God's dupes – Gabbati da Dio

Pete Stark, un democratico della California, sembra essere il primo parlamentare nella storia degli Stati Uniti ad ammettere di non credere in Dio. È stato un atto di coraggio politico, in un paese in cui l'83% della popolazione pensa che la Bibbia sia la parola letterale o "ispirata" del creatore dell'universo.

Naturalmente, possiamo immaginare che i consiglieri di Cicerone nel primo secolo A. C. abbiano passato brutti momenti quando egli assimilò le storie tradizionali degli dei greco-romani ai "sogni dei pazzi" e alla "folle mitologia egiziana".

La mitologia è quel luogo dove vanno a morire tutti gli dei, e sembra che Stark si sia assicurato un posto nella storia americana semplicemente ammettendo che è giunto il momento di scavare una fossa al Dio di Abramo -- quel geloso, genocida, maniacale, auto-contraddittorio tiranno che si trova nella Bibbia e nel Corano. Stark è il primo dei nostri leader ad aver mostrato un livello di onestà intellettuale degno di un console dell'antica Roma. Bravo.

La verità è che nessuno al mondo ha una buona ragione per credere che Gesù sia resuscitato dalla morte o che Maometto abbia parlato all'angelo Gabriele in una caverna. Eppure miliardi di persone affermano di essere certe di queste cose. Come risultato, alcune idee degne dell'età della pietra riguardanti gli argomenti più disparati -- il sesso, la cosmologia, l'eguaglianza tra i sessi, l'anima immortale, la fine del mondo, la validità della profezia, eccetera -- continuano a dividere il nostro mondo e a sovvertire il nostro dialogo tra le nazioni. Molte di queste idee, per loro stessa natura, ostacolano la scienza, infiammano il conflitto umano e dilapidano risorse già scarse.

Naturalmente, nessuna religione è monolitica. All'interno di ogni fede le credenze delle persone si dispongono lungo un vasto spettro. Immaginate dei cerchi concentrici di ragionevolezza decrescente: al centro della sfera possiamo trovare i credenti più genuini -- i musulmani jihadisti, per esempio, i quali non solo supportano il terrorismo suicida ma sono i primi a trasformare se stessi in bombe; o i cristiani Dominionisti, che invocano apertamente la pena di morte per i blasfemi e gli omosessuali.

Al di fuori di questa sfera di maniaci, troviamo molti altri milioni che condividono le loro idee ma non con lo stesso zelo. Subito più fuori, incontriamo moltitudini di persone pie che rispettano le credenze dei loro fratelli più deviati ma dissentono da loro su piccoli punti di dottrina -- naturalmente il mondo sta per finire nella Gloria e Gesù apparirà nel cielo come un supereroe, ma non possiamo essere sicuri se avverrà nell'arco della nostra vita o no.

Ancora più fuori, incontriamo religiosi moderati e liberali di diverse tonalità -- persone che continuano a supportare lo schema basilare che ha diviso il nostro mondo in cristiani, musulmani ed ebrei, ma che sono meno propensi a dichiarare di essere certi di qualsiasi articolo di fede. Gesù è veramente il figlio di Dio? Incontreremo veramente le nostre nonne in paradiso? I moderati e i liberali non ne sono troppo sicuri.


Agli occhi di queste persone, quei colleghi che sono collocati più verso il centro appaiono troppo rigidi, dogmatici e ostili al dubbio; e quelli collocati più fuori appaiono loro come corrotti dal peccato, dotati di volontà debole, o inosservanti.

Il problema è che, dovunque uno si collochi in questo spettro continuo, inavvertitamente fornirà a quelli più fanatici di lui una protezione dalle critiche. I normali fondamentalisti cristiani, affermando con decisione che la Bibbia sia il mondo perfetto di Dio, inavvertitamente favoriscono i Dominionisti -- milioni di uomini e donne che, a loro volta, stanno silenziosamente trasformando il nostro paese in una teocrazia totalitaria che ricorda la Ginevra di Giovanni Calvino. I cristiani moderati, con il loro attaccamento alla divinità di Gesù, proteggono la fede dei fondamentalisti dalla pubblica derisione e stigmatizzazione. I cristiani liberali -- che non sono sicuri di cosa credono ma semplicemente amano l'esperienza di andare in chiesa di tanto in tanto -- proteggono i moderati da un'adeguata collisione con la razionalità scientifica. E in questo modo sono trascorsi secoli e secoli senza che nella nostra società fosse fatta un'affermazione onesta su Dio.

Le persone di tutte le fedi -- e quelle senza alcuna fede -- regolarmente cambiano in meglio la propria vita, per buone e cattive ragioni. Eppure queste trasformazioni vengono regolarmente considerate come evidenza in favore di un particolare credo religioso. Il presidente Bush ha citato la propria disintossicazione dall'alcol come evidenza per la divinità di Gesù. Senza dubbio i cristiani si disintossicano di tanto in tanto -- ma lo fanno anche gli induisti (politeisti) e persino gli atei. Ma allora, come può un essere pensante credere che la sua esperienza di sobrietà avvalori l'idea che un essere supremo stia osservando il nostro mondo e che Gesù sia suo figlio?

Senza dubbio molte persone fanno cose buone in nome della loro fede; però ci sono ragioni migliori per aiutare i poveri, sfamare gli affamati e difendere i deboli, del credere che un Amico Immaginario vuole che tu lo faccia. La compassione è più profonda della religione. E lo è anche l'estasi mistica. È il momento di mettere in chiaro che gli esseri umani possono essere profondamente etici -- e persino spirituali -- senza fingere di sapere cose che non sanno.

Speriamo che il candore di Stark ispiri altri nostri parlamentari ad ammettere i loro dubbi su Dio. Davvero, è il momento di rompere in massa quest'incantesimo. Tutte le "grandi" religioni del mondo banalizzano completamente l'immensità e la bellezza del Cosmo. Le affermazioni sul mondo e sugli uomini fatte dalla Bibbia e dal Corano sono quasi tutte sbagliate. Ogni campo scientifico -- dalla cosmologia alla psicologia all'economia -- ha superato e abrogato la saggezza delle Scritture.

Qualunque cosa di valore possiamo trovare nella religione si può ottenere anche in modo più onesto, senza fingere di sapere cose senza evidenza sufficiente. Il resto è solo auto-inganno trasposto in musica.

http://www.latimes.com/news/opinion/commentary/la-oe-harris15mar15,0,671840.story?coll=la-home-commentary

http://libertalandia.blogspot.com/2007/03/sam-harris-ingannati-da-dio.html

ERRI8013 ha scritto:Stark è il primo dei nostri leader ad aver mostrato un livello di onestà intellettuale degno di un console dell'antica Roma. Bravo.

Non lo conosco, ma non giudico l'onesta intellettuale di un politico dalla sua religione.

ERRI8013 ha scritto:
La verità è che nessuno al mondo ha una buona ragione per credere che Gesù sia resuscitato dalla morte o che Maometto abbia parlato all'angelo Gabriele in una caverna. Eppure miliardi di persone affermano di essere certe di queste cose.

E' una tua personalissima idea, direi un pò troppo piena di sicurezza nella tua di fede

ERRI8013 ha scritto:
Molte di queste idee, per loro stessa natura, ostacolano la scienza

Più che le idee io me la prenderei su come esse vengono applicate. I risultati della scienza non sono mica esenti da usi atroci o sbaglio?

Per il resto ciò che è irrazzionale è bene che venga criticato e combattuto.

ERRI8013 ha scritto:
naturalmente il mondo sta per finire nella Gloria e Gesù apparirà nel cielo come un supereroe, ma non possiamo essere sicuri se avverrà nell'arco della nostra vita o no.

Hai avuto apparizioni notturne ?
C'è modo e modo di essere religiosi.... tu fai di tutta l'erba un fascio ERRI
C'è modo e modo anche di essere atei.... si giudicano gli ATTI delle persone.
NON LE PERSONE E MEN CHE MENO LE CATEGORIE DI PERSONE

ERRI8013 ha scritto:
Agli occhi di queste persone, quei colleghi che sono collocati più verso il centro appaiono troppo rigidi, dogmatici e ostili al dubbio; e quelli collocati più fuori appaiono loro come corrotti dal peccato, dotati di volontà debole, o inosservanti.

Ellappeppa!

Mangiato male? Giornataccia al lavoro?

Mi sembra che facciamo un pò osservazione genericuccie oggi o sbaglio? Fatto statistiche recenti? Parlato con questa categoria?

A parte mia nonna non conosco persone che professano la mia fede che vedono "corrotti dal peccato, dotati di volontà debole, o inosservanti" mi pare proprio un bel giudizio da fondametalisti sisisisisi

Fra i cristiani, quelli veri dico eh, vigono comandi ben precisi!
Guarda la tua trave e non la pagliuzza
Giudica il peccato e MAI il peccatore
Perdona sempre
e altre minchiate simili

ERRI8013 ha scritto:
stanno silenziosamente trasformando il nostro paese in una teocrazia totalitaria che ricorda la Ginevra di Giovanni Calvino.

eeeeeeeeeeeeeeeeeeehhhhhhhhhhhhh????????!!!!!!!!



Ma un giorno l'ateismo dilaga in italia e il giorno dopo siamo in teocrazia?

