Re: Figura storica di Gesù

Da Giampy Lun 25 Apr 2011 - 12:16

Muriel ha scritto:ho letto le vostre argomentazioni e trovo la discussione interessante. tuttavia anche io, vista una certa corrispondenza con altre figure mitiche pervenute in svariate religioni precedenti al cristianesimo che hanno in comune alcuni aspetti, incontrati nei miei studi sulle culture indoeuropee (un esempio per tutti, la crocifissione di odino, o anche il fatto che la nascita di cristo corrisponda al giorno dedicato al culto di mitra), ritengo da tempo che quella di gesù sia una figura immaginaria che si è sovrapposta ad altri culti in modo abbastanza naturale e, come avveniva in precedenza per altre culture, al fine di ammortizzare il trauma del cambiamento abbia assunto i caratteri e gli stilemi di altre divinità precedenti. ma qui mi fermo anche io perchè le mie conoscenze specifiche in materia sono un po' sparse e necessitano un approfondimento

Ma lo sai che vi dico.... Figura storica di Gesù - Pagina 2 97941

Da Rasputin Lun 25 Apr 2011 - 12:24

Muriel la data del natale corrisponde, prima che al culto di mitraglietta, alla festa del solstizio d'inverno wink..

sono rompiballe anch'io quando voglio eh mgreen

Da Muriel Lun 25 Apr 2011 - 14:52

Rasputin ha scritto:Muriel la data del natale corrisponde, prima che al culto di mitraglietta, alla festa del solstizio d'inverno

sono rompiballe anch'io quando voglio eh

uff ma lo so, guarda che il solstizio d'inverno è il pretesto delle festività mitraiche et similia, essendo mitra una divinità solare (che ad esempio era accostata anche ad apollo nel mondo ellenico) Figura storica di Gesù - Pagina 2 977956

Figura storica di Gesù - Pagina 2 977956

mi spiace raspa non c'è paragone, sono più rompipalle io ahah

Da SergioAD Lun 25 Apr 2011 - 17:22

Avete la terribile mania di divagare, che è graditissimo a quelli come me ma qualcuno potrebbe no seguire la rompiballatura.

Fermo restando che sono straconvinto della forza del plagio così come la stessa storia diventa esclusiva dell'assolutismo religioso.

Rompiballatura oppure la barattolatura che arrotonda ogni spigolo e quell'assolutismo che condanna il relativismo facendo ridere.

Qui mi piace dire che un cristo che ha inspirato la leggenda di Gesù potrebbe anche esserci, della serie chi se ne frega.

Mi gusta negare l'esistenza a quell'uomo chiamato Issa, l'esseno che uccideva chi nominava dio senza essere circonciso.

E tutte le sequenze di canapa indiana per disintossicarsi e resistere, schiaffo per schiaffo offrendo il guanciale abusato.

Eh eh leggete pure i subliminali, che senza questo aiuto ho paura di apparire un divagatore anca mi come divaricatore.

Comunque la divagazione sta accadendo in quel dei comunisti come quando si rompe un vetro infrangibile e lo vuoi riparare.

Da Rasputin Lun 25 Apr 2011 - 17:50

Muriel ha scritto:
uff ma lo so, guarda che il solstizio d'inverno è il pretesto delle festività mitraiche et similia, essendo mitra una divinità solare (che ad esempio era accostata anche ad apollo nel mondo ellenico)
mi spiace raspa non c'è paragone, sono più rompipalle io ahah

Esatto, quoto il grassettato. Segno quindi che il solstizio si festeggiava già da prima mgreen

Da Multiverso Lun 25 Apr 2011 - 19:07

Alla fine di tutta la giostrina, se ad andare bene Gesù è stato uno come me che mangiava, dormiva, amava, odiava, trombava e magari aveva soltanto un certo carisma o una buona dialattica, come si può credere ancora nel 2011 nella sua divinità?
Se davvero avesse compiuto solo la decima parte di tutto quello che è narrato nei vangeli, avremmo posseduto fiumi di esaltanti testimonianze storiche! Non si possono moltiplicare pani e pesci al cospetto di oltre 5.000 testimoni oculari e mangerecci, ma non trovare un solo storico a cui sia giunta voce all'orecchio e ne abbia parlato!
Assodato, quindi, che nella migliore delle ipotesi Gesù è esistito come uomo e che in seguito è stato mitizzato e divinizzato per evidenti fini politici, per quale motivo i credenti non vogliono guardare in faccia ad una realtà schiacciante che non ammette tentennamenti?
Evidentemente perchè l'autoinganno allontana i pensieri spiacevoli ed aiuta ad anestetizzare il dolore che deriva da eventi traumatici, ma ineluttabili, che appartengono alla stessa vita con le sue leggi che l'uomo vorrebbe, come alla mensa di un self-service, scegliere o scartare secondo i propri personali gusti, bisogni e pretese.

Da Rasputin Lun 25 Apr 2011 - 19:27

Multiverso ha scritto:
Evidentemente perchè l'autoinganno allontana i pensieri spiacevoli ed aiuta ad anestetizzare il dolore che deriva da eventi traumatici, ma ineluttabili, che appartengono alla stessa vita con le sue leggi che l'uomo vorrebbe, come alla mensa di un self-service, scegliere o scartare secondo i propri personali gusti, bisogni e pretese.

Ciao multi;-)

Non è un concetto nuovo quello che descrivi, si chiama fede á lá carte o anche faidaté (Da non confondersi con autodafé, ah ah)

Da **Paolo** Lun 25 Apr 2011 - 20:34

Non posso che condividere la posizione di Multi. D'altro canto siamo su un forum di atei !! mgreen

Come altre volte ho detto, io non mi pongo nemmeno il problema sulla possibile origine divina o altro. Quello che però mi piace capire e sapere il perchè delle cose. Un problema che mi sono posto è sia se il credo, e in particolare la morale cristiana, fosse diffusa all'epoca ed eventualmente da dove trae origine. Se escludiamo che sia Gesù ad averla generata, da dove è nata. Il perchè si sia diffusa ed abbia fatto presa sulla gente povera ed oppressa è abbastanza evidente. Io non ho mai pensato che ci fosse una vera correlazione tra la bibbia e il vangelo. Per me è stata fatta in tempi successivi. Ma l'origine della predicazione cristiana non mi chiara.

Da Werewolf Lun 25 Apr 2011 - 22:42

Il problema dell'origine del cristianesimo rimane insolubile, a voler eliminare l'esistenza di Gesù. In pratica, manca una pezza d'appoggio. Non è pensabile che S. Paolo si sia svegliato una mattina e abbia deciso di inventare una nuova religione da zero, o peggio facendo dei calchi mitici su un racconto storico falso, se non altro perché ci sarebbero stati un esercito di testimoni che lo avrebbero contraddetto. Utilizzando il rasoio di Occam, con tutti i dati a disposizione, è assai più probabile che Gesù sia esistito, e abbia dato vita(magari non lui personalmente, ma i suoi seguaci della seconda generazione) ad una setta che poi si è definitivamente staccata dalla religione di origine ed è diventata un culto differente.
Bisogna ricordare e sapere che all'epoca l'ebraismo non era un monolite, ma era frammentato in varie sette, con differenze dottrinali anche importanti. Per fare un paragone, possiamo pensare a tutte le sette e settine americane: metodisti, episcopali, battisti, evangelici, pentecostali, ecc. Tutti cristiani, eppure tutti differenti. idem vale per l'ebraismo del I secolo: sadducei, esseni, enochici, farisei(questi ultimi sono coloro che hanno dato vita all'ebraismo come lo conosciamo oggi)...
I cristiani si sono aggiunti a questo insieme di gruppi, tanto che addirittura all'inizio i Romani li prendevano per ebrei e basta, e poi le differenze con l'ebraismo li ha portati a dare vita ad una nuova religione. La quale si è poi mescolata, in epoca costantiniana, ma anche prima, ad altri culti, dando vita al sincretismo che ben conosciamo.
Messa così, tutti i dati si accordano con quel che ci è dato sapere dallo studio degli altri movimenti religiosi, e collimano, senza dover dare adito a spiegazioni soprannaturali.

Rispondo anche a Multiverso:
Lo storico, ma l'ho detto altrove, se ne frega altamente(o perlomeno dovrebbe fregarsene) delle conseguenze delle sue scoperte e dei suoi studi: per principio, non può ammettere il soprannaturale come base della sua ricerca, anzi lo deve negare, in quanto sarebbe una petitio principii inaccettabile scientificamente. Detto questo, la questione sull'esistenza di Gesù, prima ancora che una questione teologica, è una questione storica: è dovere dello storico dare una risposta a questa domanda(risposta che è quella che ho esposto all'inizio). Il credente non può che venire a patti con tale risposta, data scientificamente, e cercare di accordarsi come può, con le sue inevitabili conclusioni. Sinceramente, a me basta che non si voglia pervertire la ricerca storica e scientifica. Per il resto, finché non pretende che gli altri facciano lo stesso o lo rispettino per questo, ognuno può scegliersi le stampelle che preferisce, e vivere nel suo mondo di favole. Certo, lo trovo avvilente, ma rimane un suo diritto.

Da Maxesteban Lun 25 Apr 2011 - 22:45

Da parte mia,mi ritrovo in quello che ha detto werewolf. Per me la figura storica di Gesù è innegabile,è esistito veramente,era un profeta della Galilea morto crocifisso come tanti altri. Ovvio che tutto il resto sono coloriture dovute (Nascita,miracoli,resurrezione ecc.)

Da giulio76 Mar 26 Apr 2011 - 9:24

Werewolf ha scritto:La sua predicazione, in ogni modo, fece sì che si inimicasse le autorità ebraiche e soprattutto quelle romane, che lo fecero crocifiggere, probabilmente con accuse politiche.

Questo in estrema sintesi.

Io non direi che si fece nemico delle autorità romane. Dai Vangeli unica fonte disponibile sul processo di Gesù (penso), non si evince una discordia con l'ipero romano e il governatore Pilato tentò più volte di dissuadere la condanna di Gesù. Tanto è vero che Pilato dice l'ultima frase che suona più o meno così:"Condannatelo voi, io non sono responsabile di sangue innocente".

Da Rasputin Mar 26 Apr 2011 - 9:34

giulio76 ha scritto:
Werewolf ha scritto:La sua predicazione, in ogni modo, fece sì che si inimicasse le autorità ebraiche e soprattutto quelle romane, che lo fecero crocifiggere, probabilmente con accuse politiche.

Questo in estrema sintesi.

Io non direi che si fece nemico delle autorità romane. Dai Vangeli unica fonte disponibile sul processo di Gesù (penso), non si evince una discordia con l'ipero romano e il governatore Pilato tentò più volte di dissuadere la condanna di Gesù. Tanto è vero che Pilato dice l'ultima frase che suona più o meno così:"Condannatelo voi, io non sono responsabile di sangue innocente".

Però Giulio (Scusate se salto dentro ad minchiam) ho la sensazione che la tua fonte sia un'altra, diversa da quella di Wolf

EDIT Wolf che ne dici di questo?

http://www.jesusneverexisted.com/

Da Multiverso Mar 26 Apr 2011 - 12:02

Werewolf ha scritto:
Rispondo anche a Multiverso:
Lo storico, ma l'ho detto altrove, se ne frega altamente(o perlomeno dovrebbe fregarsene) delle conseguenze delle sue scoperte e dei suoi studi: per principio, non può ammettere il soprannaturale come base della sua ricerca, anzi lo deve negare, in quanto sarebbe una petitio principii inaccettabile scientificamente. Detto questo, la questione sull'esistenza di Gesù, prima ancora che una questione teologica, è una questione storica: è dovere dello storico dare una risposta a questa domanda(risposta che è quella che ho esposto all'inizio). Il credente non può che venire a patti con tale risposta, data scientificamente, e cercare di accordarsi come può, con le sue inevitabili conclusioni. Sinceramente, a me basta che non si voglia pervertire la ricerca storica e scientifica. Per il resto, finché non pretende che gli altri facciano lo stesso o lo rispettino per questo, ognuno può scegliersi le stampelle che preferisce, e vivere nel suo mondo di favole. Certo, lo trovo avvilente, ma rimane un suo diritto.

Infatti il mio era un intervento che, partendo dal dato storico, approdava ad una riflessione più generale sulla fede cieca e ottusa che va contro ogni evidenza pur di non negare verità "tranquillizzanti". E' chiaro, poi, che ognuno è libero di credere in ciò che vuole.

Da Werewolf Mar 26 Apr 2011 - 12:05

@giulio

Io non direi che si fece nemico delle autorità romane. Dai Vangeli unica fonte disponibile sul processo di Gesù (penso), non si evince una discordia con l'ipero romano e il governatore Pilato tentò più volte di dissuadere la condanna di Gesù. Tanto è vero che Pilato dice l'ultima frase che suona più o meno così:"Condannatelo voi, io non sono responsabile di sangue innocente"

Il problema è che viene condannato alla crocifissione, pena romana. Gli ebrei, se fosse stato accusato solo da ebrei, non si sarebbero fatti il problema di lapidarlo, come dimostra il fatto che Stefano venga lapidato senza alcun tipo di problema(Atti 7), il che fa a pugni con l'affermazione che il sinedrio non potesse condannare a morte. Peraltro, sono gli stessi ebrei a far presente a Pilato che «Se liberi costui, non sei amico di Cesare! Chiunque infatti si fa re si mette contro Cesare»(Gv 19,12)
L'accusa è evidente: Gesù ha detto di essere re, è questa è un'accusa politica, che ne provoca la condanna da parte del potere romano. Sarebbe poi interessante discutere del fatto che gli ebrei vengono sempre più colpevolizzati, se seguiamo l'ordine con cui i vangeli sono stati scritti.

Da Werewolf Mar 26 Apr 2011 - 12:07

@ Multiverso
Avevo compreso: era solo una precisazione wink..

Edit:

@Rasp
Arrivo Rasp wink..

Da Werewolf Mar 26 Apr 2011 - 15:52

@ Rasp

EDIT Wolf che ne dici di questo?

http://www.jesusneverexisted.com/

Genericamente, direi che è la solita congerie di tesi complottistiche, che mescolano a verità storiche tesi niente affatto assodate.

Procedo per paragrafi, seguendo quelli del sito, sintetizzando moltissimo i risultati della ricerca storica.

Nazareth esisteva già prima di Gesù, come dimostrano scavi archeologici. Il racconto della stella e dei re magi è stato già da tempo definito come invenzione tesa a dare adito alla messianicità di Gesù da parte dell'evangelista Matteo. Idem vale per le due genealogie presenti nei canonici. Anche Maria come vergine è un'invenzione degli evangelisti, come del resto tutti i vangeli dell'infanzia.E però probabile che Gesù abbia avuto dei discepoli, e anche probabilmente che fossero 12, in quanto lui come tutti, era immerso nella cultura biblica ed ebraica, e il 12 rappresenta la totalità del popolo di Israele: sui nomi dei discepoli meno prominenti ci sono dei dubbi.

L'esempio di Horus e Mithra è fuorviante: entrambe le divinità sono 'invenzioni' estremamente antiche, l'una derivante dall'antica religione egizia e l'altra dall'Induismo, trapiantate e modificate nel contesto dell'Impero Romano, in un sincretsimo religioso estremamente pronunciato.
Oltretutto, il cristianesimo pretende sin dall'inizio la sua 'storicità': che senso avrebbe richiederla, se, come dice il sito, non ce n'è affatto bisogno?

La documentazione su Gesù: come ho detto altrove, abbiamo varie fonti non cristiane che ne parlano, e tutte concordano sui dati principali. Anche quelle critiche, o addirittura polemiche, non mettono mia in discussione l'esistenza di Gesù. ne mettono in discussione i singoli racconti mitologici(nascita virginale, resurrezione ecc.), ne mettono in discussione l'insegnamento, ma non arrivano mai a dire che Gesù non è esistito. Ed anzi interessante notare che non esiste testo cristiano apologetico antico che risponda a quest'accusa di non esistenza.

Che sia esistita una congiura all'inzio del cristianesimo per dare vita ad una nuova religione è un'ipotesi gratuita, non basata su alcuna fonte: ripeto, non ci sono fonti polemiche che accusino di questo i cristiani, o cristiani che si difendano da tale accusa.

Quanto alla frammentazione del cristianesimo primitivo, consiglio la lettura de 'I Cristianesimi perduti' di Ehrman, molto chiaro ed esplicativo.
Quanto al miscuglio di elementi presenti nel cristianesimo primitivo, è una cosa assodata: del resto, nemmeno più l'ebraismo era 'puro', ormai da quasi un secolo. L'ellenizzazione della radice ebraica, e poi quindi del cristianesimo, è un processo naturale, ma che non ne inficia affatto la possibilità o meno che sia nato da Gesù.

La storia degli ebrei è ben chiarita in 'Oltre la Bibbia', di Mario Liverani una sodisfacente spiegazione della loro storia fino ai Maccabei e che riporta tutte le tappe della scrittura dell'Antico Testamento al loro giusto posto, con un massiccio riferimento ai dati archeologici, e alla situazione di tutto il Medio-Oriente antico.

Dire che l'apostolo Paolo fu l'inventore del cristianesimo è vero, ma non nel senso del sito. Ha dato il via alla sua completa ellenizzazione, cominciando a separarlo dall'ebraismo, che vedeva come religione 'avversaria', ma non cercò mai di fare del cristianesimo l'unico erede dell'ebraismo: anche fosse è evidente che non vi riuscì.

