Figura storica di Gesù

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da mecca domenico il Mer 27 Apr - 21:24

I romani, anche se avessero voluto mettere a morte gesù, se ne guardarono bene poichè lo avrebbero reso martire agli occhi degli ebrei e avrebbero potuto dare la possibilità agli stessi di creare le basi per una violenta sommossa.
Quale occasione migliore di farlo condannare dai suoi stessi concittadini?

mecca domenico
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Gio 28 Apr - 10:05

mecca domenico ha scritto:I romani, anche se avessero voluto mettere a morte gesù, se ne guardarono bene poichè lo avrebbero reso martire agli occhi degli ebrei e avrebbero potuto dare la possibilità agli stessi di creare le basi per una violenta sommossa.
Quale occasione migliore di farlo condannare dai suoi stessi concittadini?

Il dato è che i Romani non si sono mai fatti il problema di fare dei martiri fra gli ebrei, anzi, né di reprimere nel sangue le rivolte. E Gesù, solo per la sua ambiguità, ha pagato lo scotto di una situazione fortemente problematica dal punto di vista politico e religioso.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da giulio76 il Gio 28 Apr - 13:20

Werewolf ha scritto:
Cristo la traduzione greca di mashiah(messiah). Ora, non mi pare che Gesù avesse problemi a farsi chiamare Cristo, anzi, è proprio quando Pietro(e gli altri discepoli) lo riconoscono come tale che, secondo Marco, matura l'intenzione di andare a Gerusalemme.
Dici bene quando scrivi che Gesù preferiva il nome Cristo, rispetto a Messia, poichè ha un significato meno politico. Questo dimostra quanto poco importatva a Gesù di politica.


Werewolf ha scritto:Quale altro provvedimento migliore che prendere il 'rivoltoso'(o che veniva percepito come tale) che aveva fato la sfuriata e crocifiggerlo? A me pare che come misura sia più che sufficiente, specialmente se pensiamo che il tutto avviene vicino alla Pasqua, momento in cui tutte le speranze erano al culmine per gli ebrei.
Scusami Wolf ma tu parli a fatto compiuto. So che la storia non si fa con i "ma" o con i "se". Ma se il Sinedrio non avesse mai portato Gesù davanti a Pilato, i romani lo avrebbero mai condannato?
Dagli unici documenti che testimoniano il processo di Gesù, escono fuori le seguenti cose:
1) una titubanza di Pilato (possiamo dire che era un sanguinario, tutto quello che vogliamo, ma i documenti riportano una titubanza e niente altro).
2) Pilato fa flagellare pesantemente Gesù e questo non era previsto dalle usanze romane, poichè una flagellazione di tipo punitiva non permetteva il condannato ad arrivare nemmeno alla croce. Gesù resiste ma muore dopo tre ore di agonia. Poche ore per un condannato alla croce che poteva durare giorni sulla croce, tanto è vero che si spezzano le gambe per accellerare la morte del condannato.
3) Pilato lascia la patata bollente a Erode, cosa che non avrebbe fatto se aveva fretta di uccidere il rivoluzionario.
4) Il Sinedrio cambia la versione della condanna più volte per convincere Pilato, prima dice che Gesù è un malfattore e un brigante, ma visto che non ottenevano la crocifissione, allora cambiarono la versione facendo divenire Gesù re e figlio di Dio, appellandosi alla legge ebraica per la pena di morte. Nella terza versione, il sommo sacerdote chiama in appello l'accusa politica:"Chi si fa re è contro Cesare". Pilato concede la condanna ma senza molta convinzione.
5) Pilato interroga più volte Gesù, strano per un procuratore sanguinario che non vede l'ora di mettere a morte un rivoluzionario.
Ora torniamo alla domanda iniziale, che ha suscitato il tanto discutere nei post precedenti, da dove si deduce che Gesù si era inimicato i romani?




molto più innocui di Gesù, sono stati ammazzati senza tante storie, delle volte con veri e propri massacri dei loro seguaci, da parte del potere romano, non vedo quante possibilità ci siano per un 'profeta', se non altro ambiguo, come Gesù di non essere accusato e condannato dal potere romano.
Ma come detto sopra non era il caso di Gesù, che a Gerusalemme non era la prima volta che girava; Gesù stette almeno per due pasque di seguito nella città santa, ma non c'è traccia di una sua condanna romana o malumori da parte dei romani (i documenti ci raccontano questo), del resto non sappiamo nulla e non ci possiamo inventare nulla.

Werewolf ha scritto:Se hai come base solo i vangeli, fai fatica ad avere un resoconto oggettivo su Pilato, se non altro perché i vangeli sono anche documenti apologetici nei confronti dei romani, che all'epoca della loro stesura stavano perseguitando i cristiani. Il ritratto del buon Pilato è completamente diverso da quello fornito da altre fonti: Giuseppe Flavio ne parla come di una pessima persona, sanguinaria e violenta, al punto che il suo ultimo atto di repressione(il primo, se non ricordo male, dei riferimenti che ho dato in precedenza) fece sì che venisse richiamato a Roma e deposto dalla sua carica, in quanto troppo brutale. Questo fa capire che evidentemente il caro Pilato non era certo la mammoletta piena di scrupoli che traspare dai vangeli.

Il problema non è Pilato ma, come da te già scritto, cosa pensavano i romani di Gesù: nemico rivoluzionario o solo profeta pacifico? Se i romani avessero messo ogni rabbì in croce, il popolo ebraico sarebbe estinto da secoli.
A mio avviso voler fare passare Gesù come rivoluzionario, nemico dei romani e pronto a liberare Israele dal dominio romano è una mossa temeraria quanto infondata. Possiamo dire che forse i suoi discepoli volevano un messia politico, che li avrebbe liberati dai romani, ma cozzavano con quello che Gesù voleva effettivamente fare.
Saluti!
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Gio 28 Apr - 14:36

Dici bene quando scrivi che Gesù preferiva il nome Cristo, rispetto a Messia, poichè ha un significato meno politico. Questo dimostra quanto poco importava a Gesù di politica.

No, non hai capito quel che intendevo. Il titolo greco "Cristo"=(traduce)l'ebraico "Messiah". Quando leggi Cristo nei vangeli, devi pensarlo come 'Messiah'. Ergo, se gli piaceva Cristo, gli piaceva Messiah...


1) una titubanza di Pilato (possiamo dire che era un sanguinario, tutto quello che vogliamo, ma i documenti riportano una titubanza e niente altro).
Titubanza che dobbiamo considerare parte dell'apologia dello scrittore evangelico: ripeto, il Pilato delle altre fonti(tutte), non si sarebbe fatto alcuno scrupolo.

2) Pilato fa flagellare pesantemente Gesù e questo non era previsto dalle usanze romane, poichè una flagellazione di tipo punitiva non permetteva il condannato ad arrivare nemmeno alla croce. Gesù resiste ma muore dopo tre ore di agonia. Poche ore per un condannato alla croce che poteva durare giorni sulla croce, tanto è vero che si spezzano le gambe per accelerare la morte del condannato.
C'è un motivo più pragmatico per il quale Pilato avrebbe flagellato Gesù(sarebbe poi da vedere quanto violentemente, non farti ingannare da certi resoconti cinematografici granguignoleschi). Molto banalmente, ci si voleva assicurare che morisse in fretta, in modo da poter togliere il cadavere dalla croce prima del tramonto, ovvero prima della Pasqua vera e propria(periodo in cui la necessità di purità era massima), perido in cui non era concesso dalla Legge lasciare cadaveri esposti, specialmente come nel caso di un 'appeso'

3) Pilato lascia la patata bollente a Erode, cosa che non avrebbe fatto se aveva fretta di uccidere il rivoluzionario.
Particolare solo lucano, e quindi altamente sospetto di non essere realistico.

4) Il Sinedrio cambia la versione della condanna più volte per convincere Pilato, prima dice che Gesù è un malfattore e un brigante, ma visto che non ottenevano la crocifissione, allora cambiarono la versione facendo divenire Gesù re e figlio di Dio, appellandosi alla legge ebraica per la pena di morte. Nella terza versione, il sommo sacerdote chiama in appello l'accusa politica:"Chi si fa re è contro Cesare". Pilato concede la condanna ma senza molta convinzione.
Pilato non concede proprio niente.
S.G.F. Brandon, The Trial of Jesus of Nazareth(citato in Chaim Cohn, Processo e morte di Gesù):"Nella rappresentazione di questo dramma a parti equivalenti, si trascura la realtà storica della situazione: che cioè Pilato dispone dei pieni poteri e della forza di farli valere." Peraltro, Pilato aveva anche il potere di sollevare il sommo sacerdote dal suo incarico e mettere un'altra persona di suo gusto al suo posto. Ergo l'idea che il sommo sacerdote potesse 'ricattare' in qualche modo Pilato è completamente fuori discussione. Quanto alle varie accuse, solo una è quella che i vangeli dicono sia stata fatta dal sinedrio legalmente, ovvero quella di blasfemia(Mc15,61-63; Mt 26,63-64; Lc 22,67-70; Gv non parla di ciò che avviene nel sinedrio). Se ora rileggi i passaggi sostituendo Cristo con Messiah, comprendi bene che l'accusa riguarda anche il suo essersi proclamato tale, che quindi fa agire Pilato. Per questo Gesù viene crocifisso, e non lapidato: l'accusa è politica, di parte romana, non religiosa di parte ebraica, alla fine di tutto il processo. E viene condannato per questo.

5) Pilato interroga più volte Gesù, strano per un procuratore sanguinario che non vede l'ora di mettere a morte un rivoluzionario.
Lo sottopone a processo, ed il processo romano regolare comprendeva necessariamente l'interrogatorio e se possibile la confessione dell'accusato. Peraltro la risposta ambigua di Gesù alla domanda "Sei tu il re dei Giudei?", "Tu lo dici" è più che sufficiente per una condanna.

1)Ora torniamo alla domanda iniziale, che ha suscitato il tanto discutere nei post precedenti, da dove si deduce che Gesù si era inimicato i romani?
[...]
2)Ma come detto sopra non era il caso di Gesù, che a Gerusalemme non era la prima volta che girava; Gesù stette almeno per due pasque di seguito nella città santa, ma non c'è traccia di una sua condanna romana o malumori da parte dei romani (i documenti ci raccontano questo), del resto non sappiamo nulla e non ci possiamo inventare nulla.
[...]
3)Il problema non è Pilato ma, come da te già scritto, cosa pensavano i romani di Gesù: nemico rivoluzionario o solo profeta pacifico? Se i romani avessero messo ogni rabbì in croce, il popolo ebraico sarebbe estinto da secoli.
A mio avviso voler fare passare Gesù come rivoluzionario, nemico dei romani e pronto a liberare Israele dal dominio romano è una mossa temeraria quanto infondata. Possiamo dire che forse i suoi discepoli volevano un messia politico, che li avrebbe liberati dai romani, ma cozzavano con quello che Gesù voleva effettivamente fare.
1)Banalmente, Gesù è stato crocifisso: condanna romana, eseguita da romani, comminata da un tribunale romano. Mi pare evidente che i romani ce l'avessero con lui. Può essere per i motivi sbagliati, m questo non cambia una virgola sul fatto che sono stati loro a ucciderlo. Se l'accusa fosse stata soltanto religiosa, Pilato avrebbe al massimo acconsentito alla richiesta dei sommi sacerdoti, che avrebbero lapidato Gesù. Ma così non è stato.

2)Giovanni antepone la cacciata di mercanti dal tempio all'inizio del ministero di Gesù, contrariamente a tutti i sinottici. Notare anche che Giovanni è il vangelo che cerca di più di far notare la titubanza di Pilato(con evidenti motivi apologetici). E' assai probabile che su questo dettaglio i sinottici abbiano ragione: la cacciata dei mercanti avviene poco tempo prima la cattura di Gesù, e ne è di fatto il fattore scatenante. Anche non fosse così, comunque, nche solo stando a Giovanni abbiamo l'entrata messianica a Gerusalemme, con una gran folla che gli viene incontro gridando"Osanna! benedetto colui che viene nel nome del Signore, il re d'Israele" compiendo la profezia di Zaccaria"Non temere figlia di Sion! Ecco, il tuo re viene, seduto sopra un puledro d'asina.(Gv 12,12-15)
Come ho detto sopra, bastava una cosa come questa a far partire la macchina romana di repressione(se hia problemi con i riferimenti da Giuseppe Flavio, basta chiedere, trovo un sistema per riportarli per esteso wink..)

3)Come al solito, attenzione: io non sto dicendo che Gesù volesse dare vita a una rivolta, o che avesse la tentazione di una liberazione dal potere romano della terra d'Israele. Anzi, ti dirò che a mio avviso non è così. Ma qui non stiamo parlando di cosa Gesù pensasse di se stesso, o i suoi discepoli più intimi di lui: stiamo parlando di come avrebbe potuto, e anzi è stato, percepito dal potere romano, ovvero quello che l'ha condannato. Che, come ho detto, non è stato, ne avrebbe potuto essere, 'costretto' a farlo, ma che anzi ha proceduto secondo legge. Sintetizzando, se anche Gesù fosse stato un profeta pacifico, che non aveva nulla contro il potere romano, bastava che fosse percepito dalla popolazione(come Giovanni testimonia nel passaggio di qui sopra)in modo diverso perché Pilato intervenisse nei suoi confronti.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da giulio76 il Gio 28 Apr - 18:01

Werewolf ha scritto:
No, non hai capito quel che intendevo. Il titolo greco "Cristo"=(traduce)l'ebraico "Messiah". Quando leggi Cristo nei vangeli, devi pensarlo come 'Messiah'. Ergo, se gli piaceva Cristo, gli piaceva Messiah...
L'ho capito perfettamente, ma il titolo Cristo=Messia non ha lo stesso significato in campo semitico. Il Messia per gli ebrei è colui che deve liberare il popolo ebraico dall'opressore e portare la pace, per tale motivo Gesù non viene considerato Messia dal popolo ebraico. Cristo invece ha un significato meno politico e significa "il portavoce di Dio". Non ti soffermare solo sul significato letterale della parola ma su quello semitico.

Werewolf ha scritto:Titubanza che dobbiamo considerare parte dell'apologia dello scrittore evangelico: ripeto, il Pilato delle altre fonti(tutte), non si sarebbe fatto alcuno scrupolo.
E sotto quale punto di vista apologetico? niente porta in più la titubanza di Pilato all'apologetica cristiana, anzi Pilato va contro-coscienza, un esempio molto negativo in morale cristiana. Ti dirò di più, se fosse stato spietato la sua colpa sarebbe stata minore, dal momento in cui manca la piena consapevolezza dell'azione. Eusebio di Cesarea non risparmia questa figura, la cui morte è descritta come atroce (vista come punizione divina), per aver ceduto o acconsentito alla crocifissione di un uomo giusto. Se c'è un movente apologetico dell'autore del vangelo, Eusebio da buon cristiano non avrebbe sottolineato l'atto deplorevole di Pilato.


