Figura storica di Gesù

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Paolo il Sab 2 Set - 7:51

P.P. sono d'accordo con te. Tanto più che la descrizione che fa Were può corrispondere a centinania di persone vissute in quell'epoca. Messo come l'aveva messo lui non vuol dire nulla.
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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Cristo è risorto il Sab 14 Lug - 10:06

Sul Gesù storico innanzi tutto vi suggerisco un testo straordinario del Prof. Onorato Bucci (che è stato mio docente di Diritto Romano) all'Università di Giurisprudenza: "Gesù il legislatore". Opera meravigliosa, che attraverso numerose fonti, con una dovizia di particolari mette in evidenza il Gesù storico, dimostra la sua reale esistenza e la sua incidenza prima sulla legislazione israeliana e poi su quella romana. Ve lo consiglio perchè risponde a molti dubbi che ho potuto leggere (anche se non ho letto tutti) emersi nei vari commenti.

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Cristo è risorto il Sab 14 Lug - 10:52



Ecco tre pagine del volume (sono 667 pagine totali). Queste già sembrano molto interessanti in tema di storicità del Cristo

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Rasputin il Sab 14 Lug - 11:05

Cristo è risorto ha scritto:Sul Gesù storico innanzi tutto vi suggerisco un testo straordinario del Prof. Onorato Bucci (che è stato mio docente di Diritto Romano) all'Università di Giurisprudenza: "Gesù il legislatore". Opera meravigliosa, che attraverso numerose fonti, con una dovizia di particolari mette in evidenza il Gesù storico, dimostra la sua reale esistenza e la sua incidenza prima sulla legislazione israeliana e poi su quella romana. Ve lo consiglio perchè risponde a molti dubbi che ho potuto leggere (anche se non ho letto tutti) emersi nei vari commenti.

Ehm...stai facendo l'errore che fanno TUTTI  i credenti: ti riferisci a fonti non indipendenti, ammesso che il personaggio da te citato sia questo pesce lesso qui

http://www.vatican.va/roman_curia/pont_committees/scienstor/it/struttura/bucci.htm

è come se io invece di comprare Quattroruote andassi alla Mercedes a chiedere se fanno buone auto perché la Mercedes mi piace e là trovo la risposta che desidero sentire. Inoltre il "Pontificio comitato di scienze storiche" è una contraddizione in termini, dato che

1 la storia non è una disciplina scientifica

2 un comitato di un'istituzione basata sulla fede non dovrebbe comunque nemmeno menzionare l'aggettivo "scientifico", perché anche solo tentando di dimostrare qualcosa

2a) si contraddice da solo, dato che

2b) manda a farsi benedire la fede (se hai le prove di qualcosa non occorre fede)

Le ricerche vanno fatte neutrali amico...si chiama onestà intellettuale.

Io ci ho provato, la chiave di ricerca che ho inserito è "Esistenza del Cristo storico"

https://www.google.de/search?rlz=1C1PRFC_enDE640DE640&ei=f9hJW6i0HM6MlwTzhLawCg&q=esistenza+del+cristo+storico&oq=esistenza+del+cristo+storico&gs_l=psy-ab.3...254742.261265.0.261776.28.28.0.0.0.0.266.2826.13j7j3.23.0....0...1c.1.64.psy-ab..5.18.2042...0j0i131k1j0i67k1j0i10k1j0i30k1j0i19k1j0i22i30i19k1j0i22i30k1j0i22i10i30k1j33i22i29i30k1.0.0QQv7ZBMq88

e tra i primi risultati, scartando il primo che porta sul sito der testimoni di geova (si comprano i primi posti su google con la decima che truffano ai loro adepti) il Prof. Bucci non lo vedo, vedo invece questo articolo

https://www.gotquestions.org/Italiano/Gesu-esisteva.html

questo libro

https://www.ibs.it/gesu-davvero-esistito-inchiesta-storica-libro-bart-d-ehrman/e/9788804632320?utm_source=tradedoubler&utm_medium=affiliazione&utm_campaign=2395995&tduid=050a7856ee4cac6ee8f28fd9a4a0b57b

e i soliti link su wikipedia:

https://it.wikipedia.org/wiki/Mito_di_Ges%C3%B9

https://it.wikipedia.org/wiki/Ges%C3%B9_storico

come vedi si tratta di un tema troppo dibattuto per poter considerare certa l'una o l'altra versione.

