Esistenza storica di Gesù

Cari frequentatori del forum, come si evince dal titolo, mi affaccio in questa area per chiedere se ci sono notizie certe, storicamente sicure, sulla effettiva esistenza della persona Gesù Cristo. Risulta effettivamente esistito?   Ho cercato online, ovviamente, ma non ho trovato risposte convincenti al 100%.  Forse qualcuno qui ha fonti più accurate. Grazie

montano ha scritto:Cari frequentatori del forum, come si evince dal titolo, mi affaccio in questa area per chiedere se ci sono notizie certe, storicamente sicure, sulla effettiva esistenza della persona Gesù Cristo. Risulta effettivamente esistito?   Ho cercato online, ovviamente, ma non ho trovato risposte convincenti al 100%.  Forse qualcuno qui ha fonti più accurate. Grazie

Mah, amico mio, prima di tutto benvenuto nel forum, e per rispondere alla tua domanda, direi che a me sembra ci siano prove certe, certissime, storicamente sicure, sulla effettiva inesistenza della persona Gesù Cristo. La religione cristiana - come tutte le religioni - è pura invenzione. Comunque, in questo forum ne è stato dibattuto in lungo e in largo, purtroppo le funzionalità di ricerca sono difettose e ci vuole molta pazienza per ritrovare le discussioni pertinenti.



In alternativa potresti dare un'occhiata alle argomentazioni di Joseph Atwill.

Grazie Minsky per la risposta. Non conoscevo la teoria di Atwill. Mi ricorda la teoria di...non ricordo chi,,,sulla invenzione della religione ebraica da parte degli egiziani. Teoria che se non ricordo male era appoggiata anche da Freud.  Speravo di trovare delle indicazioni, magari bibliografiche, per arrivare ad una conclusione storicamente documentata, sull'esistenza o -non esistenza- della persona Gesù Cristo. Escludendo qualunque riferimento ad implicazioni religiose che, immagino, rimangono nel campo delle "credenze".

montano ha scritto:Grazie Minsky per la risposta. Non conoscevo la teoria di Atwill. Mi ricorda la teoria di...non ricordo chi,,,sulla invenzione della religione ebraica da parte degli egiziani. Teoria che se non ricordo male era appoggiata anche da Freud.  Speravo di trovare delle indicazioni, magari bibliografiche, per arrivare ad una conclusione storicamente documentata, sull'esistenza o -non esistenza- della persona Gesù Cristo. Escludendo qualunque riferimento ad implicazioni religiose che, immagino, rimangono nel campo delle "credenze".

Il punto essenziale è questo, secondo me. Riferito a Gesooo o a qualunque altro personaggio mitico. Ecco, mettiamo per esempio che io mi metta a sfogliare l'elenco telefonico di New York e trovi che c'è un tizio di nome Bruce Wayne. Questo dimostra che Batman esiste? Se anche ci fosse la prova che Gesù Cristo è esistito, con ciò potremmo dare per certo che il racconto dei vangeli è vero? Il personaggio mitico, quasi certamente inventato di sana pianta da Saulo di Tarso, che faceva i miracoli, sicuramente non è esistito.

devo avere dei link memorizzati come segnalibri a casa, appena rientro cerco e se trovo metto qui

A me pare che gli storici siano concordi sull'esistenza storica di un predicatore di nome Yeoshua in quel periodo storico. Probabilmente anche piu di uno dato che il nome pareva essere piuttosto comune. 
Chiaro che non vi sono prove fisiche (certificati di nascita o morte non ne facevano ), come pare non ve ne siano per altri personaggi storici. Detto ciò, anche Maometto è effettivamente esistito, ma non significa che esista anche Allah. Tutti i superpoteri sono ovviamente storie di fantasia, così come la resurrezione.
Da ultimo, aggiungo un mio commento: se è morto crocifisso dai romani, è morto per i suoi peccati, non certo per i miei.

Mumble ha scritto:A me pare che gli storici siano concordi sull'esistenza storica di un predicatore di nome Yeoshua in quel periodo storico. Probabilmente anche piu di uno dato che il nome pareva essere piuttosto comune. 
Chiaro che non vi sono prove fisiche (certificati di nascita o morte non ne facevano ), come pare non ve ne siano per altri personaggi storici. Detto ciò, anche Maometto è effettivamente esistito, ma non significa che esista anche Allah. Tutti i superpoteri sono ovviamente storie di fantasia, così come la resurrezione.
Da ultimo, aggiungo un mio commento: se è morto crocifisso dai romani, è morto per i suoi peccati, non certo per i miei.

Per tacer del fatto che secondo la versione di madrechiesa tecnicamente per venire al mondo ha messo incinta sua madre

Ah beh se ci mettiamo a fare la lista delle assurdità del credo cattolico non ne usciamo più....

Mumble ha scritto:A me pare che gli storici siano concordi sull'esistenza storica di un predicatore di nome Yeoshua in quel periodo storico. Probabilmente anche piu di uno dato che il nome pareva essere piuttosto comune. 

E questo elimina definitivamente la possibilità di stabilirne l'esistenza storica.

Mumble ha scritto:Chiaro che non vi sono prove fisiche (certificati di nascita o morte non ne facevano ), come pare non ve ne siano per altri personaggi storici. Detto ciò, anche Maometto è effettivamente esistito, ma non significa che esista anche Allah. Tutti i superpoteri sono ovviamente storie di fantasia, così come la resurrezione.

Di Maometto non è mai stato raccontato che facesse miracoli, sgozzava persone e abusava di bambine, tutto qui, condotte del tutto comuni e anche banali.

Mumble ha scritto:Da ultimo, aggiungo un mio commento: se è morto crocifisso dai romani, è morto per i suoi peccati, non certo per i miei.

Non è nato. Non è morto. E l'unico peccato è che questa triste storia ha rovinato la vita di miliardi di persone.

montano ha scritto:Cari frequentatori del forum, come si evince dal titolo, mi affaccio in questa area per chiedere se ci sono notizie certe, storicamente sicure, sulla effettiva esistenza della persona Gesù Cristo. Risulta effettivamente esistito?   Ho cercato online, ovviamente, ma non ho trovato risposte convincenti al 100%.  Forse qualcuno qui ha fonti più accurate. Grazie