There are actually some 200 gospels

Questa frase è una falsità bella e buona.
Questa pagina è l'elenco più completo dei testi cristiani primitivi: potete contare da soli quanti sono i vangeli
http://www.earlychristianwritings.com/
E ce ne sono anche di più perché sono indicati anche alcuni frammenti e alcune fonti toeriche, come il vangelo dei Segni. Qui sotto nello spoiler un elenco con la datazione:

Spoiler:

Noterete che sono più o meno una trentina. Quanto al resto del paragrafo, è chiaro e ovvio che tutte le attuali 'identificazioni' dei luoghi con quelli di Gesù sono fittizi ed invenzioni, perlomeno a Gerusalemme, se non altro perché Gerusalemme è stata rasa al suolo in epoca romana. Quanto all'ossario di Giacomo, il dibattito è tuttora aperto.

Ho già scritto altrove del fatto che i vangeli sono un work in progress, e che non sono stati scritti da testimoni oculari, ma che è una tradizione della chiesa posteriore che lo siano, con nessuna prova a suo favore.
Quanto alle datazioni, abbiamo frammenti estremamente antichi, che portano perlomeno il vangelo di Giovanni a prima del 125. Qusto di fatto impedisce di ritenere i vangeli scritti nel II secolo, e impedisce anche pensare ad un'invenzione di 'Paolo'(genitivo soggettivo e oggettivo).

Quanto alla tesi di un crollo dell'Impero Romano provocata dal cristianesimo, così come l'ha teorizzata E. Gibbon nel suo "Storia del declino e caduta dell'Impero Romano", così come è posta, è troppo semplicistica per essere credibile. Le cause del crollo dell'Impero sono molte e variamente correlate, e il cristianesimo, per quanto abbia una parte importante in tale processo storico, è solo una di queste.

Gli ultimi paragrafi non riguardano più Gesù, e quindi sono OT. Peraltro, sono anche quelli più veritieri.

Da giulio76 Mar 26 Apr 2011 - 18:27

Werewolf ha scritto:
Il problema è che viene condannato alla crocifissione, pena romana. Gli ebrei, se fosse stato accusato solo da ebrei, non si sarebbero fatti il problema di lapidarlo, come dimostra il fatto che Stefano venga lapidato senza alcun tipo di problema(Atti 7), il che fa a pugni con l'affermazione che il sinedrio non potesse condannare a morte. Peraltro, sono gli stessi ebrei a far presente a Pilato che «Se liberi costui, non sei amico di Cesare! Chiunque infatti si fa re si mette contro Cesare»(Gv 19,12)
L'accusa è evidente: Gesù ha detto di essere re, è questa è un'accusa politica, che ne provoca la condanna da parte del potere romano. Sarebbe poi interessante discutere del fatto che gli ebrei vengono sempre più colpevolizzati, se seguiamo l'ordine con cui i vangeli sono stati scritti.

La domanda che dobbiamo farci è la seguente:"Era lecito agli ebrei poter eseguire una pena capitale?" a quanto pare no, da come testimoniano i documenti storici riguardanti il periodo di Augusto, epoca vicina a quello di Cristo, le provincie romane nei processi erano abbastenze autonome, tranne per le pene capitali che dovevano essere necessariamente comminate dalle autorità imperiali. La stessa prassi è attestata per la provinci dell'Asia da un rescritto di Adriano e da un editto di Antonino Pio (Dig.48,3,6ss); ancora Ulpiano in età severiana (Dig.1,18) attesta che il potere di condannare a morte come quella di mandare alle miniere spettava nelle provincie al governatore. Allora ci sarebbe da chiarire il caso delle lapidazione di Stefano che alcuni cercano di fare rientrare in un caso di linciaggio popolare, tollerato in alcuni casi dalla legge romana, ma che contrasta con ciò che è scritto negli Atti dove Stefano subisce un vero e proprio processo che culmina con la lapidazione, regolare dal punto di vista giudaico ma un vero e proprio abuso da punto di vista della legge romana. Come furono un abuso la lapidazione di Giacomo il Minore e di altri cristiani di Gerusalemme, avvenuti nel 62 d.C. per ordine del sommo sacerdote Ananos e del sinedrio, che approfittarono di in un momento di vacanza del governatore romano nella provincia (era morto Ponzio Festo e non era arrivato ancora Albino). Infatti il sommo sacerdote fu deposto da re Agrippa II in attesa dell'arrivo del nuovo governatore.
Rimane quindi da definire la pena di morte di Gesù, che non fu di natura politica, Gesù entrò in Gerusalemme con un Asino, non aveva esercito al seguito, non era un rivoluzionario violento, non poteva mai impesierire il governatore. La pena fu di tipo politico ma del tutto inflitta più per mettere a tacere la forte casta dei Farisei e del Sinedrio, che con astuzia dissero a Pilato:"Se non condanni Gesù, non sei amico di Cesare", una frase che suona come una chiara minaccia a Pilato di essere accusato dai sommi sacerdoti di non essere un buon governatore e favorire i moti rivoluzionari.

Da **Paolo** Mar 26 Apr 2011 - 19:17

Prova ad andare in piazza Tienanmen in groppa ad un asino e iniza a predicare che tu sei il re che ...... Forse oggi non ti sparano alla nuca come da loro in uso, ma mi sai che per un po' qui non ti vediamo. Se poi lo fai in qualche paese integralista non ti fanno nemmeno il processo. Si mangiano alche l'asino. Prova ad immaginare 2000 anni fa, quando i diritti umani .... venivano prima di tutto. Il vero miracolo è che sia ....arrivato vivo fino alla croce!!

Da Multiverso Mar 26 Apr 2011 - 19:31

giulio76 ha scritto:Rimane quindi da definire la pena di morte di Gesù, che non fu di natura politica, Gesù entrò in Gerusalemme con un Asino, non aveva esercito al seguito, non era un rivoluzionario violento, non poteva mai impesierire il governatore. La pena fu di tipo politico ma del tutto inflitta più per mettere a tacere la forte casta dei Farisei e del Sinedrio, che con astuzia dissero a Pilato:"Se non condanni Gesù, non sei amico di Cesare", una frase che suona come una chiara minaccia a Pilato di essere accusato dai sommi sacerdoti di non essere un buon governatore e favorire i moti rivoluzionari.

Tutto questo dando per scontato, naturalmente, che tutto ciò che dicono i Vangeli corrisponda a verità. Ma proprio sulla figura di Pilato, come ho già scritto in un altro thread, le fonti indipendenti romane affermano l'esatto contrario, e cioè che non era certo una mammolina dal cuore tenero che credeva nell'innocenza di Gesù e perdeva tempo cercando di liberarlo. Già questo ti fa ben comprendere come la storia di Gesù, ammesso che sia esistito, è una storia romanzata e manipolata per evidenti fini politici e religiosi. Il vero scopo della nuova religione non era certo mettersi contro il potere romano, ed ecco che Pilato si lava le mani, Gesù afferma di dare a Cesare quel che è di Cesare, ecc.

Da Werewolf Mar 26 Apr 2011 - 20:13

Quoto Multiverso: è evidente che la figura di Pilato sia stata sempre più de-colpevolizzata, mentre gli ebrei sempre più colpevolizzati, basta leggere i vangeli in ordine cronologico. E questo per un motivo semplice: il pubblico dei vangeli è quello romano. Sarebbe stato controproducente, se non letale, addossare la colpa della morte di Gesù ai romani.

Allora ci sarebbe da chiarire il caso delle lapidazione di Stefano che alcuni cercano di fare rientrare in un caso di linciaggio popolare, tollerato in alcuni casi dalla legge romana, ma che contrasta con ciò che è scritto negli Atti dove Stefano subisce un vero e proprio processo che culmina con la lapidazione, regolare dal punto di vista giudaico ma un vero e proprio abuso da punto di vista della legge romana. Come furono un abuso la lapidazione di Giacomo il Minore e di altri cristiani di Gerusalemme, avvenuti nel 62 d.C. per ordine del sommo sacerdote Ananos e del sinedrio, che approfittarono di in un momento di vacanza del governatore romano nella provincia (era morto Ponzio Festo e non era arrivato ancora Albino). Infatti il sommo sacerdote fu deposto da re Agrippa II in attesa dell'arrivo del nuovo governatore.

Evidentemente gli abusi non erano così rari: se a quanto pare gli ebrei potevano procedere alle esecuzioni così tranquillamente, per le accuse religiose, per quale motivo avrebbero dovuto chiedere il permesso a Pilato? E soprattutto, perché avrebbero voluto farlo crocifiggere (pena per i ribelli, non per i blasfemi), e non semplicemente chiedere il permesso di lapidarlo? Già che ci siamo, perché Pilato avrebbe dovuto cedere, se Gesù non rappresentava in alcun modo un pericolo, politicamente parlando?

Rimane quindi da definire la pena di morte di Gesù, che non fu di natura politica, Gesù entrò in Gerusalemme con un Asino, non aveva esercito al seguito, non era un rivoluzionario violento, non poteva mai impesierire il governatore. La pena fu di tipo politico ma del tutto inflitta più per mettere a tacere la forte casta dei Farisei e del Sinedrio, che con astuzia dissero a Pilato:"Se non condanni Gesù, non sei amico di Cesare", una frase che suona come una chiara minaccia a Pilato di essere accusato dai sommi sacerdoti di non essere un buon governatore e favorire i moti rivoluzionari.

Attenzione, il pericolo percepito di rivoluzione è diverso da quello reale. Non sto qui a discutere sul messaggio di Gesù, basti sapere che esso venne percepito, prima ancora che da Pilato, dalla popolazione di Gerusalemme, come potenzialmente rivoluzionario. E qualsiasi cosa lo sembrasse solo lontanamente, veniva represso. Qua alcuni riferimenti da Giuseppe Flavio(Ant. 18,85-87, ma anche 20, 97-99 e 20,167; 20,188 20, 169-172 e anche Bell 6,285; 6,300-309). Ora, a prescindere dal messaggio effettivo di Gesù, un predicatore che viene considerato re dei Giudei dai suoi seguaci, che entra in città in groppa a un asino compiendo profezie messianiche, i cui discepoli sono armati(Mc 14,47; Mt 26,51-52; Lc 22,36-38; Gv 18,10), che compie il caos nel centro nevralgico del potere, il Tempio di Gerusalemme, e che afferma che, non solo tale centro verrà distrutto, ma che addirittura sarà lui a farlo risorgere in tre giorni(a prescindere da come sia da intendere la frase), secondo te non desta sospetti di tentativi rivoluzionari? Lo ritengo assai improbabile. E difatti Pilato ha proceduto con una condanna politica, non religiosa. E ben donde.

Da mecca domenico Mar 26 Apr 2011 - 23:17

Sia la bibbia che i vangeli, altri non sono che romanzi che hanno fatto il loro tempo.
Man mano che la gente conosce di più, vuol sapere sempre di più se in quei romanzi ci sia realmente un qualcosa di vero.

Da giulio76 Mer 27 Apr 2011 - 9:43

Werewolf ha scritto: Lo ritengo assai improbabile. E difatti Pilato ha proceduto con una condanna politica, non religiosa. E ben donde.

Domanda, tu pensi che Pilato aveva paura di Gesù? e se si, perché non lo ha condannato subito o per lo meno arrestato prima?
P.S. I discepoli andavano armati (almeno Pietro) come tutti a quei tempi. Se vai ora a Gerusalemme e nei territori occupati, i ragazzi tornando a casa da Gerusalemme alle varie colonie, si portano dietro un simpatico mitra per evitare di essere assaltati dai palestinesi. Possiamo dire anche che questi ragazzi siano dei rivoluzionari?

@Multiverso
non ho detto che Pilato era una donnicciola. Io ho detto ciò che si presume dai Vangeli, Pilato poteva anche prendersi beffa del Sinedrio, prima facendo tutto il difficile per non accordare i fastidiosi Giudei, ricordiamo che tra Pilato correva quel "buon sangue" che corre tra conquistatore e conquistato. Poi visto che aveva due scelte: o accordare i capi dei Giudei oppure liquidarli tutti facendo una specie di strage dell'intero sinedrio, ha preferito la soluzione più semplice. Tanto è vero che Pilato ha fatto scrivere "Gesù Nazareno re dei Giudei" per prendersi beffa dei giudei che risposero falsamente:"Non abbiamo altro re che Cesare". Dubito fortemente che Pilato abbia giustiziato Gesù, per lo stesso motivo per cui fu arrestato Barabba.

Da Werewolf Mer 27 Apr 2011 - 12:19

Se vai ora a Gerusalemme e nei territori occupati, i ragazzi tornando a casa da Gerusalemme alle varie colonie, si portano dietro un simpatico mitra per evitare di essere assaltati dai palestinesi. Possiamo dire anche che questi ragazzi siano dei rivoluzionari?

Paragone ingeneroso: non credo di dover ricordare quale sia l'attuale situazione in tutta la zona di Israele e Palestina

P.S. I discepoli andavano armati (almeno Pietro) come tutti a quei tempi.

Una daga, un pugnale, ma una spada?
E comunque, non so chi ti abbia informato di questo. Davvero tutti erano armati? Fonti, prego. Perché mi risulta che ad essere armati fossero quelli che volevano esserlo, non tutti. Specialmente in un paese dove la presenza dell'esercito romano avrebbe dovuto garantire un minimo di tranquillità.

Domanda, tu pensi che Pilato aveva paura di Gesù? e se si, perché non lo ha condannato subito o per lo meno arrestato prima?

Prima, non era entrato a Gerusalemme, e non aveva attaccato, a parole e con i fatti, l'establishment politico e religioso. No, Pilato non aveva paura di Gesù, se non altro perché aveva tranquillamente i mezzi per farlo tacere, come appunto ha fatto.

Dubito fortemente che Pilato abbia giustiziato Gesù, per lo stesso motivo per cui fu arrestato Barabba.

E storicamente l'episodio di Barabba è alquanto dubbio, dato che non abbiamo un'attestazione che sia una dell'usanza di liberare un prigioniero a Pasqua.

Tanto è vero che Pilato ha fatto scrivere "Gesù Nazareno re dei Giudei" per prendersi beffa dei giudei che risposero falsamente:"Non abbiamo altro re che Cesare".

Che fosse una beffa, è un'illazione: l'accusa, nei casi di crocifissione di singoli(e non in caso di migliaia di crocifissi), quale quello in esame, di regola si metteva il cartello delle accuse: in questo caso l'essersi definito 'Re dei Giudei'

Da giulio76 Mer 27 Apr 2011 - 13:10

Werewolf ha scritto:Paragone ingeneroso: non credo di dover ricordare quale sia l'attuale situazione in tutta la zona di Israele e Palestina

E' un paragone per far capire che chi porta un arma non è sempre un rivoluzionario. Si può portare un arma per difesa. Mi sembra una forzatura dire che chi porta un arma allora è un rivoluzionario. O sbaglio?

Werewolf ha scritto:Prima, non era entrato a Gerusalemme, e non aveva attaccato, a parole e con i fatti, l'establishment politico e religioso. No, Pilato non aveva paura di Gesù, se non altro perché aveva tranquillamente i mezzi per farlo tacere, come appunto ha fatto.

Quindi se non aveva paura e i documenti ci dicono che l'azione di arresto di Gesù non avvene per mano dei romani, ne deduco che Gesù non era un destabilizzante o perlomeno non abbiamo le prove certe che la sua azione destabilizzasse l'equilibrio politico e religioso tra romani ed ebrei.

Werewolf ha scritto:E storicamente l'episodio di Barabba è alquanto dubbio, dato che non abbiamo un'attestazione che sia una dell'usanza di liberare un prigioniero a Pasqua.

O citato Berabba perché è presente nei Vangeli, poteva essere qualunque rivoluzionario arrestato dai romani, come i due ladroni; e non come accadde per Gesù che fu portato davanti le autorità dai membri del Sinedrio.

Werewolf ha scritto:Che fosse una beffa, è un'illazione

E' una ipotesi. Il Sommo Sacerdote protesta per quella scritta.

Da Werewolf Mer 27 Apr 2011 - 15:13

E' un paragone per far capire che chi porta un arma non è sempre un rivoluzionario. Si può portare un arma per difesa. Mi sembra una forzatura dire che chi porta un arma allora è un rivoluzionario. O sbaglio?

Avresti ragione, se non fosse che l'armato in questione va in giro con un predicatore che parla di messianicità e di distruzione dell'establishment politico-religioso, seguito perlomeno d una ventina di altre persone.

Quindi se non aveva paura e i documenti ci dicono che l'azione di arresto di Gesù non avvene per mano dei romani, ne deduco che Gesù non era un destabilizzante o perlomeno non abbiamo le prove certe che la sua azione destabilizzasse l'equilibrio politico e religioso tra romani ed ebrei.

Ripeto, non è questione di cosa dicesse effettivamente Gesù, ma di come lui venisse percepito dalla popolazione. Se la popolazione ti crede il messiah che la libererà, io oppressore è ovvio che cercherò di eliminarti il prima possibile, non appena farai un passo falso. E Gesù l'ha fatto, attaccando il Tempio.

O citato Berabba perché è presente nei Vangeli, poteva essere qualunque rivoluzionario arrestato dai romani, come i due ladroni; e non come accadde per Gesù che fu portato davanti le autorità dai membri del Sinedrio.

Se hai letto i riferimenti a Giuseppe Flavio, sai che Gesù non era molto diverso da vari altri predicatori che il potere romano ha eliminato fisicamente, prima e dopo di lui.