Werewolf ha scritto:C'è un motivo più pragmatico per il quale Pilato avrebbe flagellato Gesù(sarebbe poi da vedere quanto violentemente, non farti ingannare da certi resoconti cinematografici granguignoleschi). Molto banalmente, ci si voleva assicurare che morisse in fretta, in modo da poter togliere il cadavere dalla croce prima del tramonto, ovvero prima della Pasqua vera e propria(periodo in cui la necessità di purità era massima), perido in cui non era concesso dalla Legge lasciare cadaveri esposti, specialmente come nel caso di un 'appeso'
Intanto non mi faccio ingannare dai film, 120 sono le frustare con il flagellum (fatto da corde di cuoio terminanti con un manubrio di piombo o ossicino di animale) per un condannato senza la crocifissione, 60 per coloro che erano messi in croce. Ricevere un colpo di flagrum era una impallinata di piombo che ti arrivava a tutta velocità. Poi il flaggellatore non era certo una farfalla quando colpiva il condannato.
Banalmente se Pilato, ammesso che gliene importasse delle leggi ebraiche, voleva la morte veloce di Gesù, non avrebbe allungato il brodo con la flagellazione e gli avrebbe spezzato subito le gambe in croce, morte subitanea.

3) Pilato lascia la patata bollente a Erode, cosa che non avrebbe fatto se aveva fretta di uccidere il rivoluzionario.
Werewolf ha scritto:Particolare solo lucano, e quindi altamente sospetto di non essere realistico.
E perchè mai Luca doveva invetarsi la storia di Erode? che motivo c'era?



S.G.F. Brandon, The Trial of Jesus of Nazareth(citato in Chaim Cohn, Processo e morte di Gesù):"Nella rappresentazione di questo dramma a parti equivalenti, si trascura la realtà storica della situazione: che cioè Pilato dispone dei pieni poteri e della forza di farli valere." Peraltro, Pilato aveva anche il potere di sollevare il sommo sacerdote dal suo incarico e mettere un'altra persona di suo gusto al suo posto. Ergo l'idea che il sommo sacerdote potesse 'ricattare' in qualche modo Pilato è completamente fuori discussione. Quanto alle varie accuse, solo una è quella che i vangeli dicono sia stata fatta dal sinedrio legalmente, ovvero quella di blasfemia(Mc15,61-63; Mt 26,63-64; Lc 22,67-70; Gv non parla di ciò che avviene nel sinedrio). Se ora rileggi i passaggi sostituendo Cristo con Messiah, comprendi bene che l'accusa riguarda anche il suo essersi proclamato tale, che quindi fa agire Pilato. Per questo Gesù viene crocifisso, e non lapidato: l'accusa è politica, di parte romana, non religiosa di parte ebraica, alla fine di tutto il processo. E viene condannato per questo.
Pilato non poteva concedere la lapidazione per i motivi da me esposti nei precedenti post, il fatto che Pilato potesse rimuovere il sommo sacerdote mi pare molto dubbio come potere, sicuramente lo poteva rimuovere l'imperatore. Non dimentichiamo che la casta dei Sommi Sacerdoti era una casta molto ricca e faceva cospicui prestiti all'imperatore, non è molto facile per un procuratore mettersi contro la casta del Sinedrio.
Ti vorrei fare notare che proclamarsi Messia non significa certo proclamarsi re e Cristo come detto da me sopra non ha significato politico, bensì teologico. Pilato crocifigge Gesù per essersi fatto re solo perché è l'unica condanna che gli poteva dare, lo poteva mai crocifiggere perchè si era fatto figlio di Dio? non penso proprio. Inoltre secondo te Pilato appena gli presentano Gesù può mia pensare che era re con a seguito un esercito? Strano poi che dopo la morte di Gesù non c'è traccia di ulteriori repressioni romane sui suoi discepoli, se tu procuratore romano vuoi sedare una rivoluzione non ti fermi solo a condannare il capo, ma tutto il suo seguito affinché la rivolta venga del tutto spenta.
Evidentemente non c'era in atto nessuna rivolta o non cera in Pilato l'idea di sedare una rivolta.

Werewolf ha scritto:1)Banalmente, Gesù è stato crocifisso: condanna romana, eseguita da romani, comminata da un tribunale romano. Mi pare evidente che i romani ce l'avessero con lui. Può essere per i motivi sbagliati, m questo non cambia una virgola sul fatto che sono stati loro a ucciderlo. Se l'accusa fosse stata soltanto religiosa, Pilato avrebbe al massimo acconsentito alla richiesta dei sommi sacerdoti, che avrebbero lapidato Gesù. Ma così non è stato.
Il fatto invece è che ai romani non gli importava nulla di Gesù, però era meglio che morisse un uomo per il bene di tutti, lo dice anche il Sommo Sacerdote. Pilato la pensa allo stesso modo. Ho scritto già perchè Gesù non può essere lapidato.

Werewolf ha scritto:2)Giovanni antepone la cacciata di mercanti dal tempio all'inizio del ministero di Gesù, contrariamente a tutti i sinottici. Notare anche che Giovanni è il vangelo che cerca di più di far notare la titubanza di Pilato(con evidenti motivi apologetici). E' assai probabile che su questo dettaglio i sinottici abbiano ragione: la cacciata dei mercanti avviene poco tempo prima la cattura di Gesù, e ne è di fatto il fattore scatenante. Anche non fosse così, comunque, nche solo stando a Giovanni abbiamo l'entrata messianica a Gerusalemme, con una gran folla che gli viene incontro gridando"Osanna! benedetto colui che viene nel nome del Signore, il re d'Israele" compiendo la profezia di Zaccaria"Non temere figlia di Sion! Ecco, il tuo re viene, seduto sopra un puledro d'asina.(Gv 12,12-15)
Come ho detto sopra, bastava una cosa come questa a far partire la macchina romana di repressione(se hia problemi con i riferimenti da Giuseppe Flavio, basta chiedere, trovo un sistema per riportarli per esteso )

Evidentemente la macchina romana fece cilecca, visto che passarono ben 5 giorni dal trionfale ingresso di Gesù a Gerusalemme, tra l'altro Pilato presumo dormisse quando gli portarono Gesù, infatti è scritto che portarono Gesù al pretorio di buon mattino. E Pilato era così preoccupato dell'ingresso messianico di Gesù a Gerusalemme, che neanche lo conosceva, oppure era ancora insonnacchiato.
Ad ogni modo ho le guerre giudaiche di Falvio se mi dai i riferimenti posso leggerli.



Werewolf ha scritto:3)Come al solito, attenzione: io non sto dicendo che Gesù volesse dare vita a una rivolta, o che avesse la tentazione di una liberazione dal potere romano della terra d'Israele. Anzi, ti dirò che a mio avviso non è così. Ma qui non stiamo parlando di cosa Gesù pensasse di se stesso, o i suoi discepoli più intimi di lui: stiamo parlando di come avrebbe potuto, e anzi è stato, percepito dal potere romano, ovvero quello che l'ha condannato. Che, come ho detto, non è stato, ne avrebbe potuto essere, 'costretto' a farlo, ma che anzi ha proceduto secondo legge. Sintetizzando, se anche Gesù fosse stato un profeta pacifico, che non aveva nulla contro il potere romano, bastava che fosse percepito dalla popolazione(come Giovanni testimonia nel passaggio di qui sopra)in modo diverso perché Pilato intervenisse nei suoi confronti.
Ma Pilato non l'ha fatto e forse non lo avrebbe mai fatto (non lo possiamo dire), se non fossero stati i giudei a portare Gesù da Pilato.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Gio 28 Apr - 19:25

L'ho capito perfettamente, ma il titolo Cristo=Messia non ha lo stesso significato in campo semitico. Il Messia per gli ebrei è colui che deve liberare il popolo ebraico dall'opressore e portare la pace, per tale motivo Gesù non viene considerato Messia dal popolo ebraico. Cristo invece ha un significato meno politico e significa "il portavoce di Dio". Non ti soffermare solo sul significato letterale della parola ma su quello semitico.
No, non hai ancora capito: i vangeli traducono con Cristo la parola che Gesù, in aramaico ed ebraico diceva messiah. Come se io traducessi 'Woman'(inglese), con 'donna': stesso significato identico. Gesù diceva messiah: gli scrittori greci dei vangeli traducono con Cristo , ma il significato è lo stesso.


E sotto quale punto di vista apologetico? niente porta in più la titubanza di Pilato all'apologetica cristiana, anzi Pilato va contro-coscienza, un esempio molto negativo in morale cristiana. Ti dirò di più, se fosse stato spietato la sua colpa sarebbe stata minore, dal momento in cui manca la piena consapevolezza dell'azione. Eusebio di Cesarea non risparmia questa figura, la cui morte è descritta come atroce (vista come punizione divina), per aver ceduto o acconsentito alla crocifissione di un uomo giusto. Se c'è un movente apologetico dell'autore del vangelo, Eusebio da buon cristiano non avrebbe sottolineato l'atto deplorevole di Pilato.
Eusebio non scrive durante le persecuzioni, ma in età costantiniana: non ha motivo di far capire ai romani che non hanno nulla da temere da parte dei cristiani, a differenza degli autori dei vangeli. Uno degli obiettivi conclamati dei vangeli è dire che Gesù non è, nonostante l'evidenza dei fatti(la condanna romana), stato condannato dai romani per un crimine romano. Questo per far capire che i cristiani non seguono un ribelle contro Roma, ma un credo pacifico. E questo è evidente anche solo dal fatto che il resoconto del processo, se leggiamo i vangeli in ordine cronologico(Mc, Mt, Lc, Gv) Pilato viene sempre più decolpevolizzato, e così il potere romano.

Intanto non mi faccio ingannare dai film, 120 sono le frustare con il flagellum (fatto da corde di cuoio terminanti con un manubrio di piombo o ossicino di animale) per un condannato senza la crocifissione, 60 per coloro che erano messi in croce. Ricevere un colpo di flagrum era una impallinata di piombo che ti arrivava a tutta velocità. Poi il flaggellatore non era certo una farfalla quando colpiva il condannato.
Banalmente se Pilato, ammesso che gliene importasse delle leggi ebraiche, voleva la morte veloce di Gesù, non avrebbe allungato il brodo con la flagellazione e gli avrebbe spezzato subito le gambe in croce, morte subitanea.
Spezzandogli le gambe in croce non avrebbe ottenuto la morte subitanea. L'avrebbe accorciata, certo, ma non resa così immediata.

E perchè mai Luca doveva invetarsi la storia di Erode? che motivo c'era?
Per il motivo detto sopra: far capire ancora meglio che Gesù era innocente e che se il potere politico l'ha ucciso è solo colpa del potere religioso(ovvero degli ebrei).

Pilato non poteva concedere la lapidazione per i motivi da me esposti nei precedenti post, il fatto che Pilato potesse rimuovere il sommo sacerdote mi pare molto dubbio come potere, sicuramente lo poteva rimuovere l'imperatore. Non dimentichiamo che la casta dei Sommi Sacerdoti era una casta molto ricca e faceva cospicui prestiti all'imperatore, non è molto facile per un procuratore mettersi contro la casta del Sinedrio.
Giuseppe Flavio conferma(Ant. 18.2.2) che il procuratore aveva il potere di nominare il sommo sacerdote. I sommi sacerdoti saranno stati anche ricchi, ma di fatto era dietro corruzione che venivano nominati: chi offriva di più veniva scelto. Quanto alla casta del Sinedrio, sbagli a credere che fosse un unico gruppo coeso: ne facevano parte i religiosi sadducei, l'aristocrazia ebrea, e i farisei. Ognuno faceva da contrappeso all'altro, sebbene fossero i farisei quelli che detenevano più prestigio.

Ti vorrei fare notare che proclamarsi Messia non significa certo proclamarsi re e Cristo come detto da me sopra non ha significato politico, bensì teologico. Pilato crocifigge Gesù per essersi fatto re solo perché è l'unica condanna che gli poteva dare, lo poteva mai crocifiggere perchè si era fatto figlio di Dio? non penso proprio.
Se l'accusa e la condanna fossero state solo religiose, e se davvero il Sinedrio non aveva il potere di comminare condanne a morte, perché Pilato avrebbe dovuto fargli un ulteriore processo e condannarlo alla crocifissione(condanna dedicata ai ribelli e agli schiavi fuggitivi)? Avrebbe dovuto semplicemente permettere agli ebrei la condanna a morte tramite lapidazione(condanna religiosa) così come prescrive la legge mosaica.

Inoltre secondo te Pilato appena gli presentano Gesù può mia pensare che era re con a seguito un esercito? Strano poi che dopo la morte di Gesù non c'è traccia di ulteriori repressioni romane sui suoi discepoli, se tu procuratore romano vuoi sedare una rivoluzione non ti fermi solo a condannare il capo, ma tutto il suo seguito affinché la rivolta venga del tutto spenta. Evidentemente non c'era in atto nessuna rivolta o non cera in Pilato l'idea di sedare una rivolta.

Ripeto, non ci serve sapere se effettivamente Gesù voleva dare vita ad una rivolta per sapere cosa ne pensava Pilato: basti sapere che lo condanna come se fosse a capo di una rivolta. Quella l'accusa, quella la condanna. Ripeto, basta la folla che accoglie Gesù all'ingresso di Gerusalemme per fare in modo che il movimento venga represso.
(Peraltro, se io blocco sul nascere una rivolta, ed il gruppo che presumo vorrebbe dare vita ad essa, dando al leader una condanna pubblica così ignominiosa come la crocifissione, qualcosa mi dice che perlomeno nel breve periodo non avrò problemi con il gruppo controllato da quel leader)

Il fatto invece è che ai romani non gli importava nulla di Gesù, però era meglio che morisse un uomo per il bene di tutti, lo dice anche il Sommo Sacerdote. Pilato la pensa allo stesso modo. Ho scritto già perchè Gesù non può essere lapidato.
E io ti ho già confutato su quest'ultimo punto. Quanto al resto, la decisione del sommo sacerdote(che abbiamo solo dal vangelo di Giovanni), rimane una decisione politica:
47 Allora i sommi sacerdoti e i farisei riunirono il sinedrio e dicevano: «Che facciamo? Quest'uomo compie molti segni. 48 Se lo lasciamo fare così, tutti crederanno in lui e verranno i Romani e distruggeranno il nostro luogo santo e la nostra nazione». 49 Ma uno di loro, di nome Caifa, che era sommo sacerdote in quell'anno, disse loro: «Voi non capite nulla 50 e non considerate come sia meglio che muoia un solo uomo per il popolo e non perisca la nazione intera»
.(Gv 11,47-50). Domanda: se Gesù veniva percepito solo come leader religioso e non anche politico, perché i sommi sacerdoti avrebbero dovuto aver paura di una repressione da parte dei romani? Evidentemente, Gesù non veniva percepito(e tanto ci basta) solo come leader religioso, ma anche politico, come un sobillatore. Peraltro, tutte le fonti non cristiane(Svetonio in primis, ma anche Tacito) concordano su questo punto.

Evidentemente la macchina romana fece cilecca, visto che passarono ben 5 giorni dal trionfale ingresso di Gesù a Gerusalemme, tra l'altro Pilato presumo dormisse quando gli portarono Gesù, infatti è scritto che portarono Gesù al pretorio di buon mattino. E Pilato era così preoccupato dell'ingresso messianico di Gesù a Gerusalemme, che neanche lo conosceva, oppure era ancora insonnacchiato.
Benissimo, ma allora a questo punto scompare la gran folla che lo chiama re d'Israele e lo accoglie in città. Perché Pilato, come ho detto, in simili occasioni non aveva perso tempo e avrebbe fermato il 're d'Israele'(vero o presunto).

