentirei nessun dolore, ma sono sicuro che il dito nell'occhio come minimo un pò di fastidio lo deve dare. Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 2 286704

Ps: per chi ha scritto che le piante hanno una coscienza...hanno pure un'anima? Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 2 488957

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Messaggio Da Rasputin Mar 18 Set 2012 - 10:37

Nomercy ha scritto:
Si potrebbe parlare allo stesso modo degli effetti emotivi provocati a vedere un grande polpettone uscire dal forno. Queste persone sostengono che in quanto buono, il polpettone va mangiato.

No, il paragone c'entra come un posacenere su una moto. La seconda frase è (Miracolo di abilità giocoliera) contemporaneamente un non sequitur (Il polpettone non piace necessariamente a tutti) ed un omino di paglia (Nessuno ha sostenuto che il polpettone "Buono" sia un valore assoluto, è questione di gusti).

Nomercy ha scritto:Più che valore assoluto forse queste persone intendono la capacità di soffrire che ogni essere senziente (chi più chi meno) condivide. E questo è un dato oggettivo.

Non credo che qui dentro qualcuno sostenga che gli animali non vadano macellati in modo indolore.

Nomercy ha scritto:
Ps: per chi ha scritto che le piante hanno una coscienza...hanno pure un'anima? Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 2 488957

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Messaggio Da Raskol`nikov Mar 18 Set 2012 - 10:49

Comune mortale ha scritto:Stavo pensando a quali potessero essere le argomentazioni che sostengono le tesi di chi si dice vegetariano. Ho parlato spesso con i vegetariani, i quali sostengono di essere vegetariani perché dietro una bistecca di carne c'è un animale morto. Sono vegetariani perché sono contrari all'uccisione degli animali. A questo punto sono da farsi due considerazioni e l'una esclude l'altra. Si può essere contrari all'uccisione degli animali perché emotivamente stiamo male a vedere un animale che soffre quando viene ucciso. Se ne deduce che se ci fosse un metodo per uccidere gli animali senza farli soffrire noi saremmo favorevoli. La seconda considerazione è inerente coloro che sono contrari in linea di principio all'uccisione degli animali (senza appellarsi agli effetti emotivi provocati a vederli soffrire). Queste persone sostengono che gli animali, in quanto tali, sono un valore assoluto. Tuttavia i problemi nascono quando la mentalità vegetariana attua due pesi e due misure: per il cavallo sostiene che è una vita certa e degna in sé che non va toccata, mentre alla natura, alle piante, non assegna alcun valore intrinseco e per questo possono essere toccate e distrutte.
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Un amico vegetariano sostiene di esserlo in quanto aborrisce la violenza non solo verso il prossimo, ma anche verso il mondo animale: un uomo -seppur superiore in quanto a forza ed intelligenza- non può arrogarsi il diritto di decidere della vita del prossimo (anche animale). Ritiene che si possa ricevere lo stesso nutrimento calorico anche senza uccidere un animale il quale ha lo stesso diritto di vivere di un uomo. Ci penserà la natura, aggiunge.
Riconosce, comunque, che essendo vegetariano si perde il piacere del palato. Io non rinuncerei mai ad un piatto di triglie arrostite o ad una fiorentina al sangue per un'insalatona, al massimo la userei come contorno.

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Messaggio Da Nomercy Mar 18 Set 2012 - 11:43

Rasputin ha scritto:
Nomercy ha scritto:
Si potrebbe parlare allo stesso modo degli effetti emotivi provocati a vedere un grande polpettone uscire dal forno. Queste persone sostengono che in quanto buono, il polpettone va mangiato.

No, il paragone c'entra come un posacenere su una moto. La seconda frase è (Miracolo di abilità giocoliera) contemporaneamente un non sequitur (Il polpettone non piace necessariamente a tutti) ed un omino di paglia (Nessuno ha sostenuto che il polpettone "Buono" sia un valore assoluto, è questione di gusti).

Nomercy ha scritto:Più che valore assoluto forse queste persone intendono la capacità di soffrire che ogni essere senziente (chi più chi meno) condivide. E questo è un dato oggettivo.

Non credo che qui dentro qualcuno sostenga che gli animali non vadano macellati in modo indolore.


tu sei emozionalmente legato al cibo che ti piace, perchè ti fa stare bene, c'è una componente emozionale, di feeling, infatti sostieni che gli animali andrebbero macellati in modo indolore ma questo non ti impedisce di continuare a mangiare carne macellata in modo "dolore".