ERRI8013 ha scritto:
I cristiani moderati, con il loro attaccamento alla divinità di Gesù, proteggono la fede dei fondamentalisti dalla pubblica derisione e stigmatizzazione. cristiani liberali -- che non sono sicuri di cosa credono ma semplicemente amano l'esperienza di andare in chiesa di tanto in tanto -- proteggono i moderati da un'adeguata collisione con la razionalità scientifica. E in questo modo sono trascorsi secoli e secoli senza che nella nostra società fosse fatta un'affermazione onesta su Dio.

A parte l'intolleranza che trasuda da queste scritte quale sarebbe la parola onesta su Dio?

Sono curioso

ERRI8013 ha scritto:
Senza dubbio molte persone fanno cose buone in nome della loro fede; però ci sono ragioni migliori per aiutare i poveri, sfamare gli affamati e difendere i deboli, del credere che un Amico Immaginario vuole che tu lo faccia. La compassione è più profonda della religione. E lo è anche l'estasi mistica. È il momento di mettere in chiaro che gli esseri umani possono essere profondamente etici -- e persino spirituali -- senza fingere di sapere cose che non sanno.

NO

E' il momento di imparare a rispettare quello che credono gli altri.

Se io credo che un "amico immaginario" si occupi con amore della mia vita tu mi porti rispetto ugualmente, critichi le MIE azioni, e non mi attribuisci ne una categoria a cui NON appartengo ne delle colpe che NON ho commesso.



CRITICHIAMO I FRUTTI NON LA FEDE

ERRI8013 ha scritto:

Le affermazioni sul mondo e sugli uomini fatte dalla Bibbia e dal
Corano sono quasi tutte sbagliate. Ogni campo scientifico -- dalla
cosmologia alla psicologia all'economia -- ha superato e abrogato la
saggezza delle Scritture.

Qualunque cosa di valore possiamo trovare nella religione si può ottenere anche in modo più onesto, senza fingere di sapere cose senza evidenza sufficiente. Il resto è solo auto-inganno trasposto in musica.

Un autentico inno all'intolleranza.

Un post indecente.

Solo chi è totalmente accecato dalla superbia, e dall'intolleranza può sentirsi così nella ragione da mettere la sua idea al di sopra di quella di altri persone e popoli e di generazioni di pensatori viventi e antecedenti a noi che la pensano in modo diverso.


Consiglio di andare a letto presto stasera che oggi siamo stanchini direi

Giovanni, Giovanni, Giovanni...
ERRI ha postato un articolo del Los Angeles Times. Ha messo anche i link: il primo sull'articolo originale, il secondo sulla traduzione. Ha fornito uno spunto su cui discutere (indipendentemente dal fatto che egli condivida o no quanto c'è scritto).

Ad un certo punto tu però scrivi:

Giovanni 4-23 ha scritto:Per il resto ciò che è irrazzionale è bene che venga criticato e combattuto.

E allora dimmi: in quale modo, secondo te, una credenza religiosa ha basi razionali??
Poi ancora:

Giovanni 4-23 ha scritto:NO

E' il momento di imparare a rispettare quello che credono gli altri.

Se io credo che un "amico immaginario" si occupi con amore della mia vita tu mi porti rispetto ugualmente

E perchè mai? Per quale motivo si deve rispettare qualcosa di totalmente irrazionale ed indimostrato come una credenza religiosa? Si rispetta la persona, non per forza le sue idee.
Ed ancora:

Giovanni 4-23 ha scritto:
Fra i cristiani, quelli veri dico eh, vigono comandi ben precisi!
Guarda la tua trave e non la pagliuzza
Giudica il peccato e MAI il peccatore
Perdona sempre
e altre minchiate simili

.......
eeeeeeeeeeeeeeeeeeehhhhhhhhhhhhh????????!!!!!!!!

Ma un giorno l'ateismo dilaga in italia e il giorno dopo siamo in teocrazia?

Partiamo dal basso: essendo un articolo apparso sul L.A. Times, è chiaro che parla degli USA, non dell'Italia.
Detto ciò, secondo te in Italia l'ateismo starebbe veramente dilagando?? L'Italia è un paese molto poco laico, allo stato dei fatti.
Passando ai comandi che i cristiani (ma quelli veri eh? e sicuramente tu sei tra questi) seguono, mi sembra che invece la maggioranza di voi sia molto impegnata a guardare ed occuparsi delle pagliuzze degli altri, e cerchino di imporre a tutti (anche a chi come noi non crede) le vostre travi. Ora, perdona l'ironia, ma non sei il primo credente a frequentare un forum ateo, e ognuno di voi è sempre genuinamente, intimamente convinto di essere un "vero cristiano". Di fatti, poi seguite tutti la stessa linea di comportamento che ho descritto poco fa.

davide ha scritto:Giovanni, Giovanni, Giovanni...
ERRI ha postato un articolo del Los Angeles Times. Ha messo anche i link: il primo sull'articolo originale, il secondo sulla traduzione. Ha fornito uno spunto su cui discutere (indipendentemente dal fatto che egli condivida o no quanto c'è scritto).

Uh




ehm mi sembrava un post troppo duro....


Togliete il soggetto Erri la mia valutazione era solo sul post.

Chiedo venia

davide ha scritto:
Ad un certo punto tu però scrivi:

Giovanni 4-23 ha scritto:Per il resto ciò che è irrazzionale è bene che venga criticato e combattuto.

Si la grammatica è la mia bestia nera

Ti rimando alla mia mogliettina per eventuali rimproveri



E' lei che cerca di impararmi i rudimenti della grammatica cmq ZZIONE è una cosa che non imparerò mai , su questo mia moglie (che fa l'insegnante) si è ormai pronunciata

davide ha scritto:
E allora dimmi: in quale modo, secondo te, una credenza religiosa ha basi razionali??

Dipende da cosa inserisci all'interno delle parole "credenza religiosa" tu cosa ci inserisci?

Per sommi capi:

Io mi trovo circondato da evidenti interrogativi:

L'origine della vita/terra/universo nella mia visione razionale della cosa mi porta a credere che è IMPOSSIBILE non vi sia un artefice.

Tu dici di no.
Senza entrare nel dettaglio
Tutti quelli che come me la pensano in modo diverso sono stati irrazionali?

Il "cosa sono io?", è una domanda che mi porta a credere che non è solo materia/energia (almeno non così come la conosciamo adesso) quello che origina il mio essere. (vedi post materialismo e destino )

Tu dici no. E' irrazionale pensarla in modo diverso?

I concetti di bene e male, mi portano a credere che esista un bene e un male e che l'umanità intera si è trovata concorde nell'identificarlo.
E' irrazionale credere che è giusto fare al prossimo cio che vuoi sia fatto a te?

La filosofia contenuta nel vangelo unisce questi ed altri punti in modo perfetto ( a mio avviso)

Io ne ho tratto le basi della mia fede.

Per il resto

cose come miracoli,santi,dogmi,apparizioni,sacramenti o veggenti vengono moooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooolto dopo

davide ha scritto:
E perchè mai? Per quale motivo si deve rispettare qualcosa di totalmente irrazionale ed indimostrato come una credenza religiosa? Si rispetta la persona, non per forza le sue idee.

A parte l'irrazionale, che rimanda ai punti è il rispetto della persona che chiedo e anche il rispetto dell'idea.

La critica di un idea può essere fatta ma deve rimanere sempre rispettosa.
DECISA CRITICA SI
IRRISPETTOSA CRITICA NO

facciamo degli esempi

vi sbagliate dio secondo me Dio non c'è (si)

"senza fingere di sapere cose che non sanno" (no)

davide ha scritto:
L'Italia è un paese molto poco laico, allo stato dei fatti.

Dato che avevo capito male il riferimento agli Usa sarebbe stato diverso.

Resta il fatto che l'italia è si un paese con EVIDENTI problemi di ingerenza del VATICANO.

Ma da qui alla Teocrazia......

Passando ai comandi che i cristiani

davide ha scritto:
(ma quelli veri eh? e sicuramente tu sei tra questi)

1) La parola Cristiano non apporta ne un valore maggiore ne minore alla persona cui viene indicata.
Indica solo uno che crede in una determinata cosa.

Se il suo atteggiamento contraddice palesemente il credo difficilmente però egli può identificarsi come tale.

davide ha scritto:
mi sembra che invece la maggioranza di voi sia molto impegnata a guardare ed occuparsi delle pagliuzze degli altri, e cerchino di imporre a tutti (anche a chi come noi non crede) le vostre travi. Ora, perdona l'ironia, ma non sei il primo credente a frequentare un forum ateo, e ognuno di voi è sempre genuinamente, intimamente convinto di essere un "vero cristiano". Di fatti, poi seguite tutti la stessa linea di comportamento che ho descritto poco fa.

Di nuovo una bella scatolina in cui mi mettono

Io sono un buon cristiano ? Bho... ottima domanda.

Grazie per avermela fatta.

Credo che i miei "peccati" più gravi siano due

Porgi l'altra guancia.
Se qualcuno mi colpisce io reagisco quasi al 100%

Perdona sempre.
Non sempre si riesce a perdonare proprio tutto e subito.

Faccio del mio meglio cmq


okkio che metto pure a te in una scatolina ehh

Giovanni 4-23 ha scritto:

davide ha scritto:
E allora dimmi: in quale modo, secondo te, una credenza religiosa ha basi razionali??

Dipende da cosa inserisci all'interno delle parole "credenza religiosa" tu cosa ci inserisci?

Per sommi capi:

Io mi trovo circondato da evidenti interrogativi:

L'origine della vita/terra/universo nella mia visione razionale della cosa mi porta a credere che è IMPOSSIBILE non vi sia un artefice.