Ad ogni modo ho le guerre giudaiche di Falvio se mi dai i riferimenti posso leggerli.
Sono quelli che ti ho lasciato sopra:(Ant. 18,85-87, ma anche 20, 97-99 e 20,167; 20,188 20, 169-172 e anche Bell 6,285; 6,300-309). Come vedi la maggior parte dei riferimenti sono dalle Antichità, ma gli ultimi due sono dalla Guerra Giudaica.

Ma Pilato non l'ha fatto e forse non lo avrebbe mai fatto (non lo possiamo dire), se non fossero stati i giudei a portare Gesù da Pilato.
Pilato ha agito nei suoi confronti: vuoi perché gliel'hanno portato gli ebrei, vuoi perché fosse convinto della sua colpevolezza. Sta di fatto che era lui ad avere 'il coltello dalla parte del manico', e che se avesse voluto agire diversamente, avrebbe tranquillamente potuto farlo: gli ebrei non avevano modo di costringerlo. Ergo, la condanna l'ha voluta, ma avrebbe potuto averla solo con un'accusa, e l'accusa è stata politica, altrimenti non l'avrebbe crocifisso.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da giulio76 il Ven 29 Apr - 9:26

Werewolf ha scritto:No, non hai ancora capito: i vangeli traducono con Cristo la parola che Gesù, in aramaico ed ebraico diceva messiah. Come se io traducessi 'Woman'(inglese), con 'donna': stesso significato identico. Gesù diceva messiah: gli scrittori greci dei vangeli traducono con Cristo , ma il significato è lo stesso.
E ti ribadisco che in campo semitico Messiah o Massiah (aramaico) ha un significato diverso. Se in inglese scrivo :"it's raing cats and dog" tu traduci sta piovendo gatti e cani ma non ha lo stesso significato italiano. Ovvero si traduce sta piovendo a catinelle. Il significato di Messia e di Cristo per gli ebrei è differente, parla con un ebreo e vedrai


Werewolf ha scritto:Eusebio non scrive durante le persecuzioni, ma in età costantiniana: non ha motivo di far capire ai romani che non hanno nulla da temere da parte dei cristiani, a differenza degli autori dei vangeli. Uno degli obiettivi conclamati dei vangeli è dire che Gesù non è, nonostante l'evidenza dei fatti(la condanna romana), stato condannato dai romani per un crimine romano. Questo per far capire che i cristiani non seguono un ribelle contro Roma, ma un credo pacifico. E questo è evidente anche solo dal fatto che il resoconto del processo, se leggiamo i vangeli in ordine cronologico(Mc, Mt, Lc, Gv) Pilato viene sempre più decolpevolizzato, e così il potere romano.
Eusebio è uno storico che scrive in base ai documenti che trova, la tradizione gli ha trasmesso la colpa di Pialto, per di più è a servizio di Costantino I quindi non dovrebbe parlare male dei romani, intanto lo fa. Questo ci dice che la tradizione ha sempre dato una certa importanza alla titubanza di Pilato di non colpevolezza di Gesù, tanto da condannare Pilato ad una morte violenta poiché andò contro coscienza.
Inoltre Ad ogni modo non capisco come mai ti accanisci (lo dico in modo simpatico) a dire che Pilato o i romani volevano la morte di Gesù.



Werewolf ha scritto:Spezzandogli le gambe in croce non avrebbe ottenuto la morte subitanea. L'avrebbe accorciata, certo, ma non resa così immediata.
Mi dispiace su questo argomento dei disinformato, i condannati a cui venivano spezzate le gambe morivano nel giro di pochi minuti per asfissia. Infatti la posizione di croce carica tutto il peso sulla cassa toracica che spinge il diaframma facendo uscire tutta l'aria dei polmoni. Il condannato per respirare a fatica, si alzava con la forza delle gambe facendo pressione sui piedi inchiodati. Spezzando le tibie, il condannato non potendo tenersi sulle gambe moriva di asfissia.

Werewolf ha scritto:Per il motivo detto sopra: far capire ancora meglio che Gesù era innocente e che se il potere politico l'ha ucciso è solo colpa del potere religioso(ovvero degli ebrei).
E' una conclusione cervellotica, mi pare un pò forzata come spiegazione


Werewolf ha scritto:Giuseppe Flavio conferma(Ant. 18.2.2) che il procuratore aveva il potere di nominare il sommo sacerdote. I sommi sacerdoti saranno stati anche ricchi, ma di fatto era dietro corruzione che venivano nominati: chi offriva di più veniva scelto. Quanto alla casta del Sinedrio, sbagli a credere che fosse un unico gruppo coeso: ne facevano parte i religiosi sadducei, l'aristocrazia ebrea, e i farisei. Ognuno faceva da contrappeso all'altro, sebbene fossero i farisei quelli che detenevano più prestigio.
Per il processo di Gesù erano tutti coesi e unanimi tranne Nicodemo, l'unico che si oppose ma fu subito messo a tacere. Il processo inizia già con una condanna, di solito i processi ebraici iniziavano con la difesa, invece si cercano falsi testimoni per accusare Gesù. Un'altra cosa molto strana e che fosse di notte, non era uso fare dei processi notturni.


Werewolf ha scritto:Se l'accusa e la condanna fossero state solo religiose, e se davvero il Sinedrio non aveva il potere di comminare condanne a morte, perché Pilato avrebbe dovuto fargli un ulteriore processo e condannarlo alla crocifissione(condanna dedicata ai ribelli e agli schiavi fuggitivi)? Avrebbe dovuto semplicemente permettere agli ebrei la condanna a morte tramite lapidazione(condanna religiosa) così come prescrive la legge mosaica.
Non poteva; la condanna capitale a morte la poteva concedere solo il procuratore. Le lapidazioni erano solo degli atti illegittimi e di linciaggio che poi venivano puniti. Poi visto che Gesù godeva di un forte consenso popolare, se avessero organizzato un linciaggio, il Sinedrio si sarebbe macchiato delle antipatie del popolo, invece un processo regolare ed una condanna a morte legittima non poteva portare nessun vizio di forma alla morte di Gesù e nessuno poteva condannare il Sinedri di abuso d'ufficio.






Werewolf ha scritto:Domanda: se Gesù veniva percepito solo come leader religioso e non anche politico, perché i sommi sacerdoti avrebbero dovuto aver paura di una repressione da parte dei romani? Evidentemente, Gesù non veniva percepito(e tanto ci basta) solo come leader religioso, ma anche politico, come un sobillatore. Peraltro, tutte le fonti non cristiane(Svetonio in primis, ma anche Tacito) concordano su questo punto.
Dal punto di vista del popolo ebraico veniva percepito come il liberatore degli ebrei dal popolo romano, lo dicono anche i discepoli di Emmaus. Ma non dai romani che non hanno mosso un dito quando Gesù entrò trionfante a Gerusalemme. Se fosse stato come sostieni tu, cioè che i romani avevano a cuore l'uccisione di Gesù, non appena Gesù faceva ingresso a Gerusalemme le guardie romane già dalla Torre Antonia sarebbero intervenute per arrestare Gesù.



Pilato ha agito nei suoi confronti: vuoi perché gliel'hanno portato gli ebrei, vuoi perché fosse convinto della sua colpevolezza. Sta di fatto che era lui ad avere 'il coltello dalla parte del manico', e che se avesse voluto agire diversamente, avrebbe tranquillamente potuto farlo: gli ebrei non avevano modo di costringerlo. Ergo, la condanna l'ha voluta, ma avrebbe potuto averla solo con un'accusa, e l'accusa è stata politica, altrimenti non l'avrebbe crocifisso.
Difatti Pilato aveva in mano la possibilità di salvare una persona giusta, ma non l'ha fatto, non perché era convinto di avere davanti un rivoluzionario, ma perché alla fine se ne lava le mani e per lui Gesù valeva tanto quanto gli altri disgraziati che venivano giustiziati, spesso ingiustamente, ovvero non gli sta a cuore la salvezza di una persona pur sapendo che non era un re e per prendersi beffa dei giudei fa scrivere la frase "Re dei Giudei" che era anche il capo di accusa. Il Sinedrio avrebbe preferito che Gesù fosse condannato perchè era un ladro e malfattore. Infatti Caifa protesta e voleva che si scrivesse "Si è fatto re dei Giudei" per sottolineare il carattere di truffatore.


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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Ludwig von Drake il Ven 29 Apr - 9:50

giulio76 ha scritto:
Werewolf ha scritto:No, non hai ancora capito: i vangeli traducono con Cristo la parola che Gesù, in aramaico ed ebraico diceva messiah. Come se io traducessi 'Woman'(inglese), con 'donna': stesso significato identico. Gesù diceva messiah: gli scrittori greci dei vangeli traducono con Cristo , ma il significato è lo stesso.
E ti ribadisco che in campo semitico Messiah o Massiah (aramaico) ha un significato diverso. Se in inglese scrivo :"it's raing cats and dog" tu traduci sta piovendo gatti e cani ma non ha lo stesso significato italiano. Ovvero si traduce sta piovendo a catinelle. Il significato di Messia e di Cristo per gli ebrei è differente, parla con un ebreo e vedrai
Ovviamente il significato oggi è diverso.

Eppure, una volta avevamo una parola aramaica Mashiah e una parola greca Cristo.

Quando i vangeli furono riportati (o scritti) in greco si utilizzò la parola greca che traduceva quella aramaica.

Dunque, quando leggi Cristo, si era plausibilmente detto o scritto Mashiah.

Infine, mi chiedo chi tradurrebbe un proverbio letteralmente senza neanche aggiungere una nota a pié di pagina.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da giulio76 il Ven 29 Apr - 9:56

Werewolf ha scritto:

E questo è evidente anche solo dal fatto che il resoconto del processo, se leggiamo i vangeli in ordine cronologico(Mc, Mt, Lc, Gv) Pilato viene sempre più decolpevolizzato, e così il potere romano.

Non vedo proprio questa depenalizzazione di Pilato ad orologeria, di fatto questo fa a pugni con Atti dove leggo:
Primo discorso di Pietro ai Giudei:
[13]Il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe, il Dio dei nostri padri ha glorificato il suo servo Gesù, che voi avete consegnato e rinnegato di fronte a Pilato, mentre egli aveva deciso di liberarlo;
Per Pietro Pilato voleva liberare Gesù

Preghiera degli apostoli:
[27]davvero in questa città si radunarono insieme contro il tuo santo servo Gesù, che hai unto come Cristo, Erode e Ponzio Pilato con le genti e i popoli d'Israele,
In questa preghiera apostolica la colap di Pilato e Erode e la stessa del popolo di Israele

Discorso di Paolo ai Giudei:
[28]e, pur non avendo trovato in lui nessun motivo di condanna a morte, chiesero a Pilato che fosse ucciso.
Per Paolo che è romano Pilato non ha ucciso Gesù:

Come si vede negli Atti i pareri su Pilato sono molto discordi, c'è chi dice che Pilato voleva liberarlo c'è chi dice che non ha fatto niente, quindi nessuna simpatia crescente con gli anni verso Pilato.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Ven 29 Apr - 11:54

Perdonami, giulio, ma se l'autore degli Atti è lo stesso del vangelo di Luca(e su questo quasi tutti gli studiosi concordano, anche se, come sai non si sa chi abbia effettivamente scritto tali testi, si sa solo che la mano è la stessa, più o meno), è evidente che l'''agenda" politica, teologica ed apologetica è la stessa: nessuno dei brani citati colpevolizza Pilato, anzi, danno tutti la colpa principalmente al popolo d'Israele e ai suoi capi. Devi leggere gli Atti insieme con il vangelo di Luca, in quanto sono un'unica opera.

Per il resto, quoto Ludwig: come tutti gli studiosi concordano, perlomeno con i discepoli Gesù parlavano aramaico, non in greco, e quando parlava di 'Mashiah' gli scrittori greci dei vangeli lo hanno tradotto con 'Cristo', ma il significato è lo stesso identico.

Comunque, stiamo mettendo troppa carne al fuoco: procederei quindi con ordine. Direi che la questione sarebbe anche leggermente OT, ma aprire un ennesimo thread su Gesù in un forum di Atei Italiani mi pare un po' troppo.
Parti tu, giulio, coll'esporre la tua idea sul come e perché Gesù sarebbe stato arrestato e condannato alla crocifissione, o parto io?
In modo da avere una visione completa delle idee dell'altro, altrimenti si procede a spizzichi e bocconi, senza avere mai tutto il quadro davanti.

@Rasp
Non so se tu hai visto, ma ti avevo risposto qui:
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Rasputin il Ven 29 Apr - 13:05

Werewolf ha scritto:
@Rasp
Non so se tu hai visto, ma ti avevo risposto qui:
http://atei.forumotion.com/t2810p30-figura-storica-di-gesu#63295

si grazie ma non ho ancora finito di leggere tutto boxed

Ma lo farò visto che hai fatto lo sforzo di rispondere esaurientemente ok

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da giulio76 il Ven 29 Apr - 16:47

Werewolf ha scritto:
Per il resto, quoto Ludwig: come tutti gli studiosi concordano, perlomeno con i discepoli Gesù parlavano aramaico, non in greco, e quando parlava di 'Mashiah' gli scrittori greci dei vangeli lo hanno tradotto con 'Cristo', ma il significato è lo stesso identico.
Non ho verificato perché non ho gli elementi per farlo, ma nei codici più antichi dovrebbe uscire in alcuni casi il termine Cristo, e qui si dovrebbe verificare in che contesto esce; e il termine Messia e vedere in che contesto viene nominato. Nei Vangeli tradotti in italiano il termine Cristo e Messia vengono usati in determinati momenti.



Werewolf ha scritto:Comunque, stiamo mettendo troppa carne al fuoco: procederei quindi con ordine. Direi che la questione sarebbe anche leggermente OT, ma aprire un ennesimo thread su Gesù in un forum di Atei Italiani mi pare un po' troppo.
Parti tu, giulio, coll'esporre la tua idea sul come e perché Gesù sarebbe stato arrestato e condannato alla crocifissione, o parto io?
Ti lascio la palla perché non ho tempo a disposizione e, poi vedrò di riportare la mia versione dei fatti (anche se già è quella esposta nei post precedenti) la settimana prossima.

Un buon fine settimana a tutti.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Ven 29 Apr - 16:58

Ok, allora ci lavoro questo fine settimana e posto il tutto. Buon week end anche a te! wink..
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Multiverso il Ven 29 Apr - 17:26

giulio76 ha scritto:
@Multiverso
non ho detto che Pilato era una donnicciola. Io ho detto ciò che si presume dai Vangeli, Pilato poteva anche prendersi beffa del Sinedrio, prima facendo tutto il difficile per non accordare i fastidiosi Giudei, ricordiamo che tra Pilato correva quel "buon sangue" che corre tra conquistatore e conquistato. Poi visto che aveva due scelte: o accordare i capi dei Giudei oppure liquidarli tutti facendo una specie di strage dell'intero sinedrio, ha preferito la soluzione più semplice. Tanto è vero che Pilato ha fatto scrivere "Gesù Nazareno re dei Giudei" per prendersi beffa dei giudei che risposero falsamente:"Non abbiamo altro re che Cesare". Dubito fortemente che Pilato abbia giustiziato Gesù, per lo stesso motivo per cui fu arrestato Barabba.