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Messaggio Da Rasputin Mar 18 Set 2012 - 11:56

Nomercy ha scritto:
tu sei emozionalmente legato al cibo che ti piace, perchè ti fa stare bene, c'è una componente emozionale, di feeling, infatti sostieni che gli animali andrebbero macellati in modo indolore ma questo non ti impedisce di continuare a mangiare carne macellata in modo "dolore".

Grassetto 1: assolutamente no.

Grassetto 2: chi te l'ha detto? La mia non è affatto una "Componente "Emozionale", semplicemente (E razionalmente) ritengo ingiusto provocare del dolore inutilmente.

Questo non ha nulla a che vedere con le bistecche che compro, se posso ne verifico la provenienza, se no amen (L'animale è già stato macellato).

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Messaggio Da Nomercy Mar 18 Set 2012 - 12:55

Rasputin ha scritto:
Nomercy ha scritto:
tu sei emozionalmente legato al cibo che ti piace, perchè ti fa stare bene, c'è una componente emozionale, di feeling, infatti sostieni che gli animali andrebbero macellati in modo indolore ma questo non ti impedisce di continuare a mangiare carne macellata in modo "dolore".

Grassetto 1: assolutamente no.

Grassetto 2: chi te l'ha detto? La mia non è affatto una "Componente "Emozionale", semplicemente (E razionalmente) ritengo ingiusto provocare del dolore inutilmente.

Questo non ha nulla a che vedere con le bistecche che compro, se posso ne verifico la provenienza, se no amen (L'animale è già stato macellato).

Grassetto 1: allora la tua biologia è diversa da quella del resto del mondo.

Grassetto 2:
I maiali vengono macellati perchè c'è una domanda, quindi in un certo senso chi consuma carne è il principale responsabile delle sofferenze inutili.

Mi pare sia una conseguenza logica, non ci sarebbero più allevamenti intensivi se non ci fosse una domanda di carne.

E' razionale ritenere inutili quelle sofferenze che non sono necessarie, poi ci vuole una componente motivazionale che ci spinge a prendere una decisione, è così che funziona il cervello. Quello che io sostengo è che spesso chi mangia carne è "condizionato" dalla componente "a me la carne piace" e costruisce le proprie motivazioni attorno a quel concetto.

Quello che mi stupisce però è l'atteggiamento degli atei sulle argomentazioni dei vegetariani, secondo me c'è una forte connessione tra vegetariani/vegani e atei (sto generalizzando, ci sono posizioni indifendibili anche da parte di alcuni vegetariani). Non dico che tutti gli atei dovrebbero essere vegetariani, ma dovrebbero condividerne almeno la logica. l'uomo non è al centro dell'universo, almeno su questo dovremmo essere d'accordo.

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Messaggio Da Rasputin Mar 18 Set 2012 - 13:25

Nomercy ha scritto:
Grassetto 1: allora la tua biologia è diversa da quella del resto del mondo.

Non credo proprio, oltre al fatto che sono solito cibarmi secondo necessità, non vedo perché si debba essere emozionalmente legati (Che è una cosa) a ciò che piace (Che è un'altra).

Nomercy ha scritto:Grassetto 2:
I maiali vengono macellati perchè c'è una domanda, quindi in un certo senso chi consuma carne è il principale responsabile delle sofferenze inutili.

Mi pare sia una conseguenza logica, non ci sarebbero più allevamenti intensivi se non ci fosse una domanda di carne.

Qui occorre una precisazione: a prescindere dalla prima preposizione, che condivido, per quanto riguarda la legge domanda/offerta (In sè, corretta) io sono solito parlare per me; quindi, secondo la mia logica dell'alimentazione secondo necessità, risulta che quantunque io non sia contrario a mangiare nessun tipo di carne (E la mangio quasi esclusivamente cruda), tale principio mi porta a mangiarne in maniera consapevole e programmata; infatti succede in media non più di 1 volta ogni circa 2 settimane, e coincide in genere con le giornate di recupero dallo sport.

Nomercy ha scritto:E' razionale ritenere inutili quelle sofferenze che non sono necessarie, poi ci vuole una componente motivazionale che ci spinge a prendere una decisione, è così che funziona il cervello. Quello che io sostengo è che spesso chi mangia carne è "condizionato" dalla componente "a me la carne piace" e costruisce le proprie motivazioni attorno a quel concetto.