Tu dici di no.
Senza entrare nel dettaglio
Tutti quelli che come me la pensano in modo diverso sono stati irrazionali?

Tu ti comporti esattamente come si comportavano gli uomini di svariati millenni fa, senza rendertene conto: non sapendosi spiegare il fulmine, lo ritenevano un segno dell'ira divina. Allo stesso modo, non conoscendo esattamente come si sia originato l'universo, tu postuli l'esistenza di un artefice divino, senza nemmeno accorgerti che questo apre invece altri interrogativi. Per cui, sì: tutti quelli che la pensano come te sono irrazionali. Il fatto che siano miliardi di persone a pensarla così è totalmente irrilevante.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Il "cosa sono io?", è una domanda che mi porta a credere che non è solo materia/energia (almeno non così come la conosciamo adesso) quello che origina il mio essere. (vedi post materialismo e destino )

Tu dici no. E' irrazionale pensarla in modo diverso?

Sì, lo è. Tu dai per certa l'esistenza di una non meglio definita entità che chiami "anima", la quale non è invece rilevabile in alcun modo. Fino a prova contraria, noi siamo animali frutto dell'evoluzione, esattamente come tutti gli altri animali.

Giovanni 4-23 ha scritto:
I concetti di bene e male, mi portano a credere che esista un bene e un male e che l'umanità intera si è trovata concorde nell'identificarlo.
E' irrazionale credere che è giusto fare al prossimo cio che vuoi sia fatto a te?

La filosofia contenuta nel vangelo unisce questi ed altri punti in modo perfetto ( a mio avviso)

Io ne ho tratto le basi della mia fede.

Per il resto

....

Parti da un assunto sbagliatissimo, e cioè che "esista un bene e un male e che l'umanità intera si è trovata concorde nell'identificarlo." Quello che è bene (o male) per te, può non esserlo perun pakistano od un ugandese, ad esempio. Basta che osservi la realtà di tutti i giorni, per rendertene conto. Ed è irrazionale "credere che è giusto fare al prossimo cio che vuoi sia fatto a te", perchè non siamo tutti uguali, e ciò che tu pensi sia un "bene", per altro può non esserlo. Per esempio, una persona può voler restare attaccata ad una macchinetta che la fa respirare pur di "vivere" (meglio, sopravvivere), per decenni. Io non lo vorrei mai e poi mai. E questa è l'ennesima dimostrazione che non esistono un "bene" ed un "male" comunemente definiti, anzi, è proprio l'evidenza che tali concetti siano del tutto umani.

Giovanni 4-23 ha scritto:
A parte l'irrazionale, che rimanda ai punti è il rispetto della persona che chiedo e anche il rispetto dell'idea.

La critica di un idea può essere fatta ma deve rimanere sempre rispettosa.
DECISA CRITICA SI
IRRISPETTOSA CRITICA NO

facciamo degli esempi

vi sbagliate dio secondo me Dio non c'è (si)

"senza fingere di sapere cose che non sanno" (no)

Ricollegandomi al primo punto del post, nel momento in cui tu "razionalmente" dai per scontata l'esistenza di un artefice di tutto (al fine di darti una risposta ad interrogativi insoluti) fai esattamente questo: fingi di sapere cose che non sai .

Giovanni 4-23 ha scritto:
Dato che avevo capito male il riferimento agli Usa sarebbe stato diverso.

Resta il fatto che l'italia è si un paese con EVIDENTI problemi di ingerenza del VATICANO.

Ma da qui alla Teocrazia......

Sulla frase in grassetto, sono contento che ci troviamo d'accordo.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Passando ai comandi che i cristiani

davide ha scritto:
(ma quelli veri eh? e sicuramente tu sei tra questi)

1) La parola Cristiano non apporta ne un valore maggiore ne minore alla persona cui viene indicata.
Indica solo uno che crede in una determinata cosa.

Se il suo atteggiamento contraddice palesemente il credo difficilmente però egli può identificarsi come tale.

davide ha scritto:
mi sembra che invece la maggioranza di voi sia molto impegnata a guardare ed occuparsi delle pagliuzze degli altri, e cerchino di imporre a tutti (anche a chi come noi non crede) le vostre travi. Ora, perdona l'ironia, ma non sei il primo credente a frequentare un forum ateo, e ognuno di voi è sempre genuinamente, intimamente convinto di essere un "vero cristiano". Di fatti, poi seguite tutti la stessa linea di comportamento che ho descritto poco fa.

Di nuovo una bella scatolina in cui mi mettono

Io sono un buon cristiano ? Bho... ottima domanda.

Grazie per avermela fatta.

Credo che i miei "peccati" più gravi siano due

Porgi l'altra guancia.
Se qualcuno mi colpisce io reagisco quasi al 100%

Perdona sempre.
Non sempre si riesce a perdonare proprio tutto e subito.

Faccio del mio meglio cmq


okkio che metto pure a te in una scatolina ehh

Vedi, uno dei maggiori problemi è proprio quel credere che sia giusto "fare agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te". Ma mi sembra che ne abbiamo già parlato, no?

Giovanni, io non sono d'accordo sul fatto che tutto ciò che è irrazionale debba essere combattuto.

Ti faccio un esempio: mettiamo che io stia rimanendo a secco e stia passando davanti ad un benzinaio. Dovrei mettere benzina nella macchina (ho i soldi, il benzinaio non è particolarmente caro né c'è alcun altro motivo per non fermarmi), fare l'opposto sarebbe irrazionale. La testa mi dice di non fermarmi lì, senza alcun motivo razionale. Dire che non c'è alcun motivo per combattere questa irrazionalità. Allo stesso modo tu credi nella tua divinità (cosa che, come sai, io non considero razionale nel mio modo di vedere il mondo) ed io non avrei alcun motivo per spingerti a non credere alla tua divinità.

Poniamo, tuttavia, che io cominciassi ad andare in giro a predicare che è corretto non fermarsi ai benzinai quando sta per finire la benzina e tutti cominciassero a non fermarsi ai benzinai. Troveremmo, in questo modo, centinaia di macchine ferme per strada senza motivo. E' a quel punto che io sento la necessità di dire "fermatevi al benzinaio se state rimanendo senza benzina!"

Per quanto concerne l'articolo, considera che Harris vive in una società, quella americana, in cui la religiosità è vissuta in maniera molto diversa rispetto all'Italia. E' il luogo dove è rinato il creazionismo. In ogni caso, prescindendo dal tono dell'articolo (che mi sembra la cosa più criticata) direi che vi sono diversi spunti interessanti.

davide ha scritto:
Tu ti comporti esattamente come si comportavano gli uomini di svariati millenni fa, senza rendertene conto: non sapendosi spiegare il fulmine, lo ritenevano un segno dell'ira divina. Allo stesso modo, non conoscendo esattamente come si sia originato l'universo, tu postuli l'esistenza di un artefice divino, senza nemmeno accorgerti che questo apre invece altri interrogativi. Per cui, sì: tutti quelli che la pensano come te sono irrazionali. Il fatto che siano miliardi di persone a pensarla così è totalmente irrilevante.

E quali sarebbe questo interrogativo?

Chi ha creato Dio?

Nulla, poichè Dio è l'inizio, è il meno infinito e il più infinito. Come dicevano in un altro post chiedersi cosa c'era prima di Dio è come chiedersi cosa c'è più a nord del polo nord.

davide ha scritto:
Sì, lo è. Tu dai per certa l'esistenza di una non meglio definita entità che chiami "anima", la quale non è invece rilevabile in alcun modo. Fino a prova contraria, noi siamo animali frutto dell'evoluzione, esattamente come tutti gli altri animali.

E no. E' qui che ti sbagli.

Se vieni nel post su materialismo e destino vedrai che ne avremo di cose da dire sull'argomento.

cmq il riassunto di quello che Credo nell'argomento è:

1) L'onere della prova a dire il vero non spetta nemmeno ai credenti ma agli Atei. Infatti il concetto di "anima" non è stato introdotto perchè un bel giorno non si sapeva cosa fare. Ma perchè ci sono delle peculiarità ben precise dell'uomo,che se vuoi analizzeremo, le quali rimuovendo "l'anima" diventano incomprensibili o di difficilissima spiegazione. Quindi o mi si spiegano quelle peculiarità o devo per forza introdurre un "anima".

Ora.

A me stà bene che tu dici io "nell'anima" non ci credo, è un argomento complesso e uno può pensarla un pò come gli pare.

MA CHE TU DICI CHE SE IO CI CREDO SONO IRRAZIONALE LO TROVO INACCETTABILE.

davide ha scritto:
Parti da un assunto sbagliatissimo, e cioè che "esista un bene e un male e che l'umanità intera si è trovata concorde nell'identificarlo." Quello che è bene (o male) per te, può non esserlo perun pakistano od un ugandese, ad esempio.

Tutte le principali filosofie del mondo sono arrivate alla stessa medesima conclusione.

Non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te.

Inserisci "regola d'oro" su internet e vedi cosa viene fuori.

Certo un barbaro del 900 magari non si era soffermato sul problema e riteneva utile sgozzare gli uomini per abbeverare le capre.

Eppure i filosofi sono arrivati più o meno ovunque alla stessa identica soluzione.

Sarà un caso?

davide ha scritto:
Per esempio, una persona può voler restare attaccata ad una macchinetta che la fa respirare pur di "vivere" (meglio, sopravvivere), per decenni. Io non lo vorrei mai e poi mai. E questa è l'ennesima dimostrazione che non esistono un "bene" ed un "male" comunemente definiti, anzi, è proprio l'evidenza che tali concetti siano del tutto umani.