Infatti non lo dici tu ma i Vangeli.
Secondo questi ultimi il prefetto della Giudea Ponzio Pilato non voleva condannare a morte Gesù, era persuaso della sua innocenza, in lui non trovò nessuna colpa, tentò di convincere il popolo affinchè ne chiedesse il rilascio al posto di Barabba, si lavò le mani per non essere responsabile del sangue di quell'innocente, tant'è che la chiesa etiopica lo venera addirittura come un santo.
La storia indipendente ci dice invece altro.
Filone di Alessandria, storico contemporaneo di Gesù (che stranamente di Gesù non spende una parola facendo capire di non averne mai sentito parlare), di Pilato afferma che "A questo riguardo si potrebbe parlare della sua corruttibiità, della sua violenza, dei suoi furti, maltrattamenti, offese, delle esecuzioni capitali da lui decise senza processo, nonché della sua ferocia incessante e insopportabile".
E' evidente che un simile governatore, fin troppo feroce pure per Roma che lo sollevò dall'incarico pochi anni dopo la presunta morte di Gesù, non può certo aver avuto tutti quei tentennamenti, paure, rimorsi nel processo a Gesù.
Ecco perchè i Vangeli sono testi con una pura valenza religiosa da cui non si può pretendere assolutamente di ricavarne una verità storica assoluta.



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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Lun 2 Mag - 11:44

In risposta a giulio sul processo e le accuse a Gesù. Avverto subito che è assai lungo(6 pagine word,spero di aver scritto tutto correttamente), quindi il consiglio è di leggerlo un po' alla volta, magari stampandolo.
(Ok, con questo faccio decisamente la figura dello 'sborone' mgreen )

Spoiler:
Le fonti bibliografiche sono le solite, che ho già postate qui, in fondo al post:
http://atei.forumotion.com/t2719p40-vangeli-differenze#61205
a cui aggiungo il citato libro di Chaim Cohn, Processo e morte di Gesù. Un punto di vista ebraico

Partiamo da due fatti incontrovertibili:

Tutte le fonti, cristiane ed extra-cristiane che ne parlano, attribuiscono a Ponzio Pilato la responsabilità della condanna di Gesù, e tutte le fonti
concordano che Gesù sia stato crocifisso

Giuseppe Flavio, Antichità Giudaiche, 18.3.3 - (il cosiddetto Testimonium Flavianum, con le probabili interpolazioni)
Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con
piacere la verità, ed attirò a se molti Giudei e anche molti dei Greci. Egli era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo
punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunciato i
divini profeti queste e migliaia di altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani.

Tacito, Annales, Libro XV, 44. “Perciò, per far cessare tale diceria, Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la
plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato
condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato; e, momentaneamente sopita, questa esiziale superstizione di nuovo si diffondeva, non solo per la
Giudea, focolare di quel morbo, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluisce e viene tenuto in onore tutto ciò che vi è di turpe e di vergognoso.


C'è poi un ulteriore testimonianza, che però è assai problematica, che viene discussa nel link seguente
http://digilander.libero.it/Hard_Rain/storia/mara.htm


Inutile sarebbe, ovviamente, postare tutti i racconti evangelici: comunque, ci sono alcune considerazioni da fare:

1) I vangeli sono il risultato di redazioni stratificate, e del mescolamento di varie tradizioni. Come se n'è già discusso, ci sono molti modi per ricostruire le varie fasi redazionali: la teoria delle due fonti è quella più considerata dagli studiosi di tutte le confessioni, ed è quella a cui personalmente io aderisco. Essa ci permette di isolare alcune fonti per quel che riguarda i tre vangeli sinottici: Marco, Q(il materiale comune a Matteo e Luca non presente in Marco), il materiale speciale di Matteo ed il materiale speciale di Luca. Il vangelo di Giovanni, se avete seguito i dibattiti fra me e giulio, sapete che non è un tutt'uno unico: sono evidenti varie modifiche redazionali. Dato che però la questione è ancora molto dibattuta dagli studiosi, non intendo, né sarebbe francamente utile ai fini della nostra discussione, dilungarmi oltre. Si sappia che per quel che riguarda il quato vangelo, ci sono perlomeno due fasi redazionali. Comunque, proprio perché di fatto è molto difficile distinguerle, considererò il vangelo di Giovanni un'unica opera.

2)I vangeli sono opere di fede, non storiche, né nel senso antico né moderno del termine. Il loro obiettivo è appunto l'evangelizzazione. Ergo, è inutile pensare di raccogliere da essi dati storici, specialmente facendo uso di un esclusivo vangelo con cui gli altri dovrebbero armonizzarsi. L'unica è, basandosi su quel che è ragionevole desumere dallo studio delle fonti e dal contesto storico, sfrondare i vangeli e le loro fonti di tutti i dati che non solo non collimano gli uni con gli altri, ma anche con il contesto storico per cercare di acquisire una visione di quel che probabilmente è avvenuto. E' lo stesso procedimento utilizzato con tutte le fonti storiche, i vangeli non fanno eccezione.

3)Oltre all'evangelizzazione, gli evangelisti hanno anche una propria 'agenda', ovvero una serie di convinzioni e di idee, riguardo a Gesù e al modo in cui lo percepivano e veniva percepito ai loro tempi, oltre che riguardo al cristianesimo stesso. In particolare, tutti i vangeli canonici hanno come principale interlocutore un pagano, probabilmente già in qualche modo a conoscenza perlomeno delle basi del cristianesimo, nei confronti del quale avviene l'annuncio evangelico. Per converso, tutti i vangeli canonici sono stati scritti in un periodo di forti persecuzioni nei confronti dei cristiani, in un clima di forte intolleranza generale da parte del potere romano nei confronti del mondo ebraico, e di tutto ciò che da tale mondo proveniva, come il cristianesimo. Infatti tutti i vangeli sinottici sono stati scritti attorno agli anni 70-80, massimo 90, del I secolo, ovvero a distanza al massimo di vent'anni dalla distruzione del Tempio e di Gerusalemme da parte di Tito. Questo significa due cose:
-I cristiani devono difendersi dall'accusa di seguire l'insegnamento di un condannato a morte da parte del potere romano.
-I cristiani devono accentuare la differenza della propria religione rispetto a quella ebraica, in modo da non essere confusi con gli ebrei ribelli.

Sapendo che il vangelo di Giovanni è l'ultimo canonico ad essere stato scritto e quindi volente o nolente quello in cui tale processo apologetico giunge a compimento, bisogna leggere i vangeli tenendo bene a mente queste due cose.

Ora, cosa significano queste due cose, per la questione in esame?

Nonostante il fatto conclamato ed evidente che Gesù abbia subito una condanna da parte di un tribunale romano, quindi in base ad un'accusa che solo un tribunale romano poteva accettare, che
-Gli evangelisti hanno fatto di tutto per rappresentare Gesù come innocente dell'accusa, e cercato di far passare il concetto che il potere romano(nella fattispecie il prefetto di Giudea Ponzio Pilato) come succube della casta di potere ebraica, o alla meglio come disinteressato alla questione.
-Gli evangelisti hanno per converso attribuito tutta o gran parte della responsabilità al popolo ebraico(“Il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli” Mt 27,25), una tendenza che arriva all'estremo nel vangelo apocrifo di Pietro dove è addirittura Erode a dare l'ordine definitivo.


Dato che il contesto storico è la base da cui partire per capire la plausibilità o meno delle singole parti delle narrazioni evangeliche, è il momento di discuterne.

Nel 63 a.e.c i romani avevano conquistato l'intera regione della Siria, Giudea, e avevano però creato dei re fantocci che governassero per loro conto, da cui imponevano tributi. Nel 6 e.c la Giudea diventa una prefettura romana, mentre la Galilea rimase formalmente sotto il controllo degli erodiani, nella fattispecie Erode Antipa. Questo a livello politico.
A livello religioso l'unico dato comune della regione era l'ebraismo, contrapposto al paganesimo dei conquistatori. Questa contrapposizione sarà alla base della continua attività di resistenza, passiva e attiva, che porterà alle guerre giudaiche del 70 e.c e poi del 135 e.c. . Ora, l'ebraismo non era un monolite, come contrariamente siamo portati a pensare, basandoci non solo sui racconti evangelici ma anche sul paragone con l'ebraismo moderno. All'epoca, l'ebraismo era diviso in fondamentalmente tre correnti religiose: esseni, sadducei e farisei. Queste tre correnti, pur partendo dalla stessa base, la Torah, arrivavano a conseguenze dottrinali, e anche politiche, molto diverse. Sintetizzando, comunque, possiamo dire che gli esseni erano degli ascetici, e fondamentalmente avversi al potere romano; i sadducei facevano riferimento solo alla Legge scritta ed ignoravano la tradizione ebraica che la commentava, erano notoriamente i membri delle classi più abbienti, nonché capi del sinedrio(sanhedrin), il sommo sacerdote era infatti “scelto” fra loro, tendenzialmente come tutte le classi privilegiate, volevano mantenere lo status quo, quindi erano più propensi a trattare con i romani e di conseguenza erano solitamente invisi alla popolazione; i farisei per converso davano molto valore alla tradizione ebraica, ed avevano molto prestigio fra la popolazione.
Farisei e sadducei appartenevano, insieme all'aristocrazia ebraica, al sinedrio, capeggiato dal sommo sacerdote, sadduceo. Quest'ultimo veniva scelto dal governatore romano, che poteva tranquillamente destituirlo dal suo incarico. Notoriamente, era chi offriva più denaro al prefetto che otteneva la carica.

Oltre a queste tre correnti, c'erano varie altre visioni dell'ebraismo, predicate da vari 'profeti' la cui caratteristica comune, nella maggior parte dei casi, era quella di una forte critica all'establishment politico e religioso e di essere represse nel sangue(Ant. 18,85-87, ma anche 20, 97-99 e 20,167; 20,188 20, 169-172 e anche Bell 6,285; 6,300-309) . Oltre ai brani qui ripresi, basta fare anche un solo esempio noto: Giovanni Battista, ucciso da Erode dopo che l'ebbe criticato nelle sue predicazioni. Una delle cose da tenere a mente è che, in base a quello che sappiamo, Gesù e il suo gruppo di discepoli sono assimilabili a tali movimenti profetici, che avessero intenzioni rivoltose o meno.


Ricostruiamo ora brevemente tutti dati di cui possiamo essere relativamente sicuri riguardo a Gesù prima dell'arresto:
Gesù si fa battezzare da Giovanni Battista(che verrà poi ucciso da Erode, ricordo), e ha con lui un legame, in qualche modo.
Comincia a raccogliere dei discepoli, in un minimo di dodici, ed un seguito di varie donne, e predica in Galilea, per poi spostarsi in Giudea, sebbene sia possibile che abbia girato fra Giudea e Galilea, ma quest'ultima ipotesi è improbabile, per il fatto che la tradizione giovannea che la riporta è molto chiara nell'affermare che Gesù era oggetto di tentativi di omicidio da parte dell'establishment ebraico sin dall'inizio del suo ministero, ergo se fosse stato a Gerusalemme, ovvero la sede di tale potere, così spesso, sarebbe stato catturato ed ucciso prima. Durante la predicazione, tutti i vangeli concordano che riesce a sfamare cinquemila persona con pani e pesci. Pur mettendo in dubbio il miracolo di per sé, nonché il numero spropositato di persone, è da ricordare il dato della folla che lo incontra e lo segue. Dopo la predicazione in Galilea, Gesù si reca in Giudea, a Gerusalemme: lì vi entra dorso d'asino, in ossequio alla profezia di Zaccaria che voleva che il re d'Israele avrebbe fatto lo stesso, e viene accolto da una non meglio precisata 'folla'(la cui effettiva numerosità è oggetto di discussione fra gli studiosi). A Gerusalemme passa alcuni giorni, durante i quali, perlomeno in base alla tradizione sinottica attacca i mercanti nel tempio, a parole e con i fatti, e pronuncia la frase riguardo alla distruzione e risurrezione del tempio, fino a qualche giorno prima della Pasqua(quanti dipende dalla tradizione che si preferisce, sinottica o giovannea), al che viene organizzata una cena, dopo la quale Gesù viene arrestato.

A questo punto, credo sia utile riprendere alcune delle cose che erano state dette riguardo alle differenze fra i racconti evangelici:

Innanzitutto, quando è avvenuta la passione e crocifissione? Sinottici e Giovanni si contraddicono a riguardo: i sinottici affermano che l'Ultima Cena avviene in preparazione al giorno di Pasqua, mentre in Giovanni la sera prima della preparazione alla Pasqua. In pratica, nei sinottici Gesù muore il giorno di Pasqua, in Giovanni muore il giorno della preparazione della Pasqua.
Dato che i vangeli sono tutti concordi che il giorno della crocifissione della sepoltura era un venerdì, è ovvio che la differenza, a questo punto, fra cronologia sinottica e giovannea non riguarda solo giorni, ma anche anni(la pasqua ebraica comincia in un giorno fisso, il 15 di Nisan, non come la Pasqua cristiana).
Schematizzando:
Sinottici: 
Banchetto pasquale(giovedì 14:pre-pasquale)--crocifissione(venerdì 15:pasqua)
Giovanni:
Ultima Cena(giovedì 13)---crocifissione(venerdì 14: pre-pasquale)

Il giardino del Getsemani: nei sinottici i dettagli sono diversi, ma addirittura in Giovanni manca completamente la descrizione di ciò che avviene nel giardino(che peraltro non viene mai chiamato col nome)

L'arresto: anche qui i dettagli divergono. Fa capolino in Marco un giovane nudo che fugge, in Giovanni non c'è il bacio di Giuda, solo in Luca cura l'orecchio che è stato tagliato a una delle guardie da parte dei discepoli(che curiosamente avevano una spada).

Il sinedrio: Marco e Matteo parlano di di due udienze, una notturna, ed una al mattino. Luca di una sola, al mattino. Giovanni di due, una davanti ad Anna ed una davanti a Caifa. Nel caso di Giovanni, i dettagli dell'interrogatorio sono diversi.

Pilato: 
Nei sinottici l'interrogatorio davanti a Pilato è sostanzialmente lo stesso, mentre in Giovanni è più ampio e Gesù risponde in alle domande di Pilato esponendo parte della sua dottrina.

-A questo punto, nel racconto lucano c'è una grossa divergenza rispetto alle altre fonti: Pilato chiede ad Erode consiglio. Erode schernisce Gesù e lo rimanda da Pilato. E' interessante questo aneddoto perché un altro testo che parla di quest'appello a Erode è il vangelo di Pietro.

Tutti i vangeli concordano sulla liberazione di Barabba.