Mi permetto una risposta articolata. Odifreddi, in alcuni suoi interventi televisivi, riprendendo suoi scritti, afferma che le verità storiche hanno un grado di attendibilità minore delle verità matematiche (massimo grado, non si chiede di credere che 2+2 fa 4, ma lo si dimostra e lo si deve capire) e delle verità scientifiche. Queste ultime sono complesse, alcune raggiugono un alto livello di dimostrabilità, altre sono più teoriche, ma tutte accumunate dalla possibilità di sperimentazione, verifica e falsificazione. A dire il vero, la scienza storica si comporta come qualunque altra scienza, e molte delle sue ipotesi sono falsificabili. Quello che manca alla scienza storica rispetto alle altre scienze esatte, è la sperimentazione. Cioè, non si può riprodurre un avvenimento storico in laboratorio. Però, un'ipotesi può essere falsificata, per esempio da scoperte archeologiche o documenti storici. Oppure, come nel caso di Gesù, determinare un certo grado di attendibilità. Si deve quindi procedere con l'analisi delle fonti storiche, attraverso la metodologia moderna, chiamata storico-critica e analisi critica delle fonti e attraverso l'analisi letteraria, col metodo della critica linguistica, dell'ermeneutica, la semiotica ecc ecc. Ci sono dunque due fasi, quella della critica delle fonti e quella dell'analisi letteraria. Per stabilire se un personaggio è veramente esistito, si prendono le diverse fonti e più esse sono plurali, più provengono da ambienti dieversi e più esse sono attribuite al personaggio in questione, più le probabilità sono elevate. Per Gesù, non abbiamo fonti scritte attribuite a lui (cioè nessuno gli ha mai attribuito uno scritto), abbiamo fonti esterne al cristianesimo non pertinenti (Tacito e Plinio non fanno altro che attestare l'esistenza di una setta che si riferisce ad un certo "Cresto" o "Cristo") oppure di attendibilità discussa (Flavio Giuseppe, storico ebreo vissuto nel I secolo, quasi coevo di Gesù, avrebbe due passi nei quali cita Gesù, uno è fortemente manipolato da scribi cristiani, l'altro si riferisce a Giacomo, "fratello di Gesù, detto il cristo". Un'analisi attenta dei diversi manoscritti a noi parvenuti parrebbe confermare l'attendibilità, ma a causa delle provata manipolazione cristiana, non possiamo prenderla troppo in considerazione, sarebbe come una scena di un crimine contaminata...). Ci restano solo le fonti interne al Cristianesimo, cioè alla setta originata dalla supposta predicazione di quel tizio di cui si vuole provare l'esistenza. Questi sono i dati che possono permettere di escludere una sicurezza al 100% circa la sua esistenza. Certo, non provano la non esistenza, ma solo che non è intellettualmente onesto affermare che Gesù è sicuramente esistito al 100%. Ora passo ad esaminare gli argomenti che possono dare un certo margine di sicurezza quanto alla possibilità che sia esistito un singolo predicatore chiamato Yeoshua, e che dalla sua predicazione sia nato un movimento che ne ha raccolto le parole, narrato le gesta e gli abbia in seguito attribuito caratteristiche messianiche tali da generare poi una setta che lo ha predicato come "Figlio di Dio", morto e risorto. Quando i Vangeli furono redatti, non esisteva ancora un'insieme coerente che sarebbe divenuto in seguito la Chiesa. I discepoli di Gesù erano molto divisi, in diversi movimenti, che, se tutti attribuivano a Gesù un ruolo messianico, ognuno dava a questo titolo una propria interpretazione. Abbiamo fonti del primo secolo che predicano il vangelo di Gesù, e non Gesù. Per loro Gesù è messia, in senso profetico. Non credono all'incarnazione e alla nascita virginale. Altri non credono in Gesù come Figlio di Dio in senso realistico, ma come profeta, però nato in maniera miracolosa (virginità di Maria). Tra l'altro questa setta sarà probabilmente all'origine della concezione mussulmana di Gesù, i mussulmani credono alla nascita virginale, ma non al fatto che egli sia il Figlio incarnato. Nei vangeli queste differenze di percezione si percepiscono. Quindi, la supposta omogeneità di una fonte "interna" tende a scemare, facendo di queste fonti un'insieme sufficientemente eteroclito da supporre un riferimento ad una persona realmente esistita. Pure le differenze d'origine geografica e sociologica delle redazioni e le contraddizioni sul personaggio sono, dal punto di vista storico, una tesi piuttosto a favore dell'esistenza. La stessa nascita a Betlemme è un argomento a favore. Difatti, è molto probabile che Gesù, se esistito, sia nato in Galilea, molte parole degli stessi vangeli lo indicano come oriundo della Galilea. Matteo e Luca inventano due storie completamente contradditorie tra di loro, per farlo nascere a Betlemme, seguendo il principio della realizzazione delle profezie. Se dietro a Gesù non avessimo un vero personaggio di cui tutti conoscono le origini galileane, quale bisogno c'era di fare i salti mortali per spiegare come sia nato a Betlemme e perchè ad un certo punto Giuseppe e Maria si trovino ad abitare in Galilea?  Matteo ha inventato la storia del cattivo Re Erode e il bisogno di scappare in Galilea, Luca ha posto durante uno dei censimenti di Quirino la supposta nascita a Betlemme a causa del viaggio del padre per registrarsi. Quindi, da un lato Gesù non è certo nato a Betlemme, ma queste capriole letterarie furono fatte perchè tutti sapevano che era oriundo della Galilea (forse Nazareth, ma qui il discorso è complesso sul termine nazoreo...). Ultimo argomento che qui riporto è l'enorme plausibilità dei discorsi riportati nei vangeli, completamente coerenti con quanto predicato da altri in quegli stessi anni, con gli stessi riferimenti teologici, le stesse riletture degli stessi passi della Bibbia ebraica. E di questo abbiamo le prove più sicure, i frammenti di Qumran, documenti paleograficamente datati dal IV secolo prima ella nostra era, fino agli inizi della nostra era. Tutti questi indizi e analisi danno un alto tasso di probabilità sull'esistenza di Gesù. E nello stesso tempo danno anche la prova che l'approccio teologico e religioso di questo predicatore è una costruzione ex post, certo, vicina ai fatti, ma comunque posteriore e per niente coerente. Si può facilmente immaginare le diverse tappe che portarono dalla predicazione di Gesù, alla creazione dei miti attorno alla sua figura, passando per quel processo di attribuzione messianica, processo ben conosciuto e studiato proprio del giudaismo detto "del Secondo Tempio", applicato anche ad altri predicatori, che ebbero meno fortuna. Per trovare una volontà di coerenza all'interno della Chiesa bisogna aspettare i "grandi" concili che determinarono i dogmi e le "favole" intorno a questo predicatore. Concludo nel dire che bisogna stare attenti con alcune facilonerie dette talvolta in ambito ateo o razionalista, come per esempio dire che è stato Paolo a inventare Gesù, perchè abbiamo fonti e testimonianze che mostrano come la setta originata dalla predicazione di Gesù esistesse prima di Paolo e si oppose in maniera feroce a Paolo. Oppure nel dire che tutto fu inventato da Costantino, perchè anche lì, le fonti sull'esistenza del cristianesimo sono attestate e Qumran è un ottima bussola per comprendere come molti elementi provengono dal contesto religioso della Palestina di quel periodo storico nel quale è stata posta la storia di Gesù.

Matteo Silvestrini ha scritto:

montano ha scritto:Cari frequentatori del forum, come si evince dal titolo, mi affaccio in questa area per chiedere se ci sono notizie certe, storicamente sicure, sulla effettiva esistenza della persona Gesù Cristo. Risulta effettivamente esistito?   Ho cercato online, ovviamente, ma non ho trovato risposte convincenti al 100%.  Forse qualcuno qui ha fonti più accurate. Grazie

Mi permetto una risposta articolata. [...]

e grazie dell'approfondita lectio magistralis.
Ma in conclusione... quindi? Secondo te Gesooo è esistito? I cristiani lo mangiano? I santi fanno miracoli?
Hai citato il metodo scientifico. Bene. Ma c'è anche il metodo induttivo. Una tesi che contiene una montagna di evidenti stronzate, può racchiudere un nocciolo di verità? L'induzione ci consente di escluderlo senza troppi patemi. Possiamo buttare tutto nel cesso senza remore. È come quando parli con qualcuno che si vanta di essere competente di varie discipline, tu allora lo interroghi su un argomento di cui tu sei competente, e se dice un sacco di puttanate ne puoi tranquillamente dedurre che anche su tutti gli altri argomenti che non puoi direttamente verificare perché non sei competente, lui dice solo puttanate.

Minsky ha scritto:

Matteo Silvestrini ha scritto:

montano ha scritto:Cari frequentatori del forum, come si evince dal titolo, mi affaccio in questa area per chiedere se ci sono notizie certe, storicamente sicure, sulla effettiva esistenza della persona Gesù Cristo. Risulta effettivamente esistito?   Ho cercato online, ovviamente, ma non ho trovato risposte convincenti al 100%.  Forse qualcuno qui ha fonti più accurate. Grazie

Mi permetto una risposta articolata. [...]

e grazie dell'approfondita lectio magistralis.
Ma in conclusione... quindi? Secondo te Gesooo è esistito? I cristiani lo mangiano? I santi fanno miracoli?
Hai citato il metodo scientifico. Bene. Ma c'è anche il metodo induttivo. Una tesi che contiene una montagna di evidenti stronzate, può racchiudere un nocciolo di verità? L'induzione ci consente di escluderlo senza troppi patemi. Possiamo buttare tutto nel cesso senza remore. È come quando parli con qualcuno che si vanta di essere competente di varie discipline, tu allora lo interroghi su un argomento di cui tu sei competente, e se dice un sacco di puttanate ne puoi tranquillamente dedurre che anche su tutti gli altri argomenti che non puoi direttamente verificare perché non sei competente, lui dice solo puttanate.