Come vedi, a me (Ed altre persone che conosco) quel concetto non si applica. Quanto alla razionalità, a mio parere se si è coerenti la componente motivazionale non dovrebbe essere necessaria.

Nomercy ha scritto:Quello che mi stupisce però è l'atteggiamento degli atei sulle argomentazioni dei vegetariani, secondo me c'è una forte connessione tra vegetariani/vegani e atei (sto generalizzando, ci sono posizioni indifendibili anche da parte di alcuni vegetariani). Non dico che tutti gli atei dovrebbero essere vegetariani, ma dovrebbero condividerne almeno la logica. l'uomo non è al centro dell'universo, almeno su questo dovremmo essere d'accordo.

È curioso, io invece continuo ripetutamente a trovare denominatori comuni tra gli atteggiamenti di vegetariani/vegani/salcazzo e credenti.

Di conseguenza, quella dei vegetariani non è una logica, bensí ve ne sono tante quante i vegetariani stessi.

L'ultima tua frase è semplicemente un dato di fatto; e né gli animali, né l'intero nostro pianeta lo sono.

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Messaggio Da Nomercy Mar 18 Set 2012 - 14:05

Sul primo punto la neuroscienza non è d'accordo!

Non solo denominatori comuni, io penso che è una conseguenza logica dell'ateismo condividere la logica che c'è dietro una scelta vegetariana, senza necessariamente diventare vegetariani perchè poi la scelta è soggettiva, poi è chiaro che ci sono vegetariani e vegetariani, ma io non parlo dei vegetariani, parlo della filosofia che c'è dietro, di cui peter singer è probabilmente il maggiore esponente.

L'ultima frase è un dato di fatto,ma ci sono delle implicazioni, oggettive, che seguono quel dato di fatto, e se queste implicazioni non vengono considerate quando si parla della filosofia che c'è dietro a una scelta vegetariana allora l'ateismo diventa un'altra religione.

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Messaggio Da Ospite Mar 18 Set 2012 - 15:52

Benvenuto, Nomercy, perché non ti presenti qui?
Nomercy ha scritto:l'uomo non è al centro dell'universo, almeno su questo dovremmo essere d'accordo.
Cosa ha a che fare questa banale constatazione con l'essere vegetariani/vegani?

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Messaggio Da SergioAD Mar 18 Set 2012 - 16:09

Lo stato di coscienza differenziato sulla base delle esigenze, obiettori di coscienza e antiabortisti, la società meritocratica ed il capitalismo.

Ch'è so' datemi una società in cui non ci sia bisogno di scegliere di abortire o di lottare per sopravvivere... in cui nessuno debba sentire minacciati gli istinti di riproduzione e conservazione.

Non si convince nessuno a diventare vegani con la derisione o dimostrazioni di stati di superiorità... c'è chi mangia carne una volta alla settimana ed è già un traguardo... per le risorse che servono mangiare carne eppoi sembra più bizzarra la produzione di surrogato di carne.

Se devo schierarmi vado con chi ha ridotto il consumo di carne e ne farà a meno quando sarà senza sensi di colpa... se mi sono spiegato.

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Messaggio Da Nomercy Mar 18 Set 2012 - 16:39

Fux89 ha scritto:Benvenuto, Nomercy, perché non ti presenti qui?
Nomercy ha scritto:l'uomo non è al centro dell'universo, almeno su questo dovremmo essere d'accordo.
Cosa ha a che fare questa banale constatazione con l'essere vegetariani/vegani?

Mica tanto banale.

Un credente è al centro dell'universo, al centro della creazione, e può giustificare lo sfruttamento e la discriminazione che fa tra uomo e animale con le sue fantasie.

Un ateo non è al centro dell'universo, sa che non c'è una creazione ma solo una natura disegnata da forze non intelligenti, sa di essere un animale e si ritrova a dover giustificare lo sfruttamento degli animali con razionalità ed oggettività, non è questo che chiede ad un religioso? di giudicare i fatti con razionalità ed oggettività?