Specifico che nel caso del primo link non ho verificato la fonte; se  però vai a pagina 1 di questo thread, trovi gli interventi dell'utente Werewolf, allora moderatore di questo forum, il quale le fonti di quanto riportava le verificava, eccome.

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Cristo è risorto il Sab 14 Lug - 12:33

Ma è importante il contenuto. La ricerca è molto approfondita. Queste sono appena tre pagine. Sono molto importanti le fonti rabbiniche, in quanto Gesù Cristo ha completamente sconvolto quella legislazione (portandola a compimento, in realtà col suo messaggio che oggi definiremmo "ermeneutico"). Queste fonti, accanto a quelle romane (parlo di fonti non cristiane) parlano di questo personaggio, in termini ovviamente negativi. Un grande vulnus sulla storiografia di Cristo è stata causata dalla distruzione del Tempio di Gerusalemme nel 70 d.c. In quegli archivi del tempio avremmo trovato molto altro. Ma le fonti che abbiamo danno delle certezze. Poi sulla storia possiamo mettere il discussione davvero tutto. Anche sulla scienza volendo non abbiamo certezze assolute (altrimenti non spieghiamo la presenza di scienziati credenti e scienziati non credenti). Dappertutto possiamo trovare la nostra relatività. Però guardiamo la ricerca e da lì giudichiamo se questa è credibile o meno.

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da marisella il Sab 14 Lug - 12:40

Cristo è risorto ha scritto:Ma è importante il contenuto. La ricerca è molto approfondita. Queste sono appena tre pagine. Sono molto importanti le fonti rabbiniche, in quanto Gesù Cristo ha completamente sconvolto quella legislazione (portandola a compimento, in realtà col suo messaggio che oggi definiremmo "ermeneutico"). Queste fonti, accanto a quelle romane (parlo di fonti non cristiane) parlano di questo personaggio, in termini ovviamente negativi. Un grande vulnus sulla storiografia di Cristo è stata causata dalla distruzione del Tempio di Gerusalemme nel 70 d.c. In quegli archivi del tempio avremmo trovato molto altro. Ma le fonti che abbiamo danno delle certezze. Poi sulla storia possiamo mettere il discussione davvero tutto. Anche sulla scienza volendo non abbiamo certezze assolute (altrimenti non spieghiamo la presenza di scienziati credenti e scienziati non credenti). Dappertutto possiamo trovare la nostra relatività. Però guardiamo la ricerca e da lì giudichiamo se questa è credibile o meno.
Innanzi tutto, caro Risorto, benvenuto. Gesù non ha cambiato nulla, lo dice lui stesso, "non uno iod sara' cambiato", iod ha valore numerico 10, simboleggia le 2 mani, tutto il lavoro dell'uomo. Perchè che ha cambiato Gesù rispetto alla tradizione mosaica? Io sono cattolica apostolica romana, come te. Ciao.

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Cristo è risorto il Sab 14 Lug - 13:28

Ha portato a compimento la legge mosaica, ma rileggendo lo sfondo. I due comandamenti di Cristo: l'amore a Dio e l'amore al prossimo sono le chiavi ermeneutiche. La legge antica quindi, non è stata riscritta da Cristo, ma reinterpretata con il principio dell'amore. Gesù che storicamente apparteneva alla categoria dei farisei, si scontra con essi. Non perchè non condivide le norme, ma perchè quelle norme venivano rispettate astrattamente, senza un contenuto vero, una spiritualità. Quante volte li chiama "ipocriti".