Il "secondo me" conta poco o niente se si segue il metodo scientifico. Si può dire che l'esistenza storica di Gesù è plausibile e abbastanza probabile, però non certa al 100%. Poi il fatto religioso va ponderato con lo stesso metodo scientifico, con l'aporto di altri strumenti come la sociologia, la storia delle religioni, le neuroscienze, la psicologia religiosa ecc...  Sappiamo, per esempio, che all'epoca in cui è stata posta la storia di Gesù c'era un dibattito all'interno delle diverse correnti religiose ebraiche intorno ad un imminente intervento divino, mirato a liberare il popolo dal giogo straniero e per instaurare un regno teocratico, eterno oppure immanente, dipende. Per alcuni, poi, tale intervento poteva essere mediato da una figura messianica, umana secondo certuni, sovrumana secondo altri, oppure umana divinizzata secodo altri ancora che portavano avanti l'idea di un ritorno di Elia, Enoc oppure ancora Melchisedek. Molti testi dell'epoca si fanno promotori di tali figure, per esempio a Qumran si esaltava la figura del Maestro di Giustizia, nello stesso modo in cui il Nuovo Testamento esalta la figura di Gesù e la comunità che fa riferimento a lui. Il libro di Enoc esalta la figura del Figlio dell'Uomo, figura sovrumana che viene per instaurare il Regno di Dio sulla terra. Da un'attenta analisi dei vangeli, si evince che la primitiva figura gesuana sosteneva l'arrivo del fantomatico Figlio dell'Uomo. In sostanza, se Gesù è esistito, sosteneva la tesi dell'arrivo di un Figlio dell'Uomo, come figura messianica sovrumana. Cosa è successo dopo la morte? Qui vengono in aiuto la psicologia delle religioni, lo studio comparato delle religioni, la neuroscienza. E con molta plausibilità, dopo la morte del maestro, i gruppi riuniti attorno a lui hanno fuso le diverse concezioni messianiche del tempo, attribuendole tutte a Gesù e dando inizio al mito, per ragioni che troviamo presenti anche in altre religioni e spiegabili attraverso la psicologia e le neuroscienze, sugli effetti della credenza. Tale operazione, ha dato anche il contesto per introdurre le leggende sulla ressurrezione. Tale ipotesi è stata avanzata anche in epoca moderna, per esempio da un Renan o da Loisy, oggi con il ritrovamento dei testi di Qumran e uno studio critico approfondito dei vangeli si possono portare ulteriori argomenti alla plausibilità, sia dell'esistenza di Gesù, che della sua mitizzazione. E si vede come, per esempio, i primi documenti che si possono ricostruire attraverso l'analisi critica dei vangeli e dei cosidetti Padri della Chiesa, la rissurrezione era assente, così come la divinizzazione, che sono ulteriori passaggi, promossi soprattutto da Paolo, ma anche da una parte dei discepoli storici di Gesù. Per concludere, penso sia plausibile pensare che un profeta chamato Gesù predicasse l'avvento del Regno di Dio, mediato dall'arrivo di una figura sovrumana detta "Figlio dell'Uomo", che per poterne godere si doveva avere un'etica pacifica e una vita semplice. Poi questo profeta per diverse ragioni è stato messo a morte e solo di seguito i suoi discepoli hanno dato avvio ad un processo di divinizzazione e miticizzazione che ha dato origine al cristianesimo. Anche sui riti eucaristici ci sono studi molto interessanti sulle origini ecc. Comunque capisco che per la maggior parte queste cose non sono interessanti e che effettivamente sull'argomento c'è il monopolio della Chiesa e dei credenti dogmatici coi quali è difficile discutere e separare, come direbbe il buon Gesù, il buon grano dal loglio ;)

Matteo Silvestrini ha scritto:
Il "secondo me" conta poco o niente se si segue il metodo scientifico. Si può dire che l'esistenza storica di Gesù è plausibile e abbastanza probabile, però non certa al 100%. Poi il fatto religioso va ponderato con lo stesso metodo scientifico, con l'aporto di altri strumenti come la sociologia, la storia delle religioni, le neuroscienze, la psicologia religiosa ecc...  Sappiamo, per esempio, che all'epoca in cui è stata posta la storia di Gesù c'era un dibattito all'interno delle diverse correnti religiose ebraiche intorno ad un imminente intervento divino, mirato a liberare il popolo dal giogo straniero e per instaurare un regno teocratico, eterno oppure immanente, dipende. Per alcuni, poi, tale intervento poteva essere mediato da una figura messianica, umana secondo certuni, sovrumana secondo altri, oppure umana divinizzata secodo altri ancora che portavano avanti l'idea di un ritorno di Elia, Enoc oppure ancora Melchisedek. Molti testi dell'epoca si fanno promotori di tali figure, per esempio a Qumran si esaltava la figura del Maestro di Giustizia, nello stesso modo in cui il Nuovo Testamento esalta la figura di Gesù e la comunità che fa riferimento a lui. Il libro di Enoc esalta la figura del Figlio dell'Uomo, figura sovrumana che viene per instaurare il Regno di Dio sulla terra. Da un'attenta analisi dei vangeli, si evince che la primitiva figura gesuana sosteneva l'arrivo del fantomatico Figlio dell'Uomo. In sostanza, se Gesù è esistito, sosteneva la tesi dell'arrivo di un Figlio dell'Uomo, come figura messianica sovrumana. Cosa è successo dopo la morte? Qui vengono in aiuto la psicologia delle religioni, lo studio comparato delle religioni, la neuroscienza. E con molta plausibilità, dopo la morte del maestro, i gruppi riuniti attorno a lui hanno fuso le diverse concezioni messianiche del tempo, attribuendole tutte a Gesù e dando inizio al mito, per ragioni che troviamo presenti anche in altre religioni e spiegabili attraverso la psicologia e le neuroscienze, sugli effetti della credenza. Tale operazione, ha dato anche il contesto per introdurre le leggende sulla ressurrezione. Tale ipotesi è stata avanzata anche in epoca moderna, per esempio da un Renan o da Loisy, oggi con il ritrovamento dei testi di Qumran e uno studio critico approfondito dei vangeli si possono portare ulteriori argomenti alla plausibilità, sia dell'esistenza di Gesù, che della sua mitizzazione. E si vede come, per esempio, i primi documenti che si possono ricostruire attraverso l'analisi critica dei vangeli e dei cosidetti Padri della Chiesa, la rissurrezione era assente, così come la divinizzazione, che sono ulteriori passaggi, promossi soprattutto da Paolo, ma anche da una parte dei discepoli storici di Gesù. Per concludere, penso sia plausibile pensare che un profeta chamato Gesù predicasse l'avvento del Regno di Dio, mediato dall'arrivo di una figura sovrumana detta "Figlio dell'Uomo", che per poterne godere si doveva avere un'etica pacifica e una vita semplice. Poi questo profeta per diverse ragioni è stato messo a morte e solo di seguito i suoi discepoli hanno dato avvio ad un processo di divinizzazione e miticizzazione che ha dato origine al cristianesimo. Anche sui riti eucaristici ci sono studi molto interessanti sulle origini ecc. Comunque capisco che per la maggior parte queste cose non sono interessanti e che effettivamente sull'argomento c'è il monopolio della Chiesa e dei credenti dogmatici coi quali è difficile discutere e separare, come direbbe il buon Gesù, il buon grano dal loglio ;)

Il "secondo me" conta tutto in un forum che per principio ha lo scopo di permettere la discussione e il confronto di opinioni personali.

Torno a sottolineare, cosa si intende esattamente con "Gesù"?

1. uno svalvolato come ce n'erano decine o centinaia a quell'epoca nella regione della Palestina (Giudea per i romani), che farneticava di ascendenze divine e prometteva rivoluzioni, e ha fatto una brutta fine per aver rotto eccessivamente i coglioni;
   
2. quello descritto nei vangeli.
   