E tu pensi che io ti impedirei di staccare la spina?

Il bene ed il male esistono e sono entità oggettive.

Il comprendere cosa è il bene e cosa è il male in un relativo contesto richiede l'indagine e la ragione.

davide ha scritto:
nel momento in cui tu "razionalmente" dai per scontata l'esistenza di un artefice di tutto (al fine di darti una risposta ad interrogativi insoluti) fai esattamente questo: fingi di sapere cose che non sai .

E tu invece, che come me sei un piccolo uomo, un nulla nella galassia della razza umana, un niente nell'universo che ci circonda cosa sai?

Io non fingo di sapere cose che non sò!

Io mi sono trovato davanti degli interrogativi!

Interrogativi assillanti che ESIGEVANO una risposta!

Dalla pochezza che sono è emerso il mio credo.

Impara a rispettare il mio insignificante Credo come io imparo a rispettare il tuo.

Per il resto sappi che non c'è giorno che la mia ragione presenti il suo conto su quello che Credo.

davide ha scritto:
Vedi, uno dei maggiori problemi è proprio quel credere che sia giusto "fare agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te". Ma mi sembra che ne abbiamo già parlato, no?

Direi proprio di no.

Capisco che si possa prestare a atroci interpretazioni.

Ma se messo nel suo contesto.

Fai agli altri ciò che vuoi sia fatto a te è SENZA ombra di dubbio migliore di Non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te.

Giovanni 4-23 ha scritto:

davide ha scritto:(...) tu postuli l'esistenza di un artefice divino, senza nemmeno accorgerti che questo apre invece altri interrogativi.

E quali sarebbe questo interrogativo? Chi ha creato Dio?Nulla, poichè Dio è l'inizio, è il meno infinito e il più infinito. Come dicevano in un altro post chiedersi cosa c'era prima di Dio è come chiedersi cosa c'è più a nord del polo nord.

In realtà è più probabile che chiedersi cosa ci fosse prima dell'universo sia come chiedersi cosa c'è più a nord del polo nord.

Inoltre, l'interrogativo presentato da Giovanni è uno solo di una miriade che ha giustificazioni logiche non smontabili con la frase "causa incausata" (tra l'altro perchè una causa incausata e tanto razionale quanto un insieme infinito di cause).

Inoltre, il concetto di "creazione", sinceramente, è abbastanza banale, considerata la complessità dell'universo.

Giovanni 4-23 ha scritto:1) L'onere della prova a dire il vero non spetta nemmeno ai credenti ma agli Atei. Infatti il concetto di "anima" non è stato introdotto perchè un bel giorno non si sapeva cosa fare. Ma perchè ci sono delle peculiarità ben precise dell'uomo,che se vuoi analizzeremo, le quali rimuovendo "l'anima" diventano incomprensibili o di difficilissima spiegazione. Quindi o mi si spiegano quelle peculiarità o devo per forza introdurre un "anima".

Giovanni 4-23 ha scritto:Sono molto interessato a sentire queste peculiarità di cui parli ed a capire perchè lo schema migliore per risolverle sarebbe l'introduzione dell'anima. Tutte le principali filosofie del mondo sono arrivate alla stessa medesima conclusione. Non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te. Inserisci "regola d'oro" su internet e vedi cosa viene fuori.

Questa legge non punirebbe un sado-masochista.

Giovanni 4-23 ha scritto:Il bene ed il male esistono e sono entità oggettive.

Errore: bene e male sono concetti astratti umani.

Giovanni 4-23 ha scritto:E tu invece, che come me sei un piccolo uomo, un nulla nella galassia della razza umana, un niente nell'universo che ci circonda cosa sai? Io non fingo di sapere cose che non sò!

Alcuni cristiani, invece, hanno questa brutta abitudine.

Giovanni 4-23 ha scritto:Fai agli altri ciò che vuoi sia fatto a te è SENZA ombra di dubbio migliore di Non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te.

Pertanto se volessi essere flagellato dovrei flagellare gli altri?

ERRI8013 ha scritto:
Errore: bene e male sono concetti astratti umani.

No

Sono concetti umani.

Noi a differenza di qualsiasi altro animale sappiamo riconoscere il bene dal male.

E' bene o è male sgozzare il papà e la mamma di una bambina e poi violentarla.

Relativizza oggi relativizza domani e perdiamo la nostra umanità.

ERRI8013 ha scritto:
Alcuni cristiani, invece, hanno questa brutta abitudine.

Anche alcuni Atei hanno brutte abitudini.
E ci sono degli idraulici con un pessimo carattere.
Sicuramente è pieno di falegnami poco rispettosi.
Gli avvocati dicono che siano dei p... di m....

La mia fede è motivo di discriminazione?

ERRI8013 ha scritto:
Pertanto se volessi essere flagellato dovrei flagellare gli altri?

Questo è un atteggiamento tipico dei farisei.

Tu Erri conosci la Bibbia e contesti quel consiglio di Gesù con queste parole?

Pertanto se ti incontro per strada che stai morendo dissanguato e procedo oltre NON FACCIO niente di male sbaglio?

Ogni parola può o meno essere usata con buon senso

(54)Diceva ancora alle folle: «Quando vedete una nuvola salire da
ponente, subito dite: Viene la pioggia, e così accade. (55)E quando
soffia lo scirocco, dite: Ci sarà caldo, e così accade. (56)Ipocriti!
Sapete giudicare l'aspetto della terra e del cielo, come mai questo tempo non
sapete giudicarlo? (57)E perché non giudicate da voi stessi ciò che è
giusto?

Giovanni 4-23 ha scritto:
E quali sarebbe questo interrogativo?

Chi ha creato Dio?

Nulla, poichè Dio è l'inizio, è il meno infinito e il più infinito. Come dicevano in un altro post chiedersi cosa c'era prima di Dio è come chiedersi cosa c'è più a nord del polo nord.

Una comodissima (nonchè indimostrata ed indimostrabile) risposta preconfezionata. Posto che ERRI ti ha già corretto in merito all'analogia col polo nord, mi chiedo perchè invece, se proprio ci deve essere una causa incausata, essa non debba essere l'universo stesso, che si crea dal "nulla". Tra l'altro mi pare di capire che gli scienziati ipotizzino pure che questo non è stato l'unico Big Bang, e che altri ne seguiranno. Detto questo, sono anche curioso di sapere come passi da un dio che da il via all'universo e poi non fa assolutamente nulla per svariati miliardi di anni, ad uno che invece, di punto in bianco, interviene direttamente nelle vite degli uomini in maniera pesante come dite che faccia.

Giovanni 4-23 ha scritto:
E no. E' qui che ti sbagli.

Se vieni nel post su materialismo e destino vedrai che ne avremo di cose da dire sull'argomento.

cmq il riassunto di quello che Credo nell'argomento è:

1) L'onere della prova a dire il vero non spetta nemmeno ai credenti ma agli Atei. Infatti il concetto di "anima" non è stato introdotto perchè un bel giorno non si sapeva cosa fare. Ma perchè ci sono delle peculiarità ben precise dell'uomo,che se vuoi analizzeremo, le quali rimuovendo "l'anima" diventano incomprensibili o di difficilissima spiegazione. Quindi o mi si spiegano quelle peculiarità o devo per forza introdurre un "anima".

Ora.

A me stà bene che tu dici io "nell'anima" non ci credo, è un argomento complesso e uno può pensarla un pò come gli pare.

MA CHE TU DICI CHE SE IO CI CREDO SONO IRRAZIONALE LO TROVO INACCETTABILE.

Per favore... di quali peculiarità parli?
La frase in grassetto, poi, è illuminante riguardo ai vostri (voi credenti, cioè) meccanismi mentali: non mi so dare una risposta? E via di sovrannaturale!
Allora dimmi: dove risiederebbe l'anima? A quali funzioni sarebbe predisposta? Una volta che moriamo, mantiene tutti i nostri ricordi?
Mi spiace che per te sia inaccettabile che credere nell'anima (o in dio, o nella befana) sia irrazionale, ma questo non cambia di una virgola il fatto che tu sei fermamente convinto dell'esistenza di un qualcosa che non è scientificamente dimostrato. Questo è un atteggiamento irrazionale.
Per cui, ancora una volta, la prova spetta a te, non certo a me!

Giovanni 4-23 ha scritto:
Tutte le principali filosofie del mondo sono arrivate alla stessa medesima conclusione.

Non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te.

Inserisci "regola d'oro" su internet e vedi cosa viene fuori.

Certo un barbaro del 900 magari non si era soffermato sul problema e riteneva utile sgozzare gli uomini per abbeverare le capre.

Eppure i filosofi sono arrivati più o meno ovunque alla stessa identica soluzione.

Sarà un caso?

Non è assolutamente un caso, e non è nemmeno niente di sovrannaturale.
Concorderai con me che l'uomo è un animale sociale. E' evidente che una società dove siano tollerati furto ed omicidio si sgretola in tempo zero. "Non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te" è solo una basilare norma di convivenza. Anzi, sarebbe doveroso notare come ogni società umana si sia dotata, al fine di garantire tale norma (e quindi la società stessa), di eserciti e "polizie" fin dai tempi più antichi, allo scopo di proteggersi dall'esterno e dall'interno.
Non c'è bisogno di tirare in ballo i filosofi, basta un po' di buon senso.