Si crede in dio per tradizione, cultura, piacere e convenienza
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Messaggio Da Steerpike Mar 18 Set 2012 - 16:53

Giustificazione razionale e oggettiva dello sfruttamento degli animali: è vantaggioso.
(si noti che non esistono trattati bilaterali tra delegazioni umane e di altre specie per evitare questo tipo di interazioni, quindi è soltanto una questione di etica personale, che nel mio caso non ha nulla ad ostare)

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Messaggio Da Ospite Mar 18 Set 2012 - 16:59

Nomercy ha scritto:
Fux89 ha scritto:Benvenuto, Nomercy, perché non ti presenti qui?
Nomercy ha scritto:l'uomo non è al centro dell'universo, almeno su questo dovremmo essere d'accordo.
Cosa ha a che fare questa banale constatazione con l'essere vegetariani/vegani?

Mica tanto banale.
È banale per chi non crede alle favolette religiose.

Per il resto quoto Steerpike.

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Messaggio Da Nomercy Mar 18 Set 2012 - 17:05

Steerpike ha scritto:Giustificazione dello sfruttamento degli animali: è vantaggioso.
(si noti che non esistono trattati bilaterali tra delegazioni umane e di altre specie per evitare questo tipo di interazioni, quindi è soltanto una questione di etica personale, che nel mio caso non ha nulla ad ostare)


vantaggioso = soggettivo

L'etica è una disciplina "oggettiva" e razionale che cerca di stabilire quali sono le cose "consentite" da parte dell'uomo.

anche credere a dio è vantaggioso, credere nella vita dopo la morte è vantaggioso, credere che ci sia uno scopo nella vita è vantaggioso, ma gli atei non trovano in questi vantaggi un motivo valido per credere in dio.

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Messaggio Da Minsky Mar 18 Set 2012 - 17:12

Nomercy ha scritto:
anche credere a dio è vantaggioso, credere nella vita dopo la morte è vantaggioso, credere che ci sia uno scopo nella vita è vantaggioso, ma gli atei non trovano in questi vantaggi un motivo valido per credere in dio.
Dissento. Quali sarebbero i vantaggi?

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Messaggio Da Steerpike Mar 18 Set 2012 - 17:15

Nomercy ha scritto:vantaggioso = soggettivo
Sì, ma tutti gli esseri umani hanno bisogno di fonti di nutrimento, e averne una in più è un vantaggio rispetto a tale bisogno. Quando qualcosa di soggettivo vale per tutti gli umani, si può tranquillamente approssimarlo ad oggettivo.
Nomercy ha scritto:
L'etica è una disciplina "oggettiva" e razionale che cerca di stabilire quali sono le cose "consentite" da parte dell'uomo.
Questa non l'avevo mai sentita. L'etica è oggettiva? Quali sono i suoi protocolli di misura e sperimentazione? Le sue leggi seguono il teorema di Buckingham?
Nomercy ha scritto:
anche credere a dio è vantaggioso, credere nella vita dopo la morte è vantaggioso, credere che ci sia uno scopo nella vita è vantaggioso
Solo se si preferisce credere che ciò che piacerebbe sia vero. Nel mio caso non è così, perché preferisco la conoscenza alla felicità; e nel mio caso disporre di carne commestibile è un vantaggio, perché sono un organismo eterotrofo. Nel tuo caso, non so a che phylum tu appartenga e quali siano i tuoi principi etici, e non sto certo a dirti cosa dovresti fare.

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Messaggio Da Nomercy Mar 18 Set 2012 - 17:15

Minsky ha scritto:
Nomercy ha scritto:
anche credere a dio è vantaggioso, credere nella vita dopo la morte è vantaggioso, credere che ci sia uno scopo nella vita è vantaggioso, ma gli atei non trovano in questi vantaggi un motivo valido per credere in dio.
Dissento. Quali sarebbero i vantaggi?

i vantaggi sono quelli di crearsi una favola e un happy ending, senza affrontare la realtà che ci racconta tutta un'altra storia.

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Messaggio Da Nomercy Mar 18 Set 2012 - 17:24

Steerpike ha scritto:
Nomercy ha scritto:vantaggioso = soggettivo
Sì, ma tutti gli esseri umani hanno bisogno di fonti di nutrimento, e averne una in più è un vantaggio rispetto a tale bisogno. Quando qualcosa di soggettivo vale per tutti gli umani, si può tranquillamente approssimarlo ad oggettivo.
Nomercy ha scritto:
L'etica è una disciplina "oggettiva" e razionale che cerca di stabilire quali sono le cose "consentite" da parte dell'uomo.
Questa non l'avevo mai sentita. L'etica è oggettiva? Quali sono i suoi protocolli di misura e sperimentazione? Le sue leggi seguono il teorema di Buckingham?
Nomercy ha scritto:
anche credere a dio è vantaggioso, credere nella vita dopo la morte è vantaggioso, credere che ci sia uno scopo nella vita è vantaggioso
Solo se si preferisce credere che ciò che piacerebbe sia vero. Nel mio caso non è così, perché preferisco la conoscenza alla felicità; e nel mio caso disporre di carne commestibile è un vantaggio, perché sono un organismo eterotrofo. Nel tuo caso, non so a che phylum tu appartenga e quali siano i tuoi principi etici, e non sto certo a dirti cosa dovresti fare.