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Minsky il Sab 14 Lug - 14:45

Cristo è risorto ha scritto:Sul Gesù storico innanzi tutto vi suggerisco un testo straordinario del Prof. Onorato Bucci (che è stato mio docente di Diritto Romano) all'Università di Giurisprudenza: "Gesù il legislatore". Opera meravigliosa, che attraverso numerose fonti, con una dovizia di particolari mette in evidenza il Gesù storico, dimostra la sua reale esistenza e la sua incidenza prima sulla legislazione israeliana e poi su quella romana. Ve lo consiglio perchè risponde a molti dubbi che ho potuto leggere (anche se non ho letto tutti) emersi nei vari commenti.
Quel libro che citi è molto difficile da reperire in rete, non se ne trova nemmeno un estratto su Google Books, neanche un rigo, è strano.

Comunque mi ricordo che su questo argomento ebbi occasione di offrire, ancora anni fa, un'osservazione secondo me molto significativa. La mia interlocutrice era la gentile utente Jessica, che all'epoca si dichiarava credente non praticante; attualmente è moderatrice non praticante di questo forum. mgreen

Avevo letto (in lettura veloce) i primi due libri del precedente papa, l'anti-islamico Joseph Ratzinger, poi destituito (mai avrei pensato di poter rimpiangere un papa), di divulgazione sulla vita di Gesù ("Gesù di Nazaret"). In buona sostanza, Ratzinger in conclusione scrive che non ci sono prove della storicità di Gesù, ma la prova secondo lui è che, se Gesù non fosse esistito, non si potrebbe spiegare l'ardore degli apostoli che dopo la sua morte hanno fatto opera di evangelizzazione. Insomma, ci sarebbe una prova induttiva, niente di più.

Ricordo che la gentile utente Jessica rifiutò di prendere in considerazione il mio argomento, pur non volendo andare a leggere i libri di Ratzinger. Adesso purtroppo non ho sottomano i libri per poter fare una citazione esatta, e anche andare a scovare la vecchia discussione avrebbe poca utilità. Ma sicuramente tu i libri di papa Ratzinger li conosci. Pertanto, se è vero che Ratzinger è accreditato di essere un "fine teologo", dal momento che persino lui non è stato in grado di produrre miglior prova dell'esistenza storica di Gesù, che un argomento debole e non conclusivo, per me la storia di Gesù rimane una leggenda per il 99% frutto di fantasia. Molti altri argomenti di carattere filologico si potrebbero inoltre addurre (nel caso per ulteriori).

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Rasputin il Sab 14 Lug - 20:08

Cristo è risorto ha scritto:Ma è importante il contenuto. La ricerca è molto approfondita. Queste sono appena tre pagine. Sono molto importanti le fonti rabbiniche, in quanto Gesù Cristo ha completamente sconvolto quella legislazione (portandola a compimento, in realtà col suo messaggio che oggi definiremmo "ermeneutico"). Queste fonti, accanto a quelle romane (parlo di fonti non cristiane) parlano di questo personaggio, in termini ovviamente negativi. Un grande vulnus sulla storiografia di Cristo è stata causata dalla distruzione del Tempio di Gerusalemme nel 70 d.c. In quegli archivi del tempio avremmo trovato molto altro. Ma le fonti che abbiamo danno delle certezze. Poi sulla storia possiamo mettere il discussione davvero tutto. Anche sulla scienza volendo non abbiamo certezze assolute (altrimenti non spieghiamo la presenza di scienziati credenti e scienziati non credenti). Dappertutto possiamo trovare la nostra relatività. Però guardiamo la ricerca e da lì giudichiamo se questa è credibile o meno.

Secondo me il contenuto diventa importante (o meglio, vale la pena di leggerlo) solo nel momento in cui la fonte può considerarsi attendibile nonché indipendente. Altrimenti la fonte è faziosa, e la tua evidentemente lo è, ti ho anche spiegato il perché con un esempio, oltre a proprorre vari riferimenti che evidentemente non hai verificato.