E' una ipotesi. Il Sommo Sacerdote protesta per quella scritta.

Un'ipotesi che non guarda al concreto contesto storico. I sommi sacerdoti hanno protestato per la scritta, e Pilato peraltro non ha accondisceso alla loro richiesta. Altro indizio per il quale Pilato non era così succube dei sommi sacerdoti: se davvero è stato 'costretto' ad uccidere Gesù, perché non avrebbe dovuto accondiscendere anche a questa 'banale' richiesta dei sommi sacerdoti? Non l'ha fatto perché evidentemente non aveva motivo di farlo, così come non aveva motivo di 'cedere' prima. Tutto lascia capire che l'accusa con cui Gesù è stato condannato è politica, e non religiosa, e che sia stato condannato in base alla legge romana.

Da giulio76 Mer 27 Apr 2011 - 20:16

Werewolf ha scritto:
Avresti ragione, se non fosse che l'armato in questione va in giro con un predicatore che parla di messianicità e di distruzione dell'establishment politico-religioso, seguito perlomeno d una ventina di altre persone.

Io noto invece nei Vangeli che il titolo di Messia non piaceva molto a Gesù. Ma questo è influente per la discussione.

Werewolf ha scritto:
Ripeto, non è questione di cosa dicesse effettivamente Gesù, ma di come lui venisse percepito dalla popolazione. Se la popolazione ti crede il messiah che la libererà, io oppressore è ovvio che cercherò di eliminarti il prima possibile, non appena farai un passo falso. E Gesù l'ha fatto, attaccando il Tempio.

Da dove deduci che l'oppressore (ovvero i romani) avessero preso provvedimenti per la sfuriata del tempio? è vero che molti si aspettavano la liberazione dai romani, ma ne rimasero tanto delusi e il Vangelo ce lo racconta.

Werewolf ha scritto:Se hai letto i riferimenti a Giuseppe Flavio, sai che Gesù non era molto diverso da vari altri predicatori che il potere romano ha eliminato fisicamente, prima e dopo di lui.

Un predicatore si, un rivoluzionario no, tranne se tu hai letto che Gesù stava preparando una rivolta contro i romani. Se hai documenti a tal proposito fammeli notare, io non li ho mai letti.

Werewolf ha scritto:Un'ipotesi che non guarda al concreto contesto storico. I sommi sacerdoti hanno protestato per la scritta, e Pilato peraltro non ha accondisceso alla loro richiesta. Altro indizio per il quale Pilato non era così succube dei sommi sacerdoti: se davvero è stato 'costretto' ad uccidere Gesù, perché non avrebbe dovuto accondiscendere anche a questa 'banale' richiesta dei sommi sacerdoti? Non l'ha fatto perché evidentemente non aveva motivo di farlo, così come non aveva motivo di 'cedere' prima. Tutto lascia capire che l'accusa con cui Gesù è stato condannato è politica, e non religiosa, e che sia stato condannato in base alla legge romana.

Pilato conduce un doppio gioco a mio avviso. Prima tira la corda con i giudei e poi molla. Per me si è divertito, ma sicuramente non era preoccupato che Gesù fosse un rivoltoso. Forse, come è palusibile, ha intravisto la sua innocenza, ma sicuramente non ha intravisto un rivoluzionario.

Da Werewolf Mer 27 Apr 2011 - 20:59

Io noto invece nei Vangeli che il titolo di Messia non piaceva molto a Gesù. Ma questo è influente per la discussione.

Cristo la traduzione greca di mashiah(messiah). Ora, non mi pare che Gesù avesse problemi a farsi chiamare Cristo, anzi, è proprio quando Pietro(e gli altri discepoli) lo riconoscono come tale che, secondo Marco, matura l'intenzione di andare a Gerusalemme.

Da dove deduci che l'oppressore (ovvero i romani) avessero preso provvedimenti per la sfuriata del tempio? è vero che molti si aspettavano la liberazione dai romani, ma ne rimasero tanto delusi e il Vangelo ce lo racconta.

Quale altro provvedimento migliore che prendere il 'rivoltoso'(o che veniva percepito come tale) che aveva fato la sfuriata e crocifiggerlo? A me pare che come misura sia più che sufficiente, specialmente se pensiamo che il tutto avviene vicino alla Pasqua, momento in cui tutte le speranze erano al culmine per gli ebrei.

Un predicatore si, un rivoluzionario no, tranne se tu hai letto che Gesù stava preparando una rivolta contro i romani. Se hai documenti a tal proposito fammeli notare, io non li ho mai letti.

Credo sia la terza o quarta volta che lo ripeto, comunque... Non è importante se il messaggio di Gesù fosse o meno rivoluzionario o se stesse preparando sul serio una rivolta. L'importante, ai fini della questione sul chi e perché ha condannato Gesù, è capire cosa pensassero i Romani, nella fattispecie Pilato, e come avrebbero agito. Ora, se le fonti che abbiamo ci dicono che altri 'profeti', molto più innocui di Gesù, sono stati ammazzati senza tante storie, delle volte con veri e propri massacri dei loro seguaci, da parte del potere romano, non vedo quante possibilità ci siano per un 'profeta', se non altro ambiguo, come Gesù di non essere accusato e condannato dal potere romano.

Pilato conduce un doppio gioco a mio avviso. Prima tira la corda con i giudei e poi molla. Per me si è divertito, ma sicuramente non era preoccupato che Gesù fosse un rivoltoso. Forse, come è palusibile, ha intravisto la sua innocenza, ma sicuramente non ha intravisto un rivoluzionario.

Se hai come base solo i vangeli, fai fatica ad avere un resoconto oggettivo su Pilato, se non altro perché i vangeli sono anche documenti apologetici nei confronti dei romani, che all'epoca della loro stesura stavano perseguitando i cristiani. Il ritratto del buon Pilato è completamente diverso da quello fornito da altre fonti: Giuseppe Flavio ne parla come di una pessima persona, sanguinaria e violenta, al punto che il suo ultimo atto di repressione(il primo, se non ricordo male, dei riferimenti che ho dato in precedenza) fece sì che venisse richiamato a Roma e deposto dalla sua carica, in quanto troppo brutale. Questo fa capire che evidentemente il caro Pilato non era certo la mammoletta piena di scrupoli che traspare dai vangeli.

Da mecca domenico Mer 27 Apr 2011 - 23:24

I romani, anche se avessero voluto mettere a morte gesù, se ne guardarono bene poichè lo avrebbero reso martire agli occhi degli ebrei e avrebbero potuto dare la possibilità agli stessi di creare le basi per una violenta sommossa.
Quale occasione migliore di farlo condannare dai suoi stessi concittadini?

Da Werewolf Gio 28 Apr 2011 - 12:05

mecca domenico ha scritto:I romani, anche se avessero voluto mettere a morte gesù, se ne guardarono bene poichè lo avrebbero reso martire agli occhi degli ebrei e avrebbero potuto dare la possibilità agli stessi di creare le basi per una violenta sommossa.
Quale occasione migliore di farlo condannare dai suoi stessi concittadini?

Il dato è che i Romani non si sono mai fatti il problema di fare dei martiri fra gli ebrei, anzi, né di reprimere nel sangue le rivolte. E Gesù, solo per la sua ambiguità, ha pagato lo scotto di una situazione fortemente problematica dal punto di vista politico e religioso.

Da giulio76 Gio 28 Apr 2011 - 15:20

Werewolf ha scritto:
Cristo la traduzione greca di mashiah(messiah). Ora, non mi pare che Gesù avesse problemi a farsi chiamare Cristo, anzi, è proprio quando Pietro(e gli altri discepoli) lo riconoscono come tale che, secondo Marco, matura l'intenzione di andare a Gerusalemme.

Dici bene quando scrivi che Gesù preferiva il nome Cristo, rispetto a Messia, poichè ha un significato meno politico. Questo dimostra quanto poco importatva a Gesù di politica.

Werewolf ha scritto:Quale altro provvedimento migliore che prendere il 'rivoltoso'(o che veniva percepito come tale) che aveva fato la sfuriata e crocifiggerlo? A me pare che come misura sia più che sufficiente, specialmente se pensiamo che il tutto avviene vicino alla Pasqua, momento in cui tutte le speranze erano al culmine per gli ebrei.

Scusami Wolf ma tu parli a fatto compiuto. So che la storia non si fa con i "ma" o con i "se". Ma se il Sinedrio non avesse mai portato Gesù davanti a Pilato, i romani lo avrebbero mai condannato?
Dagli unici documenti che testimoniano il processo di Gesù, escono fuori le seguenti cose:
1) una titubanza di Pilato (possiamo dire che era un sanguinario, tutto quello che vogliamo, ma i documenti riportano una titubanza e niente altro).
2) Pilato fa flagellare pesantemente Gesù e questo non era previsto dalle usanze romane, poichè una flagellazione di tipo punitiva non permetteva il condannato ad arrivare nemmeno alla croce. Gesù resiste ma muore dopo tre ore di agonia. Poche ore per un condannato alla croce che poteva durare giorni sulla croce, tanto è vero che si spezzano le gambe per accellerare la morte del condannato.
3) Pilato lascia la patata bollente a Erode, cosa che non avrebbe fatto se aveva fretta di uccidere il rivoluzionario.
4) Il Sinedrio cambia la versione della condanna più volte per convincere Pilato, prima dice che Gesù è un malfattore e un brigante, ma visto che non ottenevano la crocifissione, allora cambiarono la versione facendo divenire Gesù re e figlio di Dio, appellandosi alla legge ebraica per la pena di morte. Nella terza versione, il sommo sacerdote chiama in appello l'accusa politica:"Chi si fa re è contro Cesare". Pilato concede la condanna ma senza molta convinzione.
5) Pilato interroga più volte Gesù, strano per un procuratore sanguinario che non vede l'ora di mettere a morte un rivoluzionario.
Ora torniamo alla domanda iniziale, che ha suscitato il tanto discutere nei post precedenti, da dove si deduce che Gesù si era inimicato i romani?

molto più innocui di Gesù, sono stati ammazzati senza tante storie, delle volte con veri e propri massacri dei loro seguaci, da parte del potere romano, non vedo quante possibilità ci siano per un 'profeta', se non altro ambiguo, come Gesù di non essere accusato e condannato dal potere romano.

Ma come detto sopra non era il caso di Gesù, che a Gerusalemme non era la prima volta che girava; Gesù stette almeno per due pasque di seguito nella città santa, ma non c'è traccia di una sua condanna romana o malumori da parte dei romani (i documenti ci raccontano questo), del resto non sappiamo nulla e non ci possiamo inventare nulla.

Werewolf ha scritto:Se hai come base solo i vangeli, fai fatica ad avere un resoconto oggettivo su Pilato, se non altro perché i vangeli sono anche documenti apologetici nei confronti dei romani, che all'epoca della loro stesura stavano perseguitando i cristiani. Il ritratto del buon Pilato è completamente diverso da quello fornito da altre fonti: Giuseppe Flavio ne parla come di una pessima persona, sanguinaria e violenta, al punto che il suo ultimo atto di repressione(il primo, se non ricordo male, dei riferimenti che ho dato in precedenza) fece sì che venisse richiamato a Roma e deposto dalla sua carica, in quanto troppo brutale. Questo fa capire che evidentemente il caro Pilato non era certo la mammoletta piena di scrupoli che traspare dai vangeli.

Il problema non è Pilato ma, come da te già scritto, cosa pensavano i romani di Gesù: nemico rivoluzionario o solo profeta pacifico? Se i romani avessero messo ogni rabbì in croce, il popolo ebraico sarebbe estinto da secoli.
A mio avviso voler fare passare Gesù come rivoluzionario, nemico dei romani e pronto a liberare Israele dal dominio romano è una mossa temeraria quanto infondata. Possiamo dire che forse i suoi discepoli volevano un messia politico, che li avrebbe liberati dai romani, ma cozzavano con quello che Gesù voleva effettivamente fare.
Saluti!

Da Werewolf Gio 28 Apr 2011 - 16:36

Dici bene quando scrivi che Gesù preferiva il nome Cristo, rispetto a Messia, poichè ha un significato meno politico. Questo dimostra quanto poco importava a Gesù di politica.

No, non hai capito quel che intendevo. Il titolo greco "Cristo"=(traduce)l'ebraico "Messiah". Quando leggi Cristo nei vangeli, devi pensarlo come 'Messiah'. Ergo, se gli piaceva Cristo, gli piaceva Messiah...

1) una titubanza di Pilato (possiamo dire che era un sanguinario, tutto quello che vogliamo, ma i documenti riportano una titubanza e niente altro).

Titubanza che dobbiamo considerare parte dell'apologia dello scrittore evangelico: ripeto, il Pilato delle altre fonti(tutte), non si sarebbe fatto alcuno scrupolo.

2) Pilato fa flagellare pesantemente Gesù e questo non era previsto dalle usanze romane, poichè una flagellazione di tipo punitiva non permetteva il condannato ad arrivare nemmeno alla croce. Gesù resiste ma muore dopo tre ore di agonia. Poche ore per un condannato alla croce che poteva durare giorni sulla croce, tanto è vero che si spezzano le gambe per accelerare la morte del condannato.

C'è un motivo più pragmatico per il quale Pilato avrebbe flagellato Gesù(sarebbe poi da vedere quanto violentemente, non farti ingannare da certi resoconti cinematografici granguignoleschi). Molto banalmente, ci si voleva assicurare che morisse in fretta, in modo da poter togliere il cadavere dalla croce prima del tramonto, ovvero prima della Pasqua vera e propria(periodo in cui la necessità di purità era massima), perido in cui non era concesso dalla Legge lasciare cadaveri esposti, specialmente come nel caso di un 'appeso'

3) Pilato lascia la patata bollente a Erode, cosa che non avrebbe fatto se aveva fretta di uccidere il rivoluzionario.

Particolare solo lucano, e quindi altamente sospetto di non essere realistico.

4) Il Sinedrio cambia la versione della condanna più volte per convincere Pilato, prima dice che Gesù è un malfattore e un brigante, ma visto che non ottenevano la crocifissione, allora cambiarono la versione facendo divenire Gesù re e figlio di Dio, appellandosi alla legge ebraica per la pena di morte. Nella terza versione, il sommo sacerdote chiama in appello l'accusa politica:"Chi si fa re è contro Cesare". Pilato concede la condanna ma senza molta convinzione.

Pilato non concede proprio niente.
S.G.F. Brandon, The Trial of Jesus of Nazareth(citato in Chaim Cohn, Processo e morte di Gesù):"Nella rappresentazione di questo dramma a parti equivalenti, si trascura la realtà storica della situazione: che cioè Pilato dispone dei pieni poteri e della forza di farli valere." Peraltro, Pilato aveva anche il potere di sollevare il sommo sacerdote dal suo incarico e mettere un'altra persona di suo gusto al suo posto. Ergo l'idea che il sommo sacerdote potesse 'ricattare' in qualche modo Pilato è completamente fuori discussione. Quanto alle varie accuse, solo una è quella che i vangeli dicono sia stata fatta dal sinedrio legalmente, ovvero quella di blasfemia(Mc15,61-63; Mt 26,63-64; Lc 22,67-70; Gv non parla di ciò che avviene nel sinedrio). Se ora rileggi i passaggi sostituendo Cristo con Messiah, comprendi bene che l'accusa riguarda anche il suo essersi proclamato tale, che quindi fa agire Pilato. Per questo Gesù viene crocifisso, e non lapidato: l'accusa è politica, di parte romana, non religiosa di parte ebraica, alla fine di tutto il processo. E viene condannato per questo.

5) Pilato interroga più volte Gesù, strano per un procuratore sanguinario che non vede l'ora di mettere a morte un rivoluzionario.

Lo sottopone a processo, ed il processo romano regolare comprendeva necessariamente l'interrogatorio e se possibile la confessione dell'accusato. Peraltro la risposta ambigua di Gesù alla domanda "Sei tu il re dei Giudei?", "Tu lo dici" è più che sufficiente per una condanna.

1)Ora torniamo alla domanda iniziale, che ha suscitato il tanto discutere nei post precedenti, da dove si deduce che Gesù si era inimicato i romani?
[...]
2)Ma come detto sopra non era il caso di Gesù, che a Gerusalemme non era la prima volta che girava; Gesù stette almeno per due pasque di seguito nella città santa, ma non c'è traccia di una sua condanna romana o malumori da parte dei romani (i documenti ci raccontano questo), del resto non sappiamo nulla e non ci possiamo inventare nulla.
[...]
3)Il problema non è Pilato ma, come da te già scritto, cosa pensavano i romani di Gesù: nemico rivoluzionario o solo profeta pacifico? Se i romani avessero messo ogni rabbì in croce, il popolo ebraico sarebbe estinto da secoli.
A mio avviso voler fare passare Gesù come rivoluzionario, nemico dei romani e pronto a liberare Israele dal dominio romano è una mossa temeraria quanto infondata. Possiamo dire che forse i suoi discepoli volevano un messia politico, che li avrebbe liberati dai romani, ma cozzavano con quello che Gesù voleva effettivamente fare.

1)Banalmente, Gesù è stato crocifisso: condanna romana, eseguita da romani, comminata da un tribunale romano. Mi pare evidente che i romani ce l'avessero con lui. Può essere per i motivi sbagliati, m questo non cambia una virgola sul fatto che sono stati loro a ucciderlo. Se l'accusa fosse stata soltanto religiosa, Pilato avrebbe al massimo acconsentito alla richiesta dei sommi sacerdoti, che avrebbero lapidato Gesù. Ma così non è stato.