io non ti sto dicendo cosa devi fare, sto solo dicendo che l'ateismo è diventato ormai una religione, the god delusion è diventato the DNA delusion! Poi come ho già detto in precedenza, uno fa un ragionamento logico, partendo da una premessa logica, e si arriva a delle conclusioni, poi il modo in cui si vuole affrontare le conclusioni alle quali si arriva è un altro discorso, ma se la premessa è corretta e il ragionamento oggettivo, la conclusione può essere solo Una!!

il vantaggio è per gli esseri umani, quindi è soggettivo! io sto parlando degli esseri sensienti, sto chiedendo di vedere il mondo dal punto di vista dell'universo e non dal tuo punto di vista, così come fai quando confuti le teorie religiose.

la definizione di etica è 1, non è interpretabile, le interpretazioni le dovremmo lasciare ai credenti, che "piegano" la realtà in modo che rientri nella loro visione del mondo. Gli atei dovrebbero affrontare la realtà vedendola per quella che è.

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Messaggio Da BestBeast Mar 18 Set 2012 - 17:26

Ciao Nomercy, non voglio schierarmi ma farti una domanda:

Colture di tessuto animale prodotte in laboratorio a partire da cellule. (questa)

La mangeresti? Si, no, perchè?

EDIT:
L'ateismo è ormai una religione

Sei in anticipo! Contavo l'avresti detto tra non meno di 12 post.. domanda..
Poi perché ormai??

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Messaggio Da Nomercy Mar 18 Set 2012 - 17:29

BestBeast ha scritto:Ciao Nomercy, non voglio schierarmi ma farti una domanda:

Colture di tessuto animale prodotte in laboratorio a partire da cellule. (questa)

La mangeresti? Si, no, perchè?

Si, perchè la carne è buona! Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 2 286704

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Messaggio Da Ospite Mar 18 Set 2012 - 17:30

Nomercy ha scritto:sto solo dicendo che l'ateismo è diventato ormai una religione,
Falso.
il vantaggio è per gli esseri umani, quindi è soggettivo!
E sticazzi! Siccome io sono un essere umano, me ne sbatto abbastanza il cazzo di cosa è vantaggioso per i maiali (tanto per fare un esempio), nel momento in cui ciò diventa svantaggioso per gli esseri umani (e quindi per me).
Io sono antispecista!
L'antispecismo è una stupidaggine.
(come dawkins Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 2 977956 )
Ne dubito. Ma anche se fosse: e allora?

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Messaggio Da Raskol`nikov Mar 18 Set 2012 - 17:30

Nomercy ha scritto:
i vantaggi sono quelli di crearsi una favola e un happy ending, senza affrontare la realtà che ci racconta tutta un'altra storia.


Ma non è un vantaggio..

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Messaggio Da Steerpike Mar 18 Set 2012 - 17:35

Nomercy ha scritto:
io non ti sto dicendo cosa devi fare
Hai detto implicitamente che tutti dovrebbero essere vegetariani.
Nomercy ha scritto:
sto solo dicendo che l'ateismo è diventato ormai una religione
Questo enunciato