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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Cristo è risorto il Dom 15 Lug - 10:18

La fonte è attendibile in quanto non è stata una ricerca fatta da un tizio preso a caso per strada e messo a studiare la figura storica di Gesù. Parliamo di un docente di diritto romano, grande studioso del diritto dell'antico oriente mediterraneo. Poi che sia cattolico non deve pregiudicare il risultato di una ricerca, che, se deve essere contestata, va contestata su cose concrete. Non sulla semplice affermazione che esso è un credente. Anche Zichichi è uno scienziato credente eppure esso è uno scienziato di fama internazionale. La ricerca muove da una serie di fonti che non ha mica inventato lui.

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Re: Figura storica di Gesù

Messaggio Da Rasputin il Dom 15 Lug - 11:44

Cristo è risorto ha scritto:La fonte è attendibile in quanto non è stata una ricerca fatta da un tizio preso a caso per strada e messo a studiare la figura storica di Gesù. Parliamo di un docente di diritto romano, grande studioso del diritto dell'antico oriente mediterraneo. Poi che sia cattolico non deve pregiudicare il risultato di una ricerca, che, se deve essere contestata, va contestata su cose concrete. Non sulla semplice affermazione che esso è un credente. Anche Zichichi è uno scienziato credente eppure esso è uno scienziato di fama internazionale. La ricerca muove da una serie di fonti che non ha mica inventato lui.

Questo si chiama argomento ad verecundiam, lo trovi qui

http://atei.forumattivo.com/t1457-caro-missionario

sotto il punto 5.1.

Il fatto è che il tizio - come lo chiami tu - lavora per un istituzione non solo faziosa, ma anche poco democratica. Attenzione a menzionare Zichichi perché oltre a ridere tutti gli altri scienziati seri (cosa che già fanno da anni) cominciano a ridere anche i tacchini sotto Natale.

Ora, io ti ho dato una serie di riferimenti tratti da fonti indipendenti ed anche una serie di punti, qui

http://atei.forumattivo.com/t2810p250-figura-storica-di-gesu#387216

(1, 2, 2a, 2b) che ho la sensazione tu stia ignorando deliberatamente.

Ti dico comunque con cosa sono d'accordo io, fai pure conto che sia la mia opinione:

http://atei.forumattivo.com/t2810-figura-storica-di-gesu#62924

http://atei.forumattivo.com/t2810-figura-storica-di-gesu#62929

http://atei.forumattivo.com/t2810-figura-storica-di-gesu#62938

che poi è la posizione generalmente accettata dagli storici seri.

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Messaggio Da chef75 il Lun 16 Lug - 10:55

Rasputin ha scritto:

che poi è la posizione generalmente accettata dagli storici seri.

Tutti venduti. mgreen

Tutte cazzate, Si è costruito il mito e successivamente attribuito ad un Yeshua qualunque, visto che il nome era in voga all’epoca.

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Messaggio Da Rasputin il Lun 16 Lug - 11:15

chef75 ha scritto:
Rasputin ha scritto:

che poi è la posizione generalmente accettata dagli storici seri.

Tutti venduti. mgreen

Tutte cazzate, Si è costruito il mito e successivamente attribuito ad un Yeshua qualunque, visto che il nome era in voga all’epoca.

Mah. Diciamo che io mi fido di Werewolf e della sua capacità di selezionare le fonti delle informazioni, in fondo nemmeno lui ha fatto asserzioni con certezze.

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Messaggio Da chef75 il Lun 16 Lug - 11:29

Rasputin ha scritto:
chef75 ha scritto:
Rasputin ha scritto:

che poi è la posizione generalmente accettata dagli storici seri.

Tutti venduti. mgreen

Tutte cazzate, Si è costruito il mito e successivamente attribuito ad un Yeshua qualunque, visto che il nome era in voga all’epoca.

Mah. Diciamo che io mi fido di Werewolf e della sua capacità di selezionare le fonti delle informazioni, in fondo nemmeno lui ha fatto asserzioni con certezze.

Difatti il problema sono proprio le fonti delle informazioni da cui traggono le conclusioni.

Comunque all’epoca avevo fatto la mia contestazione a were... argomentandola, ma non in questo tred.

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