I dettagli sulla condanna definitiva e chi l'abbia data divergono: 
Marco dice che Pilato condanna Gesù, per far piacere alla folla, e fa flagellare Gesù e poi crocifiggere 
Matteo parla di un sogno di Pilato, gli fa lavare le mani, ed è il popolo a dire la frase, ricca di tragiche conseguenze: "Il suo sangue è su di noi e sui nostri figli!". Al che Pilato procede.
Luca vede un Pilato incerto, che prima fa flagellare Gesù per impietosire la folla e poi, quando vede che la folla ne vuole la condanna, lo manda a crocifiggere.
Giovanni lo stesso, ma l'incertezza di Pilato è ancora più accentuata.


In pratica, in cosa concordano tutti i vangeli? Concordano che Gesù sia stato tradito da Giuda, che sia stato arrestato dopo una cena in prossimità del periodo di Pasqua, che vi sia stato un interrogatorio/processo davanti al tribunale ebraico, che poi Gesù sia stato portato di fronte a Pilato, il quale dopo aver chiesto al popolo se liberare Gesù o Barabba e aver il popolo scelto Barabba, lo fa crocifiggere.

N.B. Da qui in poi tutto quello che leggerete, a meno che non faccia menzione del contrario, è un'opinione, un'interpretazione, per quanto giustificata a partire dalle fonti: è una ricostruzione storica, ma è arbitraria come tutte le ricostruzioni che si basano su fonti contraddittorie e sulle quali bisogna scavare per ricavare un racconto relativamente omogeneo.

Notare che, dato il sunto, ci sono alcune cose alquanto strane. Perché Gesù avrebbe dovuto essere tradito? Possibile che il sinedrio, o i romani, fosse per questo, non potessero tranquillamente catturare Gesù, se avessero voluto? Evidentemente Gesù aveva qualcuno che l'avrebbe difeso, e che avrebbe impedito ai soldati di catturarlo senza che la cosa si risolvesse in un bagno di sangue. Quel qualcuno non potevano essere solo i discepoli, a meno di non voler accettare il resoconto del solo Luca che parla di 'altri settantadue discepoli'(Lc.10,1). Ergo, l'unico soggetto in grado di far resistenza è la 'folla', ovvero assai probabilmente la stessa che lo ha accolto all'ingresso di Gerusalemme. Ecco quindi che sarebbe servito il tradimento qualcuno all'interno della cerchia dei discepoli per trovare il luogo in cui Gesù fosse stato solo e quindi non circondato da una folla che lo difendesse: nel nostro caso, il giardino del Getsemani, fuori dalla città, e di notte.
Chi lo cattura? I sinottici parlano di una folla, mentre Giovanni parla di un distaccamento di soldati, o coorte, con un termine, speira, utilizzato per parlare normalmente di soldati romani. Con tutta probabilità, è la guardia del tempio, al servizio del sommo sacerdote, ad arrestarlo, spalleggiata da soldati romani.
Ma chi avrebbe voluto, e perché, arrestare Gesù? Se la mia interpretazione delle testimonianze è corretta, Gesù è vittima di un'azione congiunta del potere ebraico e romano, che entrambi lo volevano, per motivazioni diverse, morto.

-Il potere ebraico: Parlando del sinedrio, bisogna fare una distinzione fra i sadducei e i farisei.
Abbiamo detto che i farisei erano vicino al popolo, che il popolo era vicino a Gesù, e di fatto i vangeli sono molto chiari nel dire che erano anche vicini a Gesù: lo avvertono che Erode lo vuole uccidere(Lc 13,31), lo invitano a pranzo(Lc 11,37), hanno incontri con lui(Gv 3). Ergo possiamo dire che il rapporto fra Gesù e farisei non era così conflittuale come gli evangelisti hanno voluto far credere. Il fariseismo era infatti l'unica corrente ebraica sopravvissuta alla distruzione del tempio e fu quella che 'rimise i pezzi a posto' dell'ebraismo, consentendone la sopravvivenza. Per converso, quindi, era anche ciò da cui i cristiani dei primi secoli dovevano differenziarsi, per non passare da ebrei rivoltosi. Gli evangelisti hanno quindi costruito un rapporto conflittuale di Gesù con i farisei, senza però poter ignorare un fatto noto, ovvero che Gesù propugnava dottrine molto simili a quelle farisaiche(risurrezione e immortalità dell'anima in primis), e che aveva con loro un rapporto di confronto fecondo. Ergo, possiamo dire con un buon grado di sicurezza che se qualcuno nel sinedrio era dalla parte di Gesù e contrario alla sua cattura e condanna, erano proprio i farisei.
Per converso, i sadducei e l'aristocrazia molto probabilmente erano invece coloro che più avevano motivo di volere condannare Gesù. Di chi, se non del sommo sacerdote(sadduceo) e dei suoi diretti sottoposti era la colpa, se il tempio era diventato una 'spelonca di ladri'? Oltretutto, la dottrina dei sadducei era completamente in contrasto con quella gesuana(e farisaica) del premio e punizione post-mortem, della risurrezione e della sopravvivenza dell'anima. Oltre a questo, la dottrina gesuana predicava una radicale trasformazione della società: “Gli ultimi saranno i primi”. E' chiaro che 'i primi' si allarmino non poco quando tale messaggio viene predicato e raggiunge una grande quantità di gente. C'è infine un altro motivo che rende Gesù problematico per il ceto di potere ebraico, che abbiamo detto desiderava mantenere intatto o quasi lo status quo: “Se lo lasciamo fare così, tutti crederanno in lui e verranno i Romani e distruggeranno il nostro luogo santo e la nostra nazione”(Gv11,48). Si aveva paura che fosse in grado di riunire una folla abbastanza grande da poter impensierire il potere romano, e difatti così è stato.

-Il potere romano: Ho già detto precedentemente come i vari prefetti e poi procuratori non si siano mai fatti problemi a sedare nel sangue i movimenti profetici e messianici, e che con Gesù non avrebbe fatto molta differenza. Ma veniamo ora alla nostra situazione specifica: dei soldati romani aiutano la guardia del tempio ad effettuare l'arresto di Gesù. Ovviamente questo non poteva avvenire senza che Pilato lo sapesse: ergo, non solo lo sapeva ma molto probabilmente ha agito di sua spontanea iniziativa, chiedendo alla casta sacerdotale un supporto, in modo da sedare almeno in parte le proteste da parte della popolazione, dato che l'arresto di Gesù da parte dei romani sarebbe sembrato legittimato anche da parte ebraica. Per converso, la casta sacerdotale ebraica aveva, come abbiamo visto sopra, tutti i motivi per voler collaborare con Pilato. Probabilmente, comunque, non avrebbe fatto molta differenza: Pilato avrebbe agito comunque, anche senza il loro supporto. Perché Pilato avrebbe agito? Molto banalmente, Gesù cominciava a creare troppi fastidi: veniva acclamato dalle folle, si atteggiava a Messiah e re d'Israele(l'ingresso a Gerusalemme) criticava la casta sacerdotale(che, abbiamo visto in ultima analisi derivava il proprio potere da quello romano), in pratica era abbastanza ambiguo per poter essere interpretato, e di fatto, anche in base alle testimonianze evangeliche, veniva interpretato come tale, come un pretendente messianico ed un nemico del potere romano, con per di più una folla al seguito che l'avrebbe difeso(altrimenti, senza folla, rimarrebbe un mistero sul perché avrebbe dovuto essere tradito e catturato di notte). E questo indipendentemente dall'effettiva forza politica del suo messaggio. Quindi, l'obiettivo di Pilato è duplice: da un lato eliminare una possibile spina nel fianco del proprio potere, dall'altro offrire una dimostrazione e una dissuasione nei confronti del popolo da qualsiasi tentativo di ribellione. E per ottenere tale ultimo obiettivo, nulla di meglio, come atto dimostrativo, della crocifissione del ritenuto re d'Israele nei giorni delle festività di Pasqua, quando tutto il paese accorreva a Gerusalemme. Questo spiega anche perché viene catturato e crocifisso solo Gesù: era lui il catalizzatore delle speranze, lui la base di tutto il fervore delle folle: eliminato lui, tale fervore e tali folle si sarebbero dispersi e nel caso non l'avessero fatto, Pilato avrebbe potuto agire in un secondo momento con più tranquillità.

Dopo l'arresto, Gesù viene condotto davanti al sinedrio, dove avviene un interrogatorio: è assai probabile che la motivazione fosse il formulare un'accusa che potesse andare bene al tribunale romano, il quale non poteva certo condannare qualcuno per blasfemia. Al massimo, avrebbe potuto accordare la pena di morte al sinedrio, che però avrebbe lapidato, in base alla Torah, Gesù, con tanti saluti al valore dimostrativo della pena.
Di fatto comunque, stando al racconto di Marco(14, 61-62) Gesù parla di sé come del Cristo(traduzione greca del termine Messiah) e come del resto aveva confermato anche quando Pietro lo riconosce come tale(Mc 8,29 e paralleli). E' dopo questa risposta al sinedrio che Gesù viene tradotto, ormai di prima mattina, da Pilato, il quale è già sveglio, proprio perché sapeva quel che avrebbe dovuto fare.

Da qui in poi i particolari divergono: come ho detto altrove, l'episodio di Barabba è considerato non storico da gran parte degli studiosi, in quanto non c'è una attestazione dell'usanza romana di concedere la liberazione di prigionieri durante la Pasqua e comunque non cambierebbe il quadro complessivo: i sommi sacerdoti, volendo la condanna di Gesù, corrompono, sempre con il benestare di Pilato, delle persone affinché sembri che sia preferito Barabba a Gesù, volendo mantenere la storicità di tale episodio. E' però giusto rispondere ad un ultima domanda: perché Pilato avrebbe processato Gesù seguendo tutto l'iter burocratico e non ha semplicemente fatto crocifiggere Gesù? Semplicemente, non avrebbe ottenuto quello che voleva: doveva assicurarsi che fosse chiaro perché Gesù fosse stato ucciso. E per rendere chiaro questo, era necessario fare tutto il processo, che risultasse in un condanna per un reato chiaro ed inappellabile(per quanto falsamente attribuito, se vogliamo), lo stesso del 'titulus crucis'.

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Be.Human il Lun 2 Mag - 11:52

Dubito fortemente dell'esistenza storica di Gesù o Gegiù (ahahahaha battuta).
Leggete qui

In seguito alla mancata risposta da parte dei tre ministri della Chiesa, don
Enrico Righi, cardinale Biffi e il vescovo Carraro, alle mie ripetute richieste
(vedi “PROCESSO”su www.luigicascioli.it ) con lettere aperte, pubblicate anche
da giornali a diffusione nazionale, di una testimonianza confermante l’esistenza
storica di Cristo, ho preso la decisione di essere io a portare a loro le prove
della sua non esistenza anche se, per escluderlo dalla storia, sarebbe più che
sufficiente il solo fatto che nessun documento contemporaneo parla di lui.

Riassunto telegrafico della situazione politico-religiosa della
Palestina sotto l’occupazione romana:

Nel -63 Pompeo, istallatosi a Damasco dopo la conquista della Siria, decise,
prima di rientrare a Roma, di dare un ordine sociale e politico a tutti i
possedimenti dell’Asia compresa la Palestina che è era stata annessa all’Impero
in qualità di protettorato.
In Palestina c’era un conflitto tra i due fratelli Aristobulo II e Ircano II che
si contendevano il trono di Gerusalemme quali appartenenti alla casta degli
della stirpe degli Asmonei sedicente discendente della stirpe di David.
Pompeo, eletto arbitro della contesa, ritenendo Aristobulo II non affidabile per
certe sue amicizie pericolose per Roma, decise in favore di Ircano II.
I sostenitori di Aristobulo II organizzarono una rivolta armata contro Ircano II.
Pompeo pose termine ai disordini entrando in Palestina con le sue legioni.
I partigiani di Aristobulo II furono sconfitti, Gerusalemme occupata, i
legionari entrarono nel Tempio con conseguente profanazione del Sancta Sanctorum
che generò in tutti gli ebrei un odio feroce contro i romani.
Pompeo, riconfermato Ircano II al trono di Gerusalemme, ma sotto la sorveglianza
di un controllore di sua fiducia nella persona di un certo Antipatro, nella
certezza di aver ristabilito in maniera definitiva l’ordine, partì per Roma
lasciando una sola legione a Gerusalemme.
Alla morte di Aristobulo II, i suoi successori riprendono la lotta armata contro
Ircano II.
È in questa rivendicazione che appare la figura di un certo Ezechia nella parte
di capo del movimento armato contro Ircano II e i romani suoi sostenitori. (vedi
Fav. di Cristo pag. 87).
Gabinio, proconsole di Siria (55-57 a.C.) intervenne con le legioni e dopo duri
scontri riuscì a riportare l’ordine.
Giulio Cesare, succeduto a Pompeo, riconfermò Ircano II al trono di Gerusalemme
ma con sempre accanto Antipatro nella sua carica di controllore (47 a.C.).
Antipatro ha un figlio di nome Erode il quale, per realizzare l’ambizione di
prendere lui il posto degli Asmonei sul trono di Gerusalemme, si schiera al
fianco dei Romani nella lotta di repressione contro i rivoltosi di Ezechia.
Morto Ezechia in uno scontro armato contro una pattuglia comandata dallo stesso
Erode (44 a.C.), il suo posto di pretendente al trono di Gerusalemme viene preso
da suo figlio Giuda, detto il Galileo nel significato che aveva questo
appellativo di “rivoluzionario” perché era in Galilea che si trovava la più
importante organizzazione rivoluzionaria.
Ircano II, intanto, venne fatto prigioniero nella guerra che la Palestina stava
conducendo contro i Parti.
Approfittando della cattura di Aristobulo II, Erode s’istallò sul trono di
Gerusalemme facendosi eleggere dai Romani re della Palestina. (-40).
Rientrato Ircano II dalla prigionia, Erode fece uccidere lui e tutti i suoi
discendenti degli Asmonei che avrebbero potuto contestargli il regno, compresa
sua moglie ... e i due figli che aveva avuto da lei.
(È da questi eccidi che fu costruita quella strage degli innocenti riportata dai
vangeli, che in realtà non è mai esistita).
Erode muore nel 4 a.C. lasciando una successione complicata tra i suoi quattro
figli.
Alla morte di Erode, Giuda il Galileo, figlio di Ezechia, quale Asmoneo
pretendente al trono di Gerusalemme, con un esercito formato da esseno-zeloti,
attacca la legione romana di stanza a Gerusalemme generando una vera e propria
guerra che termina dopo ben tre interventi da parte di Quintilio Varo,
proconsole in Siria. La repressione da parte dei romani è feroce; la
crocifissione di duemila rivoltosi genera un aumento di odio verso i Romani da
parte degli ebrei.
Cesare Augusto, subentrato a Giulio Cesare, per rendere più controllabile la
Palestina la divide in quattro tetrarchie affidandone ciascuna ad uno dei
quattro figli di Erode. La più importante, quella della Giudea con capitale
Gerusalemme, l’affida ad Archelao quale primogenito.
Questa conferma da parte di Roma a mantenere i discendenti di Erode al comando
della Palestina, genera nuove rivolte da parte dei rivoltosi guidati da Giuda il
Galileo.
Cesare Augusto, stanco dei continui disordini causati da tutte queste lotte di
successione, decide di occupare militarmente la Palestina passandola da
protettorato, quale era, a provincia dell’Impero Romano e toglie dal trono di
Gerusalemme ogni pretendente di razza ebraica per sostituirlo con un procuratore
romano a cui accorda ogni autorità, compresa quella di emettere condanne a morte
(6 d.C.).
Come conseguenza del passaggio da protettorato a provincia, la Palestina viene
sottoposta ad un censimento a fini fiscali che genera un fermento generale del
quale ne approfitta Giuda il Galileo per organizzare un’ulteriore rivoluzione
contro i romani, rivoluzione alla quale partecipa tutto il mondo ebraico di
religione biblica in una maniera particolarmente sentita perché oltre al
sentimento di ribellione contro l’imposizione delle tasse che sarebbe derivata
dal censimento, esso vedeva nella sostituzione di Archelao con un procuratore
romano al trono di Gerusalemme quell’avvenimento che avrebbe annunciato
l’imminente avvento del Messia secondo quanto aveva predetto il profeta
Giacobbe: « Il tempo dell’attesa si compirà quando lo scettro di Davide passerà
nelle mani di uno straniero».
La partecipazione del popolo fu così massiccia e sentita da trasformare la
rivolta in una vera e propria guerra che durò oltre due anni mettendo spesso in
difficoltà le legioni romane venute dalla Siria.
Morto Giuda il Galileo in questa guerra, il suo posto nelle rivendicazioni al
trono di Gerusalemme fu preso dal primogenito Giovanni e dagli altri suoi sei
figli Simone, Giacomo il Maggiore, Giuda (non l’Iscariote), Giacomo il Minore,
Giuseppe e, l’ultimo, Menahem, che morirà nella guerra giudaica del 66-70 dopo
essere stato acclamato dagli esseno-zeloti, durante l’assedio di Gerusalemme da
parte delle legioni romane, re dei Giudei.
Fatta questa breve ricapitolazione per far comprendere quale importanza ebbero i
discendenti della casta degli Asmonei nelle rivoluzioni messianiche, passiamo
ora ad analizzare, attraverso una documentazione storica, questa squadra di
combattenti Jahvisti, formata dai figli di Giuda il Galileo, per trarre da essa
quelle che sono le prime due prove della non esistenza storica di Gesù Cristo.