  1. Non c'entra col topic
  2. È falso, a meno di non intendere la parola "religione" con un significato molto diverso da quello che ha nella lingua italiana.
Nomercy ha scritto:
Poi come ho già detto in precedenza, uno fa un ragionamento logico, partendo da una premessa logica, e si arriva a delle conclusioni, poi il modo in cui si vuole affrontare le conclusioni alle quali si arriva è un altro discorso, ma se la premessa è corretta e il ragionamento oggettivo, la conclusione può essere solo Una!!
A patto che il sistema formale sia coerente. La logica del primo ordine lo è, ma non è detto che lo sia un dato sistema di principii etici. E in ogni caso, ognuno è libero di avere la sua morale e non di accettarne una altrui.
Nomercy ha scritto:
il vantaggio è per gli esseri umani, quindi è soggettivo! io sto parlando degli esseri sensienti, sto chiedendo di vedere il mondo dal punto di vista dell'universo e non dal tuo punto di vista
Il "punto di vista dell'universo" è un'espressione priva di significato, perché l'universo non ha un punto di vista.
Nomercy ha scritto:
, così come fai quando confuti le teorie religiose.
Quando e perché? Non ho certo bisogno di trascendere da me stesso per confutarle.
Nomercy ha scritto:
la definizione di etica è 1
Saresti così gentile da enunciarla?
Nomercy ha scritto:
non è interpretabile, le interpretazioni le dovremmo lasciare ai credenti
Anche questo è fuori tema, comunque tutta la conoscenza che puoi acquisire è mediata da interpretazioni. La successione di simboli che stai leggendo non ha nessun significato reale; semplicemente ci siamo messi d'accordo per interpretarla in un dato modo.
Nomercy ha scritto:
che "piegano" la realtà in modo che rientri nella loro visione del mondo. Gli atei dovrebbero affrontare la realtà vedendola per quella che è.
E che cos'è "la realtà per quella che è", se non la osservi e non la misuri?
Nomercy ha scritto:
Io sono antispecista! (come dawkins Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 2 977956 )
Io no.

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Messaggio Da Nomercy Mar 18 Set 2012 - 17:38

Fux89 ha scritto:
Nomercy ha scritto:sto solo dicendo che l'ateismo è diventato ormai una religione,
Falso.
il vantaggio è per gli esseri umani, quindi è soggettivo!
E sticazzi! Siccome io sono un essere umano, me ne sbatto abbastanza il cazzo di cosa è vantaggioso per i maiali (tanto per fare un esempio), nel momento in cui ciò diventa svantaggioso per gli esseri umani (e quindi per me).
Io sono antispecista!
L'antispecismo è una stupidaggine.
(come dawkins Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 2 977956 )
Ne dubito. Ma anche se fosse: e allora?

Se l'antispecismo è una cazzata lo è anche l'evoluzione

Me ne sbatto dei maiali è proprio una risposta oggettiva.

quale sarebbe lo svantaggio per gli esseri umani? se parliamo di esseri umani, possiamo ricondurre i più grandi problemi che l'umanità si troverà ad affrontare in futuro proprio alla produzione di carne, la letteratura scientifica da questo punto di vista non dovrebbe lasciare spazio a scetticismi, quindi ritorniamo al punto di partenza, mangi la carne solo per un vantaggio personale, niente di oggettivo.

oggettivo e soggettivo è quello che dovrebbe distingue un ateo da un religioso. Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 2 977956

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Messaggio Da Steerpike Mar 18 Set 2012 - 17:41

Nomercy ha scritto:
quale sarebbe lo svantaggio per gli esseri umani? se parliamo di esseri umani, possiamo ricondurre i più grandi problemi che l'umanità si troverà ad affrontare in futuro proprio alla produzione di carne, la letteratura scientifica da questo punto di vista non dovrebbe lasciare spazio a scetticismi
Potrebbe darsi*. Link?

*E non dipende da me.

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Messaggio Da Ospite Mar 18 Set 2012 - 17:42

Nomercy ha scritto:Se l'antispecismo è una cazzata lo è anche l'evoluzione
Non sequitur.
Me ne sbatto dei maiali è proprio una risposta oggettiva.
No, non lo è. E quindi?
quale sarebbe lo svantaggio per gli esseri umani?
Ad esempio, quello di mangiar solo erba? A te starà bene, a me no.
se parliamo di esseri umani, possiamo ricondurre i più grandi problemi che l'umanità si troverà ad affrontare in futuro proprio alla produzione di carne,
Citazione necessaria. In ogni caso "produzione di carne" e "consumo di carne" non sono sinonimi.
mangi la carne solo per un vantaggio personale, niente di oggettivo.
E sticazzi! Mangio carne perché mi piace ed è un mio diritto farlo.
oggettivo e soggettivo è quello che dovrebbe distingue un ateo da un religioso. Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 2 977956
No.

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Messaggio Da Nomercy Mar 18 Set 2012 - 17:56

Steerpike ha scritto:
Questo enunciato

  1. Non c'entra col topic
  2. È falso, a meno di non intendere la parola "religione" con un significato molto diverso da quello che ha nella lingua italiana.