2)Giovanni antepone la cacciata di mercanti dal tempio all'inizio del ministero di Gesù, contrariamente a tutti i sinottici. Notare anche che Giovanni è il vangelo che cerca di più di far notare la titubanza di Pilato(con evidenti motivi apologetici). E' assai probabile che su questo dettaglio i sinottici abbiano ragione: la cacciata dei mercanti avviene poco tempo prima la cattura di Gesù, e ne è di fatto il fattore scatenante. Anche non fosse così, comunque, nche solo stando a Giovanni abbiamo l'entrata messianica a Gerusalemme, con una gran folla che gli viene incontro gridando"Osanna! benedetto colui che viene nel nome del Signore, il re d'Israele" compiendo la profezia di Zaccaria"Non temere figlia di Sion! Ecco, il tuo re viene, seduto sopra un puledro d'asina.(Gv 12,12-15)
Come ho detto sopra, bastava una cosa come questa a far partire la macchina romana di repressione(se hia problemi con i riferimenti da Giuseppe Flavio, basta chiedere, trovo un sistema per riportarli per esteso wink..

)

3)Come al solito, attenzione: io non sto dicendo che Gesù volesse dare vita a una rivolta, o che avesse la tentazione di una liberazione dal potere romano della terra d'Israele. Anzi, ti dirò che a mio avviso non è così. Ma qui non stiamo parlando di cosa Gesù pensasse di se stesso, o i suoi discepoli più intimi di lui: stiamo parlando di come avrebbe potuto, e anzi è stato, percepito dal potere romano, ovvero quello che l'ha condannato. Che, come ho detto, non è stato, ne avrebbe potuto essere, 'costretto' a farlo, ma che anzi ha proceduto secondo legge. Sintetizzando, se anche Gesù fosse stato un profeta pacifico, che non aveva nulla contro il potere romano, bastava che fosse percepito dalla popolazione(come Giovanni testimonia nel passaggio di qui sopra)in modo diverso perché Pilato intervenisse nei suoi confronti.

Da giulio76 Gio 28 Apr 2011 - 20:01

Werewolf ha scritto:
No, non hai capito quel che intendevo. Il titolo greco "Cristo"=(traduce)l'ebraico "Messiah". Quando leggi Cristo nei vangeli, devi pensarlo come 'Messiah'. Ergo, se gli piaceva Cristo, gli piaceva Messiah...

L'ho capito perfettamente, ma il titolo Cristo=Messia non ha lo stesso significato in campo semitico. Il Messia per gli ebrei è colui che deve liberare il popolo ebraico dall'opressore e portare la pace, per tale motivo Gesù non viene considerato Messia dal popolo ebraico. Cristo invece ha un significato meno politico e significa "il portavoce di Dio". Non ti soffermare solo sul significato letterale della parola ma su quello semitico.

Werewolf ha scritto:Titubanza che dobbiamo considerare parte dell'apologia dello scrittore evangelico: ripeto, il Pilato delle altre fonti(tutte), non si sarebbe fatto alcuno scrupolo.

E sotto quale punto di vista apologetico? niente porta in più la titubanza di Pilato all'apologetica cristiana, anzi Pilato va contro-coscienza, un esempio molto negativo in morale cristiana. Ti dirò di più, se fosse stato spietato la sua colpa sarebbe stata minore, dal momento in cui manca la piena consapevolezza dell'azione. Eusebio di Cesarea non risparmia questa figura, la cui morte è descritta come atroce (vista come punizione divina), per aver ceduto o acconsentito alla crocifissione di un uomo giusto. Se c'è un movente apologetico dell'autore del vangelo, Eusebio da buon cristiano non avrebbe sottolineato l'atto deplorevole di Pilato.

Werewolf ha scritto:C'è un motivo più pragmatico per il quale Pilato avrebbe flagellato Gesù(sarebbe poi da vedere quanto violentemente, non farti ingannare da certi resoconti cinematografici granguignoleschi). Molto banalmente, ci si voleva assicurare che morisse in fretta, in modo da poter togliere il cadavere dalla croce prima del tramonto, ovvero prima della Pasqua vera e propria(periodo in cui la necessità di purità era massima), perido in cui non era concesso dalla Legge lasciare cadaveri esposti, specialmente come nel caso di un 'appeso'

Intanto non mi faccio ingannare dai film, 120 sono le frustare con il flagellum (fatto da corde di cuoio terminanti con un manubrio di piombo o ossicino di animale) per un condannato senza la crocifissione, 60 per coloro che erano messi in croce. Ricevere un colpo di flagrum era una impallinata di piombo che ti arrivava a tutta velocità. Poi il flaggellatore non era certo una farfalla quando colpiva il condannato.
Banalmente se Pilato, ammesso che gliene importasse delle leggi ebraiche, voleva la morte veloce di Gesù, non avrebbe allungato il brodo con la flagellazione e gli avrebbe spezzato subito le gambe in croce, morte subitanea.

3) Pilato lascia la patata bollente a Erode, cosa che non avrebbe fatto se aveva fretta di uccidere il rivoluzionario.

Werewolf ha scritto:Particolare solo lucano, e quindi altamente sospetto di non essere realistico.

E perchè mai Luca doveva invetarsi la storia di Erode? che motivo c'era?

S.G.F. Brandon, The Trial of Jesus of Nazareth(citato in Chaim Cohn, Processo e morte di Gesù):"Nella rappresentazione di questo dramma a parti equivalenti, si trascura la realtà storica della situazione: che cioè Pilato dispone dei pieni poteri e della forza di farli valere." Peraltro, Pilato aveva anche il potere di sollevare il sommo sacerdote dal suo incarico e mettere un'altra persona di suo gusto al suo posto. Ergo l'idea che il sommo sacerdote potesse 'ricattare' in qualche modo Pilato è completamente fuori discussione. Quanto alle varie accuse, solo una è quella che i vangeli dicono sia stata fatta dal sinedrio legalmente, ovvero quella di blasfemia(Mc15,61-63; Mt 26,63-64; Lc 22,67-70; Gv non parla di ciò che avviene nel sinedrio). Se ora rileggi i passaggi sostituendo Cristo con Messiah, comprendi bene che l'accusa riguarda anche il suo essersi proclamato tale, che quindi fa agire Pilato. Per questo Gesù viene crocifisso, e non lapidato: l'accusa è politica, di parte romana, non religiosa di parte ebraica, alla fine di tutto il processo. E viene condannato per questo.

Pilato non poteva concedere la lapidazione per i motivi da me esposti nei precedenti post, il fatto che Pilato potesse rimuovere il sommo sacerdote mi pare molto dubbio come potere, sicuramente lo poteva rimuovere l'imperatore. Non dimentichiamo che la casta dei Sommi Sacerdoti era una casta molto ricca e faceva cospicui prestiti all'imperatore, non è molto facile per un procuratore mettersi contro la casta del Sinedrio.
Ti vorrei fare notare che proclamarsi Messia non significa certo proclamarsi re e Cristo come detto da me sopra non ha significato politico, bensì teologico. Pilato crocifigge Gesù per essersi fatto re solo perché è l'unica condanna che gli poteva dare, lo poteva mai crocifiggere perchè si era fatto figlio di Dio? non penso proprio. Inoltre secondo te Pilato appena gli presentano Gesù può mia pensare che era re con a seguito un esercito? Strano poi che dopo la morte di Gesù non c'è traccia di ulteriori repressioni romane sui suoi discepoli, se tu procuratore romano vuoi sedare una rivoluzione non ti fermi solo a condannare il capo, ma tutto il suo seguito affinché la rivolta venga del tutto spenta.
Evidentemente non c'era in atto nessuna rivolta o non cera in Pilato l'idea di sedare una rivolta.

Werewolf ha scritto:1)Banalmente, Gesù è stato crocifisso: condanna romana, eseguita da romani, comminata da un tribunale romano. Mi pare evidente che i romani ce l'avessero con lui. Può essere per i motivi sbagliati, m questo non cambia una virgola sul fatto che sono stati loro a ucciderlo. Se l'accusa fosse stata soltanto religiosa, Pilato avrebbe al massimo acconsentito alla richiesta dei sommi sacerdoti, che avrebbero lapidato Gesù. Ma così non è stato.

Il fatto invece è che ai romani non gli importava nulla di Gesù, però era meglio che morisse un uomo per il bene di tutti, lo dice anche il Sommo Sacerdote. Pilato la pensa allo stesso modo. Ho scritto già perchè Gesù non può essere lapidato.

Werewolf ha scritto:2)Giovanni antepone la cacciata di mercanti dal tempio all'inizio del ministero di Gesù, contrariamente a tutti i sinottici. Notare anche che Giovanni è il vangelo che cerca di più di far notare la titubanza di Pilato(con evidenti motivi apologetici). E' assai probabile che su questo dettaglio i sinottici abbiano ragione: la cacciata dei mercanti avviene poco tempo prima la cattura di Gesù, e ne è di fatto il fattore scatenante. Anche non fosse così, comunque, nche solo stando a Giovanni abbiamo l'entrata messianica a Gerusalemme, con una gran folla che gli viene incontro gridando"Osanna! benedetto colui che viene nel nome del Signore, il re d'Israele" compiendo la profezia di Zaccaria"Non temere figlia di Sion! Ecco, il tuo re viene, seduto sopra un puledro d'asina.(Gv 12,12-15)
Come ho detto sopra, bastava una cosa come questa a far partire la macchina romana di repressione(se hia problemi con i riferimenti da Giuseppe Flavio, basta chiedere, trovo un sistema per riportarli per esteso )

Evidentemente la macchina romana fece cilecca, visto che passarono ben 5 giorni dal trionfale ingresso di Gesù a Gerusalemme, tra l'altro Pilato presumo dormisse quando gli portarono Gesù, infatti è scritto che portarono Gesù al pretorio di buon mattino. E Pilato era così preoccupato dell'ingresso messianico di Gesù a Gerusalemme, che neanche lo conosceva, oppure era ancora insonnacchiato. Figura storica di Gesù - Pagina 2 977956

Ad ogni modo ho le guerre giudaiche di Falvio se mi dai i riferimenti posso leggerli.

Werewolf ha scritto:3)Come al solito, attenzione: io non sto dicendo che Gesù volesse dare vita a una rivolta, o che avesse la tentazione di una liberazione dal potere romano della terra d'Israele. Anzi, ti dirò che a mio avviso non è così. Ma qui non stiamo parlando di cosa Gesù pensasse di se stesso, o i suoi discepoli più intimi di lui: stiamo parlando di come avrebbe potuto, e anzi è stato, percepito dal potere romano, ovvero quello che l'ha condannato. Che, come ho detto, non è stato, ne avrebbe potuto essere, 'costretto' a farlo, ma che anzi ha proceduto secondo legge. Sintetizzando, se anche Gesù fosse stato un profeta pacifico, che non aveva nulla contro il potere romano, bastava che fosse percepito dalla popolazione(come Giovanni testimonia nel passaggio di qui sopra)in modo diverso perché Pilato intervenisse nei suoi confronti.

Ma Pilato non l'ha fatto e forse non lo avrebbe mai fatto (non lo possiamo dire), se non fossero stati i giudei a portare Gesù da Pilato.

Da Werewolf Gio 28 Apr 2011 - 21:25

L'ho capito perfettamente, ma il titolo Cristo=Messia non ha lo stesso significato in campo semitico. Il Messia per gli ebrei è colui che deve liberare il popolo ebraico dall'opressore e portare la pace, per tale motivo Gesù non viene considerato Messia dal popolo ebraico. Cristo invece ha un significato meno politico e significa "il portavoce di Dio". Non ti soffermare solo sul significato letterale della parola ma su quello semitico.

No, non hai ancora capito: i vangeli traducono con Cristo la parola che Gesù, in aramaico ed ebraico diceva messiah. Come se io traducessi 'Woman'(inglese), con 'donna': stesso significato identico. Gesù diceva messiah: gli scrittori greci dei vangeli traducono con Cristo , ma il significato è lo stesso.

E sotto quale punto di vista apologetico? niente porta in più la titubanza di Pilato all'apologetica cristiana, anzi Pilato va contro-coscienza, un esempio molto negativo in morale cristiana. Ti dirò di più, se fosse stato spietato la sua colpa sarebbe stata minore, dal momento in cui manca la piena consapevolezza dell'azione. Eusebio di Cesarea non risparmia questa figura, la cui morte è descritta come atroce (vista come punizione divina), per aver ceduto o acconsentito alla crocifissione di un uomo giusto. Se c'è un movente apologetico dell'autore del vangelo, Eusebio da buon cristiano non avrebbe sottolineato l'atto deplorevole di Pilato.

Eusebio non scrive durante le persecuzioni, ma in età costantiniana: non ha motivo di far capire ai romani che non hanno nulla da temere da parte dei cristiani, a differenza degli autori dei vangeli. Uno degli obiettivi conclamati dei vangeli è dire che Gesù non è, nonostante l'evidenza dei fatti(la condanna romana), stato condannato dai romani per un crimine romano. Questo per far capire che i cristiani non seguono un ribelle contro Roma, ma un credo pacifico. E questo è evidente anche solo dal fatto che il resoconto del processo, se leggiamo i vangeli in ordine cronologico(Mc, Mt, Lc, Gv) Pilato viene sempre più decolpevolizzato, e così il potere romano.

Intanto non mi faccio ingannare dai film, 120 sono le frustare con il flagellum (fatto da corde di cuoio terminanti con un manubrio di piombo o ossicino di animale) per un condannato senza la crocifissione, 60 per coloro che erano messi in croce. Ricevere un colpo di flagrum era una impallinata di piombo che ti arrivava a tutta velocità. Poi il flaggellatore non era certo una farfalla quando colpiva il condannato.
Banalmente se Pilato, ammesso che gliene importasse delle leggi ebraiche, voleva la morte veloce di Gesù, non avrebbe allungato il brodo con la flagellazione e gli avrebbe spezzato subito le gambe in croce, morte subitanea.

Spezzandogli le gambe in croce non avrebbe ottenuto la morte subitanea. L'avrebbe accorciata, certo, ma non resa così immediata.

E perchè mai Luca doveva invetarsi la storia di Erode? che motivo c'era?

Per il motivo detto sopra: far capire ancora meglio che Gesù era innocente e che se il potere politico l'ha ucciso è solo colpa del potere religioso(ovvero degli ebrei).

Pilato non poteva concedere la lapidazione per i motivi da me esposti nei precedenti post, il fatto che Pilato potesse rimuovere il sommo sacerdote mi pare molto dubbio come potere, sicuramente lo poteva rimuovere l'imperatore. Non dimentichiamo che la casta dei Sommi Sacerdoti era una casta molto ricca e faceva cospicui prestiti all'imperatore, non è molto facile per un procuratore mettersi contro la casta del Sinedrio.

Giuseppe Flavio conferma(Ant. 18.2.2) che il procuratore aveva il potere di nominare il sommo sacerdote. I sommi sacerdoti saranno stati anche ricchi, ma di fatto era dietro corruzione che venivano nominati: chi offriva di più veniva scelto. Quanto alla casta del Sinedrio, sbagli a credere che fosse un unico gruppo coeso: ne facevano parte i religiosi sadducei, l'aristocrazia ebrea, e i farisei. Ognuno faceva da contrappeso all'altro, sebbene fossero i farisei quelli che detenevano più prestigio.

Ti vorrei fare notare che proclamarsi Messia non significa certo proclamarsi re e Cristo come detto da me sopra non ha significato politico, bensì teologico. Pilato crocifigge Gesù per essersi fatto re solo perché è l'unica condanna che gli poteva dare, lo poteva mai crocifiggere perchè si era fatto figlio di Dio? non penso proprio.

Se l'accusa e la condanna fossero state solo religiose, e se davvero il Sinedrio non aveva il potere di comminare condanne a morte, perché Pilato avrebbe dovuto fargli un ulteriore processo e condannarlo alla crocifissione(condanna dedicata ai ribelli e agli schiavi fuggitivi)? Avrebbe dovuto semplicemente permettere agli ebrei la condanna a morte tramite lapidazione(condanna religiosa) così come prescrive la legge mosaica.

Inoltre secondo te Pilato appena gli presentano Gesù può mia pensare che era re con a seguito un esercito? Strano poi che dopo la morte di Gesù non c'è traccia di ulteriori repressioni romane sui suoi discepoli, se tu procuratore romano vuoi sedare una rivoluzione non ti fermi solo a condannare il capo, ma tutto il suo seguito affinché la rivolta venga del tutto spenta. Evidentemente non c'era in atto nessuna rivolta o non cera in Pilato l'idea di sedare una rivolta.

Ripeto, non ci serve sapere se effettivamente Gesù voleva dare vita ad una rivolta per sapere cosa ne pensava Pilato: basti sapere che lo condanna come se fosse a capo di una rivolta. Quella l'accusa, quella la condanna. Ripeto, basta la folla che accoglie Gesù all'ingresso di Gerusalemme per fare in modo che il movimento venga represso.
(Peraltro, se io blocco sul nascere una rivolta, ed il gruppo che presumo vorrebbe dare vita ad essa, dando al leader una condanna pubblica così ignominiosa come la crocifissione, qualcosa mi dice che perlomeno nel breve periodo non avrò problemi con il gruppo controllato da quel leader)

Il fatto invece è che ai romani non gli importava nulla di Gesù, però era meglio che morisse un uomo per il bene di tutti, lo dice anche il Sommo Sacerdote. Pilato la pensa allo stesso modo. Ho scritto già perchè Gesù non può essere lapidato.