Prova numero uno.

Secondo una prassi già seguita dai Maccabei nella loro rivolta contro gli
Ellenisti (167 a.C.), i guerriglieri del movimento rivoluzionario messianico
continuarono ad usare gli appellativi per quell’anonimato di cui hanno bisogno
tutti i partigiani di questo mondo di proteggere se stessi nella loro latitanza
e le proprie famiglie dalle ritorsioni che potrebbero subire dalle polizie
nemiche, quali loro parenti.
Come i cinque figli del loro antenato Mattatia (Giovanni, Simone, Giuda,
Eleazzaro e Gionata che furono chiamati rispettivamente Gaddi, Tassi, Maccabeo,
Auaran e Affus - I Mc. 2- 2), anche i figli di Giuda il Galileo, autonominatisi
Boanerghes, cioè figli della vendetta, adottarono dei soprannomi personali oltre
a quelli che gli furono attribuiti in forma generica, quali quelli Qanana e
Zelota, che rispettivamente significano “rivoluzionario” (il primo in aramaico,
il secondo in greco), e quello di “Galileo”, che veniva dato ai guerriglieri del
nord perché era in Galilea che si accentrava una forte componente
rivoluzionaria, come risulta da antichi documenti aramaici, greci e latini (Novum
Testamentum Graece et Latine).
Ritenendo troppo lungo soffermarmi a parlare di tutti e sette i fratelli in
questa lettera aperta, tratterò soltanto di quelli che mi sono direttamente
coinvolti in quella che sarà la prima prova che porterò per dimostrare la non
esistenza storica di Gesù detto il Cristo, cioè Simone che ebbe gli appellativi
di Barjona, che in aramaico significa latitante, e Kefas (pietra), che gli fu
dato nel significato allegorico di roccia per la sua corporatura muscolosa e
massiccia, e Giacomo il Maggiore il cui nome viene associato nei documenti a
quello di Boanerghe.
La banda dei Boanerghes (figli della vendetta), operò come tutte le altre bande
esseno-zelote, sul territorio palestinese per coinvolgere la popolazione, come
era avvenuto nella rivolta del censimento, in quella che doveva essere a
rivoluzione finale che, liberando la Palestina dall’occupazione romana, avrebbe
rimesso sul trono di Gerusalemme un discendente della stirpe di Davide.
Partendo dalla regione della Golanite, cioè dai confini della Siria, attraverso
la Galilea e la Samaria, era in Giudea, con la conquista di Gerusalemme, che
doveva concludersi quel programma esseno-zelota che prevedeva la vittoria del
bene contro il male, il trionfo definitivo degli angeli della luce, sugli angeli
delle tenebre; i primi rappresentati da loro, sostenitori del monoteismo
biblico, i secondi raffigurati dai seguaci delle divinità pagane.
I Boanerghes non erano altro che una delle tante bande, di cui ci parlano gli
storici contemporanei, che, approfittando del malcontento popolare generato
dalle ingiustizie sociali, praticavano il proselitismo di massa aizzando, in
nome di una morale comunista, i diseredati contro le classi privilegiate e
contro le istituzioni della Stato, e terrorizzando coloro che si rifiutavano di
collaborare: «Se queste bande di Galilei non ricevevano quanto chiedevano,
incendiavano le case di coloro che si rifiutavano e poi li uccidevano con le
famiglie». (Filone).
«Distribuiti in squadre, saccheggiavano le case dei signori che poi uccidevano,
e davano alle fiamme i villaggi sì che tutta la Giudea fu piena delle loro gesta
efferate». (Giuseppe Flavio- Guerra Giud.).

“In illo tempore”, cioè nello stesso periodo messianico, apprendiamo dai Testi
Sacri che un’altra squadra percorse la Palestina del tutto uguale a quella dei
Boanerghes, sia nei nomo dei componenti che nell’applicazione del programma
seguito per conquistare le masse, cioè quel programma che veniva eseguito dagli
attivisti nazir esseno-zeloti promettendo alle classi umili l’eredità della
terra e la conquista dei cieli se li avessero seguiti nel loro precetti, e
terrorizzando coloro che gli si opponevano.
Una combinazione di eventi e di persone che si potrebbe pure attribuire al caso,
come qualche credente mi ha fatto osservare, se non ci fossero ulteriori
considerazioni che ci confermano che in realtà una delle due deve essere esclusa
dalla storia. Quale? Quella formata dai figli di Giuda il Galileo, confermata
dai documenti storici, oppure l’altra sostenuta dai Testi Sacri?

Le figure di Simone e Giacomo ci vengono presentate da Giuseppe Flavio che così
ci parla di essi: «Sotto l’amministrazione del procuratore Tiberio Alessandro
(44-46), si verificarono disordini che portarono alla cattura di due figli di
Giuda il Galileo: si chiamavano Simone e Giacomo, e furono entrambi crocifissi;
questi era il Giuda che, come ho spiegato sopra, aveva aizzato il popolo alla
rivolta contro i Romani, mentre Quirino faceva il censimento in Giudea».
(Giuseppe Flavio -Ant. Giud.-XX, 102 - Classici UTET).

Se il Simone e Giacomo dei quali ci parla la storia risultano essere due figli
di Giuda il Galileo crocefissi nel 44 sotto il procuratore Tiberio Alessandro
con l’accusa di essere dei rivoluzionari, chi sono il Simone e il Giacomo dei
Testi Sacri?
I vangeli ce li presentano come due pescatori che Gesù incontrò mentre
passeggiava lungo la riva del lago di Tiberiade mentre gettavano le reti.
Seguendo quell’ispirazione divina che si trova alla base di ogni affermazione
testamentaria, Gesù si rivolse a loro invitandoli a seguirlo sulla promessa che
li avrebbe resi “pescatori di uomini”, ed essi, senza porsi domande, lo seguono
per diventare, così, suoi discepoli. (Mt. 4,18).
Dopo essere stato dichiarato “figlio di Giona”, Simone fu prescelto da Gesù come
la “pietra” sulla quale egli avrebbe edificato la sua Chiesa: «Beato te, figlio
di Giona, gli disse Gesù, tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia
Chiesa». (Mt. 16,17).
Giacomo ricevette da Gesù, l’appellativo di Boanerghe: «Gesù diede a Giacomo
l’appellativo di Boanerghe».(Mc. 3,17).
Simone difese Gesù al Getsemani, dove, stando al vangelo, era andato con gli
apostoli a pregare, tagliando con un colpo di spada l’orecchio ad una guardia
del Tempio di nome Malco:« Simon Pietro, che aveva una spada, la trasse fuori e
colpì il servo del Sommo Sacerdote e gli tagliò l’orecchio». (Gv. 18,10).
La biografia evangelica di Simone e Giacomo, terminano con l’incitamento che
Gesù gli rivolge, prima di risalire in cielo, di “andare in tutto il mondo e
predicare il vangelo”. (Mc. 16,15).

La figura di Simone la ritroviamo negli Atti degli Apostoli nel ruolo di capo
che guida la prima comunità cristiana di Gerusalemme e la istruisce fino a
quando non viene catturato insieme a Giacomo per volere di Erode Agrippa (41-44)
con l’ordine che vengano entrambi giustiziati. Ma, per un miracolo divino,
mentre Giacomo fu ucciso di spada, Simone si salvò perché un angelo lo liberò
dalle catene e lo fece fuggire aprendogli la porta della prigione: «In quel
tempo il re Erode Agrippa (41-44) cominciò a perseguitare alcuni membri della
Chiesa e fece uccidere di spada Giacomo, fratello di Giovanni. Vedendo che
questo era gradito ai Giudei, decise di arrestare anche Pietro il quale però non
venne ucciso perché mentre era in prigione in attesa dell’esecuzione, un angelo
lo liberò dalle catene, gli aprì la porta del carcere e lo fece fuggire». (At.12-
1 e segg.).
È così, con questa fuga dalla prigione, che finisce la biografia di Simone
secondo le Sacre Scritture; tutto il resto che riguarda la sua venuta a Roma e
la nomina a primo Papa è stato aggiunto dai Padri della Chiesa.
Per ciò che riguarda la sua morte nessun documento testamentario ne parla. Essa
è stata costruita nel IV secolo quando la Chiesa lo dichiarò primo Papa per dare
il primato a Roma sul cristianesimo. Prima di quella che viene oggi riconosciuta
come vera, nella quale ci viene presentato nel coraggio di un Papa eroe che
affronta la crocifissione sorridendo dopo aver assistito impavido al supplizio
di sua moglie, e nell’umiltà di un discepolo che chiede di essere crocefisso con
la testa all’ingiù perché non si ritiene degno di morire nella stessa posizione
di Cristo, a Simone furono attribuite altre due morti. In una si diceva che era
morto come un pusillanime che era andato al patibolo piangente e tirato con
forza, e in un’altra si diceva che era stato crocefisso per volere di Nerone
perché in una sfida di magia aveva provocato la morte di Simone il Mago
facendolo cadere, con le sue preghiere, dall’alto mentre volava.
Tre morti differenti ma tutte aventi un preciso significato. La prima che gli fu
data in relazione al mago Simone, doveva dimostrare la superiorità dello Spirito
Santo su ogni forma di magia, la seconda, quella che affronta piangente, doveva
confermare il suo carattere pusillanime che lo aveva portato a rinnegare tre
volte Gesù, e la terza, quella definitiva che viene sostenuta dalla Chiesa, fu
costruita per confermare la forte personalità di colui su cui Cristo aveva
costruito la sua Chiesa.
Il fatto della testa all’ingiù fu escogitato dai padri della Chiesa per evitare
che un secondo crocefisso potesse creare dei problemi nella catechesi cristiana.

Simone e Giacomo di Giuseppe Flavio sono gli stessi dei quali parlano i Testi
Sacri?

A chi potrebbe obbiettare che il Simone e il Giacomo riportati da Giuseppe e dai
documenti scritti in aramaico e greco (obiezione che sono stati capaci di pormi
i più accaniti sostenitori delle verità evangeliche), non sono gli stessi di cui
parlano i testi sacri, perché nulla ci vieta di ammettere che possano essere
esistite contemporaneamente due coppie di persone che avevano lo stesso nome,
noi porteremo ulteriori prove che, tratte dalle falsificazioni che furono
operate dai Santi Padri della Chiesa (Ireneo, Epifanio, Girolamo ecc.),
elimineranno nella maniera più inconfutabile ogni possibilità di scappatoia
anche in coloro che persistono nel più irriducibile irrazionalismo della fede.


Esaminiamo gli appellativi che vengono attribuiti a Simone e Giacomo secondo gli
antichi documenti:
Barjona: Il Barjiona dato al Simone dei Boanerghes, dal significato originario
di “latitante”, che ritroviamo trasformato in “figlio di Giona” nei Testi Sacri
non è che il risultato di una manipolazione operata sulla parola nella
traduzione dall’aramaico in greco.
Sapendo che in aramaico “bar” significa figlio, i Padri della Chiesa ricavarono
“figlio di Giona” separando “bar” da “Jona” con l’accortezza di scrivere bar in
lettera minuscola come un nome comune e Jona in lettera maiuscola per farlo
diventare nome proprio di persona: Simone Barjiona = Simone bar Jona = Simone
figlio di Jona. (Da Novum Testamentum Graece et Latine pag. 54, 17).
Che questa trasformazione sia una il risultato di una voluta falsificazione e
non di un errore di traduzione ci viene confermato da tre motivi:
a) La parola aramaica “bar”, non può trovare nessuna giustificazione in una
traduzione scritta tutta in greco se non in un’intenzionalità tesa al
raggiungimento di uno scopo.
b) Il nome proprio Jona, non esistendo in aramaico, esclude ogni possibilità di
attribuire una figliolanza a qualcuno che non può avere questo nome.
c) La parola in “bar”, nel significato di figlio, si trova sul testo greco
soltanto davanti a “Giona” mentre in tutti gli altri casi viene giustamente
tradotta con “fios”.
Praticamente, in un testo scritto tutto in greco, i traduttori (falsari) hanno
inserito questa parola aramica bar che, guarda caso, sparisce poi nella versione
latina dove “bar Jona” viene tradotto con “filius Jonae”. Tutto questo perché il
Simone Barjona latitante in aramaico, passando per Simone bar Jona nella
traduzione greca, perdendo ogni traccia del rivoluzionario, possa divenire il
pescatore di anime “Simon filius Jonae” dei vangeli canonici. E come per Simone,
altrettanto furono operate negli altri componenti la banda dei Boanerghes quelle
manipolazioni necessarie perché gli appellativi rivoluzionari assumessero un
significato pacifico, come Qananite, che in Aramaico significa rivoluzionario,
che fu trasformato in Cananeo, cioè oriundo della città di Cana, e Galileo in
abitante della regione della Galilea.
Kefas: L’appellativo Kefas (cefa), che nel significato di “pietra” fu dato a
Simone per la sua massiccia corporatura, fu trasformato dai falsari in quel nome
proprio di “Petrus” che, in senso traslato, sarà usato per indicare in lui la
“pietra” su cui Gesù edificherà la sua Chiesa. «Beato te, Simone, figlio di
Giona... tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa» (Mt. 16- 17
e segg.). Frase che se fosse stata espressa nel significato originale, avrebbe
suonato: «Beato te, Simone, latitante, perché sarà su di te, forte come una
roccia, che io edificherò la mia rivoluzione», quella rivoluzione che gli
Asmonei, seguendo il programma esseno-zelota, stavano preparando contro i Romani
per la liberazione della Palestina.