A patto che il sistema formale sia coerente. La logica del primo ordine lo è, ma non è detto che lo sia un dato sistema di principii etici. E in ogni caso, ognuno è libero di avere la sua morale e non di accettarne una altrui.

Il "punto di vista dell'universo" è un'espressione priva di significato, perché l'universo non ha un punto di vista.

Saresti così gentile da enunciarla?

E che cos'è "la realtà per quella che è", se non la osservi e non la misuri?

Io no.

La sofferenza è negativa, applicando l'etica a questo dato oggettivo, se la sofferenza non è necessaria non è indispensabile e va evitata. gli esseri sensienti sono capaci di soffrire...etc etc.

Mi sembra abbastanza oggettivo.

il punto di vista dell'universo è un modo di dire, significa vedere le cose da una prospettiva non personale, non soggettiva ma oggettiva.

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Messaggio Da Nomercy Mar 18 Set 2012 - 17:58

Fux89 ha scritto:
Nomercy ha scritto:Se l'antispecismo è una cazzata lo è anche l'evoluzione
Non sequitur.
Me ne sbatto dei maiali è proprio una risposta oggettiva.
No, non lo è. E quindi?
quale sarebbe lo svantaggio per gli esseri umani?
Ad esempio, quello di mangiar solo erba? A te starà bene, a me no.
se parliamo di esseri umani, possiamo ricondurre i più grandi problemi che l'umanità si troverà ad affrontare in futuro proprio alla produzione di carne,
Citazione necessaria. In ogni caso "produzione di carne" e "consumo di carne" non sono sinonimi.
mangi la carne solo per un vantaggio personale, niente di oggettivo.
E sticazzi! Mangio carne perché mi piace ed è un mio diritto farlo.
oggettivo e soggettivo è quello che dovrebbe distingue un ateo da un religioso. Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 2 977956
No.

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Messaggio Da Steerpike Mar 18 Set 2012 - 18:02

Nomercy ha scritto:
La sofferenza è negativa, applicando l'etica a questo dato oggettivo
Non è affatto un dato oggettivo (vedi masochismi), ma fin qui personalmente posso concordare.
Nomercy ha scritto:
se la sofferenza non è necessaria non è indispensabile e va evitata
gli esseri sensienti sono capaci di soffrire...etc etc.
Sì, se a parità di tutte le altre condizioni un modo A fa più soffrire qualcuno che un modo B quest'ultimo è da preferire. Ciononostante non c'è parità di condizioni tra il disporre e il non disporre di carne come fonte di cibo (quasto argomanto può però essere usato a favore di un'uccisione rapida e indolore delle prede allevate).
Nomercy ha scritto:
il punto di vista dell'universo è un modo di dire, significa vedere le cose da una prospettiva non personale, non soggettiva ma oggettiva.
"Prospettiva oggettiva" mi suona molto ossimorico.

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 18 Set 2012 - 18:04

Steerpike ha scritto:
Nomercy ha scritto:
L'etica è una disciplina "oggettiva" e razionale che cerca di stabilire quali sono le cose "consentite" da parte dell'uomo.
Questa non l'avevo mai sentita. L'etica è oggettiva? Quali sono i suoi protocolli di misura e sperimentazione? Le sue leggi seguono il teorema di Buckingham?
Per inciso, dal punto di vista di Sam Harris è possibile, partendo da analisi e dati oggettivi ottenuti tramite il metodo scientifico, arrivare a definire uno stato ideale verso cui orientare un'etica/morale oggettiva o quantomeno tendente all'oggettivo.

Etica che si può riassumere in maniere assai generica come "lo stato in cui il benessere del maggior numero di gli esseri viventi (in particolare di quelli con un sistema neuronale complesso o qualcosa di equiparabile) è massimizzato".

Dal suo punto di vista esiste un "paesaggio morale" che può avere differenti picchi dove il benessere è massimizzato, picchi più o meno alti e/o raggiungibili.