Il Gesù di tipo a) è esistito con probabilità 100%, il Gesù di tipo b) è esistito con probabilità 0%. Fine della disamina. A meno che non vogliamo sostenere la possibile esistenza di un Gesù sovrapposizione di stati quantistici tra il tipo a) e il tipo b)... come il gatto di Schrödinger...
Devo giustificare la mia affermazione? Del Gesù di tipo a) ci sono effettivamente cenni storici, ma non riferiti ad un'unica persona. Infatti di svalvolati possiamo ragionevolmente immaginare ce ne fossero una nutrita schiera. Nessun movimento di resistenza politico / militare parte e si sostiene con un solo individuo.
Il Gesù di tipo b) è, per ammissione stessa degli storici, una figura mitica costruita un pezzo alla volta attraverso i secoli man mano che la religione cristiana prendeva forma.
Allora, che cosa significano tutte queste favole attribuite a Gesù? Come mai tante fonti diverse, distribuite nel tempo e nello spazio, richiamano storie molto simili?
La spiegazione sono gli archetipi.
I miti, le leggende, le religioni, la letteratura e il cinema si fondano sugli archetipi.
Gli archetipi sono modelli di personalità che si sono sviluppati sin dagli albori della civiltà umana. Sofocle usava archetipi che esistevano già da molto prima che lui scrivesse tragedie.
In qualsiasi storia ricorrono archetipi, anche in quelle appartenenti alla letteratura moderna. Possono essere molto elaborati ma la sostanza rimane.
In letteratura si distinguono dodici archetipi principali e alcune dozzine di secondari, ma la distinzione tra "principali" e "secondari" è, ovviamente, una questione letteraria.
Giusto per spiegare meglio, vediamo qualche esempio applicabile alla religione, al cristianesimo in particolare.
La faccenda del "giudizio universale", quello che il nostro stimato utente e amico Holubice attende con trepidazione e impazienza da oltre un decennio, da dove deriva?
Deriva dall'archetipo della giustizia. Tutti vediamo che nella società umana ci sono (come ci sono sempre state) intollerabili ingiustizie, prevaricazioni, violenze sui più deboli e inermi, accumulazione di potere in mano di persone malvagie e crudeli, anche tanta sfortuna se vogliamo, che colpisce sempre i più buoni, invece i cattivi sono indenni (esempio: il covid che colpisce Berlusconi ma senza fargli alcun danno, mentre tuo nonno a cui volevi tanto bene ne è morto dopo un mese di agonia). Come si può risolvere una situazione del genere? Ecco la soluzione della religione: la giustizia amministrata da un giudice assolutamente imparziale, superiore a tutte le beghe umane, assolutamente forte da poter vincere qualunque potere umano, assolutamente inesorabile.
E siccome tutto questo palesemente non è applicabile nel mondo reale, ecco la geniale invenzione del mondo "spirituale": dove non è necessario che gli enti esistano affinché abbiano efficacia.
Un altro esempio: il "sacrificio" di Gesù sulla croce. Di come è andata effettivamente la storia, possiamo farcene un'idea perfettamente plausibile: lo svalvolato si è esaltato troppo, ha cominciato a rompere i coglioni a certa gente, e quelli gli hanno fatto fare una brutta fine. Vedi magari "Cosa fare a Denver quando sei morto" (di Gary Fleder, 1995, con Andy Garcia - film scadente) per il significato di "brutta fine" in certi ambienti.
Ebbene, che cosa c'è di più nobile che sacrificarsi per il prossimo? Dove per "prossimo" la persona normale intende i propri cari: figli, familiari...
Se vai a Genova e hai un amico lì, e gli dici "posso chiederti una cosa?", ti risponderà: "chiedimi la vita". È un modo di dire iperbolico, evidentemente. Un modo di parlare colorito.
Ma in effetti, cosa si può dare più della vita? Per la famiglia si fa tanto, ci si dedica del tempo, si lavora e si fatica per dare ai figli benessere e istruzione, etc. etc.
Capita di pensare "darei la vita per...". In pratica, assai raramente l'estremo sacrificio è necessario o in qualche modo efficace. In ambito guerresco, ci insegnarono (almeno a me che sono d'altra epoca) sui banchi di scuola, per esempio, che Pietro Micca è un eroe perché ha sacrificato la vita per far saltare in aria i nemici mentre i suoi compagni si mettevano in salvo. Oggi si noterebbe a malapena che ha fatto la stessa cosa, più o meno, di un terrorista jihādista.
Fuori dall'ambito guerresco, ci sono stati casi di alpinisti che si sono sacrificati per salvare il compagno - ma più o meno involontariamente, per esempio Cesare Capuis.
Insomma, Gesù ha fatto una brutta fine, peggio di un porco. Come l'aggiustiamo questa incongruenza? Altro colpo di genio (ma non c'è da stupirsi di queste genialate, hanno avuto secoli per pensarci in migliaia e migliaia di nullafacenti, sono come le scimmie di Eddington): facciamo che lui si sia sacrificato apposta per salvare... tutti! Eh bèlin, Teresa!!! L'hai sparata grossa, ma in materia di religione, più grossa la spari e più funziona!
Ed ecco applicato l'archetipo del sacrificio.
Ok fin qua? Mi segui?
Alla prossima.

Minsky ha scritto:

Matteo Silvestrini ha scritto:
Il "secondo me" conta poco o niente se si segue il metodo scientifico. Si può dire che l'esistenza storica di Gesù è plausibile e abbastanza probabile, però non certa al 100%. Poi il fatto religioso va ponderato con lo stesso metodo scientifico, con l'aporto di altri strumenti come la sociologia, la storia delle religioni, le neuroscienze, la psicologia religiosa ecc...  Sappiamo, per esempio, che all'epoca in cui è stata posta la storia di Gesù c'era un dibattito all'interno delle diverse correnti religiose ebraiche intorno ad un imminente intervento divino, mirato a liberare il popolo dal giogo straniero e per instaurare un regno teocratico, eterno oppure immanente, dipende. Per alcuni, poi, tale intervento poteva essere mediato da una figura messianica, umana secondo certuni, sovrumana secondo altri, oppure umana divinizzata secodo altri ancora che portavano avanti l'idea di un ritorno di Elia, Enoc oppure ancora Melchisedek. Molti testi dell'epoca si fanno promotori di tali figure, per esempio a Qumran si esaltava la figura del Maestro di Giustizia, nello stesso modo in cui il Nuovo Testamento esalta la figura di Gesù e la comunità che fa riferimento a lui. Il libro di Enoc esalta la figura del Figlio dell'Uomo, figura sovrumana che viene per instaurare il Regno di Dio sulla terra. Da un'attenta analisi dei vangeli, si evince che la primitiva figura gesuana sosteneva l'arrivo del fantomatico Figlio dell'Uomo. In sostanza, se Gesù è esistito, sosteneva la tesi dell'arrivo di un Figlio dell'Uomo, come figura messianica sovrumana. Cosa è successo dopo la morte? Qui vengono in aiuto la psicologia delle religioni, lo studio comparato delle religioni, la neuroscienza. E con molta plausibilità, dopo la morte del maestro, i gruppi riuniti attorno a lui hanno fuso le diverse concezioni messianiche del tempo, attribuendole tutte a Gesù e dando inizio al mito, per ragioni che troviamo presenti anche in altre religioni e spiegabili attraverso la psicologia e le neuroscienze, sugli effetti della credenza. Tale operazione, ha dato anche il contesto per introdurre le leggende sulla ressurrezione. Tale ipotesi è stata avanzata anche in epoca moderna, per esempio da un Renan o da Loisy, oggi con il ritrovamento dei testi di Qumran e uno studio critico approfondito dei vangeli si possono portare ulteriori argomenti alla plausibilità, sia dell'esistenza di Gesù, che della sua mitizzazione. E si vede come, per esempio, i primi documenti che si possono ricostruire attraverso l'analisi critica dei vangeli e dei cosidetti Padri della Chiesa, la rissurrezione era assente, così come la divinizzazione, che sono ulteriori passaggi, promossi soprattutto da Paolo, ma anche da una parte dei discepoli storici di Gesù. Per concludere, penso sia plausibile pensare che un profeta chamato Gesù predicasse l'avvento del Regno di Dio, mediato dall'arrivo di una figura sovrumana detta "Figlio dell'Uomo", che per poterne godere si doveva avere un'etica pacifica e una vita semplice. Poi questo profeta per diverse ragioni è stato messo a morte e solo di seguito i suoi discepoli hanno dato avvio ad un processo di divinizzazione e miticizzazione che ha dato origine al cristianesimo. Anche sui riti eucaristici ci sono studi molto interessanti sulle origini ecc. Comunque capisco che per la maggior parte queste cose non sono interessanti e che effettivamente sull'argomento c'è il monopolio della Chiesa e dei credenti dogmatici coi quali è difficile discutere e separare, come direbbe il buon Gesù, il buon grano dal loglio ;)

Il "secondo me" conta tutto in un forum che per principio ha lo scopo di permettere la discussione e il confronto di opinioni personali.

Torno a sottolineare, cosa si intende esattamente con "Gesù"?

1. uno svalvolato come ce n'erano decine o centinaia a quell'epoca nella regione della Palestina (Giudea per i romani), che farneticava di ascendenze divine e prometteva rivoluzioni, e ha fatto una brutta fine per aver rotto eccessivamente i coglioni;
   
2. quello descritto nei vangeli.
   