Giovanni 4-23 ha scritto:
E tu pensi che io ti impedirei di staccare la spina?

Il bene ed il male esistono e sono entità oggettive.

Il comprendere cosa è il bene e cosa è il male in un relativo contesto richiede l'indagine e la ragione.

Forse tu no. Parecchi dei tuoi correligionari invece sì. Qualcuno ha anche denunciato un padre che eseguiva le ultime volontà della figlia, per questo. Tra l'altro, lascia che ti dica che se la pensi così, non sei allineato a quanto il vaticano predica, e questo non è un argomento sulla quale lascia libertà di coscienza.
Bene e male entità "oggettive"? Oh bella, dimostralo, allora.
Bene e male sono invece frutto dell'intelletto umano, e variano a seconda del luogo e del tempo in cui una società vive. Apri gli occhi e guardati intorno, non devi fare altro.

Giovanni 4-23 ha scritto:
E tu invece, che come me sei un piccolo uomo, un nulla nella galassia della razza umana, un niente nell'universo che ci circonda cosa sai?

Io non fingo di sapere cose che non sò!

Io mi sono trovato davanti degli interrogativi!

Interrogativi assillanti che ESIGEVANO una risposta!

Dalla pochezza che sono è emerso il mio credo.

Impara a rispettare il mio insignificante Credo come io imparo a rispettare il tuo.

Per il resto sappi che non c'è giorno che la mia ragione presenti il suo conto su quello che Credo.

Mi spiace vedere che hai una così bassa considerazione di te stesso: ma d'altronde è naturale, dato che su di essa si fonda la chiesa in cui credi.
Io so di non sapere. Non sappiamo come nasce l'universo, ma non per questo mi invento una risposta che mi faccia comodo o mi rassicuri. Chissà, forse non sapremo mai come esattamente tutto ha avuto origine. Spero però che l'uomo non smetta mai di cercare. Ma di cercare seriamente, mica inventandosi entità astratte che "schioccano le dita" e PUF! ecco servito l'universo per cena. In poche parole, sono assolutamente certo che gli interrogativi che ti assillavano esigessero una risposta: mi spiace solo che tu te ne sia data una di comodo, che in realtà non spiega nulla, piuttosto che accettare che tale risposta ancora non si conosce ed è quindi necessario continuare a cercarla.
Ah: io non ho alcun credo, per mia fortuna me ne sono liberato.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Direi proprio di no.

Capisco che si possa prestare a atroci interpretazioni.

Ma se messo nel suo contesto.

Fai agli altri ciò che vuoi sia fatto a te è SENZA ombra di dubbio migliore di Non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te.

Io invece sono convinto che il secondo sia molto migliore del primo, che denota tutta l'invasività del cristianesimo.

Giovanni 4-23 ha scritto:
No

Sono concetti umani.

Noi a differenza di qualsiasi altro animale sappiamo riconoscere il bene dal male.

E' bene o è male sgozzare il papà e la mamma di una bambina e poi violentarla.

Relativizza oggi relativizza domani e perdiamo la nostra umanità.

Gli altri animali non hanno bisogno di riconoscere il bene dal male come li intendi tu, perchè non ne hanno bisogno: sono, appunto, concetti che ci siamo inventati noi.
Sull'esempio che fai, già ti ho risposto.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Anche alcuni Atei hanno brutte abitudini.
E ci sono degli idraulici con un pessimo carattere.
Sicuramente è pieno di falegnami poco rispettosi.
Gli avvocati dicono che siano dei p... di m....
[color=black]
La mia fede è motivo di discriminazione?

Domanda che non c'entra nulla con ciò di cui si parla.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Questo è un atteggiamento tipico dei farisei.

Tu Erri conosci la Bibbia e contesti quel consiglio di Gesù con queste parole?

Pertanto se ti incontro per strada che stai morendo dissanguato e procedo oltre NON FACCIO niente di male sbaglio?

Ogni parola può o meno essere usata con buon senso

(54)Diceva ancora alle folle: «Quando vedete una nuvola salire da
ponente, subito dite: Viene la pioggia, e così accade. (55)E quando
soffia lo scirocco, dite: Ci sarà caldo, e così accade. (56)Ipocriti!
Sapete giudicare l'aspetto della terra e del cielo, come mai questo tempo non
sapete giudicarlo? (57)[color=red]E perché non giudicate da voi stessi ciò che è
giusto?

Tralasciando la citazione biblica, se procedi oltre commetti il reato di omissione di soccorso. Ma non è mica una regola divina, sai? Magari in altre società tale reato non è contemplato, e quindi no, non faresti niente di male.

Giovanni 4-23 ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:Errore: bene e male sono concetti astratti umani.

No. Sono concetti umani. Noi a differenza di qualsiasi altro animale sappiamo riconoscere il bene dal male. E' bene o è male sgozzare il papà e la mamma di una bambina e poi violentarla. Relativizza oggi relativizza domani e perdiamo la nostra umanità.

Non è né bene, né male. E' semplicemente socialmente inaccettabile.

Giovanni 4-23 ha scritto:La mia fede è motivo di discriminazione?

Qualcuno ti sta discriminando?

Giovanni 4-23 ha scritto:Questo è un atteggiamento tipico dei farisei.

No, è semplicemente la risposta di una persona che di tanto in tanto utilizza la logica. Quella che definisci regola aurea non regge il confronto con la logica e non è universalmente applicabile.

Giovanni 4-23 ha scritto:Tu Erri conosci la Bibbia e contesti quel consiglio di Gesù con queste parole?

Non contesto, dico che non è universalmente applicabile, a meno di accettare situazioni che normalmente non accetteremmo.

Giovanni 4-23 ha scritto:Pertanto se ti incontro per strada che stai morendo dissanguato e procedo oltre NON FACCIO niente di male sbaglio?

Questo non mi sembra abbia molto a che fare con quanto detto precedentemente.

Giovanni 4-23 ha scritto:Ogni parola può o meno essere usata con buon senso

D'accorissimo, dunque pensiamo al buon senso prima che a delle regole auree logicamente fallaci.

Giovanni 4-23 ha scritto:(54)Diceva ancora alle folle: «Quando vedete una nuvola salire da ponente, subito dite: Viene la pioggia, e così accade. (55)E quando soffia lo scirocco, dite: Ci sarà caldo, e così accade. (56)Ipocriti! Sapete giudicare l'aspetto della terra e del cielo, come mai questo tempo non sapete giudicarlo? (57)E perché non giudicate da voi stessi ciò che è giusto?

Continuo a non capire come questo possa eventualmente far diventare accettabile logicamente la regola aurea.

PS credi davvero che agli uomini interessi ciò che è "giusto"? Se un politico al mio paese facesse ciò che è "giusto" si ritroverebbe linciato. Se io facessi sempre ciò che è "giusto" mi ritroverei a litigare con le persone ogni 5 minuti.

davide ha scritto:
Gli altri animali non hanno bisogno di riconoscere
il bene dal male come li intendi tu, perchè non ne hanno bisogno: sono,
appunto, concetti che ci siamo inventati noi.
Sull'esempio che fai, già ti ho risposto.

Cosa intendi per "inventati"?

Se dici: Così come abbiamo imparato ad accendere un fuoco, abbiamo
imparato anche a riconoscere ciò che è bene da ciò che è male
Sono d'accordo

Se dici: E' una mera convenzione, frutto di accordi delle società che ci hanno preceduto, ma non ha un valore oggettivo.

Non sono d'accordo.

Nella seconda ipotesi tu vanifichi tutto quello che la società ha scoperto,
chi si pone nella seconda ipotesi è come se dichiarasse l'astrofisica
non esiste, la medicina non esiste.

Noi siamo esseri razionali, sappiamo riconoscere bene e male, quindi bene e male esistono per noi.

davide ha scritto:
Domanda che non c'entra nulla con ciò di cui si parla.

La mia era una domanda.

Ed era finalizzata a capire meglio il tuo discorso.

Propongo una nuova domanda più comprensibile:
Tu dici " i soggetti (x,y,z) aderiscono ad un credo (f) e si comportano in
una maniera (m) quindi anche i soggetti (x1,y1,z1,) che aderiscono al
credo (f) si comporteranno in maniera (m)?

Perchè se non lo dici la tua obiezione
"alcuni credenti si comportano così"
perchè dovrebbe valere di più di
"alcuni idraulici si comportano così"

davide ha scritto:

Tralasciando
la citazione biblica, se procedi oltre commetti il reato di omissione
di soccorso. Ma non è mica una regola divina, sai? Magari in altre
società tale reato non è contemplato, e quindi no, non faresti niente
di male.

Che intendi per regola divina?

Quindi per te è giusto ciò che è sancito dalla legge mentre è ingiusto ciò che non lo è?

Le leggi, tutte le leggi, sono dogmi! Contengono tutte un certo grado di ingiustizia. Basta che ci pensi un attimo.

Se mia figlia a fame e io non ho soldi rubando il pane commetto ingiustizia,

ERRI8013 ha scritto:
Qualcuno ti sta discriminando?

Vedi sopra Erri

Giovanni 4-23 ha scritto:
non è universalmente applicabile.

Sono d'accordissimo con quanto dici qui Erri.

Ma è quello che dice Gesù!

Il vecchio testamento impone dei comandi

Il nuovo testamento oltre ad imporre dei nuovi comandi che superano e reggruppano i precedenti:

"ama il prossimo tuo come te stesso"
"porgi l'altra guancia"
"fai agli altri ciò che vuoi sia fatto a te"
ecc. ecc.