E io ti ho già confutato su quest'ultimo punto. Quanto al resto, la decisione del sommo sacerdote(che abbiamo solo dal vangelo di Giovanni), rimane una decisione politica:

47 Allora i sommi sacerdoti e i farisei riunirono il sinedrio e dicevano: «Che facciamo? Quest'uomo compie molti segni. 48 Se lo lasciamo fare così, tutti crederanno in lui e verranno i Romani e distruggeranno il nostro luogo santo e la nostra nazione». 49 Ma uno di loro, di nome Caifa, che era sommo sacerdote in quell'anno, disse loro: «Voi non capite nulla 50 e non considerate come sia meglio che muoia un solo uomo per il popolo e non perisca la nazione intera»

.(Gv 11,47-50). Domanda: se Gesù veniva percepito solo come leader religioso e non anche politico, perché i sommi sacerdoti avrebbero dovuto aver paura di una repressione da parte dei romani? Evidentemente, Gesù non veniva percepito(e tanto ci basta) solo come leader religioso, ma anche politico, come un sobillatore. Peraltro, tutte le fonti non cristiane(Svetonio in primis, ma anche Tacito) concordano su questo punto.

Evidentemente la macchina romana fece cilecca, visto che passarono ben 5 giorni dal trionfale ingresso di Gesù a Gerusalemme, tra l'altro Pilato presumo dormisse quando gli portarono Gesù, infatti è scritto che portarono Gesù al pretorio di buon mattino. E Pilato era così preoccupato dell'ingresso messianico di Gesù a Gerusalemme, che neanche lo conosceva, oppure era ancora insonnacchiato.

Benissimo, ma allora a questo punto scompare la gran folla che lo chiama re d'Israele e lo accoglie in città. Perché Pilato, come ho detto, in simili occasioni non aveva perso tempo e avrebbe fermato il 're d'Israele'(vero o presunto).

Ad ogni modo ho le guerre giudaiche di Falvio se mi dai i riferimenti posso leggerli.

Sono quelli che ti ho lasciato sopra:(Ant. 18,85-87, ma anche 20, 97-99 e 20,167; 20,188 20, 169-172 e anche Bell 6,285; 6,300-309). Come vedi la maggior parte dei riferimenti sono dalle Antichità, ma gli ultimi due sono dalla Guerra Giudaica.

Ma Pilato non l'ha fatto e forse non lo avrebbe mai fatto (non lo possiamo dire), se non fossero stati i giudei a portare Gesù da Pilato.

Pilato ha agito nei suoi confronti: vuoi perché gliel'hanno portato gli ebrei, vuoi perché fosse convinto della sua colpevolezza. Sta di fatto che era lui ad avere 'il coltello dalla parte del manico', e che se avesse voluto agire diversamente, avrebbe tranquillamente potuto farlo: gli ebrei non avevano modo di costringerlo. Ergo, la condanna l'ha voluta, ma avrebbe potuto averla solo con un'accusa, e l'accusa è stata politica, altrimenti non l'avrebbe crocifisso.

Da giulio76 Ven 29 Apr 2011 - 11:26

Werewolf ha scritto:No, non hai ancora capito: i vangeli traducono con Cristo la parola che Gesù, in aramaico ed ebraico diceva messiah. Come se io traducessi 'Woman'(inglese), con 'donna': stesso significato identico. Gesù diceva messiah: gli scrittori greci dei vangeli traducono con Cristo , ma il significato è lo stesso.

E ti ribadisco che in campo semitico Messiah o Massiah (aramaico) ha un significato diverso. Se in inglese scrivo :"it's raing cats and dog" tu traduci sta piovendo gatti e cani ma non ha lo stesso significato italiano. Ovvero si traduce sta piovendo a catinelle. Il significato di Messia e di Cristo per gli ebrei è differente, parla con un ebreo e vedrai Figura storica di Gesù - Pagina 2 23074

Werewolf ha scritto:Eusebio non scrive durante le persecuzioni, ma in età costantiniana: non ha motivo di far capire ai romani che non hanno nulla da temere da parte dei cristiani, a differenza degli autori dei vangeli. Uno degli obiettivi conclamati dei vangeli è dire che Gesù non è, nonostante l'evidenza dei fatti(la condanna romana), stato condannato dai romani per un crimine romano. Questo per far capire che i cristiani non seguono un ribelle contro Roma, ma un credo pacifico. E questo è evidente anche solo dal fatto che il resoconto del processo, se leggiamo i vangeli in ordine cronologico(Mc, Mt, Lc, Gv) Pilato viene sempre più decolpevolizzato, e così il potere romano.

Eusebio è uno storico che scrive in base ai documenti che trova, la tradizione gli ha trasmesso la colpa di Pialto, per di più è a servizio di Costantino I quindi non dovrebbe parlare male dei romani, intanto lo fa. Questo ci dice che la tradizione ha sempre dato una certa importanza alla titubanza di Pilato di non colpevolezza di Gesù, tanto da condannare Pilato ad una morte violenta poiché andò contro coscienza.
Inoltre Ad ogni modo non capisco come mai ti accanisci (lo dico in modo simpatico) a dire che Pilato o i romani volevano la morte di Gesù.

Werewolf ha scritto:Spezzandogli le gambe in croce non avrebbe ottenuto la morte subitanea. L'avrebbe accorciata, certo, ma non resa così immediata.

Mi dispiace su questo argomento dei disinformato, i condannati a cui venivano spezzate le gambe morivano nel giro di pochi minuti per asfissia. Infatti la posizione di croce carica tutto il peso sulla cassa toracica che spinge il diaframma facendo uscire tutta l'aria dei polmoni. Il condannato per respirare a fatica, si alzava con la forza delle gambe facendo pressione sui piedi inchiodati. Spezzando le tibie, il condannato non potendo tenersi sulle gambe moriva di asfissia.

Werewolf ha scritto:Per il motivo detto sopra: far capire ancora meglio che Gesù era innocente e che se il potere politico l'ha ucciso è solo colpa del potere religioso(ovvero degli ebrei).

E' una conclusione cervellotica, mi pare un pò forzata come spiegazione

Werewolf ha scritto:Giuseppe Flavio conferma(Ant. 18.2.2) che il procuratore aveva il potere di nominare il sommo sacerdote. I sommi sacerdoti saranno stati anche ricchi, ma di fatto era dietro corruzione che venivano nominati: chi offriva di più veniva scelto. Quanto alla casta del Sinedrio, sbagli a credere che fosse un unico gruppo coeso: ne facevano parte i religiosi sadducei, l'aristocrazia ebrea, e i farisei. Ognuno faceva da contrappeso all'altro, sebbene fossero i farisei quelli che detenevano più prestigio.

Per il processo di Gesù erano tutti coesi e unanimi tranne Nicodemo, l'unico che si oppose ma fu subito messo a tacere. Il processo inizia già con una condanna, di solito i processi ebraici iniziavano con la difesa, invece si cercano falsi testimoni per accusare Gesù. Un'altra cosa molto strana e che fosse di notte, non era uso fare dei processi notturni.

Werewolf ha scritto:Se l'accusa e la condanna fossero state solo religiose, e se davvero il Sinedrio non aveva il potere di comminare condanne a morte, perché Pilato avrebbe dovuto fargli un ulteriore processo e condannarlo alla crocifissione(condanna dedicata ai ribelli e agli schiavi fuggitivi)? Avrebbe dovuto semplicemente permettere agli ebrei la condanna a morte tramite lapidazione(condanna religiosa) così come prescrive la legge mosaica.

Non poteva; la condanna capitale a morte la poteva concedere solo il procuratore. Le lapidazioni erano solo degli atti illegittimi e di linciaggio che poi venivano puniti. Poi visto che Gesù godeva di un forte consenso popolare, se avessero organizzato un linciaggio, il Sinedrio si sarebbe macchiato delle antipatie del popolo, invece un processo regolare ed una condanna a morte legittima non poteva portare nessun vizio di forma alla morte di Gesù e nessuno poteva condannare il Sinedri di abuso d'ufficio.

Werewolf ha scritto:Domanda: se Gesù veniva percepito solo come leader religioso e non anche politico, perché i sommi sacerdoti avrebbero dovuto aver paura di una repressione da parte dei romani? Evidentemente, Gesù non veniva percepito(e tanto ci basta) solo come leader religioso, ma anche politico, come un sobillatore. Peraltro, tutte le fonti non cristiane(Svetonio in primis, ma anche Tacito) concordano su questo punto.

Dal punto di vista del popolo ebraico veniva percepito come il liberatore degli ebrei dal popolo romano, lo dicono anche i discepoli di Emmaus. Ma non dai romani che non hanno mosso un dito quando Gesù entrò trionfante a Gerusalemme. Se fosse stato come sostieni tu, cioè che i romani avevano a cuore l'uccisione di Gesù, non appena Gesù faceva ingresso a Gerusalemme le guardie romane già dalla Torre Antonia sarebbero intervenute per arrestare Gesù.

Pilato ha agito nei suoi confronti: vuoi perché gliel'hanno portato gli ebrei, vuoi perché fosse convinto della sua colpevolezza. Sta di fatto che era lui ad avere 'il coltello dalla parte del manico', e che se avesse voluto agire diversamente, avrebbe tranquillamente potuto farlo: gli ebrei non avevano modo di costringerlo. Ergo, la condanna l'ha voluta, ma avrebbe potuto averla solo con un'accusa, e l'accusa è stata politica, altrimenti non l'avrebbe crocifisso.

Difatti Pilato aveva in mano la possibilità di salvare una persona giusta, ma non l'ha fatto, non perché era convinto di avere davanti un rivoluzionario, ma perché alla fine se ne lava le mani e per lui Gesù valeva tanto quanto gli altri disgraziati che venivano giustiziati, spesso ingiustamente, ovvero non gli sta a cuore la salvezza di una persona pur sapendo che non era un re e per prendersi beffa dei giudei fa scrivere la frase "Re dei Giudei" che era anche il capo di accusa. Il Sinedrio avrebbe preferito che Gesù fosse condannato perchè era un ladro e malfattore. Infatti Caifa protesta e voleva che si scrivesse "Si è fatto re dei Giudei" per sottolineare il carattere di truffatore.

Da Ludwig von Drake Ven 29 Apr 2011 - 11:50

giulio76 ha scritto:
Werewolf ha scritto:No, non hai ancora capito: i vangeli traducono con Cristo la parola che Gesù, in aramaico ed ebraico diceva messiah. Come se io traducessi 'Woman'(inglese), con 'donna': stesso significato identico. Gesù diceva messiah: gli scrittori greci dei vangeli traducono con Cristo , ma il significato è lo stesso.
E ti ribadisco che in campo semitico Messiah o Massiah (aramaico) ha un significato diverso. Se in inglese scrivo :"it's raing cats and dog" tu traduci sta piovendo gatti e cani ma non ha lo stesso significato italiano. Ovvero si traduce sta piovendo a catinelle. Il significato di Messia e di Cristo per gli ebrei è differente, parla con un ebreo e vedrai

Ovviamente il significato oggi è diverso.

Eppure, una volta avevamo una parola aramaica Mashiah e una parola greca Cristo.

Quando i vangeli furono riportati (o scritti) in greco si utilizzò la parola greca che traduceva quella aramaica.

Dunque, quando leggi Cristo, si era plausibilmente detto o scritto Mashiah.

Infine, mi chiedo chi tradurrebbe un proverbio letteralmente senza neanche aggiungere una nota a pié di pagina.

Da giulio76 Ven 29 Apr 2011 - 11:56

Werewolf ha scritto:

E questo è evidente anche solo dal fatto che il resoconto del processo, se leggiamo i vangeli in ordine cronologico(Mc, Mt, Lc, Gv) Pilato viene sempre più decolpevolizzato, e così il potere romano.

Non vedo proprio questa depenalizzazione di Pilato ad orologeria, di fatto questo fa a pugni con Atti dove leggo:
Primo discorso di Pietro ai Giudei:
[13]Il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe, il Dio dei nostri padri ha glorificato il suo servo Gesù, che voi avete consegnato e rinnegato di fronte a Pilato, mentre egli aveva deciso di liberarlo;
Per Pietro Pilato voleva liberare Gesù

Preghiera degli apostoli:
[27]davvero in questa città si radunarono insieme contro il tuo santo servo Gesù, che hai unto come Cristo, Erode e Ponzio Pilato con le genti e i popoli d'Israele,
In questa preghiera apostolica la colap di Pilato e Erode e la stessa del popolo di Israele

Discorso di Paolo ai Giudei:
[28]e, pur non avendo trovato in lui nessun motivo di condanna a morte, chiesero a Pilato che fosse ucciso.
Per Paolo che è romano Pilato non ha ucciso Gesù:

Come si vede negli Atti i pareri su Pilato sono molto discordi, c'è chi dice che Pilato voleva liberarlo c'è chi dice che non ha fatto niente, quindi nessuna simpatia crescente con gli anni verso Pilato.

Da Werewolf Ven 29 Apr 2011 - 13:54

Perdonami, giulio, ma se l'autore degli Atti è lo stesso del vangelo di Luca(e su questo quasi tutti gli studiosi concordano, anche se, come sai non si sa chi abbia effettivamente scritto tali testi, si sa solo che la mano è la stessa, più o meno), è evidente che l'''agenda" politica, teologica ed apologetica è la stessa: nessuno dei brani citati colpevolizza Pilato, anzi, danno tutti la colpa principalmente al popolo d'Israele e ai suoi capi. Devi leggere gli Atti insieme con il vangelo di Luca, in quanto sono un'unica opera.

Per il resto, quoto Ludwig: come tutti gli studiosi concordano, perlomeno con i discepoli Gesù parlavano aramaico, non in greco, e quando parlava di 'Mashiah' gli scrittori greci dei vangeli lo hanno tradotto con 'Cristo', ma il significato è lo stesso identico.

Comunque, stiamo mettendo troppa carne al fuoco: procederei quindi con ordine. Direi che la questione sarebbe anche leggermente OT, ma aprire un ennesimo thread su Gesù in un forum di Atei Italiani mi pare un po' troppo.
Parti tu, giulio, coll'esporre la tua idea sul come e perché Gesù sarebbe stato arrestato e condannato alla crocifissione, o parto io?
In modo da avere una visione completa delle idee dell'altro, altrimenti si procede a spizzichi e bocconi, senza avere mai tutto il quadro davanti.

@Rasp
Non so se tu hai visto, ma ti avevo risposto qui:
http://atei.forumitalian.com/t2810p30-figura-storica-di-gesu#63295

Da Rasputin Ven 29 Apr 2011 - 15:05

Werewolf ha scritto:
@Rasp
Non so se tu hai visto, ma ti avevo risposto qui:
http://atei.forumitalian.com/t2810p30-figura-storica-di-gesu#63295

si grazie ma non ho ancora finito di leggere tutto boxed

Ma lo farò visto che hai fatto lo sforzo di rispondere esaurientemente

Da giulio76 Ven 29 Apr 2011 - 18:47

Werewolf ha scritto:
Per il resto, quoto Ludwig: come tutti gli studiosi concordano, perlomeno con i discepoli Gesù parlavano aramaico, non in greco, e quando parlava di 'Mashiah' gli scrittori greci dei vangeli lo hanno tradotto con 'Cristo', ma il significato è lo stesso identico.

Non ho verificato perché non ho gli elementi per farlo, ma nei codici più antichi dovrebbe uscire in alcuni casi il termine Cristo, e qui si dovrebbe verificare in che contesto esce; e il termine Messia e vedere in che contesto viene nominato. Nei Vangeli tradotti in italiano il termine Cristo e Messia vengono usati in determinati momenti.

Werewolf ha scritto:Comunque, stiamo mettendo troppa carne al fuoco: procederei quindi con ordine. Direi che la questione sarebbe anche leggermente OT, ma aprire un ennesimo thread su Gesù in un forum di Atei Italiani mi pare un po' troppo.
Parti tu, giulio, coll'esporre la tua idea sul come e perché Gesù sarebbe stato arrestato e condannato alla crocifissione, o parto io?

Ti lascio la palla perché non ho tempo a disposizione e, poi vedrò di riportare la mia versione dei fatti (anche se già è quella esposta nei post precedenti) la settimana prossima.

Un buon fine settimana a tutti.

Da Werewolf Ven 29 Apr 2011 - 18:58

Ok, allora ci lavoro questo fine settimana e posto il tutto. Buon week end anche a te! wink..

Da Multiverso Ven 29 Apr 2011 - 19:26

giulio76 ha scritto:
@Multiverso
non ho detto che Pilato era una donnicciola. Io ho detto ciò che si presume dai Vangeli, Pilato poteva anche prendersi beffa del Sinedrio, prima facendo tutto il difficile per non accordare i fastidiosi Giudei, ricordiamo che tra Pilato correva quel "buon sangue" che corre tra conquistatore e conquistato. Poi visto che aveva due scelte: o accordare i capi dei Giudei oppure liquidarli tutti facendo una specie di strage dell'intero sinedrio, ha preferito la soluzione più semplice. Tanto è vero che Pilato ha fatto scrivere "Gesù Nazareno re dei Giudei" per prendersi beffa dei giudei che risposero falsamente:"Non abbiamo altro re che Cesare". Dubito fortemente che Pilato abbia giustiziato Gesù, per lo stesso motivo per cui fu arrestato Barabba.