Boanerghe e Zelota: Questi due appellativi dati a Giacomo quale combattente
Jahvista appartenente alla banda dei Boanerghes, confermati come sono dagli
stessi vangeli canonici non hanno bisogno di ulteriori documentazioni e commenti
per quanto la Chiesa cerchi di cambiarne il vero significato rivoluzionario
dicendo che Zelota fu dato a Giacomo nel significa di “zelante nell’amore per
Cristo” e Boanerghe perché era sua abitudine di parlare a voce alta come un
tuono.
Ma per quanto i falsari abbiano cercato di far sparire ogni traccia
rivoluzionaria nella trasformazione dei Bohenerges in pacifici discepoli di Gesù,
tanti sono i passi rimasti nei vangeli che testimoniano la loro originale natura
estremista, quale quello citato da Luca che “nell’autorizzazione che i discepoli
chiedono a Gesù di incendiare un villaggio samaritano perché si era rifiutato di
concedergli asilo (Lc. 9,51 e segg.) ci riporta a quanto gli storici del tempo
scrissero di queste squadre estremiste esseno-zelote: «Se queste bande di
Galilei non ricevevano quanto chiedevano, incendiavano le case di coloro che si
rifiutavano e poi li uccidevano con le famiglie». (Filone).
«Distribuiti in squadre, saccheggiavano le case dei signori che poi uccidevano,
e davano alle fiamme i villaggi si che tutta la Giudea fu piena delle loro gesta
efferate». (Giuseppe Flavio- Guerra Giud.).
Alla domanda di come sia possibile che nei vangeli si trovino passi che possano
testimoniare la vera natura zelota nella squadra di Gesù quando la Chiesa
avrebbe avuto tutto l’interesse di nasconderli, la risposta la troviamo nel
fatto che i quattro vangeli canonici, scritti tutti nella seconda metà del II
secolo, furono totalmente ricopiati dal vangelo che i Battisti scrissero, nella
seconda metà del I secolo, per costruire in Giovanni Battista la figura del
predicatore spirituale e del rivoluzionario zelota secondo i canoni del
movimento esseno-zelota che volevano un Messia dalla duplice figura, la figura
del predicatore spirituale e la figura del guerriero davidico. Ma questo fa
parte di un capitolo che sarà trattato a parte.

Dimostrato così che Il Simone e il Giacomo dei Testi Sacri non sono altro che
due figure immaginarie ricavate dal Simone e Giacomo che Flavio Giuseppe ci
presenta come figli di Giuda il Galileo, tutto ciò che la Chiesa sostiene su di
essi crolla miseramente. Come si può ancora credere che il Simone Pietro, figlio
di Giona, sia potuto andare a Roma nel 62 ed esservi eletto primo Papa se è
stato crocifisso nel 44 sotto Alessandro Tiberio con l’accusa di rivoluzionario?
Come si può pretendere che tutta la storia della Chiesa possa reggersi ancora su
una favoletta, quella favoletta dell’angelo che liberò Simone dalle catene?

Prova numero due dell’inesistenza storica di Gesù.

La seconda prova della non esistenza storica di Gesù ci sarà fornita, netta ed
inconfutabile, mettendo in diretto confronto la figura del Messia dei Testi
Sacri, detto il Nazareno, con il Messia della Storia, detto il Nazireo, entrambi
pretendenti al trono di Gerusalemme in qualità di “re dei Giudei”.

Messia dei Testi Sacri.

Il Messia dei Testi Sacri, al quale la Chiesa ha dato il nome di Gesù, ci viene
presentato secondo i seguenti dati anagrafici:
a) Paternità: figlio primogenito di Giuseppe.
b) Luogo di nascita: Betlemme, anche se Marco e Giovanni non ne fanno menzione
nelle loro biografie cominciando il racconto della sua vita da quando aveva
trent’anni.
c) Residenza: Nazaret, perché la città natale di suo padre Giuseppe, secondo il
biografo Dottor Luca, perché ha dovuto rifuggircisi dal ritorno dall’Egitto dove
si era rifugiato per sfuggire alla strage degli innocenti ordinata da Erode che
voleva ucciderlo perché ritenuto suo concorrente al trono di Gerusalemme.
d) Professione: Rabbi.
e) Ha due appellativi, quello di Galileo perché Nazaret si trovava nella regione
della Galilea, e quello di Nazareno che gli viene dalla città di Nazaret,
considerata sua patria per adozione da Matteo e per discendenza atavica da Luca.
f) Inizia la sua missione di predicatore formando una squadra di dodici
discepoli, dei quali alcuni sono suoi fratelli che si chiamano Simone Pietro,
detto Cefa, figlio di Giona, Giacomo il Maggiore detto Boanerghe, Giuda detto
Teudas (Taddeo), Giacomo il Minore detto Zelota... degli altri otto, essendo
alquanto complicata la spiegazione dei nomi, ne parleremo in una prossima
lettera aperta.
Con questa squadra di discepoli, partendo dai confini della Siria (Mt.4,23),
dopo un periodo di prediche di durata imprecisata ( tre per i biografi Matteo e
Marco, due per il biografo Dottor Luca e uno soltanto per il biografo Giovanni),
percorre la Palestina predicando una morale del tutto identica a quella
esseno-zelota, giunge a Gerusalemme perché è in questa città che, secondo i
Testi Sacri, deve concludersi la sua missione di evangelizzatore.
Prima di entravi, ne prevede la distruzione. (Mt.24,15).
g) Sotto le feste di Pasqua, dopo aver consumato una cena nella quale i
discepoli vi partecipano armati di spade, viene arrestato nel Getsemani e
crocefisso sotto l’accusa di aver commesso reati di natura religiosa e politica;
religiosa, per essersi dichiarato figlio di Dio, e politica, per aver sostenuto
di essere il re dei Giudei (reato gravissimo per i Romani), di aver tentato di
sollevare il popolo e di avere impedito di pagare i tributi a Cesare ( Lc. 23 -
1,5).

Giovanni di Gamala secondo la documentazione storica.

a) Paternità: figlio primogenito di Giuda il Galileo.
b) Luogo di nascita: Gamala, sita nella regione della Golanite confinante con la
Siria.
c) Residenza: Gamala, città degli Asmonei.
d) Quale discendente della stirpe di David, viene ricercato da Erode perché lo
considera un suo rivale al trono di Gerusalemme.
e) Professione: Rabbi.
f) Ha due appellativi, quello di Galileo come suo padre Giuda, anche se di
origine Golanite, perché appartenente al movimento rivoluzionario che ha sede in
Galilea, e quello di Nazireo perché appartenente alla casta politico-religiosa
dei Nazir alla quale il movimento rivoluzionario aveva affidato la propria
propaganda secondo i canoni della morale esseno-zelota.
g) Inizia la sua missione di propagandista rivoluzionario costituendo una banda
di guerriglieri, autonominatasi “Boanerghes” (figli della vendetta), della quale
fanno parte i suoi sei fratelli, i cui nomi sono Simone Barjiona, detto Cefa,
Giacomo il Maggiore, detto Boanerghe, Giuda, detto Teuda, Giacomo il Minore,
detto Zelota, Giuseppe e Menahem.
Con questa banda di guerriglieri, partendo dalla sua regione Golanite, che si
trova ai confini della Siria, percorre la Palestina per concludere la sua
missione in Giudea con la conquista di Gerusalemme.
e) Sotto le feste di Pasqua (era in questa ricorrenza che i rivoluzionari
organizzavano le rivolte approfittando della confusione generata dal forte
afflusso di pellegrini) viene catturato nel Getsemani e quindi crocifisso sotto
l’accusa di promotore di una rivolta.

Confronto storico-geografico tra Nazaret e Gamala.

Come si vede dai due estratti sopra riportati, ci troviamo di fronte a due
personaggi che, tolto qualche dato, come la paternità e la città da cui
provengono, hanno tutto il resto in comune. Sono entrambi perseguitati da Erode
perché vede in essi dei probabili rivali al trono di Gerusalemme quali
discendenti della stirpe di Davide, sono tutti e due Rabbi, hanno lo stesso
appellativo di “Galileo”, sono capi di due squadre composte da seguaci tra cui
ci sono loro fratelli che hanno lo stesso nome, e iniziano, sia l’uno che
l’altro, la loro missione dai confini della Siria per concluderla sotto le feste
di Pasqua a Gerusalemme, dove vengono catturati nell’orto del Getsemani per
essere crocefissi sotto l’accusa di rivoltosi.
Lasciando da parte le paternità che non possono essere discusse su un piano
storico perché quella di Giuseppe, attribuita a Gesù dai Testi Sacri, non è
altro che il risultato di un’immaginaria elaborazione biblica, passiamo ad
esaminare l’altra differenza che possiamo affermare essere la sola che si oppone
a fare dei due personaggi la stessa persona, cioè quella riguardante le due
città che vengono indicate come loro patrie; la città di Nazaret che viene
attribuita a Gesù dai vangeli e la città di Gamella che viene attribuita a
Ezechia, nonno di Giovanni, da Giuseppe Flavio.

Nazaret.

Lasciando l’annosa discussione riguardo la sua esistenza al tempo di Gesù che da
alcuni è negata perché nessun documento ne parla prima del IX secolo, mentre da
altri viene riconosciuta sotto forma di un piccolo raggruppamento di capanne dai
tetti di paglia, procediamo nella dimostrazione della seconda prova considerando
Nazaret nella sua posizione geografica leggermente collinare distante circa
trentacinque chilometri dal lago di Tiberiade.
Analizzando i vangeli non si può non restare sorpresi dal fatto che le
descrizioni che essi fanno della patria di Gesù non hanno nulla a che vedere con
la realtà.
Leggiamo insieme: “Terminate queste parabole, Gesù partì di là e venuto nella
sua patria insegnava nella Sinagoga. La gente del suo paese, riconosciutolo, si
mise a parlare di lui. Gesù, udito ciò che dicevano, partì di là su una barca,
ma visto che la gente restava sulla spiaggia guarì i malati e moltiplicò i pani
e i pesci. Congedata la folla, salì sul monte e si mise a pregare. Dal monte
vide che sotto, nel lago di Tiberiade, la barca degli apostoli era messa in
pericolo dalle onde generate dal vento che si era improvvisamente levato”. (Mt.
13,2).
Se la patria di Gesù è Nazaret, come viene affermato dalla Chiesa, e Nazaret è
una città situata su una zona leggermente collinare e lontana dal lago di
Tiberiade trentacinque chilometri, vorrei che almeno uno dei tre (don Enrico
Righi, il card. Biffi e il Vescovo Carraro), ai quali mi sono rivolto perché mi
dessero una prova, una soltanto, dell’esistenza storica di Gesù, mi spiegasse
come possa esserci una riva, delle barche e un monte che si erge sul lago di
Tiberiade.
Una vera contraddizione che non può trovare nessuna giustificazione, anche la
più assurda, dal momento che la troviamo ripetutamente confermata da tutti gli
evangelisti come risulta dai passi sotto riportati:

«Gesù si recò a Nazaret dove era stato allevato; ed entrò, secondo il suo
solito, di Sabato nella sinagoga e si alzò a leggere... all’udire queste cose
tutti furono pieni di sdegno; si levarono, lo cacciarono fuori della città e lo
condussero al ciglio del monte sul quale la città era situata per gettarlo giù
dal precipizio, ma egli, passando in mezzo a loro se ne andò». (Lc. 4- 14 e
segg.).

«Quel giorno Gesù uscì di casa e, sedutosi in riva al mare (lago di Tiberiade),
cominciò a raccogliersi intorno a lui tanta folla che dovette salire su una
barca». (Mt. 13- 1,2).

«Sentendo ciò che diceva, una gran folla si recò da Gesù. Allora egli pregò i
suoi discepoli che gli mettessero a disposizione una barca, a causa della folla,
perché non lo schiacciassero... salì poi sul monte, chiamò a sé quelli che volle
andassero da lui... Entrò in casa e si radunò intorno a lui molta folla, al
punto che non poteva neppure prendere cibo. Giunsero sua madre e i suoi fratelli
e, stando fuori lo mandarono a chiamare. Dopo aver spiegato chiaramente chi
fossero realmente i suoi parenti, uscito di casa, Gesù si mise a insegnare di
nuovo lungo il mare »...e come questi, tanti sono ancora i passi dei quattro
evangelisti che, riferendosi alla città natale di Gesù, escludono nella maniera
più evidente che Nazaret possa essere la sua patria almeno che non si voglia, e
tutto è possibile alla fede, mettere barche in un paese che dista trentacinque
ch! ilometri dal lago di Tiberiade e trasformare un pagliaio in una montagna.


Gamala.

Se la patria di Gesù non è Nazaret, quale è allora questa città a cui si
riferiscono i vangeli? La risposta ci viene da un passo della “Guerra Giudaica”
nel quale Giuseppe Flavio ci parla di Ezechia, padre di Giuda il Galileo e nonno
di Giovanni, pretendente al trono di Gerusalemme quale appartenente alla casta
degli Asmonei discendente della stirpe di Davide:
«Ezechia era un Rabbi appartenente a famiglia altolocata della città di Gamala
che era situata sulla sponda golanite del lago di Tiberiade. Questa città non si
era sottomessa ai romani confidando nelle sue difese naturali. Da una montagna
si protende infatti uno sperone dirupato il quale nel mezzo s’innalza in una
gobba che dalla sommità declina con uguale pendio sia davanti che di dietro,
tanto da somigliare al profilo di un cammello (gamlà); da questo trae il nome,
anche se i paesani non rispettano l’esatta pronuncia del nome chiamandola Gamala.
Sui fianchi e di fronte termina in burroni impraticabili mentre è un po'
accessibile di dietro. Ma anche qui gli abitanti, scavando una fossa
trasversale, avevano sbarrato il passaggio. Le case costruite sui pendii erano
fittamente disposte l’una sopra l’altra: sembrava che la città fosse appesa e
sempre sul punto di cadere dall’alto su se stessa. Affacciata a mezzogiorno, la
sua s! ommità meridionale, elevandosi a smisurata altezza, formava la rocca
della città, sotto di cui un dirupo privo di mura sprofondava in un
profondissimo burrone».(Guerra Giud. IV -4,8).
Basta rileggere uno solo dei passi evangeli citati per renderci conto che la
città di Gesù, corrispondendo esattamente alla descrizione di Giuseppe Flavio,
non è assolutamente Nazaret ma Gamala.

Ma come è potuto accadere che gli evangelisti siano caduti in una simile
incoerenza? La risposta è semplice: il capitolo riguardante la nascita di Gesù,
nel quale viene dichiarata Nazaret come patria di Gesù, fu aggiunto in Matteo e
in Marco quando i vangeli erano già stati scritti e pubblicati, cioè nel IV
secolo allorché i Padri della Chiesa decisero di dare a Gesù una incarnazione
attraverso una nascita terrena, incarnazione che fino ad allora era stata
sostenuto essere avvenuta all’età di trent’anni, nel momento del battesimo
ricevuto da Giovanni, per dichiarazione di Dio: «Questi è il mio figlio
prediletto, che oggi ho generato».