Li relativizza, la vera rivoluzione di Gesù è che i comandi da imposizioni diventano:

1) Consigli, io vi ho creato, io vi amo, io voglio vedervi felici in QUESTA vita, quindi vi consiglio su come essere felici in questa vita ed unirvi a me nella prossima*

2) Relativi, Il sabato è stato fatto per l’uomo e non l’uomo per il sabato! (Mc 2,23-27). Gesù elimina i dogmi!

giudicate da voi stessi ciò che è giusto!

Come giudicare ciò che è giusto?

RICERCANDO LA VERITA'!

o pensi che giovanni 4-23 sia un caso?

giovanni 4-23
Ma è giunto il momento, ed è questo, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità; perché il Padre cerca tali adoratori


Ecco la vera rivoluzione,
Gesù è un padre che non ORDINA, consiglia per amore!
Gesù è un padre che non offre regole auree ma uno spunto per arrivare in vita a trovare il giusto.


temo siamo andati un pò ot

Il Gesù evangelico è una figura condivisa da storia e mitologia.

La regola, come detto e ripetuto non è logicamente valida.

Bene e male, indipendentemente dal nostro giudizio sull'astrofisica, rimangono convenzioni umane.

Urka non avevo visto queste risposte ^^

provvedo subito

davide ha scritto:
Una comodissima (nonchè indimostrata ed indimostrabile) risposta preconfezionata. Posto che ERRI ti ha già corretto in merito all'analogia col polo nord, mi chiedo perchè invece, se proprio ci deve essere una causa incausata, essa non debba essere l'universo stesso, che si crea dal "nulla".

E chi ti dice il contrario?
Sei libero di crederlo, sarebbe un credo razionale!
Quello che torno ad asserire è che anche il mio credo è razionale.

Facciamo un esempio con la mitica teiera cinese .

Io dico:
Sò che in principio tutto era una immensa teiera cinese, poi è esplosa e da essa deriva il tutto.

A questo discorso si può obbiettare su due punti.

1)Tu affermi di sapere una cosa e non ne hai le prove. Quindi FINGI DI SAPERE CIO' CHE NON SAI.

2)Non ci sono dati che possano portare alla ricostruzione di una enorme teiera in nessuna parte dell'universo (irrazionale)

Ma io non dico questo.

Io dico:
CREDO che l'origine di tutte le cose sia stata una causa senza causa, e che tale origine sia una intelligenza ordinatrice

Io non affermo di sapere una cosa, io credo in questa teoria, quindi non fingo di sapere cose che non sò. Posso dirmi convinto di questa teoria al 100% ma non posso certo dire che ne ho le prove.

La mia ipotesi è frutto delle conoscenze che ho del creato, è una ipotesi, quindi si può o meno condividerla, non ne ho le prove, ma è basata su una razionalità ben precisa e su una analisi dei dati che ho. Vedo in quello che mi circonda una intelligenza ordinatrice.

Se tu dici invece IO SO' che la tua teoria è sbagliata, tu fingi di sapere cose che non sai.

Ora, possiamo analizzare i dati raccolti sulla teoria Dio, e divergere nei risultati. Ma non possiamo dire che è una teoria irrazionale.

Tu mi puoi dire Io non ti credo... ma non mi puoi dire TU FINGI DI SAPERE, ne TU SEI IRRAZIONALE.

LE NOSTRE VALUTAZIONI DIVERGONO MA IL RAZIONALE E' ALTRO.

davide ha scritto:
Per favore... di quali peculiarità parli?
...... non mi so dare una risposta? E via di sovrannaturale!

Quali peculiarità? Quali pecoliarità?

Non trovi differenza fra noi e una carota?
Fra noi e un delfino?
Fra noi e un PC?

Se non ne trovi vieni come già ti ho detto altre volte nell'altro post e ne parliamo.... qui mischiamo troppa roba

Che intendi per sovrannaturale? L'anima non ho idea cosa sia. Io vedo solo peculiarità umane che non si spiegano con il materialismo e mi trovo costretto ad inserire la necessità di scoprire una
SOSTANZA X DI CUI SOLO L'UOMO "PER QUELLO CHE E' NOTO" E' DOTATO

davide ha scritto:
tu sei fermamente convinto dell'esistenza di un qualcosa che non è scientificamente dimostrato. Questo è un atteggiamento irrazionale.
Per cui, ancora una volta, la prova spetta a te, non certo a me!

Il fatto che noi non abbiamo trovato cosa sia la SOSTANZA X non significa che noi non possiamo vederne gli effetti.

Se tu neghi l'esistenza della sostanza X devi dimostrarmi come un uomo possa espletare le sue caratteristiche senza questa sostanza.

Quindi la prova spetta a te

davide ha scritto:
Bene e male entità "oggettive"? Oh bella, dimostralo, allora.
Bene e male sono invece frutto dell'intelletto umano, e variano a seconda del luogo e del tempo in cui una società vive. Apri gli occhi e guardati intorno, non devi fare altro.

La stessa cosa vale per te apri gli occhi e guardati intorno.
Se bene e male non esistono ne consegue che ogni mia azione ha lo stesso identico valore.

Tu stesso poco sopra hai asserito che l'uomo è un animale sociale ma ti sei fermato sulla soglia di questa affermazione... perchè?

Il sociale è il condividere dei valori, quindi come possiamo vivere in una società in cui questi valori non sono condivisi?

Ne consegue che l'uomo identifica con l'esperienza cosa è bene e cosa è male e trova costantemente valori condivisibili su di essi si fondano le società.

Tu dici il giusto.... noi riusciamo a coglire solo una sfaccettatura relativa dei concetti di bene e male... magari riusciamo a trovare una cosa che è bene il 99% delle volte eppure uno 0,1% è male.... ma bene e male evidentemente esistono e devono essere oggettivi ( anche se inconoscibili) altrimenti su cosa si basa la nostra valutazione?

P.s. tornando al discorso "prerogative umane inspiegabili" come possiamo noi giungere a delle valutazioni?

Conosci carote in grado di dare un valore a quello che le circonda?
Conosci Delfini che lo fanno?
Conosci Supercomputer che sono in grado di valutare?
Sapresti descrivere un sofware che è in grado di simulare l'uomo?
Quali valori ha di base un uomo? E quale scopo?

davide ha scritto:
Io so di non sapere. Non sappiamo come nasce l'universo, ma non per questo mi invento una risposta che mi faccia comodo o mi rassicuri. Chissà, forse non sapremo mai come esattamente tutto ha avuto origine. Spero però che l'uomo non smetta mai di cercare. Ma di cercare seriamente, mica inventandosi entità astratte che "schioccano le dita" e PUF! ecco servito l'universo per cena. In poche parole, sono assolutamente certo che gli interrogativi che ti assillavano esigessero una risposta: mi spiace solo che tu te ne sia data una di comodo, che in realtà non spiega nulla, piuttosto che accettare che tale risposta ancora non si conosce ed è quindi necessario continuare a cercarla.
Ah: io non ho alcun credo, per mia fortuna me ne sono liberato.

La risposta che mi sono dato io non è chiara come credi... è solo una bussola, essa mi indica che ricercando il bene e la verità ( il mio NORD ) io potrò attraversare in pace la mia vita e ricongiungermi ( non sò in che modo ) al creatore del tutto.

Tutto qua.

davide ha scritto:
Io invece sono convinto che il secondo sia molto migliore del primo, che denota tutta l'invasività del cristianesimo.

Quando avrai bisogno di aiuto ti auguro di non incontrare persone che la pensano come te

ERRI8013 ha scritto:Il Gesù evangelico è una figura condivisa da storia e mitologia.

Si parlava della filosofia.... che c'entra se è storico o mitologico?

Ok assumiamo che la bibbia è stata scritta da Odifreddi e ricominciamo da capo.

Quello sopra detto è condivisibile o no?

ERRI8013 ha scritto:
La regola, come detto e ripetuto non è logicamente valida.

Persone che la pensano in modo diverso:

Noi popoli delle Nazioni Unite,

decisi

a salvare le future generazioni dal flagello della guerra, che per due
volte nel corso di questa generazione ha portato indicibili afflizioni
all’umanità,
a riaffermare la fede nei diritti fondamentali dell’uomo, nella dignità
e nel valore della persona umana, nella eguaglianza dei diritti degli
uomini e delle donne e delle nazioni grandi e piccole,
a creare le condizioni in cui la giustizia ed il rispetto degli
obblighi derivanti dai trattati e dalle altri fonti del diritto
internazionale possano essere mantenuti,
a promuovere il progresso sociale ed un più elevato tenore di vita in una più ampia libertà

Questi qua sono un pò troppo interventisti?

Leggi un pò sotto cosa dicono questi prepotentoni:

I fini delle Nazioni Unite sono:
1. Mantenere la pace e la sicurezza internazionale, ed a questo fine:
prendere efficaci misure collettive per prevenire e rimuovere le
minacce alla pace e per reprimere gli atti di aggressione o le altre
violazioni della pace, e conseguire con mezzi pacifici, ed in
conformità ai princìpi della giustizia e del diritto internazionale, la
composizione o la soluzione delle controversie o delle situazioni
internazionali che potrebbero portare ad una violazione della pace

Perchè hanno detto questo:

prendere efficaci misure collettive per prevenire e rimuovere le
minacce alla pace

E non magari:

Evitare di adoperarsi per la guerra e non inneggiare ad essa.