Infatti non lo dici tu ma i Vangeli.
Secondo questi ultimi il prefetto della Giudea Ponzio Pilato non voleva condannare a morte Gesù, era persuaso della sua innocenza, in lui non trovò nessuna colpa, tentò di convincere il popolo affinchè ne chiedesse il rilascio al posto di Barabba, si lavò le mani per non essere responsabile del sangue di quell'innocente, tant'è che la chiesa etiopica lo venera addirittura come un santo.
La storia indipendente ci dice invece altro.
Filone di Alessandria, storico contemporaneo di Gesù (che stranamente di Gesù non spende una parola facendo capire di non averne mai sentito parlare), di Pilato afferma che "A questo riguardo si potrebbe parlare della sua corruttibiità, della sua violenza, dei suoi furti, maltrattamenti, offese, delle esecuzioni capitali da lui decise senza processo, nonché della sua ferocia incessante e insopportabile".
E' evidente che un simile governatore, fin troppo feroce pure per Roma che lo sollevò dall'incarico pochi anni dopo la presunta morte di Gesù, non può certo aver avuto tutti quei tentennamenti, paure, rimorsi nel processo a Gesù.
Ecco perchè i Vangeli sono testi con una pura valenza religiosa da cui non si può pretendere assolutamente di ricavarne una verità storica assoluta.

Da Werewolf Lun 2 Mag 2011 - 13:44

In risposta a giulio sul processo e le accuse a Gesù. Avverto subito che è assai lungo(6 pagine word,spero di aver scritto tutto correttamente), quindi il consiglio è di leggerlo un po' alla volta, magari stampandolo.
(Ok, con questo faccio decisamente la figura dello 'sborone' mgreen

)

Spoiler:

Per (quasi) qualsiasi cosa, basta chiedere wink..

Da Be.Human Lun 2 Mag 2011 - 13:52

Dubito fortemente dell'esistenza storica di Gesù o Gegiù (ahahahaha battuta).
Leggete qui

In seguito alla mancata risposta da parte dei tre ministri della Chiesa, don
Enrico Righi, cardinale Biffi e il vescovo Carraro, alle mie ripetute richieste
(vedi “PROCESSO”su www.luigicascioli.it ) con lettere aperte, pubblicate anche
da giornali a diffusione nazionale, di una testimonianza confermante l’esistenza
storica di Cristo, ho preso la decisione di essere io a portare a loro le prove
della sua non esistenza anche se, per escluderlo dalla storia, sarebbe più che
sufficiente il solo fatto che nessun documento contemporaneo parla di lui.

Riassunto telegrafico della situazione politico-religiosa della
Palestina sotto l’occupazione romana:

Nel -63 Pompeo, istallatosi a Damasco dopo la conquista della Siria, decise,
prima di rientrare a Roma, di dare un ordine sociale e politico a tutti i
possedimenti dell’Asia compresa la Palestina che è era stata annessa all’Impero
in qualità di protettorato.
In Palestina c’era un conflitto tra i due fratelli Aristobulo II e Ircano II che
si contendevano il trono di Gerusalemme quali appartenenti alla casta degli
della stirpe degli Asmonei sedicente discendente della stirpe di David.
Pompeo, eletto arbitro della contesa, ritenendo Aristobulo II non affidabile per
certe sue amicizie pericolose per Roma, decise in favore di Ircano II.
I sostenitori di Aristobulo II organizzarono una rivolta armata contro Ircano II.
Pompeo pose termine ai disordini entrando in Palestina con le sue legioni.
I partigiani di Aristobulo II furono sconfitti, Gerusalemme occupata, i
legionari entrarono nel Tempio con conseguente profanazione del Sancta Sanctorum
che generò in tutti gli ebrei un odio feroce contro i romani.
Pompeo, riconfermato Ircano II al trono di Gerusalemme, ma sotto la sorveglianza
di un controllore di sua fiducia nella persona di un certo Antipatro, nella
certezza di aver ristabilito in maniera definitiva l’ordine, partì per Roma
lasciando una sola legione a Gerusalemme.
Alla morte di Aristobulo II, i suoi successori riprendono la lotta armata contro
Ircano II.
È in questa rivendicazione che appare la figura di un certo Ezechia nella parte
di capo del movimento armato contro Ircano II e i romani suoi sostenitori. (vedi
Fav. di Cristo pag. 87).
Gabinio, proconsole di Siria (55-57 a.C.) intervenne con le legioni e dopo duri
scontri riuscì a riportare l’ordine.
Giulio Cesare, succeduto a Pompeo, riconfermò Ircano II al trono di Gerusalemme
ma con sempre accanto Antipatro nella sua carica di controllore (47 a.C.).
Antipatro ha un figlio di nome Erode il quale, per realizzare l’ambizione di
prendere lui il posto degli Asmonei sul trono di Gerusalemme, si schiera al
fianco dei Romani nella lotta di repressione contro i rivoltosi di Ezechia.
Morto Ezechia in uno scontro armato contro una pattuglia comandata dallo stesso
Erode (44 a.C.), il suo posto di pretendente al trono di Gerusalemme viene preso
da suo figlio Giuda, detto il Galileo nel significato che aveva questo
appellativo di “rivoluzionario” perché era in Galilea che si trovava la più
importante organizzazione rivoluzionaria.
Ircano II, intanto, venne fatto prigioniero nella guerra che la Palestina stava
conducendo contro i Parti.
Approfittando della cattura di Aristobulo II, Erode s’istallò sul trono di
Gerusalemme facendosi eleggere dai Romani re della Palestina. (-40).
Rientrato Ircano II dalla prigionia, Erode fece uccidere lui e tutti i suoi
discendenti degli Asmonei che avrebbero potuto contestargli il regno, compresa
sua moglie ... e i due figli che aveva avuto da lei.
(È da questi eccidi che fu costruita quella strage degli innocenti riportata dai
vangeli, che in realtà non è mai esistita).
Erode muore nel 4 a.C. lasciando una successione complicata tra i suoi quattro
figli.
Alla morte di Erode, Giuda il Galileo, figlio di Ezechia, quale Asmoneo
pretendente al trono di Gerusalemme, con un esercito formato da esseno-zeloti,
attacca la legione romana di stanza a Gerusalemme generando una vera e propria
guerra che termina dopo ben tre interventi da parte di Quintilio Varo,
proconsole in Siria. La repressione da parte dei romani è feroce; la
crocifissione di duemila rivoltosi genera un aumento di odio verso i Romani da
parte degli ebrei.
Cesare Augusto, subentrato a Giulio Cesare, per rendere più controllabile la
Palestina la divide in quattro tetrarchie affidandone ciascuna ad uno dei
quattro figli di Erode. La più importante, quella della Giudea con capitale
Gerusalemme, l’affida ad Archelao quale primogenito.
Questa conferma da parte di Roma a mantenere i discendenti di Erode al comando
della Palestina, genera nuove rivolte da parte dei rivoltosi guidati da Giuda il
Galileo.
Cesare Augusto, stanco dei continui disordini causati da tutte queste lotte di
successione, decide di occupare militarmente la Palestina passandola da
protettorato, quale era, a provincia dell’Impero Romano e toglie dal trono di
Gerusalemme ogni pretendente di razza ebraica per sostituirlo con un procuratore
romano a cui accorda ogni autorità, compresa quella di emettere condanne a morte
(6 d.C.).
Come conseguenza del passaggio da protettorato a provincia, la Palestina viene
sottoposta ad un censimento a fini fiscali che genera un fermento generale del
quale ne approfitta Giuda il Galileo per organizzare un’ulteriore rivoluzione
contro i romani, rivoluzione alla quale partecipa tutto il mondo ebraico di
religione biblica in una maniera particolarmente sentita perché oltre al
sentimento di ribellione contro l’imposizione delle tasse che sarebbe derivata
dal censimento, esso vedeva nella sostituzione di Archelao con un procuratore
romano al trono di Gerusalemme quell’avvenimento che avrebbe annunciato
l’imminente avvento del Messia secondo quanto aveva predetto il profeta
Giacobbe: « Il tempo dell’attesa si compirà quando lo scettro di Davide passerà
nelle mani di uno straniero».
La partecipazione del popolo fu così massiccia e sentita da trasformare la
rivolta in una vera e propria guerra che durò oltre due anni mettendo spesso in
difficoltà le legioni romane venute dalla Siria.
Morto Giuda il Galileo in questa guerra, il suo posto nelle rivendicazioni al
trono di Gerusalemme fu preso dal primogenito Giovanni e dagli altri suoi sei
figli Simone, Giacomo il Maggiore, Giuda (non l’Iscariote), Giacomo il Minore,
Giuseppe e, l’ultimo, Menahem, che morirà nella guerra giudaica del 66-70 dopo
essere stato acclamato dagli esseno-zeloti, durante l’assedio di Gerusalemme da
parte delle legioni romane, re dei Giudei.
Fatta questa breve ricapitolazione per far comprendere quale importanza ebbero i
discendenti della casta degli Asmonei nelle rivoluzioni messianiche, passiamo
ora ad analizzare, attraverso una documentazione storica, questa squadra di
combattenti Jahvisti, formata dai figli di Giuda il Galileo, per trarre da essa
quelle che sono le prime due prove della non esistenza storica di Gesù Cristo.

Prova numero uno.

Secondo una prassi già seguita dai Maccabei nella loro rivolta contro gli
Ellenisti (167 a.C.), i guerriglieri del movimento rivoluzionario messianico
continuarono ad usare gli appellativi per quell’anonimato di cui hanno bisogno
tutti i partigiani di questo mondo di proteggere se stessi nella loro latitanza
e le proprie famiglie dalle ritorsioni che potrebbero subire dalle polizie
nemiche, quali loro parenti.
Come i cinque figli del loro antenato Mattatia (Giovanni, Simone, Giuda,
Eleazzaro e Gionata che furono chiamati rispettivamente Gaddi, Tassi, Maccabeo,
Auaran e Affus - I Mc. 2- 2), anche i figli di Giuda il Galileo, autonominatisi
Boanerghes, cioè figli della vendetta, adottarono dei soprannomi personali oltre
a quelli che gli furono attribuiti in forma generica, quali quelli Qanana e
Zelota, che rispettivamente significano “rivoluzionario” (il primo in aramaico,
il secondo in greco), e quello di “Galileo”, che veniva dato ai guerriglieri del
nord perché era in Galilea che si accentrava una forte componente
rivoluzionaria, come risulta da antichi documenti aramaici, greci e latini (Novum
Testamentum Graece et Latine).
Ritenendo troppo lungo soffermarmi a parlare di tutti e sette i fratelli in
questa lettera aperta, tratterò soltanto di quelli che mi sono direttamente
coinvolti in quella che sarà la prima prova che porterò per dimostrare la non
esistenza storica di Gesù detto il Cristo, cioè Simone che ebbe gli appellativi
di Barjona, che in aramaico significa latitante, e Kefas (pietra), che gli fu
dato nel significato allegorico di roccia per la sua corporatura muscolosa e
massiccia, e Giacomo il Maggiore il cui nome viene associato nei documenti a
quello di Boanerghe.
La banda dei Boanerghes (figli della vendetta), operò come tutte le altre bande
esseno-zelote, sul territorio palestinese per coinvolgere la popolazione, come
era avvenuto nella rivolta del censimento, in quella che doveva essere a
rivoluzione finale che, liberando la Palestina dall’occupazione romana, avrebbe
rimesso sul trono di Gerusalemme un discendente della stirpe di Davide.
Partendo dalla regione della Golanite, cioè dai confini della Siria, attraverso
la Galilea e la Samaria, era in Giudea, con la conquista di Gerusalemme, che
doveva concludersi quel programma esseno-zelota che prevedeva la vittoria del
bene contro il male, il trionfo definitivo degli angeli della luce, sugli angeli
delle tenebre; i primi rappresentati da loro, sostenitori del monoteismo
biblico, i secondi raffigurati dai seguaci delle divinità pagane.
I Boanerghes non erano altro che una delle tante bande, di cui ci parlano gli
storici contemporanei, che, approfittando del malcontento popolare generato
dalle ingiustizie sociali, praticavano il proselitismo di massa aizzando, in
nome di una morale comunista, i diseredati contro le classi privilegiate e
contro le istituzioni della Stato, e terrorizzando coloro che si rifiutavano di
collaborare: «Se queste bande di Galilei non ricevevano quanto chiedevano,
incendiavano le case di coloro che si rifiutavano e poi li uccidevano con le
famiglie». (Filone).
«Distribuiti in squadre, saccheggiavano le case dei signori che poi uccidevano,
e davano alle fiamme i villaggi sì che tutta la Giudea fu piena delle loro gesta
efferate». (Giuseppe Flavio- Guerra Giud.).

“In illo tempore”, cioè nello stesso periodo messianico, apprendiamo dai Testi
Sacri che un’altra squadra percorse la Palestina del tutto uguale a quella dei
Boanerghes, sia nei nomo dei componenti che nell’applicazione del programma
seguito per conquistare le masse, cioè quel programma che veniva eseguito dagli
attivisti nazir esseno-zeloti promettendo alle classi umili l’eredità della
terra e la conquista dei cieli se li avessero seguiti nel loro precetti, e
terrorizzando coloro che gli si opponevano.
Una combinazione di eventi e di persone che si potrebbe pure attribuire al caso,
come qualche credente mi ha fatto osservare, se non ci fossero ulteriori
considerazioni che ci confermano che in realtà una delle due deve essere esclusa
dalla storia. Quale? Quella formata dai figli di Giuda il Galileo, confermata
dai documenti storici, oppure l’altra sostenuta dai Testi Sacri?

Le figure di Simone e Giacomo ci vengono presentate da Giuseppe Flavio che così
ci parla di essi: «Sotto l’amministrazione del procuratore Tiberio Alessandro
(44-46), si verificarono disordini che portarono alla cattura di due figli di
Giuda il Galileo: si chiamavano Simone e Giacomo, e furono entrambi crocifissi;
questi era il Giuda che, come ho spiegato sopra, aveva aizzato il popolo alla
rivolta contro i Romani, mentre Quirino faceva il censimento in Giudea».
(Giuseppe Flavio -Ant. Giud.-XX, 102 - Classici UTET).

Se il Simone e Giacomo dei quali ci parla la storia risultano essere due figli
di Giuda il Galileo crocefissi nel 44 sotto il procuratore Tiberio Alessandro
con l’accusa di essere dei rivoluzionari, chi sono il Simone e il Giacomo dei
Testi Sacri?
I vangeli ce li presentano come due pescatori che Gesù incontrò mentre
passeggiava lungo la riva del lago di Tiberiade mentre gettavano le reti.
Seguendo quell’ispirazione divina che si trova alla base di ogni affermazione
testamentaria, Gesù si rivolse a loro invitandoli a seguirlo sulla promessa che
li avrebbe resi “pescatori di uomini”, ed essi, senza porsi domande, lo seguono
per diventare, così, suoi discepoli. (Mt. 4,18).
Dopo essere stato dichiarato “figlio di Giona”, Simone fu prescelto da Gesù come
la “pietra” sulla quale egli avrebbe edificato la sua Chiesa: «Beato te, figlio
di Giona, gli disse Gesù, tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia
Chiesa». (Mt. 16,17).
Giacomo ricevette da Gesù, l’appellativo di Boanerghe: «Gesù diede a Giacomo
l’appellativo di Boanerghe».(Mc. 3,17).
Simone difese Gesù al Getsemani, dove, stando al vangelo, era andato con gli
apostoli a pregare, tagliando con un colpo di spada l’orecchio ad una guardia
del Tempio di nome Malco:« Simon Pietro, che aveva una spada, la trasse fuori e
colpì il servo del Sommo Sacerdote e gli tagliò l’orecchio». (Gv. 18,10).
La biografia evangelica di Simone e Giacomo, terminano con l’incitamento che
Gesù gli rivolge, prima di risalire in cielo, di “andare in tutto il mondo e
predicare il vangelo”. (Mc. 16,15).

La figura di Simone la ritroviamo negli Atti degli Apostoli nel ruolo di capo
che guida la prima comunità cristiana di Gerusalemme e la istruisce fino a
quando non viene catturato insieme a Giacomo per volere di Erode Agrippa (41-44)
con l’ordine che vengano entrambi giustiziati. Ma, per un miracolo divino,
mentre Giacomo fu ucciso di spada, Simone si salvò perché un angelo lo liberò
dalle catene e lo fece fuggire aprendogli la porta della prigione: «In quel
tempo il re Erode Agrippa (41-44) cominciò a perseguitare alcuni membri della
Chiesa e fece uccidere di spada Giacomo, fratello di Giovanni. Vedendo che
questo era gradito ai Giudei, decise di arrestare anche Pietro il quale però non
venne ucciso perché mentre era in prigione in attesa dell’esecuzione, un angelo
lo liberò dalle catene, gli aprì la porta del carcere e lo fece fuggire». (At.12-
1 e segg.).
È così, con questa fuga dalla prigione, che finisce la biografia di Simone
secondo le Sacre Scritture; tutto il resto che riguarda la sua venuta a Roma e
la nomina a primo Papa è stato aggiunto dai Padri della Chiesa.
Per ciò che riguarda la sua morte nessun documento testamentario ne parla. Essa
è stata costruita nel IV secolo quando la Chiesa lo dichiarò primo Papa per dare
il primato a Roma sul cristianesimo. Prima di quella che viene oggi riconosciuta
come vera, nella quale ci viene presentato nel coraggio di un Papa eroe che
affronta la crocifissione sorridendo dopo aver assistito impavido al supplizio
di sua moglie, e nell’umiltà di un discepolo che chiede di essere crocefisso con
la testa all’ingiù perché non si ritiene degno di morire nella stessa posizione
di Cristo, a Simone furono attribuite altre due morti. In una si diceva che era
morto come un pusillanime che era andato al patibolo piangente e tirato con
forza, e in un’altra si diceva che era stato crocefisso per volere di Nerone
perché in una sfida di magia aveva provocato la morte di Simone il Mago
facendolo cadere, con le sue preghiere, dall’alto mentre volava.
Tre morti differenti ma tutte aventi un preciso significato. La prima che gli fu
data in relazione al mago Simone, doveva dimostrare la superiorità dello Spirito
Santo su ogni forma di magia, la seconda, quella che affronta piangente, doveva
confermare il suo carattere pusillanime che lo aveva portato a rinnegare tre
volte Gesù, e la terza, quella definitiva che viene sostenuta dalla Chiesa, fu
costruita per confermare la forte personalità di colui su cui Cristo aveva
costruito la sua Chiesa.
Il fatto della testa all’ingiù fu escogitato dai padri della Chiesa per evitare
che un secondo crocefisso potesse creare dei problemi nella catechesi cristiana.