Perché fu scelto proprio Nazaret, quel paese che al tempo di Gesù poteva essere
tutt’alpiù rappresentato da un insignificante villaggio formato da quattro
capanna dai tetti di paglia e non una città di maggiore importanza come Cafarnao,
Sefforis o altre? Perché dovevano far sparire quell’appellativo di Nazireo che,
significando “attivista del movimento rivoluzionario”, avrebbe compromesso la
trasformazione di un combattente Boanerges, figlio della vedetta, in un
predicatore di pace e di perdono. E, così, ancora una volta, come in tante altre
trasformazioni fatte per nascondere la natura originaria zelota dei discepoli
(vedi “quananite”, in nativo di Cana, “Ecariot” in nativo di Keriot, “Galileo”
nativo della Galilea), ricorrendo all’espediente geografico, trasformarono
“Nazireo” in “Nazareno” quale oriundo della città di Nazaret.
Trasformazione che, secondo gli esegeti, spinge ad un sorriso di compassione
nella sua arrogante falsità se si considera che gli abitanti di Nazaret non si
chiamano nazareni, ma “Nazaretani”.
Dunque, se la patria di Gesù non è Nazaret ma Gamala, chi altri, in realtà, egli
ha potuto essere se non quel figlio di Giuda il Galileo che, quale primogenito
di sette fratelli, morì crocifisso per restaurare il regno di David di cui lui,
quale asmoneo, ne pretendeva il trono?

Queste sono le prime due prove che invio come risposta al silenzio della Chiesa
alla mia richiesta di una prova sull’esistenza storica di Gesù, detto il Cristo,
per la quale, se mi fosse fornita, sono pronto a ritirare subito la querela
contro la Chiesa, nella persona di don Enrico Righi, per abuso di credulità
popolare e sostituzione di persona.
Ho detto le prime due perché altre ne seguiranno.

Fonte: http://www.calogeromartorana.it/gesu_non_esiste.htm
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da alberto il Lun 2 Mag - 12:23

ciao wolf,
stamani mi sono messo a leggere un po' le cose che ci racconti su gesù figura storica, crocifissione, ecc. puf, puf!
ho trovato tutto interessante e ti ringrazio per questo impegno.
un lettore ignorante e superficiale sulla materia come me non può certo fornirti spunti particolarmente interessanti, ma magari ti può interessare il come un profano vede il tutto.

io sono un biologo e credo di sapere bene la differenza tra storia e biologia, quale sia cioè il ruolo della speculazione nei due ambiti.
pur tuttavia andando a ritroso e risalendo ai dati "crudi" da te indicati - e dal link eljah - non posso non notare quanto essi siano scarsi, incerti, vaghi. Tu mi dirai che in termini relativi essi non lo sono, ma credo che i termini assoluti siano quelli realmente importanti. Se questo equivale a dire che gran parte della storia antica "non regge", io sono pronto ad affrontare questa scomoda realtà. ed è la sensazione che ho molte volte, cioè di elucubrare sul fumo.

le "prove" storiche sarebbero: paolo di tarso (conflitto di interessi), giuseppe flavio (d-u-e parole di inciso e un brano controverso, quasi sicuramente ritoccato da scriba cristiani), i vangeli (ri-conflitto di interessi) e poi storici assai lontani nel tempo. io a malapena riesco ad immaginare cosa al tempo potesse diventare una storia raccontata che passa di bocca in bocca per più di un secolo.
in musicologia è accertato che vi è un alto grado di "corruzione" del brano originario attraverso la trasmissione orale, figuriamoci cosa può essere successo a proposito di una storia oggetto di culto.
Il tutto si innesta in un quadro generale di profonda inesattezza e contraddizione su date, luoghi, personaggi; certo, questa incertezza forse è comune a mille altre figure storiche, ma questo non ne aumenta la affidabilità.

tutto questo non per sminuire il tuo ottimo lavoro, anzi, ti ringrazio ancora per tutto ciò che ci racconti, ma per confessare il perché tutto ciò mi lascia perplesso. La mia sensazione è che, con tutta la buona volontà, sia ormai impossibile oggettivamente tracciare un profilo storico oggettivo del personaggio, e forse - dico forse - poco utile poiché la parte spirituale ha interamente assorbito la figura di Gesù.

alberto
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da davide il Lun 2 Mag - 13:32

Quoto Alberto spazi compresi.

davide
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Lun 2 Mag - 14:02

@ BeHuman
Leggi la mia risposta ad alberto per sapere la mia oppinione sulle tesi di Cascioli

@ alberto (e davide)
Ti ringrazio per l'apprezzamento
Capisco la tua obiezione. Non nascondo che anch'io, all'inizio, ho avuto periodi di scoramento di "Ma porca, possibile che non possa aver mai la certezza di quasi nulla in ambito storico?"
Dall'esterno(e io sono all'interno ma, come dico sempre, da grande appassionato, non certo da accademico), lo studio della storia può sembrare fondamentalmente una marea di congetture basate su una montagna di dati che però possono significare tutto e niente.
In definitiva l'unica certezza che possiamo avere in ambito storico è che il dato oggetto(ritrovamento archeologico) si trovava nel tal posto e che risale al tempo tot. In definitiva tutto il resto sono congetture, 'teorie' nel senso scientifico del termine, ovvero schemi che servono a spiegare in modo plausibile e coerente tutti i dati. Per costruire tali congetture lo storico fa riferimento a varie branche delle scienze umanistiche: atropologia, etnologia, paleografia, codicologia... . Tutti questi(e molti altri) ambiti in sinergia permettono allo storico di arrivare ad una 'teoria', ovvero ad una ricostruzione il più possibile corretta del passato. Ma qui lo storico si ferma, non può ragionevolmente andare oltre.
E' per questo che la mia affermazione nell'altro topic può sembrare apodittica, ma è giustificata dal fatto che effettivamente l'esistenza di Gesù non è oggetto di discussione in ambito accademico(un po' come l'evoluzione, in biologia). Chi volesse portare avanti la tesi dell'inesistenza di Gesù, dovrebbe trovare una 'teoria' che non solo risolvere tutte le questioni che la tesi dell'esistenza risolve, perlomeno, ma anche possibilmente risolverne altre. Tutte le tesi dell'inesistenza finora hanno fallito in questo compito. Aprono più buchi di quanti non ne chiudano(un po' come il creazionismo, volendo continuare con la metafora). Ergo, vengono rigettate.

tutto questo non per sminuire il tuo ottimo lavoro, anzi, ti ringrazio ancora per tutto ciò che ci racconti, ma per confessare il perché tutto ciò mi lascia perplesso. La mia sensazione è che, con tutta la buona volontà, sia ormai impossibile oggettivamente tracciare un profilo storico oggettivo del personaggio, e forse - dico forse - poco utile poiché la parte spirituale ha interamente assorbito la figura di Gesù.
E' una tesi che ha colpito nel tempo molti studiosi. Per fare un esempio celebre, Bultmann, che era protestante, arrivava ad affermare che non potremmo mai arrivare ad avere dati certi su Gesù. Fortunatamente, le scoperte archeologiche e, la ricerca ed il dibattito proseguono(la ricerca su Gesù è l'ambito storico in cui in assoluto vi sono più pubblicazioni e ricerche), e si è arrivati ad avere dei punti 'certi'(nel senso che dicevo più su), che poi sono quelli che ho riportato in apertura di topic.
La mia opinione personale è che, dati quei punti, ognuno poi possa valutare il personaggio da solo, sia nella sua parte 'spirituale', se gli interessa, sia nella sua parte 'storica', come farebbe come per qualsiasi altro personaggio della storia.

P.S. Avevo scritto un'altro papiro, ma poi ho perso tutto quanto e ho dovuto ripartire da zero. Questo è quindi un sunto. Ma forse sarebbe meglio se succedesse più spesso... mgreen
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da giulio76 il Lun 2 Mag - 15:15

Werewolf ha scritto:
E' per questo che la mia affermazione nell'altro topic può sembrare apodittica, ma è giustificata dal fatto che effettivamente l'esistenza di Gesù non è oggetto di discussione in ambito accademico(un po' come l'evoluzione, in biologia). Chi volesse portare avanti la tesi dell'inesistenza di Gesù, dovrebbe trovare una 'teoria' che non solo risolvere tutte le questioni che la tesi dell'esistenza risolve, perlomeno, ma anche possibilmente risolverne altre. Tutte le tesi dell'inesistenza finora hanno fallito in questo compito. Aprono più buchi di quanti non ne chiudano(un po' come il creazionismo, volendo continuare con la metafora). Ergo, vengono rigettate.

Ti ho dato un verde per questa affermazione perché mi è piaciuto il paragone, fa anche rima.


Werewolf ha scritto:La mia opinione personale è che, dati quei punti, ognuno poi possa valutare il personaggio da solo, sia nella sua parte 'spirituale', se gli interessa, sia nella sua parte 'storica', come farebbe come per qualsiasi altro personaggio della storia.
Sono d'accordo anche con questo che dici tu, in piena sintonia con la libertà di credere o non credere in Dio.

Werewolf ha scritto:P.S. Avevo scritto un'altro papiro, ma poi ho perso tutto quanto e ho dovuto ripartire da zero. Questo è quindi un sunto. Ma forse sarebbe meglio se succedesse più spesso...

Ancora non ho letto il papiro precedente, appena ho un pò di tempo voglio leggerlo con calma.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Phoenix il Lun 2 Mag - 16:09

davide ha scritto:Quoto Alberto spazi compresi.
Ciao Davide, anche io quoto Alberto anche se non ho la laurea in "mariologia".
Qualche volta basta anche il buon senso
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Rasputin il Lun 2 Mag - 18:01

Quoto Alberto parzialmente, anche se gli ho dato un più perché mi ha stimolato a fare una piccola sintesi tutta mia. A prescindere dal modo di analizzare ed attestare o meno le "Verità storiche", non sarà che tra le altre cose è anche tutto il cancan di balle e storielle varie create intorno al personaggio a rendere pressoché (Mi pare di capire) impossibile sapere se ed in che misura tale od un simile personaggio sia realmente esistito? A questo punto si può quasi dire che potrebbe essere stato chiunque...

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Werewolf il Lun 2 Mag - 18:06

Come ho detto sopra, posti i punti che ho detto, tutto il resto è opinione: e comunque sì, è proprio l'esistenza di tante fonti, problematiche e contraddittorie(tranne che sui punti essenziali), che rende la ricerca su Gesù così problematica. Ma 'tagliare del tutto' Gesù come esistenza storica crea più problemi che soluzioni.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Rasputin il Lun 2 Mag - 18:35

Wolf da completo profano ti chiedo, ci devono essere dei parametri validi più o meno per tutto. Se "Sappiamo" che è esistito ad es. Alessandro Magno, che criteri vengono usati per affermarlo? Cosa succede se applichiamo gli stessi criteri a Cristo? Sopratutto, sappiamo a chi applicarli?

Occhio questa non è una polemica, ero anch'io dell'opinione che molto probabilmente non è esistito nessun rabbi Joshua e quanto hai postato finora mi ha fatto venuire un sano dubbio.

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da giulio76 il Mar 3 Mag - 10:23

Rasputin ha scritto:Wolf da completo profano ti chiedo, ci devono essere dei parametri validi più o meno per tutto. Se "Sappiamo" che è esistito ad es. Alessandro Magno, che criteri vengono usati per affermarlo? Cosa succede se applichiamo gli stessi criteri a Cristo? Sopratutto, sappiamo a chi applicarli?

Paradossalmente, poi vediamo se wolf è d'accordo con la mia analisi, è più problematico costruire le vicende di Alessandro Magno che di Gesù. Questo perché le fonti storiche e i documenti che parlano di Alessandro Magno sono fortemente inferiori di quelle che parlano di Gesù. La storia di un personaggio storico si costruisce con i documenti storici. Noi entriamo a far parte della storia se qualcuno scrive di noi. Oggi esiste un registro anagrafe che ci fa entrare nella storia, ma prima ciò non esisteva ed un personaggio storico esisteva solo se faceva grandi gesta e qualcuno parlava di lui o lasciava una sua testimonianza. Ma la storia e piena di falsi storici, se tu inventi un personaggio storico di sana pianta, deve essere confermato da altri reperti storici, che possono essere altri documenti (fonti terze) che parlano del tuo personaggio e questo difficilmente lo si può fare. Poi ci sono anche i reperti archeologici che devi far coicidere insomma è impensabile inventare un personaggio storico e farlo entrare nella storia.
Contrariamente a quanto si pensa, gli storici non scrivono contemporaneamente agli avvenimenti, ma fanno delle ricerche e delle ricostruzioni per scrivere un evento storico o parlare di un personaggio che ha lasciato la sua traccia, a volte centinaia di anni dopo l'evento.
Per quanto riguarda i Vangeli che sono documenti storici che ci parlano di Gesù, di fonte cristiana, questi per gli storici sono documenti abbastanza affidabili, nel senso che sono dei documenti che non hanno subito stravolgimenti tali da poter essere ritenuti manipolati dai copisti rispetto gli originali. L'unica cosa che non possiamo dimostrare è se effettivamente scrivono ciò che disse e fece Gesù, ma questo è un atto di fede per i credenti, che si fidano che ciò che videro, che udirono, che toccarono gli apostoli sia fedelmente riportato dagli evangelisti. Ci sono anche documenti come le lettere apostoliche di Paolo che è un testimone indiretto di Gesù, ma che sono più antiche degli stessi Vangeli come stesura, anni che vanno dal 40 d.C. al 68 d.C. e atti degli apostoli.
Per l'affidabilità dei testi ho fatto già un esempio con il De Bello Gallico di Cesare, ovvero che tra la copia originale di tale documento e la prima copia frammentata in nostro possesso ci sono circa 900 anni e i testimoni (copie manoscritte) sono poche rispetto ai 5200 testimoni dei Vangeli la cui copia quasi completa risale al prima del IV secolo. Quello che posso concludere è che tra il testo originale del De Bello Gallico e quella in nostro possesso, i copisti nel trascrivere abbiano potuto anche aggiungere parti non originali al testo o anche riportare gesta che Cesare non abbia mai compiuto. La certezza storica non la avremo mai, ma si parla di alta probabilità e bassa probabilità che un evento sia potuto accadere o no.
P.S. per quanto riguarda la risurrezione (anche se non è in argomento) è un evento che ha una probabilità nulla che possa essere accaduto, poiché non abbiamo un riscontro storico del genere, però ci sono testimoni che dicono di avere visto il Risorto in una dimensione che non è quella umana. Quindi fare entrare la risurrezione in un evento storico effettivamente accaduto è un pò dura, anche perché non avrei le basi come descrivere cosa sia una risurrezione. Per tale motivo rimane un evento accaduto per gli apostoli ma non dimostrabile. Tanti indizi e non prove mi dicono che ad ogni modo gli apostoli videro Gesù risorto e che c'è una buona fede in quello che testimoniano.
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