Ne deduco che le nazioni unite sono "invasive" e "poco rispettose"?

ERRI8013 ha scritto:
Bene e male, indipendentemente dal nostro giudizio sull'astrofisica, rimangono convenzioni umane.

A si? Che ne dici di rinegoziare le convenzioni?

Io non ho mai parlato di invasività o di mancanza di rispetto.

Ho solo evidenziato la fallacia logica della cosiddetta regola aurea. Questa fallacia è un fatto. E' inutile girare e rigirare: la regola non sta in piedi logicamente parlando.

Rinegoziamo tutti e in ogni momento le convenzioni di bene e male.

ERRI8013 ha scritto:Io non ho mai parlato di invasività o di mancanza di rispetto.

Ti ho confuso ^^

ERRI8013 ha scritto:
E' inutile girare e rigirare: la regola non sta in piedi logicamente parlando.

Logicamente parlando, la regola è corretta. Solo che non è una base assoluta.Fornisce un ottimo spunto (il migliore di tutti?) da cui partire nella ricerca di quello che è il bene ed il male

ERRI8013 ha scritto:
Rinegoziamo tutti e in ogni momento le convenzioni di bene e male.

sono d'accordo

giudicate da voi stessi ciò che è giusto!

Giovanni 4-23 ha scritto:Urka non avevo visto queste risposte ^^

provvedo subito

E chi ti dice il contrario?
Sei libero di crederlo, sarebbe un credo razionale!
Quello che torno ad asserire è che anche il mio credo è razionale.

Giovanni, non prendiamoci in giro, se no mi spazientisco. E non giochiamo sulle parole.
"Credere" che ci sia un'intelligenza ordinatrice come fai tu è ben diverso dal "credere" che l'universo possa essere nato senza una causa prima (cosa che peraltro io non "credo": mi limito a constatare che per ora non lo sappiamo).
Tu invece cimetti di mezzo un'entità creatrice, e poichè non c'è alcun segno tangibile di essa, questo tuo credere è irrazionale.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Facciamo un esempio con la mitica teiera cinese .

Io dico:
Sò che in principio tutto era una immensa teiera cinese, poi è esplosa e da essa deriva il tutto.

A questo discorso si può obbiettare su due punti.

1)Tu affermi di sapere una cosa e non ne hai le prove. Quindi FINGI DI SAPERE CIO' CHE NON SAI.

2)Non ci sono dati che possano portare alla ricostruzione di una enorme teiera in nessuna parte dell'universo (irrazionale)

Ma io non dico questo.

Io dico:
CREDO che l'origine di tutte le cose sia stata una causa senza causa, e che tale origine sia una intelligenza ordinatrice

Io non affermo di sapere una cosa, io credo in questa teoria, quindi non fingo di sapere cose che non sò. Posso dirmi convinto di questa teoria al 100% ma non posso certo dire che ne ho le prove.

La mia ipotesi è frutto delle conoscenze che ho del creato, è una ipotesi, quindi si può o meno condividerla, non ne ho le prove, ma è basata su una razionalità ben precisa e su una analisi dei dati che ho. Vedo in quello che mi circonda una intelligenza ordinatrice.

Se tu dici invece IO SO' che la tua teoria è sbagliata, tu fingi di sapere cose che non sai.

Ora, possiamo analizzare i dati raccolti sulla teoria Dio, e divergere nei risultati. Ma non possiamo dire che è una teoria irrazionale.

Tu mi puoi dire Io non ti credo... ma non mi puoi dire TU FINGI DI SAPERE, ne TU SEI IRRAZIONALE.

LE NOSTRE VALUTAZIONI DIVERGONO MA IL RAZIONALE E' ALTRO.

Io non do alcuna valutazione, io mi limito a constatare che
1) non conosciamo esattamente cosa possa aver originto il big bang (e sempre che questa teoria sia corretta)
2) far originare tutto da un'entità sovrannaturale (indimostrabile) è superfluo, perchè un'ipotesi che non spiega nulla.

Hai ragione su un punto: il razionale è altro. Di sicuro, non una credenza religiosa.
E sarei io l'irrazionale?

Giovanni 4-23 ha scritto:
Quali peculiarità? Quali pecoliarità?

Non trovi differenza fra noi e una carota?
Fra noi e un delfino?
Fra noi e un PC?

Se non ne trovi vieni come già ti ho detto altre volte nell'altro post e ne parliamo.... qui mischiamo troppa roba

Che intendi per sovrannaturale? L'anima non ho idea cosa sia. Io vedo solo peculiarità umane che non si spiegano con il materialismo e mi trovo costretto ad inserire la necessità di scoprire una
SOSTANZA X DI CUI SOLO L'UOMO "PER QUELLO CHE E' NOTO" E' DOTATO

Tanti giri di parole, ma nn spieghi quali siano queste peculiarità.
Quelle 3 domande che poni non hanno senso, non "dimostrano" nulla. Non trovi differenza tra un delfino ed un ragno? Tra un fiore e uno scimpanzè? Tra un automobile ed un coccodrillo?
E cosa sarebbe "noto"? Quale "sostanza"?
Non sono questi i termini con i quali puoi pensare di confrontarti, qui.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Il fatto che noi non abbiamo trovato cosa sia la SOSTANZA X non significa che noi non possiamo vederne gli effetti.

Se tu neghi l'esistenza della sostanza X devi dimostrarmi come un uomo possa espletare le sue caratteristiche senza questa sostanza.

Quindi la prova spetta a te

Ora perdo la pazienza: di quale dannata sostanza stai parlando? Credi all'anima? Ti ho posto delle domande in merito. Basta giocare. Come ho già detto ad un altro utente una volta, non pensare di poter andare avanti all'infinito, smetti di girare intorno o la discussione si chiude qui.

Giovanni 4-23 ha scritto:
La stessa cosa vale per te apri gli occhi e guardati intorno.
Se bene e male non esistono ne consegue che ogni mia azione ha lo stesso identico valore.

Tu stesso poco sopra hai asserito che l'uomo è un animale sociale ma ti sei fermato sulla soglia di questa affermazione... perchè?

Il sociale è il condividere dei valori, quindi come possiamo vivere in una società in cui questi valori non sono condivisi?

Ne consegue che l'uomo identifica con l'esperienza cosa è bene e cosa è male e trova costantemente valori condivisibili su di essi si fondano le società.

Tu dici il giusto.... noi riusciamo a coglire solo una sfaccettatura relativa dei concetti di bene e male... magari riusciamo a trovare una cosa che è bene il 99% delle volte eppure uno 0,1% è male.... ma bene e male evidentemente esistono e devono essere oggettivi ( anche se inconoscibili) altrimenti su cosa si basa la nostra valutazione?

P.s. tornando al discorso "prerogative umane inspiegabili" come possiamo noi giungere a delle valutazioni?

Conosci carote in grado di dare un valore a quello che le circonda?
Conosci Delfini che lo fanno?
Conosci Supercomputer che sono in grado di valutare?
Sapresti descrivere un sofware che è in grado di simulare l'uomo?
Quali valori ha di base un uomo? E quale scopo?

Il "valore" di un'azione umana è stabilito da noi, e da nessun altro. E' la società a darsi dei valori che poi condivide, e tali valori mutano al mutare della società stessa. "Bene e male esistono e devono essere oggettivi", scrivi. Eh già, "devono", vero. Perchè se no i conti che ti sei fatto non tornano, e questo metterebbe in discussione ciò in cui credi. Invece no, bene e male sono concetti umani. 4 secoli fa bruciare una donna accusata di stregoneria era "bene" (proprio per quella chiesa in cui tu credi), ora per fortuna non è più così. E sono tanti gli esempi che si potrebbero fare.
Come possiamo noi giungere a delle valutazioni?? Usando il cervello, forse?

Giovanni 4-23 ha scritto:
La risposta che mi sono dato io non è chiara come credi... è solo una bussola, essa mi indica che ricercando il bene e la verità ( il mio NORD ) io potrò attraversare in pace la mia vita e ricongiungermi ( non sò in che modo ) al creatore del tutto.

Tutto qua.

Auguri.

Giovanni 4-23 ha scritto:

davide ha scritto:
Io invece sono convinto che il secondo sia molto migliore del primo, che denota tutta l'invasività del cristianesimo.

Quando avrai bisogno di aiuto ti auguro di non incontrare persone che la pensano come te

Quando ho avuto bisogno di aiuto, ho avuto vicino le persone che mi sono vicino da sempre: amici e famiglia. Sai, amore ed amicizia non sono valori propri del cristianesimo.
E prima che tu dica qualcos'altro di scontato, l'amore non è niente di sovrannaturale: chiamiamo amore il risultato di una serie di reazioni chimiche ed elettriche che avvengono in precise zone del nostro cervello.

Giovanni 4-23 ha scritto:Logicamente parlando, la regola è corretta. Solo che non è una base assoluta.Fornisce un ottimo spunto (il migliore di tutti?) da cui partire nella ricerca di quello che è il bene ed il male.

a. Come detto, a livello logico, la regola non è applicabile ad alcuna situazione in cui un soggetto voglia qualcosa che altri non desiderano affatto;
b. La regola non è di Gesù Cristo, ma di Confucio;
c. La ricerca di quello che sono il bene ed il male è il chiaro segnale di un'interpretazione dualistica del mondo, tale tipo di interpretazione non rientra nelle mie corde;

Giovanni 4-23 ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:Rinegoziamo tutti e in ogni momento le convenzioni di bene e male.

sono d'accordo

Se sei d'accordo mi chiedo il senso della domanda a cui ho risposto con questa frase.