Simone e Giacomo di Giuseppe Flavio sono gli stessi dei quali parlano i Testi
Sacri?

A chi potrebbe obbiettare che il Simone e il Giacomo riportati da Giuseppe e dai
documenti scritti in aramaico e greco (obiezione che sono stati capaci di pormi
i più accaniti sostenitori delle verità evangeliche), non sono gli stessi di cui
parlano i testi sacri, perché nulla ci vieta di ammettere che possano essere
esistite contemporaneamente due coppie di persone che avevano lo stesso nome,
noi porteremo ulteriori prove che, tratte dalle falsificazioni che furono
operate dai Santi Padri della Chiesa (Ireneo, Epifanio, Girolamo ecc.),
elimineranno nella maniera più inconfutabile ogni possibilità di scappatoia
anche in coloro che persistono nel più irriducibile irrazionalismo della fede.

Esaminiamo gli appellativi che vengono attribuiti a Simone e Giacomo secondo gli
antichi documenti:
Barjona: Il Barjiona dato al Simone dei Boanerghes, dal significato originario
di “latitante”, che ritroviamo trasformato in “figlio di Giona” nei Testi Sacri
non è che il risultato di una manipolazione operata sulla parola nella
traduzione dall’aramaico in greco.
Sapendo che in aramaico “bar” significa figlio, i Padri della Chiesa ricavarono
“figlio di Giona” separando “bar” da “Jona” con l’accortezza di scrivere bar in
lettera minuscola come un nome comune e Jona in lettera maiuscola per farlo
diventare nome proprio di persona: Simone Barjiona = Simone bar Jona = Simone
figlio di Jona. (Da Novum Testamentum Graece et Latine pag. 54, 17).
Che questa trasformazione sia una il risultato di una voluta falsificazione e
non di un errore di traduzione ci viene confermato da tre motivi:
a) La parola aramaica “bar”, non può trovare nessuna giustificazione in una
traduzione scritta tutta in greco se non in un’intenzionalità tesa al
raggiungimento di uno scopo.
b) Il nome proprio Jona, non esistendo in aramaico, esclude ogni possibilità di
attribuire una figliolanza a qualcuno che non può avere questo nome.
c) La parola in “bar”, nel significato di figlio, si trova sul testo greco
soltanto davanti a “Giona” mentre in tutti gli altri casi viene giustamente
tradotta con “fios”.
Praticamente, in un testo scritto tutto in greco, i traduttori (falsari) hanno
inserito questa parola aramica bar che, guarda caso, sparisce poi nella versione
latina dove “bar Jona” viene tradotto con “filius Jonae”. Tutto questo perché il
Simone Barjona latitante in aramaico, passando per Simone bar Jona nella
traduzione greca, perdendo ogni traccia del rivoluzionario, possa divenire il
pescatore di anime “Simon filius Jonae” dei vangeli canonici. E come per Simone,
altrettanto furono operate negli altri componenti la banda dei Boanerghes quelle
manipolazioni necessarie perché gli appellativi rivoluzionari assumessero un
significato pacifico, come Qananite, che in Aramaico significa rivoluzionario,
che fu trasformato in Cananeo, cioè oriundo della città di Cana, e Galileo in
abitante della regione della Galilea.
Kefas: L’appellativo Kefas (cefa), che nel significato di “pietra” fu dato a
Simone per la sua massiccia corporatura, fu trasformato dai falsari in quel nome
proprio di “Petrus” che, in senso traslato, sarà usato per indicare in lui la
“pietra” su cui Gesù edificherà la sua Chiesa. «Beato te, Simone, figlio di
Giona... tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa» (Mt. 16- 17
e segg.). Frase che se fosse stata espressa nel significato originale, avrebbe
suonato: «Beato te, Simone, latitante, perché sarà su di te, forte come una
roccia, che io edificherò la mia rivoluzione», quella rivoluzione che gli
Asmonei, seguendo il programma esseno-zelota, stavano preparando contro i Romani
per la liberazione della Palestina.

Boanerghe e Zelota: Questi due appellativi dati a Giacomo quale combattente
Jahvista appartenente alla banda dei Boanerghes, confermati come sono dagli
stessi vangeli canonici non hanno bisogno di ulteriori documentazioni e commenti
per quanto la Chiesa cerchi di cambiarne il vero significato rivoluzionario
dicendo che Zelota fu dato a Giacomo nel significa di “zelante nell’amore per
Cristo” e Boanerghe perché era sua abitudine di parlare a voce alta come un
tuono.
Ma per quanto i falsari abbiano cercato di far sparire ogni traccia
rivoluzionaria nella trasformazione dei Bohenerges in pacifici discepoli di Gesù,
tanti sono i passi rimasti nei vangeli che testimoniano la loro originale natura
estremista, quale quello citato da Luca che “nell’autorizzazione che i discepoli
chiedono a Gesù di incendiare un villaggio samaritano perché si era rifiutato di
concedergli asilo (Lc. 9,51 e segg.) ci riporta a quanto gli storici del tempo
scrissero di queste squadre estremiste esseno-zelote: «Se queste bande di
Galilei non ricevevano quanto chiedevano, incendiavano le case di coloro che si
rifiutavano e poi li uccidevano con le famiglie». (Filone).
«Distribuiti in squadre, saccheggiavano le case dei signori che poi uccidevano,
e davano alle fiamme i villaggi si che tutta la Giudea fu piena delle loro gesta
efferate». (Giuseppe Flavio- Guerra Giud.).
Alla domanda di come sia possibile che nei vangeli si trovino passi che possano
testimoniare la vera natura zelota nella squadra di Gesù quando la Chiesa
avrebbe avuto tutto l’interesse di nasconderli, la risposta la troviamo nel
fatto che i quattro vangeli canonici, scritti tutti nella seconda metà del II
secolo, furono totalmente ricopiati dal vangelo che i Battisti scrissero, nella
seconda metà del I secolo, per costruire in Giovanni Battista la figura del
predicatore spirituale e del rivoluzionario zelota secondo i canoni del
movimento esseno-zelota che volevano un Messia dalla duplice figura, la figura
del predicatore spirituale e la figura del guerriero davidico. Ma questo fa
parte di un capitolo che sarà trattato a parte.

Dimostrato così che Il Simone e il Giacomo dei Testi Sacri non sono altro che
due figure immaginarie ricavate dal Simone e Giacomo che Flavio Giuseppe ci
presenta come figli di Giuda il Galileo, tutto ciò che la Chiesa sostiene su di
essi crolla miseramente. Come si può ancora credere che il Simone Pietro, figlio
di Giona, sia potuto andare a Roma nel 62 ed esservi eletto primo Papa se è
stato crocifisso nel 44 sotto Alessandro Tiberio con l’accusa di rivoluzionario?
Come si può pretendere che tutta la storia della Chiesa possa reggersi ancora su
una favoletta, quella favoletta dell’angelo che liberò Simone dalle catene?

Prova numero due dell’inesistenza storica di Gesù.

La seconda prova della non esistenza storica di Gesù ci sarà fornita, netta ed
inconfutabile, mettendo in diretto confronto la figura del Messia dei Testi
Sacri, detto il Nazareno, con il Messia della Storia, detto il Nazireo, entrambi
pretendenti al trono di Gerusalemme in qualità di “re dei Giudei”.

Messia dei Testi Sacri.

Il Messia dei Testi Sacri, al quale la Chiesa ha dato il nome di Gesù, ci viene
presentato secondo i seguenti dati anagrafici:
a) Paternità: figlio primogenito di Giuseppe.
b) Luogo di nascita: Betlemme, anche se Marco e Giovanni non ne fanno menzione
nelle loro biografie cominciando il racconto della sua vita da quando aveva
trent’anni.
c) Residenza: Nazaret, perché la città natale di suo padre Giuseppe, secondo il
biografo Dottor Luca, perché ha dovuto rifuggircisi dal ritorno dall’Egitto dove
si era rifugiato per sfuggire alla strage degli innocenti ordinata da Erode che
voleva ucciderlo perché ritenuto suo concorrente al trono di Gerusalemme.
d) Professione: Rabbi.
e) Ha due appellativi, quello di Galileo perché Nazaret si trovava nella regione
della Galilea, e quello di Nazareno che gli viene dalla città di Nazaret,
considerata sua patria per adozione da Matteo e per discendenza atavica da Luca.
f) Inizia la sua missione di predicatore formando una squadra di dodici
discepoli, dei quali alcuni sono suoi fratelli che si chiamano Simone Pietro,
detto Cefa, figlio di Giona, Giacomo il Maggiore detto Boanerghe, Giuda detto
Teudas (Taddeo), Giacomo il Minore detto Zelota... degli altri otto, essendo
alquanto complicata la spiegazione dei nomi, ne parleremo in una prossima
lettera aperta.
Con questa squadra di discepoli, partendo dai confini della Siria (Mt.4,23),
dopo un periodo di prediche di durata imprecisata ( tre per i biografi Matteo e
Marco, due per il biografo Dottor Luca e uno soltanto per il biografo Giovanni),
percorre la Palestina predicando una morale del tutto identica a quella
esseno-zelota, giunge a Gerusalemme perché è in questa città che, secondo i
Testi Sacri, deve concludersi la sua missione di evangelizzatore.
Prima di entravi, ne prevede la distruzione. (Mt.24,15).
g) Sotto le feste di Pasqua, dopo aver consumato una cena nella quale i
discepoli vi partecipano armati di spade, viene arrestato nel Getsemani e
crocefisso sotto l’accusa di aver commesso reati di natura religiosa e politica;
religiosa, per essersi dichiarato figlio di Dio, e politica, per aver sostenuto
di essere il re dei Giudei (reato gravissimo per i Romani), di aver tentato di
sollevare il popolo e di avere impedito di pagare i tributi a Cesare ( Lc. 23 -
1,5).

Giovanni di Gamala secondo la documentazione storica.

a) Paternità: figlio primogenito di Giuda il Galileo.
b) Luogo di nascita: Gamala, sita nella regione della Golanite confinante con la
Siria.
c) Residenza: Gamala, città degli Asmonei.
d) Quale discendente della stirpe di David, viene ricercato da Erode perché lo
considera un suo rivale al trono di Gerusalemme.
e) Professione: Rabbi.
f) Ha due appellativi, quello di Galileo come suo padre Giuda, anche se di
origine Golanite, perché appartenente al movimento rivoluzionario che ha sede in
Galilea, e quello di Nazireo perché appartenente alla casta politico-religiosa
dei Nazir alla quale il movimento rivoluzionario aveva affidato la propria
propaganda secondo i canoni della morale esseno-zelota.
g) Inizia la sua missione di propagandista rivoluzionario costituendo una banda
di guerriglieri, autonominatasi “Boanerghes” (figli della vendetta), della quale
fanno parte i suoi sei fratelli, i cui nomi sono Simone Barjiona, detto Cefa,
Giacomo il Maggiore, detto Boanerghe, Giuda, detto Teuda, Giacomo il Minore,
detto Zelota, Giuseppe e Menahem.
Con questa banda di guerriglieri, partendo dalla sua regione Golanite, che si
trova ai confini della Siria, percorre la Palestina per concludere la sua
missione in Giudea con la conquista di Gerusalemme.
e) Sotto le feste di Pasqua (era in questa ricorrenza che i rivoluzionari
organizzavano le rivolte approfittando della confusione generata dal forte
afflusso di pellegrini) viene catturato nel Getsemani e quindi crocifisso sotto
l’accusa di promotore di una rivolta.

Confronto storico-geografico tra Nazaret e Gamala.

Come si vede dai due estratti sopra riportati, ci troviamo di fronte a due
personaggi che, tolto qualche dato, come la paternità e la città da cui
provengono, hanno tutto il resto in comune. Sono entrambi perseguitati da Erode
perché vede in essi dei probabili rivali al trono di Gerusalemme quali
discendenti della stirpe di Davide, sono tutti e due Rabbi, hanno lo stesso
appellativo di “Galileo”, sono capi di due squadre composte da seguaci tra cui
ci sono loro fratelli che hanno lo stesso nome, e iniziano, sia l’uno che
l’altro, la loro missione dai confini della Siria per concluderla sotto le feste
di Pasqua a Gerusalemme, dove vengono catturati nell’orto del Getsemani per
essere crocefissi sotto l’accusa di rivoltosi.
Lasciando da parte le paternità che non possono essere discusse su un piano
storico perché quella di Giuseppe, attribuita a Gesù dai Testi Sacri, non è
altro che il risultato di un’immaginaria elaborazione biblica, passiamo ad
esaminare l’altra differenza che possiamo affermare essere la sola che si oppone
a fare dei due personaggi la stessa persona, cioè quella riguardante le due
città che vengono indicate come loro patrie; la città di Nazaret che viene
attribuita a Gesù dai vangeli e la città di Gamella che viene attribuita a
Ezechia, nonno di Giovanni, da Giuseppe Flavio.

Nazaret.

Lasciando l’annosa discussione riguardo la sua esistenza al tempo di Gesù che da
alcuni è negata perché nessun documento ne parla prima del IX secolo, mentre da
altri viene riconosciuta sotto forma di un piccolo raggruppamento di capanne dai
tetti di paglia, procediamo nella dimostrazione della seconda prova considerando
Nazaret nella sua posizione geografica leggermente collinare distante circa
trentacinque chilometri dal lago di Tiberiade.
Analizzando i vangeli non si può non restare sorpresi dal fatto che le
descrizioni che essi fanno della patria di Gesù non hanno nulla a che vedere con
la realtà.
Leggiamo insieme: “Terminate queste parabole, Gesù partì di là e venuto nella
sua patria insegnava nella Sinagoga. La gente del suo paese, riconosciutolo, si
mise a parlare di lui. Gesù, udito ciò che dicevano, partì di là su una barca,
ma visto che la gente restava sulla spiaggia guarì i malati e moltiplicò i pani
e i pesci. Congedata la folla, salì sul monte e si mise a pregare. Dal monte
vide che sotto, nel lago di Tiberiade, la barca degli apostoli era messa in
pericolo dalle onde generate dal vento che si era improvvisamente levato”. (Mt.
13,2).
Se la patria di Gesù è Nazaret, come viene affermato dalla Chiesa, e Nazaret è
una città situata su una zona leggermente collinare e lontana dal lago di
Tiberiade trentacinque chilometri, vorrei che almeno uno dei tre (don Enrico
Righi, il card. Biffi e il Vescovo Carraro), ai quali mi sono rivolto perché mi
dessero una prova, una soltanto, dell’esistenza storica di Gesù, mi spiegasse
come possa esserci una riva, delle barche e un monte che si erge sul lago di
Tiberiade.
Una vera contraddizione che non può trovare nessuna giustificazione, anche la
più assurda, dal momento che la troviamo ripetutamente confermata da tutti gli
evangelisti come risulta dai passi sotto riportati:

«Gesù si recò a Nazaret dove era stato allevato; ed entrò, secondo il suo
solito, di Sabato nella sinagoga e si alzò a leggere... all’udire queste cose
tutti furono pieni di sdegno; si levarono, lo cacciarono fuori della città e lo
condussero al ciglio del monte sul quale la città era situata per gettarlo giù
dal precipizio, ma egli, passando in mezzo a loro se ne andò». (Lc. 4- 14 e
segg.).

«Quel giorno Gesù uscì di casa e, sedutosi in riva al mare (lago di Tiberiade),
cominciò a raccogliersi intorno a lui tanta folla che dovette salire su una
barca». (Mt. 13- 1,2).

«Sentendo ciò che diceva, una gran folla si recò da Gesù. Allora egli pregò i
suoi discepoli che gli mettessero a disposizione una barca, a causa della folla,
perché non lo schiacciassero... salì poi sul monte, chiamò a sé quelli che volle
andassero da lui... Entrò in casa e si radunò intorno a lui molta folla, al
punto che non poteva neppure prendere cibo. Giunsero sua madre e i suoi fratelli
e, stando fuori lo mandarono a chiamare. Dopo aver spiegato chiaramente chi
fossero realmente i suoi parenti, uscito di casa, Gesù si mise a insegnare di
nuovo lungo il mare »...e come questi, tanti sono ancora i passi dei quattro
evangelisti che, riferendosi alla città natale di Gesù, escludono nella maniera
più evidente che Nazaret possa essere la sua patria almeno che non si voglia, e
tutto è possibile alla fede, mettere barche in un paese che dista trentacinque
ch! ilometri dal lago di Tiberiade e trasformare un pagliaio in una montagna.