Il Gesù di tipo a) è esistito con probabilità 100%, il Gesù di tipo b) è esistito con probabilità 0%. Fine della disamina. A meno che non vogliamo sostenere la possibile esistenza di un Gesù sovrapposizione di stati quantistici tra il tipo a) e il tipo b)... come il gatto di Schrödinger...
Devo giustificare la mia affermazione? Del Gesù di tipo a) ci sono effettivamente cenni storici, ma non riferiti ad un'unica persona. Infatti di svalvolati possiamo ragionevolmente immaginare ce ne fossero una nutrita schiera. Nessun movimento di resistenza politico / militare parte e si sostiene con un solo individuo.
Il Gesù di tipo b) è, per ammissione stessa degli storici, una figura mitica costruita un pezzo alla volta attraverso i secoli man mano che la religione cristiana prendeva forma.
Allora, che cosa significano tutte queste favole attribuite a Gesù? Come mai tante fonti diverse, distribuite nel tempo e nello spazio, richiamano storie molto simili?
La spiegazione sono gli archetipi.
I miti, le leggende, le religioni, la letteratura e il cinema si fondano sugli archetipi.
Gli archetipi sono modelli di personalità che si sono sviluppati sin dagli albori della civiltà umana. Sofocle usava archetipi che esistevano già da molto prima che lui scrivesse tragedie.
In qualsiasi storia ricorrono archetipi, anche in quelle appartenenti alla letteratura moderna. Possono essere molto elaborati ma la sostanza rimane.
In letteratura si distinguono dodici archetipi principali e alcune dozzine di secondari, ma la distinzione tra "principali" e "secondari" è, ovviamente, una questione letteraria.
Giusto per spiegare meglio, vediamo qualche esempio applicabile alla religione, al cristianesimo in particolare.
La faccenda del "giudizio universale", quello che il nostro stimato utente e amico Holubice attende con trepidazione e impazienza da oltre un decennio, da dove deriva?
Deriva dall'archetipo della giustizia. Tutti vediamo che nella società umana ci sono (come ci sono sempre state) intollerabili ingiustizie, prevaricazioni, violenze sui più deboli e inermi, accumulazione di potere in mano di persone malvagie e crudeli, anche tanta sfortuna se vogliamo, che colpisce sempre i più buoni, invece i cattivi sono indenni (esempio: il covid che colpisce Berlusconi ma senza fargli alcun danno, mentre tuo nonno a cui volevi tanto bene ne è morto dopo un mese di agonia). Come si può risolvere una situazione del genere? Ecco la soluzione della religione: la giustizia amministrata da un giudice assolutamente imparziale, superiore a tutte le beghe umane, assolutamente forte da poter vincere qualunque potere umano, assolutamente inesorabile.
E siccome tutto questo palesemente non è applicabile nel mondo reale, ecco la geniale invenzione del mondo "spirituale": dove non è necessario che gli enti esistano affinché abbiano efficacia.
Un altro esempio: il "sacrificio" di Gesù sulla croce. Di come è andata effettivamente la storia, possiamo farcene un'idea perfettamente plausibile: lo svalvolato si è esaltato troppo, ha cominciato a rompere i coglioni a certa gente, e quelli gli hanno fatto fare una brutta fine. Vedi magari "Cosa fare a Denver quando sei morto" (di Gary Fleder, 1995, con Andy Garcia - film scadente) per il significato di "brutta fine" in certi ambienti.
Ebbene, che cosa c'è di più nobile che sacrificarsi per il prossimo? Dove per "prossimo" la persona normale intende i propri cari: figli, familiari...
Se vai a Genova e hai un amico lì, e gli dici "posso chiederti una cosa?", ti risponderà: "chiedimi la vita". È un modo di dire iperbolico, evidentemente. Un modo di parlare colorito.
Ma in effetti, cosa si può dare più della vita? Per la famiglia si fa tanto, ci si dedica del tempo, si lavora e si fatica per dare ai figli benessere e istruzione, etc. etc.
Capita di pensare "darei la vita per...". In pratica, assai raramente l'estremo sacrificio è necessario o in qualche modo efficace. In ambito guerresco, ci insegnarono (almeno a me che sono d'altra epoca) sui banchi di scuola, per esempio, che Pietro Micca è un eroe perché ha sacrificato la vita per far saltare in aria i nemici mentre i suoi compagni si mettevano in salvo. Oggi si noterebbe a malapena che ha fatto la stessa cosa, più o meno, di un terrorista jihādista.
Fuori dall'ambito guerresco, ci sono stati casi di alpinisti che si sono sacrificati per salvare il compagno - ma più o meno involontariamente, per esempio Cesare Capuis.
Insomma, Gesù ha fatto una brutta fine, peggio di un porco. Come l'aggiustiamo questa incongruenza? Altro colpo di genio (ma non c'è da stupirsi di queste genialate, hanno avuto secoli per pensarci in migliaia e migliaia di nullafacenti, sono come le scimmie di Eddington): facciamo che lui si sia sacrificato apposta per salvare... tutti! Eh bèlin, Teresa!!! L'hai sparata grossa, ma in materia di religione, più grossa la spari e più funziona!
Ed ecco applicato l'archetipo del sacrificio.
Ok fin qua? Mi segui?
Alla prossima.

Concordo con quanto dici tu. Io la mettevo sul piano storico, tu l'hai messo sul piano più "filosofico", ma combacia, più o meno, con quanto detto da me. Lo studio delle fonti porta a queste conclusioni (anche se, per pignoleria, non posso che dire "è plausibile che lo svalvolato sia esistito" e, in storia, un'opinione conta poco, se non corroborata da dati e da intepretazioni rigorose) e il ricorso agli archetipi è correttissimo, è quanto dicevo sull'apporto delle scienze delle religioni e la psicologia della religione per capire un fenomeno religioso tipo quello cristiano. Quindi, arriviamo alle stesse identiche conclusioni, anzi, ti ringrazio di avere introdotto il tema degli archetipi, che, da un punto di vista filosofico, mi sta a cuore. Io rispondevo da storico alla domanda se Gesù fosse esistito, essendo una domanda di tipo storico. Da storico, anche questo è un po' una pignoleria, posso dire che il "Gesù" dei vangeli è un Gesù costruito. In questa costruzione posso però rilevare temi e parole che posso attribuire in maniera plausibile allo svalvolato, la cui figura si può stagliare attraverso l'analisi stessa dei vangeli. Tra l'altro, senza i vangeli, noi non sapremmo nulla su Gesù, perchè l'insieme degli altri scritti non parla mai di lui, ma solo di elucubrazioni intorno alla sua figura. Grazie comunque di avere arricchito il dibattito! Se posso permettermi una nota personale, visto che, come ricordi tu, è anche un forum fatto per discutere, dismetto i panni dello storico per vestire quelli più personali e soggettivi del "filosofo". Ammetto che l'epiteto "svalvolato" è abbastanza giusto rispetto a predicatori di questo tipo, però molte parti del vangelo (dette da uno che è esistito, oppure inventate dagli autori, il dato oggettivo è che sono scritte) veicolano, a mio avviso, idee che fanno da battistrada all'umanesimo moderno. Certo, dobbiamo fare attenzione agli anacronismi, ma una certa idea di dignità dell'uomo, se tolta dal contesto religioso e togliendo ogni riferimento ad un dio, resta valida ed interessante. Gli stessi archetipi hanno un valore esistenziale forte, e se si potessero attivare senza fare danni o rinchiudere la spiritualità in dogmi e in irrazionalità, potrebbero essere utili all'umanità. Ma queste sono idee personali, sulle quali è giusto dibattere, ma che esulano dal problema, tutto storico, se Gesù è effettivamente esistito