PS tutto quanto avevi detto inizialmente circa razionalità e peculiarità, che fine ha fatto?

davide ha scritto:
E sarei io l'irrazionale?

Se dici che fingo di sapere una cosa sei irrazzionale.

Poichè io NON DICO QUESTO!

Ti ho detto, ridetto, stradetto io credo in una teoria, non dimostrata (non dimostrabile?) ma che reputo sensata.

Direi che se trovi un problema nell'accettare questa frase possiamo aprire un post che parla solo di questo.

anzi lo faccio al più presto.

davide ha scritto:
Tanti giri di parole, ma nn spieghi quali siano queste peculiarità.
Quelle 3 domande che poni non hanno senso, non "dimostrano" nulla. Non trovi differenza tra un delfino ed un ragno? Tra un fiore e uno scimpanzè? Tra un automobile ed un coccodrillo?
E cosa sarebbe "noto"? Quale "sostanza"?
Non sono questi i termini con i quali puoi pensare di confrontarti, qui.

.....


Ora perdo la pazienza: di quale dannata sostanza stai parlando? Credi all'anima? Ti ho posto delle domande in merito. Basta giocare. Come ho già detto ad un altro utente una volta, non pensare di poter andare avanti all'infinito, smetti di girare intorno o la discussione si chiude qui.

Sarebbe una minaccia E perchè?

Ti ho detto che è un dibattito già presente nel post materialismo e destino ( 2 volte)... ora che siamo alla definizione sommaria (accettata credo da Claudio e Erri) su cosa è un uomo in una visione materialista, adesso posto le mie domande/osservazioni sul perchè lo trovo non soddisfacente e mi vedo costretto a cercare qualcos'altro.

davide ha scritto:
Sai, amore ed amicizia non sono valori propri del cristianesimo.

Davvero? Ma mi prendi in giro? e io che ho detto?

Giovanni 4-23 ha scritto:
Ne consegue che l'uomo identifica con l'esperienza cosa è bene e cosa è male e trova costantemente valori condivisibili su di essi si fondano le società.

davide ha scritto:
E prima che tu dica qualcos'altro di scontato, l'amore non è niente di sovrannaturale: chiamiamo amore il risultato di una serie di reazioni chimiche ed elettriche che avvengono in precise zone del nostro cervello.

E' proprio questo che intendo davide.... bastano queste reazioni chimiche a spiegare ad esempio amore?

Io dico di no... nell'altro post vedremo il perchè.

Giovanni 4-23 ha scritto:Ti ho detto, ridetto, stradetto io credo in una teoria, non dimostrata (non dimostrabile?) ma che reputo sensata.

Quale teoria?

Giovanni 4-23 ha scritto:E' proprio questo che intendo davide.... bastano queste reazioni chimiche a spiegare ad esempio amore?

La nostra conoscenza del mondo non è ancora sufficiente per spiegare esaurientemente fenomeni come l’amore.



Vi sono altre cose ancora meno spiegati, per l'amore abbiamo perlomeno qualche indizio fisico di una certa rilevanza.



Non vedo perchè, tuttavia, si dovrebbe rifarsi a teorie completamente slegate da quel minimo di indizi che abbiamo a nostra disposizione.

ERRI8013 ha scritto:
b. La regola non è di Gesù Cristo, ma di Confucio;

Confucio ha ideato la forma negativa... NON FARE.

ERRI8013 ha scritto:
Se sei d'accordo mi chiedo il senso della domanda a cui ho risposto con questa frase.

Io e te ERRI siamo seduti ad un tavolo

Ci troviamo costretti a ragionare per decidere cosa è bene e male nella situazione x al soggetto y

E' necessaria una valutazione del contesto e del soggetto

La logica del fare agli altri quello che vogliamo sia fatto a noi viene applicata al caso come base del discorso, come verità relativa universalmente riconosciuta.

A questo punto si aggiungono i dati di cui siamo a conoscenza per giudicare da noi

Ad esempio la volontà del soggetto y smentisce i risultato parziale a cui siamo arrivati?

Il soggetto y è in grado di esternare una volontà?

Al termine dell'indagine abbiamo deciso cosa è bene fare e cosa è bene non fare al soggetto y nel contesto x.


Esempio

Sono masochista
Devo fare agli altri ciò che piace a me.
Devo frustare gli altri?
Ma gli altri non gradiscono le frustate
La loro volontà è di non essere frustati
Io frustandoli vado contro la loro volontà
Ne consegue che io faccio agli altri ciò che non voglio sia fatto a me ( impongo la mia volontà sulla loro )
Quindi non li devo frustare.

Hai ampiamente dimostrato quanto la regola sia contraddittoria e possa portare, nella sua applicazione, a due azioni totalmente opposte.

a. voglio essere frustato, faccio agli altri ciò che vorrei fosse fatto a me, frusto gli altri;
b. non voglio che qualcuno faccia su di me qualcosa che io non vorrei essere fatto, quindi non dovrei frustarli.

Voglio entrambe le cose: mi trovo in un loop, il sistema di programmazione della regola aurea è scritto male.

Inoltre, tu ti rifai a quella negativa "io non devo fare agli altri ciò che non voglio sia fatto a me", mentre fino ad ora avevi affermato che bisognava utilizzare quella positiva (che porterebbe alle frustate).

Insomma, credo, sinceramente, non sia molto utile continuare a discuterne: la regola aurea, buona per animi semplici, è all'analisi logica errata da qualsiasi punto la si guardi.

ERRI8013 ha scritto:
Insomma, credo, sinceramente, non sia molto utile continuare a discuterne: la regola aurea, buona per animi semplici, è all'analisi logica errata da qualsiasi punto la si guardi.

Non credo proprio....

Direi piuttosto che per chi si diverte a fare retorica non esiste al mondo un solo argomento del quale parlare.

cmq

A parte questo link dove magari puoi vedere che ci sono 143 nazioni che la pensano in modo diverso dal tuo.

http://it.wikipedia.org/wiki/Etica_mondiale

A parte che la regola di Gesù è sempre ricondotta a fare il bene e non fare il male.

Quello che tu vorresti è un dogma incrollabile... una verità assoluta. Ma ti ho già detto che non è questo. E' uno spunto.

L'etica del vangelo riassunta per sommi capi è composta di questa logica.

Comando:
"Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro"
Divieto:
"Fate il bene e non fate il male"
Argomento di valutazione:
"Giudicate da soli cosa è bene e cosa è male"

Verità relative da cui trarre spunto:
10 comandamenti.

Ora non posto altro e mi rimetto al tuo giudizio ERRI.

E' una logica fallace e piena di incongruenze ok.... però prima che io mi trovi d'accordo con te mi posti un etica migliore?

Ne conosci una condivisa più di questa al mondo?

Amico mio, il link che mi hai portato parla di quanto espresso da Confucio, non di quanto detto da te.

Quando si tramuta la frase da negativa a positiva il suo significato cambia del tutto.

Per spiegarmi meglio: "non fare agli altri ciò che non vuoi che gli altri facciano a te" e totalmente diverso da "fai agli altri ciò che vorresti che gli altri facessero a te".

E' su questo punto che verte la grossa divergenza del nostro discorso.

L'etica che tu individui come condivisa è quella di Confucio, non quella del Cristo, che, come detto, restando sola non sta in piedi a livello logico e mischiata con quella confuciana causa un loop.

Spero di aver chiarito la mia posizione.

PS non vedo il numero 143 e, anche se fossero 200, il numero di persone che valutano la cosa in modo diverso non vale come confutazione di un processo logico semplice ed evidente.

ERRI8013 ha scritto:Amico mio, il link che mi hai portato parla di quanto espresso da Confucio, non di quanto detto da te.

La "Dichiarazione per un’etica mondiale"^[7] del Parlamento delle Religioni mondiali^[8] (1993) ha proclamato la Regola d'Oro (in forma e negativa e positiva) principio comune per molte religioni.^[9]

Ne conosci una condivisa più di questa al mondo?

Quale etica proponi tu?

Giovanni 4-23 ha scritto:Quale etica proponi tu?

Io non propongo alcuna etica da diffondere a cascata.

Il mio approccio è, come al solito, di natura pragmatica: la società ha bisogno di regole per poter sopravvivere.

Le regole si formano in base alle necessità sociali.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Se dici che fingo di sapere una cosa sei irrazzionale.

Poichè io NON DICO QUESTO!

Ti ho detto, ridetto, stradetto io credo in una teoria, non dimostrata (non dimostrabile?) ma che reputo sensata.

E non lo è. Tant'è vero che hai ignorato la mia domanda su come fai a spiegare un dio "immobile" per miliardi di anni e che poi inizia ad intervenre di continuo nelle faccende umane....

Giovanni 4-23 ha scritto:
Sarebbe una minaccia E perchè?

No, un avvertimento: se vuoi far girare a vuoto il 3D, semplicemente lo chiudo.

ERRI8013 ha scritto:
Quale teoria?

Diciamo piuttosto quali teorie....

posterò il tutto in uaar vvs argomentazioni diffuse...

Credo sia più idoneo no?

Così Davide non ti arrabbi e vedi che non giro a vuoto^^

Dovresti essere contento anzi che cerco di rimettere tutto in post specifici.

Per il discorso anima ti ricordo sempre il post materialismo e destino.