Gamala.

Se la patria di Gesù non è Nazaret, quale è allora questa città a cui si
riferiscono i vangeli? La risposta ci viene da un passo della “Guerra Giudaica”
nel quale Giuseppe Flavio ci parla di Ezechia, padre di Giuda il Galileo e nonno
di Giovanni, pretendente al trono di Gerusalemme quale appartenente alla casta
degli Asmonei discendente della stirpe di Davide:
«Ezechia era un Rabbi appartenente a famiglia altolocata della città di Gamala
che era situata sulla sponda golanite del lago di Tiberiade. Questa città non si
era sottomessa ai romani confidando nelle sue difese naturali. Da una montagna
si protende infatti uno sperone dirupato il quale nel mezzo s’innalza in una
gobba che dalla sommità declina con uguale pendio sia davanti che di dietro,
tanto da somigliare al profilo di un cammello (gamlà); da questo trae il nome,
anche se i paesani non rispettano l’esatta pronuncia del nome chiamandola Gamala.
Sui fianchi e di fronte termina in burroni impraticabili mentre è un po'
accessibile di dietro. Ma anche qui gli abitanti, scavando una fossa
trasversale, avevano sbarrato il passaggio. Le case costruite sui pendii erano
fittamente disposte l’una sopra l’altra: sembrava che la città fosse appesa e
sempre sul punto di cadere dall’alto su se stessa. Affacciata a mezzogiorno, la
sua s! ommità meridionale, elevandosi a smisurata altezza, formava la rocca
della città, sotto di cui un dirupo privo di mura sprofondava in un
profondissimo burrone».(Guerra Giud. IV -4,8).
Basta rileggere uno solo dei passi evangeli citati per renderci conto che la
città di Gesù, corrispondendo esattamente alla descrizione di Giuseppe Flavio,
non è assolutamente Nazaret ma Gamala.

Ma come è potuto accadere che gli evangelisti siano caduti in una simile
incoerenza? La risposta è semplice: il capitolo riguardante la nascita di Gesù,
nel quale viene dichiarata Nazaret come patria di Gesù, fu aggiunto in Matteo e
in Marco quando i vangeli erano già stati scritti e pubblicati, cioè nel IV
secolo allorché i Padri della Chiesa decisero di dare a Gesù una incarnazione
attraverso una nascita terrena, incarnazione che fino ad allora era stata
sostenuto essere avvenuta all’età di trent’anni, nel momento del battesimo
ricevuto da Giovanni, per dichiarazione di Dio: «Questi è il mio figlio
prediletto, che oggi ho generato».

Perché fu scelto proprio Nazaret, quel paese che al tempo di Gesù poteva essere
tutt’alpiù rappresentato da un insignificante villaggio formato da quattro
capanna dai tetti di paglia e non una città di maggiore importanza come Cafarnao,
Sefforis o altre? Perché dovevano far sparire quell’appellativo di Nazireo che,
significando “attivista del movimento rivoluzionario”, avrebbe compromesso la
trasformazione di un combattente Boanerges, figlio della vedetta, in un
predicatore di pace e di perdono. E, così, ancora una volta, come in tante altre
trasformazioni fatte per nascondere la natura originaria zelota dei discepoli
(vedi “quananite”, in nativo di Cana, “Ecariot” in nativo di Keriot, “Galileo”
nativo della Galilea), ricorrendo all’espediente geografico, trasformarono
“Nazireo” in “Nazareno” quale oriundo della città di Nazaret.
Trasformazione che, secondo gli esegeti, spinge ad un sorriso di compassione
nella sua arrogante falsità se si considera che gli abitanti di Nazaret non si
chiamano nazareni, ma “Nazaretani”.
Dunque, se la patria di Gesù non è Nazaret ma Gamala, chi altri, in realtà, egli
ha potuto essere se non quel figlio di Giuda il Galileo che, quale primogenito
di sette fratelli, morì crocifisso per restaurare il regno di David di cui lui,
quale asmoneo, ne pretendeva il trono?

Queste sono le prime due prove che invio come risposta al silenzio della Chiesa
alla mia richiesta di una prova sull’esistenza storica di Gesù, detto il Cristo,
per la quale, se mi fosse fornita, sono pronto a ritirare subito la querela
contro la Chiesa, nella persona di don Enrico Righi, per abuso di credulità
popolare e sostituzione di persona.
Ho detto le prime due perché altre ne seguiranno.

Fonte: http://www.calogeromartorana.it/gesu_non_esiste.htm

Da alberto Lun 2 Mag 2011 - 14:23

ciao wolf,
stamani mi sono messo a leggere un po' le cose che ci racconti su gesù figura storica, crocifissione, ecc. puf, puf!
ho trovato tutto interessante e ti ringrazio per questo impegno.
un lettore ignorante e superficiale sulla materia come me non può certo fornirti spunti particolarmente interessanti, ma magari ti può interessare il come un profano vede il tutto.

io sono un biologo e credo di sapere bene la differenza tra storia e biologia, quale sia cioè il ruolo della speculazione nei due ambiti.
pur tuttavia andando a ritroso e risalendo ai dati "crudi" da te indicati - e dal link eljah - non posso non notare quanto essi siano scarsi, incerti, vaghi. Tu mi dirai che in termini relativi essi non lo sono, ma credo che i termini assoluti siano quelli realmente importanti. Se questo equivale a dire che gran parte della storia antica "non regge", io sono pronto ad affrontare questa scomoda realtà. ed è la sensazione che ho molte volte, cioè di elucubrare sul fumo.

le "prove" storiche sarebbero: paolo di tarso (conflitto di interessi), giuseppe flavio (d-u-e parole di inciso e un brano controverso, quasi sicuramente ritoccato da scriba cristiani), i vangeli (ri-conflitto di interessi) e poi storici assai lontani nel tempo. io a malapena riesco ad immaginare cosa al tempo potesse diventare una storia raccontata che passa di bocca in bocca per più di un secolo.
in musicologia è accertato che vi è un alto grado di "corruzione" del brano originario attraverso la trasmissione orale, figuriamoci cosa può essere successo a proposito di una storia oggetto di culto.
Il tutto si innesta in un quadro generale di profonda inesattezza e contraddizione su date, luoghi, personaggi; certo, questa incertezza forse è comune a mille altre figure storiche, ma questo non ne aumenta la affidabilità.

tutto questo non per sminuire il tuo ottimo lavoro, anzi, ti ringrazio ancora per tutto ciò che ci racconti, ma per confessare il perché tutto ciò mi lascia perplesso. La mia sensazione è che, con tutta la buona volontà, sia ormai impossibile oggettivamente tracciare un profilo storico oggettivo del personaggio, e forse - dico forse - poco utile poiché la parte spirituale ha interamente assorbito la figura di Gesù.

Da davide Lun 2 Mag 2011 - 15:32

Quoto Alberto spazi compresi.

Da Werewolf Lun 2 Mag 2011 - 16:02

@ BeHuman
Leggi la mia risposta ad alberto per sapere la mia oppinione sulle tesi di Cascioli

@ alberto (e davide)
Ti ringrazio per l'apprezzamento
Capisco la tua obiezione. Non nascondo che anch'io, all'inizio, ho avuto periodi di scoramento di "Ma porca, possibile che non possa aver mai la certezza di quasi nulla in ambito storico?"
Dall'esterno(e io sono all'interno ma, come dico sempre, da grande appassionato, non certo da accademico), lo studio della storia può sembrare fondamentalmente una marea di congetture basate su una montagna di dati che però possono significare tutto e niente.
In definitiva l'unica certezza che possiamo avere in ambito storico è che il dato oggetto(ritrovamento archeologico) si trovava nel tal posto e che risale al tempo tot. In definitiva tutto il resto sono congetture, 'teorie' nel senso scientifico del termine, ovvero schemi che servono a spiegare in modo plausibile e coerente tutti i dati. Per costruire tali congetture lo storico fa riferimento a varie branche delle scienze umanistiche: atropologia, etnologia, paleografia, codicologia... . Tutti questi(e molti altri) ambiti in sinergia permettono allo storico di arrivare ad una 'teoria', ovvero ad una ricostruzione il più possibile corretta del passato. Ma qui lo storico si ferma, non può ragionevolmente andare oltre.
E' per questo che la mia affermazione nell'altro topic può sembrare apodittica, ma è giustificata dal fatto che effettivamente l'esistenza di Gesù non è oggetto di discussione in ambito accademico(un po' come l'evoluzione, in biologia). Chi volesse portare avanti la tesi dell'inesistenza di Gesù, dovrebbe trovare una 'teoria' che non solo risolvere tutte le questioni che la tesi dell'esistenza risolve, perlomeno, ma anche possibilmente risolverne altre. Tutte le tesi dell'inesistenza finora hanno fallito in questo compito. Aprono più buchi di quanti non ne chiudano(un po' come il creazionismo, volendo continuare con la metafora). Ergo, vengono rigettate.

tutto questo non per sminuire il tuo ottimo lavoro, anzi, ti ringrazio ancora per tutto ciò che ci racconti, ma per confessare il perché tutto ciò mi lascia perplesso. La mia sensazione è che, con tutta la buona volontà, sia ormai impossibile oggettivamente tracciare un profilo storico oggettivo del personaggio, e forse - dico forse - poco utile poiché la parte spirituale ha interamente assorbito la figura di Gesù.

E' una tesi che ha colpito nel tempo molti studiosi. Per fare un esempio celebre, Bultmann, che era protestante, arrivava ad affermare che non potremmo mai arrivare ad avere dati certi su Gesù. Fortunatamente, le scoperte archeologiche e, la ricerca ed il dibattito proseguono(la ricerca su Gesù è l'ambito storico in cui in assoluto vi sono più pubblicazioni e ricerche), e si è arrivati ad avere dei punti 'certi'(nel senso che dicevo più su), che poi sono quelli che ho riportato in apertura di topic.
La mia opinione personale è che, dati quei punti, ognuno poi possa valutare il personaggio da solo, sia nella sua parte 'spirituale', se gli interessa, sia nella sua parte 'storica', come farebbe come per qualsiasi altro personaggio della storia.

P.S. Avevo scritto un'altro papiro, ma poi ho perso tutto quanto e ho dovuto ripartire da zero. Questo è quindi un sunto. Ma forse sarebbe meglio se succedesse più spesso... mgreen

Da giulio76 Lun 2 Mag 2011 - 17:15

Werewolf ha scritto:
E' per questo che la mia affermazione nell'altro topic può sembrare apodittica, ma è giustificata dal fatto che effettivamente l'esistenza di Gesù non è oggetto di discussione in ambito accademico(un po' come l'evoluzione, in biologia). Chi volesse portare avanti la tesi dell'inesistenza di Gesù, dovrebbe trovare una 'teoria' che non solo risolvere tutte le questioni che la tesi dell'esistenza risolve, perlomeno, ma anche possibilmente risolverne altre. Tutte le tesi dell'inesistenza finora hanno fallito in questo compito. Aprono più buchi di quanti non ne chiudano(un po' come il creazionismo, volendo continuare con la metafora). Ergo, vengono rigettate.

Ti ho dato un verde per questa affermazione perché mi è piaciuto il paragone, fa anche rima. Figura storica di Gesù - Pagina 2 605765

Werewolf ha scritto:La mia opinione personale è che, dati quei punti, ognuno poi possa valutare il personaggio da solo, sia nella sua parte 'spirituale', se gli interessa, sia nella sua parte 'storica', come farebbe come per qualsiasi altro personaggio della storia.

Sono d'accordo anche con questo che dici tu, in piena sintonia con la libertà di credere o non credere in Dio.

Werewolf ha scritto:P.S. Avevo scritto un'altro papiro, ma poi ho perso tutto quanto e ho dovuto ripartire da zero. Questo è quindi un sunto. Ma forse sarebbe meglio se succedesse più spesso...

Ancora non ho letto il papiro precedente, appena ho un pò di tempo voglio leggerlo con calma.

Da Phoenix Lun 2 Mag 2011 - 18:09

davide ha scritto:Quoto Alberto spazi compresi.

Ciao Davide, anche io quoto Alberto anche se non ho la laurea in "mariologia".
Qualche volta basta anche il buon senso

Da Rasputin Lun 2 Mag 2011 - 20:01

Quoto Alberto parzialmente, anche se gli ho dato un più perché mi ha stimolato a fare una piccola sintesi tutta mia. A prescindere dal modo di analizzare ed attestare o meno le "Verità storiche", non sarà che tra le altre cose è anche tutto il cancan di balle e storielle varie create intorno al personaggio a rendere pressoché (Mi pare di capire) impossibile sapere se ed in che misura tale od un simile personaggio sia realmente esistito? A questo punto si può quasi dire che potrebbe essere stato chiunque...

Da Werewolf Lun 2 Mag 2011 - 20:06

Come ho detto sopra, posti i punti che ho detto, tutto il resto è opinione: e comunque sì, è proprio l'esistenza di tante fonti, problematiche e contraddittorie(tranne che sui punti essenziali), che rende la ricerca su Gesù così problematica. Ma 'tagliare del tutto' Gesù come esistenza storica crea più problemi che soluzioni.

Da Rasputin Lun 2 Mag 2011 - 20:35

Wolf da completo profano ti chiedo, ci devono essere dei parametri validi più o meno per tutto. Se "Sappiamo" che è esistito ad es. Alessandro Magno, che criteri vengono usati per affermarlo? Cosa succede se applichiamo gli stessi criteri a Cristo? Sopratutto, sappiamo a chi applicarli?

Occhio questa non è una polemica, ero anch'io dell'opinione che molto probabilmente non è esistito nessun rabbi Joshua e quanto hai postato finora mi ha fatto venuire un sano dubbio.

Da giulio76 Mar 3 Mag 2011 - 12:23

Rasputin ha scritto:Wolf da completo profano ti chiedo, ci devono essere dei parametri validi più o meno per tutto. Se "Sappiamo" che è esistito ad es. Alessandro Magno, che criteri vengono usati per affermarlo? Cosa succede se applichiamo gli stessi criteri a Cristo? Sopratutto, sappiamo a chi applicarli?

Paradossalmente, poi vediamo se wolf è d'accordo con la mia analisi, è più problematico costruire le vicende di Alessandro Magno che di Gesù. Questo perché le fonti storiche e i documenti che parlano di Alessandro Magno sono fortemente inferiori di quelle che parlano di Gesù. La storia di un personaggio storico si costruisce con i documenti storici. Noi entriamo a far parte della storia se qualcuno scrive di noi. Oggi esiste un registro anagrafe che ci fa entrare nella storia, ma prima ciò non esisteva ed un personaggio storico esisteva solo se faceva grandi gesta e qualcuno parlava di lui o lasciava una sua testimonianza. Ma la storia e piena di falsi storici, se tu inventi un personaggio storico di sana pianta, deve essere confermato da altri reperti storici, che possono essere altri documenti (fonti terze) che parlano del tuo personaggio e questo difficilmente lo si può fare. Poi ci sono anche i reperti archeologici che devi far coicidere insomma è impensabile inventare un personaggio storico e farlo entrare nella storia.
Contrariamente a quanto si pensa, gli storici non scrivono contemporaneamente agli avvenimenti, ma fanno delle ricerche e delle ricostruzioni per scrivere un evento storico o parlare di un personaggio che ha lasciato la sua traccia, a volte centinaia di anni dopo l'evento.
Per quanto riguarda i Vangeli che sono documenti storici che ci parlano di Gesù, di fonte cristiana, questi per gli storici sono documenti abbastanza affidabili, nel senso che sono dei documenti che non hanno subito stravolgimenti tali da poter essere ritenuti manipolati dai copisti rispetto gli originali. L'unica cosa che non possiamo dimostrare è se effettivamente scrivono ciò che disse e fece Gesù, ma questo è un atto di fede per i credenti, che si fidano che ciò che videro, che udirono, che toccarono gli apostoli sia fedelmente riportato dagli evangelisti. Ci sono anche documenti come le lettere apostoliche di Paolo che è un testimone indiretto di Gesù, ma che sono più antiche degli stessi Vangeli come stesura, anni che vanno dal 40 d.C. al 68 d.C. e atti degli apostoli.
Per l'affidabilità dei testi ho fatto già un esempio con il De Bello Gallico di Cesare, ovvero che tra la copia originale di tale documento e la prima copia frammentata in nostro possesso ci sono circa 900 anni e i testimoni (copie manoscritte) sono poche rispetto ai 5200 testimoni dei Vangeli la cui copia quasi completa risale al prima del IV secolo. Quello che posso concludere è che tra il testo originale del De Bello Gallico e quella in nostro possesso, i copisti nel trascrivere abbiano potuto anche aggiungere parti non originali al testo o anche riportare gesta che Cesare non abbia mai compiuto. La certezza storica non la avremo mai, ma si parla di alta probabilità e bassa probabilità che un evento sia potuto accadere o no.
P.S. per quanto riguarda la risurrezione (anche se non è in argomento) è un evento che ha una probabilità nulla che possa essere accaduto, poiché non abbiamo un riscontro storico del genere, però ci sono testimoni che dicono di avere visto il Risorto in una dimensione che non è quella umana. Quindi fare entrare la risurrezione in un evento storico effettivamente accaduto è un pò dura, anche perché non avrei le basi come descrivere cosa sia una risurrezione. Per tale motivo rimane un evento accaduto per gli apostoli ma non dimostrabile. Tanti indizi e non prove mi dicono che ad ogni modo gli apostoli videro Gesù risorto e che c'è una buona fede in quello che testimoniano.

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