Matteo Silvestrini ha scritto:
Concordo con quanto dici tu. Io la mettevo sul piano storico, tu l'hai messo sul piano più "filosofico", ma combacia, più o meno, con quanto detto da me. Lo studio delle fonti porta a queste conclusioni (anche se, per pignoleria, non posso che dire "è plausibile che lo svalvolato sia esistito" e, in storia, un'opinione conta poco, se non corroborata da dati e da intepretazioni rigorose) e il ricorso agli archetipi è correttissimo, è quanto dicevo sull'apporto delle scienze delle religioni e la psicologia della religione per capire un fenomeno religioso tipo quello cristiano. Quindi, arriviamo alle stesse identiche conclusioni, anzi, ti ringrazio di avere introdotto il tema degli archetipi, che, da un punto di vista filosofico, mi sta a cuore. Io rispondevo da storico alla domanda se Gesù fosse esistito, essendo una domanda di tipo storico. Da storico, anche questo è un po' una pignoleria, posso dire che il "Gesù" dei vangeli è un Gesù costruito. In questa costruzione posso però rilevare temi e parole che posso attribuire in maniera plausibile allo svalvolato, la cui figura si può stagliare attraverso l'analisi stessa dei vangeli. Tra l'altro, senza i vangeli, noi non sapremmo nulla su Gesù, perchè l'insieme degli altri scritti non parla mai di lui, ma solo di elucubrazioni intorno alla sua figura. Grazie comunque di avere arricchito il dibattito! Se posso permettermi una nota personale, visto che, come ricordi tu, è anche un forum fatto per discutere, dismetto i panni dello storico per vestire quelli più personali e soggettivi del "filosofo". Ammetto che l'epiteto "svalvolato" è abbastanza giusto rispetto a predicatori di questo tipo, però molte parti del vangelo (dette da uno che è esistito, oppure inventate dagli autori, il dato oggettivo è che sono scritte) veicolano, a mio avviso, idee che fanno da battistrada all'umanesimo moderno. Certo, dobbiamo fare attenzione agli anacronismi, ma una certa idea di dignità dell'uomo, se tolta dal contesto religioso e togliendo ogni riferimento ad un dio, resta valida ed interessante. Gli stessi archetipi hanno un valore esistenziale forte, e se si potessero attivare senza fare danni o rinchiudere la spiritualità in dogmi e in irrazionalità, potrebbero essere utili all'umanità. Ma queste sono idee personali, sulle quali è giusto dibattere, ma che esulano dal problema, tutto storico, se Gesù è effettivamente esistito

Bene, mi fa piacere che ci intendiamo.
Ora, per sviscerare meglio una mia fondamentale perplessità che si manifesta ogniqualvolta si dibatte di argomenti del tipo "esistenza di Gesù" o simili, io domando: perché tanto interesse a stabilire se Gesù sia esistito (storicamente, come persona fisica) o meno? Forse che, una volta assodato che Gesù è esistito, questo fatto costituirebbe una specie di "prova" che la religione cristiana ha un fondamento di verità? Per quale capriola ontologica si potrebbe mai derivare, dall'esistenza storica di Gesù, la verità di ogni altra affermazione della dottrina?
Tu accenni alle "idee che fanno da battistrada all'umanesimo moderno" contenute nei vangeli. Sì, con un po' di sforzo epistemologico si possono trovare queste idee antesignane dell'umanesimo, nei vangeli. Attenzione però che occorre un accuratissimo cherry picking, perché nei vangeli ci sono anche tante idee contrarie e tanti nonsensi degni del miglior Marco Ferreri.
In effetti, a me pare piuttosto che anche i vangeli si rifacciano semplicemente a quegli archetipi che da sempre si trovano nella coscienza collettiva dell'umanità. Rielaborati, e adattati, e anche un po' "piegati" funzionalmente alla storia da implementare, ma sono loro.
E sempre discorrendo di archetipi, se ti va potremmo allargare l'orizzonte prendendo in considerazione un archetipo fortissimo che a mia opinione, ma sostenuta da saldi ragionamenti, sta alla base di tutto il cosiddetto "sentimento religioso" o "spiritualità". In altro thread magari per non andare fuori tema qui.

Minsky ha scritto:

Matteo Silvestrini ha scritto:
Concordo con quanto dici tu. Io la mettevo sul piano storico, tu l'hai messo sul piano più "filosofico", ma combacia, più o meno, con quanto detto da me. Lo studio delle fonti porta a queste conclusioni (anche se, per pignoleria, non posso che dire "è plausibile che lo svalvolato sia esistito" e, in storia, un'opinione conta poco, se non corroborata da dati e da intepretazioni rigorose) e il ricorso agli archetipi è correttissimo, è quanto dicevo sull'apporto delle scienze delle religioni e la psicologia della religione per capire un fenomeno religioso tipo quello cristiano. Quindi, arriviamo alle stesse identiche conclusioni, anzi, ti ringrazio di avere introdotto il tema degli archetipi, che, da un punto di vista filosofico, mi sta a cuore. Io rispondevo da storico alla domanda se Gesù fosse esistito, essendo una domanda di tipo storico. Da storico, anche questo è un po' una pignoleria, posso dire che il "Gesù" dei vangeli è un Gesù costruito. In questa costruzione posso però rilevare temi e parole che posso attribuire in maniera plausibile allo svalvolato, la cui figura si può stagliare attraverso l'analisi stessa dei vangeli. Tra l'altro, senza i vangeli, noi non sapremmo nulla su Gesù, perchè l'insieme degli altri scritti non parla mai di lui, ma solo di elucubrazioni intorno alla sua figura. Grazie comunque di avere arricchito il dibattito! Se posso permettermi una nota personale, visto che, come ricordi tu, è anche un forum fatto per discutere, dismetto i panni dello storico per vestire quelli più personali e soggettivi del "filosofo". Ammetto che l'epiteto "svalvolato" è abbastanza giusto rispetto a predicatori di questo tipo, però molte parti del vangelo (dette da uno che è esistito, oppure inventate dagli autori, il dato oggettivo è che sono scritte) veicolano, a mio avviso, idee che fanno da battistrada all'umanesimo moderno. Certo, dobbiamo fare attenzione agli anacronismi, ma una certa idea di dignità dell'uomo, se tolta dal contesto religioso e togliendo ogni riferimento ad un dio, resta valida ed interessante. Gli stessi archetipi hanno un valore esistenziale forte, e se si potessero attivare senza fare danni o rinchiudere la spiritualità in dogmi e in irrazionalità, potrebbero essere utili all'umanità. Ma queste sono idee personali, sulle quali è giusto dibattere, ma che esulano dal problema, tutto storico, se Gesù è effettivamente esistito

Bene, mi fa piacere che ci intendiamo.
Ora, per sviscerare meglio una mia fondamentale perplessità che si manifesta ogniqualvolta si dibatte di argomenti del tipo "esistenza di Gesù" o simili, io domando: perché tanto interesse a stabilire se Gesù sia esistito (storicamente, come persona fisica) o meno? Forse che, una volta assodato che Gesù è esistito, questo fatto costituirebbe una specie di "prova" che la religione cristiana ha un fondamento di verità? Per quale capriola ontologica si potrebbe mai derivare, dall'esistenza storica di Gesù, la verità di ogni altra affermazione della dottrina?
Tu accenni alle "idee che fanno da battistrada all'umanesimo moderno" contenute nei vangeli. Sì, con un po' di sforzo epistemologico si possono trovare queste idee antesignane dell'umanesimo, nei vangeli. Attenzione però che occorre un accuratissimo cherry picking, perché nei vangeli ci sono anche tante idee contrarie e tanti nonsensi degni del miglior Marco Ferreri.
In effetti, a me pare piuttosto che anche i vangeli si rifacciano semplicemente a quegli archetipi che da sempre si trovano nella coscienza collettiva dell'umanità. Rielaborati, e adattati, e anche un po' "piegati" funzionalmente alla storia da implementare, ma sono loro.
E sempre discorrendo di archetipi, se ti va potremmo allargare l'orizzonte prendendo in considerazione un archetipo fortissimo che a mia opinione, ma sostenuta da saldi ragionamenti, sta alla base di tutto il cosiddetto "sentimento religioso" o "spiritualità". In altro thread magari per non andare fuori tema qui.