È ovvio che i vari termini quali "sofferenza", "benessere", "essere vivente", eccetera vanno definiti prima di iniziare la discussione ed è altrettanto ovvio che una simile riflessione ha ripercussioni alimentari e che il pianeta Terra non si trova correntemente su uno di questi picchi ideali. Anzi, piuttosto si trova in una delle valli, forse tra le più profonde.
Ne parla in questo suo libro (che non ho letto):

Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 2 978880621072MED

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Messaggio Da Ospite Mar 18 Set 2012 - 18:07

Nomercy ha scritto:The dna delusion!
Commenti inutili, privi di senso e non pertinenti sono considerati "trollaggio"... Alcune argomentazioni dei vegetariani - Pagina 2 977956

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Messaggio Da Steerpike Mar 18 Set 2012 - 18:08

Gian dei Brughi ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Nomercy ha scritto:
L'etica è una disciplina "oggettiva" e razionale che cerca di stabilire quali sono le cose "consentite" da parte dell'uomo.
Questa non l'avevo mai sentita. L'etica è oggettiva? Quali sono i suoi protocolli di misura e sperimentazione? Le sue leggi seguono il teorema di Buckingham?
Per inciso, dal punto di vista di Sam Harris è possibile, partendo da analisi e dati oggettivi ottenuti tramite il metodo scientifico, arrivare a definire una etica/morale oggettiva che si può riassumere in maniere assai generica come "lo stato in cui il benessere del maggior numero di gli esseri viventi (in particolare di quelli con un sistema neuronale complesso o qualcosa di equiparabile) è massimizzato".
Ho l'impressione che, per questo obiettivo, il modello da imitare sia Venere.
Con questa definizione così estesa, non sarebbe un abominio assumere un antibiotico?

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Messaggio Da Nomercy Mar 18 Set 2012 - 18:12

Steerpike ha scritto:
Nomercy ha scritto:
quale sarebbe lo svantaggio per gli esseri umani? se parliamo di esseri umani, possiamo ricondurre i più grandi problemi che l'umanità si troverà ad affrontare in futuro proprio alla produzione di carne, la letteratura scientifica da questo punto di vista non dovrebbe lasciare spazio a scetticismi
Potrebbe darsi*. Link?

*E non dipende da me.

ho letto qualche discussione su questo forum a riguardo e già sono stati postati e valutati, posso evitare di andare a ricercare tutti i pdf? sorry.

comunque per sintetizzare la cosa, l'industria alimentare è tra le maggiori responsabili di inquinamento, global warming, disboscamento e perdita di biodiversità, e anche dal punto di vista umanitario è uno spreco dato che per fare 1 kilo di carne ci vogliono molti più kili di cereali. Lo so dovrei anche postare le fonti. Per il momento accontentati dopo provo a fare una ricerca.

poi ci sarebbe anche il discorso relativo alla salute ma su quello ci sarebbe da fare un discorso a parte.

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 18 Set 2012 - 18:13

Steerpike ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
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Nomercy ha scritto:
L'etica è una disciplina "oggettiva" e razionale che cerca di stabilire quali sono le cose "consentite" da parte dell'uomo.
Questa non l'avevo mai sentita. L'etica è oggettiva? Quali sono i suoi protocolli di misura e sperimentazione? Le sue leggi seguono il teorema di Buckingham?
Per inciso, dal punto di vista di Sam Harris è possibile, partendo da analisi e dati oggettivi ottenuti tramite il metodo scientifico, arrivare a definire una etica/morale oggettiva che si può riassumere in maniere assai generica come "lo stato in cui il benessere del maggior numero di gli esseri viventi (in particolare di quelli con un sistema neuronale complesso o qualcosa di equiparabile) è massimizzato".
Ho l'impressione che, per questo obiettivo, il modello da imitare sia Venere.
Perché Venere? Ammesso sia disabitato, se volessi trasfomare la Terra in Venere annichileresti il benessere collettivo. Non lo massimizzeresti affatto. Il che va nella direzione opposta di quanto proposto da Harris.
Steerpike ha scritto:Con questa definizione così estesa, non sarebbe un abominio assumere un antibiotico?
Sì si tratta di mettere dei paletti. Cosa che nel mio caso non è stata semplice visto che ho riassunto tutto in una frase.
Ci ho comunque provato inserendo l'affermazione tra parentesi che mette in secondo piano i batteri e forme di vita relate.
Per ulteriori approfondimenti e discussioni ti rimando al libro di Harris, che non ho letto.
Con il mio intervento volevo aggiunere uno spunto di riflessione sulla possibilità di oggettivare l'etica e la morale. C'è chi cerca di farlo, tipo Harris, e la discussione è aperta.


Ultima modifica di Gian dei Brughi il Mar 18 Set 2012 - 18:18 - modificato 1 volta.

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