Volentieri aprire un thread sull'argomento degli archetipi ;) Sono d'accordissimo sul fatto che l'esistenza storica di Gesù, qualora provata o anche, per l'appunto, stabilita come possibile, non cambia nulla sul giudizio che si può dare sulla religione cristiana. I suoi dogmi non sarebbero più veri se Gesù fosse esistito. Chiaro che se non fosse esistito, il discorso si chiudererbbe lì, ma purtroppo non possiamo far dire alla Storia altro da quello che ci dice, anche lì dobbiamo essere intellettualmente onesti Ma qui, se mi permetti, la confusione e l'amalgama tra il personaggio storico e il Gesù della fede è fatto da tutti, atei e credenti. Difatti, appena si discute sul'esistenza storica di Gesù tutti mettono le mani avanti e si fa una gran confusione. Questo perchè, finora, gli studi biblici sono stati monopolio di credenti per i quali i dogmi vengono prima di qualunque evidenza scientifica. Quindi loro fanno gli indemoniati sparando cretinate e confondendo i piani interpretativi, gli atei-agnostici-bright-razionalisti, pensano che questi siano oggetti di studio irrelavanti. Io, da qualche anno ormai, abbandonati i dogmi della fede cristiana, mi occupo di conoscere, studiare e ponderare una vicenda umana che ha prodotto alcuni scritti che possiamo oggi leggere, studiare, criticare e che sono interessanti come gli scritti di Platone ,Aristotele, Omero o Cicerone. Purtroppo, avendo forgiato una fede invasiva come quella cristiana, capisco che il loro studio possa sembrare astruso.

Matteo Silvestrini ha scritto:
Volentieri aprire un thread sull'argomento degli archetipi ;) Sono d'accordissimo sul fatto che l'esistenza storica di Gesù, qualora provata o anche, per l'appunto, stabilita come possibile, non cambia nulla sul giudizio che si può dare sulla religione cristiana. I suoi dogmi non sarebbero più veri se Gesù fosse esistito. Chiaro che se non fosse esistito, il discorso si chiudererbbe lì, ma purtroppo non possiamo far dire alla Storia altro da quello che ci dice, anche lì dobbiamo essere intellettualmente onesti Ma qui, se mi permetti, la confusione e l'amalgama tra il personaggio storico e il Gesù della fede è fatto da tutti, atei e credenti. Difatti, appena si discute sul'esistenza storica di Gesù tutti mettono le mani avanti e si fa una gran confusione. Questo perchè, finora, gli studi biblici sono stati monopolio di credenti per i quali i dogmi vengono prima di qualunque evidenza scientifica. Quindi loro fanno gli indemoniati sparando cretinate e confondendo i piani interpretativi, gli atei-agnostici-bright-razionalisti, pensano che questi siano oggetti di studio irrelavanti. Io, da qualche anno ormai, abbandonati i dogmi della fede cristiana, mi occupo di conoscere, studiare e ponderare una vicenda umana che ha prodotto alcuni scritti che possiamo oggi leggere, studiare, criticare e che sono interessanti come gli scritti di Platone ,Aristotele, Omero o Cicerone. Purtroppo, avendo forgiato una fede invasiva come quella cristiana, capisco che il loro studio possa sembrare astruso.

In buona sostanza concordo. Tuttavia, rimango dell'idea che la "vicenda umana" che si suppone abbia originato l'abominevole tumore della religione cristiana sia abbastanza irrilevante, in sé, e per i contenuti che eventualmente vi si potessero rinvenire (chiedo venia se sembro ostile, non lo sono, semplicemente trovo nauseante la letteratura religiosa).

A me interessa di più cercare di capire come e quando finirà - deve finire - questa tragica idiozia collettiva. Se ti va di spostarti verso un altro versante, ti propongo di riprendere una vecchia discussione che per me rimane sempre valida: https://atei.forumattivo.com/t6410-come-distinguere-credenti-e-non-credenti

Minsky ha scritto:
In buona sostanza concordo. Tuttavia, rimango dell'idea che la "vicenda umana" che si suppone abbia originato l'abominevole tumore della religione cristiana sia abbastanza irrilevante, in sé, e per i contenuti che eventualmente vi si potessero rinvenire (chiedo venia se sembro ostile, non lo sono, semplicemente trovo nauseante la letteratura religiosa).

A me interessa di più cercare di capire come e quando finirà - deve finire - questa tragica idiozia collettiva. Se ti va di spostarti verso un altro versante, ti propongo di riprendere una vecchia discussione che per me rimane sempre valida: https://atei.forumattivo.com/t6410-come-distinguere-credenti-e-non-credenti

Per cercare di restare in tema, posso concludere che effettivamente Gesù, o chi per lui, ha dato origine ad una religione che di guai ne ha combinati parecchi ed ogni volta che dibatto con credenti, diventa fastidioso vedere come siano in malafade su molti temi, persino quelli indiscutibili come l'inquisizione o le persecuzioni a Galileo o a Giordano Bruno. Si lamentano che tiriamo in ballo 'ste cose, e si pavoneggiano del fatto che nel 2000 (sic) GPII ha riabilitato Galileo (pensa te, che roba!!!!). Ho dato un'occhiata al link sulla discussione che proponi di riattivare, molto interessante, ma c'è molto materiale e ogni risposta meriterebbe un approfondimento. Magari proponiamo una nuova discussione sul tema, anche perchè provengo dalle fila interne del cristianesimo e mi interrogo da molti anni su quale definizione darmi, visto che non sono più credente in senso stretto, ma che non posso nemmeno definirmi "ateo", mentre, appunto, come dici lì, l'agnosticismo è una "non-scelta". Quello che più mi definirebbe sarebbe "scettico a tendenze misticheggianti". Magari partiamo da lì e dai mistici nichilisti (tipo Eckhart)?

Matteo Silvestrini ha scritto:(...)
Magari proponiamo una nuova discussione sul tema, anche perchè provengo dalle fila interne del cristianesimo e mi interrogo da molti anni su quale definizione darmi, visto che non sono più credente in senso stretto, ma che non posso nemmeno definirmi "ateo", mentre, appunto, come dici lì, l'agnosticismo è una "non-scelta". Quello che più mi definirebbe sarebbe "scettico a tendenze misticheggianti". Magari partiamo da lì e dai mistici nichilisti (tipo Eckhart)?

MMMahhhh...

1 trovi davvero necessario "deefinirti"?

2 cosa vuol dire "credente in senso stretto"?

3 sulla terza definizione preferisco sorvolare.

In conclusione, secondo me sei sulla buona strada ma hai del lavoro davanti.

Trovo assurdo pensare di definire storicamente la figura di Gesù. Vi sono enormi difficoltà a definire (spero di usare questo termine in modo appropriato!) l'esistenza e le gesta di personaggi storci che hanno effettuato grandi opere e/o grandi conquiste come  imperatori, re o tiranni. Come si può pensare di trovare una qualche verità storica relativa ad un personaggio che, se esistito, alla sua epoca era totalmente insignificante?

Ci sono storici che sostengono, per esempio, che Nerone non sia mai esistito, e che comunque non era quel pazzo sanguinario che la storiografia ufficiale descrive. E parliamo di un imperatore romano!! Ti puoi immaginare che cosa si può pensare di trovare di un eventuale svalvolato pastore di una sperduta provincia dell'impero!! Assolutamente ridicolo. 

Dobbiamo tenere anche conto della assoluta ignoranza della gente di quell'epoca che viveva sono di superstizione. Basta un minimo di buon senso per capire che ogni tentativo di voler dare una credibilità storica alla figura di Gesù sia del tutto inutile. E' ovvio che la religione ufficiale abbia bisogno di avere un soggetto fisico da offrire alle masse ignoranti e così si sono dovuti inventare delle evidenze storiche per supportare la loro posizione. Ma ha la stessa fondatezza che può avere Ulisse o l'Orlando furioso nei relativi racconti!!

Rasputin ha scritto:


MMMahhhh...

1 trovi davvero necessario "deefinirti"?

2 cosa vuol dire "credente in senso stretto"?

3 sulla terza definizione preferisco sorvolare.

In conclusione, secondo me sei sulla buona strada ma hai del lavoro davanti.

Propongo di lanciare la discussione in altra sede, per non occupare oltre questa di discussione ;)

Paolo ha scritto:Trovo assurdo pensare di definire storicamente la figura di Gesù. Vi sono enormi difficoltà a definire (spero di usare questo termine in modo appropriato!) l'esistenza e le gesta di personaggi storci che hanno effettuato grandi opere e/o grandi conquiste come  imperatori, re o tiranni. Come si può pensare di trovare una qualche verità storica relativa ad un personaggio che, se esistito, alla sua epoca era totalmente insignificante?

Ci sono storici che sostengono, per esempio, che Nerone non sia mai esistito, e che comunque non era quel pazzo sanguinario che la storiografia ufficiale descrive. E parliamo di un imperatore romano!! Ti puoi immaginare che cosa si può pensare di trovare di un eventuale svalvolato pastore di una sperduta provincia dell'impero!! Assolutamente ridicolo. 

Dobbiamo tenere anche conto della assoluta ignoranza della gente di quell'epoca che viveva sono di superstizione. Basta un minimo di buon senso per capire che ogni tentativo di voler dare una credibilità storica alla figura di Gesù sia del tutto inutile. E' ovvio che la religione ufficiale abbia bisogno di avere un soggetto fisico da offrire alle masse ignoranti e così si sono dovuti inventare delle evidenze storiche per supportare la loro posizione. Ma ha la stessa fondatezza che può avere Ulisse o l'Orlando furioso nei relativi racconti!!

Beh, in un certo senso hai ragione, più che assurdo è inutile se ad una persona non interessano queste cose. L'investigazione storica su Gesù, può essere interessante, a mio avviso, pre tre motivi:

1. Si è cristiani credenti, come dici tu, l'interesse è chiaramente primordiale
2. Si è appassionati di storia antica, e si scoprono cose interessantissime, al di là del contesto superstizioso, ma che accumuna buona parte dell'antichità, anche greca
3. Essendo la nostra società pervasa da una religione invasiva come quella cristiana, forse è utile guerreggiare ad armi pari, se si è interessati alla tenzone, pur sapendo che contro i dogmatismi e i fanatismi, nessuna conoscienza la farà franca, però, magari, qualche ignorante di meno fa sempre comodo ;)

Matteo Silvestrini ha scritto:

Rasputin ha scritto:


MMMahhhh...

1 trovi davvero necessario "deefinirti"?

2 cosa vuol dire "credente in senso stretto"?

3 sulla terza definizione preferisco sorvolare.

In conclusione, secondo me sei sulla buona strada ma hai del lavoro davanti.

Propongo di lanciare la discussione in altra sede, per non occupare oltre questa di discussione ;)

Volentieri!

Io sono sempre stato dell'idea che se una cosa è inutile non ha senso farla. Poi, logicamente, ognuno è libero di fare quello che vuole. Il fatto è che la questione è priva di ogni dignità intellettuale. Che tale credenza abbia avuto una importanza rilevante, se non fondamentale, nella nostra cultura non conferisce alla favoletta cristiana alcuna validità o concretezza. I presupposti su cui si fonda la dottrina cristiana sono improponibili dal punto di vista sia logico che intellettuale. Parlare di Adamo ed Eva non ha alcun fondamento intellettuale. E' al pari di voler cercare le origini di   Paperino 

Paolo ha scritto:Io sono sempre stato dell'idea che se una cosa è inutile non ha senso farla. Poi, logicamente, ognuno è libero di fare quello che vuole. Il fatto è che la questione è priva di ogni dignità intellettuale. Che tale credenza abbia avuto una importanza rilevante, se non fondamentale, nella nostra cultura non conferisce alla favoletta cristiana alcuna validità o concretezza. I presupposti su cui si fonda la dottrina cristiana sono improponibili dal punto di vista sia logico che intellettuale. Parlare di Adamo ed Eva non ha alcun fondamento intellettuale. E' al pari di voler cercare le origini di   Paperino 

Beh, francamente a me sono sempre interessate le saghe famigliari, anche quelle dei personaggi Disney. E' alla base delle letteratura il saper raccontare storie che fanno sognare, riflettere o semplicemente incuriosire. Poi, si può dibattere sulla profondità o l'interesse di una determinata opera o saga. Diceva Eco, nelle postille al Nome della rosa, che la letteratura dovrebbe ancora popolare di sogni non consolatori lo spirito dei lettori e che la qualità di un'opera si pondera anche nella qualità dei "sogni" che sa attivare. Prendiamo appunto Adamo ed Eva, che è una storia molto istruttiva. Raccomando la rilettura del mito di questi progentitori da parte di Edgar Lee Masters nella sua Antologia di Spoon River, dove si fa notare come siano il prototipo dell'uomo asservito dal potere, sia esso politico o religioso (hanno paura, dio mente e poi li punisce e loro zitti e vergognosi..., nesuna dignità...). Bellissima la canzone di De André ispirata dal sonetto in questione, che ad un certo punto dice  "e non dio, ma qualcuno che per noi l'ha inventato, ci costringe a sognare in un giardino incantato". Si può sognare un mondo in cui nessuna mente abbia mai inventato Adamo ed Eva, ma questo mondo non esiste, è anch'esso un'illusione. Allora prendiamo Adamo ed Eva e riflettiamo su ciò che questo mito ci dice dell'umanità e saremo più consapevoli. Così, a mio avviso dovrebbe funzionare coi miti, ma anche con la ricerca storica intorno ai personaggi che hanno a che fare coi miti. Io difendo la pertinenza, per l'uomo, di essere come Ulisse, curioso di tutti gli ambiti dello scibile, con intelligenza critica e autonomia di pensiero, che non vuol dire arroganza, ma semplicemente, nell'orizzonte limitato che è il nostro, dignità nel non obbedire a ingiunzioni eteronormate.

Matteo Silvestrini ha scritto:(...)Prendiamo appunto Adamo ed Eva, che è una storia molto istruttiva. Raccomando la rilettura del mito di questi progentitori da parte di Edgar Lee Masters nella sua Antologia di Spoon River, dove si fa notare come siano il prototipo dell'uomo asservito dal potere, sia esso politico o religioso (hanno paura, dio mente e poi li punisce e loro zitti e vergognosi..., nesuna dignità...). Bellissima la canzone di De André ispirata dal sonetto in questione, che ad un certo punto dice  "e non dio, ma qualcuno che per noi l'ha inventato, ci costringe a sognare in un giardino incantato". (...)

Uhm, vista come la vedi tu la storia di Adamo ed Eva può davvero essere considerata istruttiva, ma quanti la vedono come te?

La storia di Eva e Adamo è.....
un po' di galanteria ....prima le donne :-)

Rasputin ha scritto:

Matteo Silvestrini ha scritto:(...)Prendiamo appunto Adamo ed Eva, che è una storia molto istruttiva. Raccomando la rilettura del mito di questi progentitori da parte di Edgar Lee Masters nella sua Antologia di Spoon River, dove si fa notare come siano il prototipo dell'uomo asservito dal potere, sia esso politico o religioso (hanno paura, dio mente e poi li punisce e loro zitti e vergognosi..., nesuna dignità...). Bellissima la canzone di De André ispirata dal sonetto in questione, che ad un certo punto dice  "e non dio, ma qualcuno che per noi l'ha inventato, ci costringe a sognare in un giardino incantato". (...)

Uhm, vista come la vedi tu la storia di Adamo ed Eva può davvero essere considerata istruttiva, ma quanti la vedono come te?

Prima di me Masters e De André e penso altri ...

Matteo Silvestrini ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Matteo Silvestrini ha scritto:(...)Prendiamo appunto Adamo ed Eva, che è una storia molto istruttiva. Raccomando la rilettura del mito di questi progentitori da parte di Edgar Lee Masters nella sua Antologia di Spoon River, dove si fa notare come siano il prototipo dell'uomo asservito dal potere, sia esso politico o religioso (hanno paura, dio mente e poi li punisce e loro zitti e vergognosi..., nesuna dignità...). Bellissima la canzone di De André ispirata dal sonetto in questione, che ad un certo punto dice  "e non dio, ma qualcuno che per noi l'ha inventato, ci costringe a sognare in un giardino incantato". (...)

Uhm, vista come la vedi tu la storia di Adamo ed Eva può davvero essere considerata istruttiva, ma quanti la vedono come te?

Prima di me Masters e De André e penso altri ...

E pensavo di essere ottimista io...

per quanto ne so io le uniche testimonianze che abbiamo sono 3-4 citazioni di alcuni storici dell'epoca, peraltro citazioni tarde rispetto agli eventi raccontati

insomma un po' pochino per capire se è realmente esistito storicamente il personaggio. poi ovviamente i superpoteri quelli son tutte minkiate

cmq qualche tempo fa ho visto una puntata di un programma su youtube in cui si parlava di questo, era molto interessante mi ricordo solo che c'era odifreddi tra gli ospiti e il nome del conduttore ora non mi sovviene, se la ritrovo la pubblico

questa è la puntata a cui mi riferivo, il programma è enigma condotto da vianello:

https://www.youtube.com/watch?v=GYI_0TXz9Es&t=56s

vale la pena vederla si dicono cose interessanti