Buchi in fronte

Da Helgi Ven 11 Set 2009 - 22:11

Perdonate se ritorno su temi già affrontati, ma é proprio della natura dei problemi irrisolti riproporre il loro tormento.
Non molti giorni or sono si é presentato qui un tipo chiedendo e sperando in una buona accoglienza nel forum, uno che millantava il suo piacere di confrontarsi con chi fa un uso consapevole della ragione per la conoscenza del reale. Pochi giorni dopo, se ne viene fuori che Eluana é stata "assassinata" e che se mai andrà al governo in Italia uno come Dawkins, lui possibilmente con quella linea sarebbe dovuto fuggire dall Italia, per salvarsi (sic!). Proprio come in una surreale caricatura di Catilina che lascia Roma ostentando il vittimismo più grottesco -quello di chi, ansioso di comandare a bacchetta (o già comandante a bacchetta, come il Vaticano fà col nostro paese), si lamenta sfacciatamente di essere perseguitato.
Insomma, gli piaceva tanto confrontarsi con chi usa consapevolmente la ragione per la conoscenza, perché lui invece la ragione la usa per la mistificazione.
Poi ci sono i casi più conclamati, le vecchie conoscenze. A che servono? Cosa dovrei farmene? Voglio dire, per confrontarsi con un altro, deve esserci (opinione personalissima, non intendo essere teorico o legislatore di nulla) un minimo di fiducia nell'interlocutore. Devo poter sapere che esiste una possibiltà, anche piccola ma concreta, che egli possa trovare convincenti le mie ragioni, che lasci a sé stesso una ragionevole possibiltà di cambiare idea (e il mio interlocutore deve poter avere una uguale fiducia in me, of course).
Quando questa fiducia manca, a che pro parlare? Capisco che la discussione non interessi magari solo i 2 artefici primi, ma fino a che punto si possa trovare davvero interessante far parlare qualcuno che non sa neanche cosa sia l'onesta intelletuale, é come minimo incerto.
So quel recita il manifesto, e come la pensa Erri sul tema (e immagino anche gli altri moderatori).
Non é una questione di legittimità, libero ognuno di dire cristianamente-cretinamente di dire le sue cretinerie, ma il livello a cui il forum scende non conta niente? Uno spazio virtuale per me in questo é come uno reale, la qualità della discussione dipende dalla qualità dei partecipanti. La verità é che qui qualcuno viene solo a insabbiare gli ingranaggi, a usare il forum non per il confronto ma ad abusarne per ripetere il suo catechismo, e il forum non ha bisogno di loro. Bisognerebbe scorrere la lista e fare un po' di buchi in fronte a utenti che abusano dell'accoglienza concessa. Non se la meritano.

Da Ludwig von Drake Sab 12 Set 2009 - 17:05

Ciao Helgi, so benissimo come la pensi al riguardo e, sinceramente, ultimamente mi sento di avvicinarmi alla tua posizione.

Purtroppo, ci troviamo in una realtà dove in un modo o nell'altro ci ritroviamo di fronte persone non interessate al confronto (confronto inteso, per quanto riguarda me, come apertura mentale).

Certo qualcuno verrà a rinfacciarmi che se "credo" che la Bibbia sia un libro scritto da beduini sono io a non essere aperto al confronto. Non mi rimane che dire a questi amici che io sono, invece, apertissimo ad un confronto con la realtà.

Spero che i nostri amici non interpretino la nostra apertura al confronto come l'apertura a sentirci ripetere discorsi senza alcun fondamento.

Cari amici credenti, ricordatevi che se siamo diventati atei, probabilmente, non è perchè ci diverte pensare che non ci sia alcun Dio benevolo a guardarci le spalle o perchè siamo felici che non ci sia alcun paradiso dove incontrare i nostri cari dopo la morte. Se siamo diventati atei è perchè abbiamo fatto un percorso e conosciamo gran parte delle vostre argomentazioni circa il credere in Dio (siamo stati i primi a sperare fino in fondo che ci fosse). Siamo atei non per la nostra volontà di non credere in Dio, ma per la nostra ferma volontà di ragionare ed essere aperti al confronto: il confronto con la realtà.

Abbiamo visto nostro padre indossare il vestito da Babbo Natale e prendere i regali dal cofano della macchina e siamo giunti ad una determinata conclusione, anche se avremmo potuto pensare che nostro padre fosse stato incaricato dal vero Babbo Natale.

qui · Da AK Lun 14 Set 2009 - 10:21

Non amo molto nei forum le discussioni sulla natura dei forum stessi, perché partono di solito dal presupposto che, quello che desidera un singolo utente, o un gruppo di utenti, debba diventare legge per tutto il forum.

I forum però a mio avviso non sono e non devono essere democrazie, il fantomatico "spazio libero" in verità su internet non esiste, o se esiste è un casino ingestibile.

Su tutti i forum, come anche questo, esistono amministratori che ne decidono la linea. Tale linea può cambiare per scelta degli stessi amministratori, e/o può adattarsi agli umori degli utenti, che in genere viene definito dal tenore dei post.

Ognuno ovviamente può scegliere che impostazione dare al forum. Lo dicevo da un'altra parte: esistono forum di "approfondimento" dove il confronto non è gradito perché inutile, e di "confronto".
La maggior parte dei forum religiosi (cattoliciromani, islam.forumup) è di approfondimento, e spesso un ateo o una di diversa confessione religiosa, se vi si avvicina con fare polemico viene bannato. Questo forum finora è stato "di confronto", aperto a tutti.

Per carità, potete quando volete trasformarlo in un forum di "approfondimento", dove la presenza mia e di altri utenti non sarà gradita, a meno di una edulcurazione degli interventi. Dal momento che non mi trovo bene in posti dove sono costretto a baciare un anello episcopale prima di parlare, probabilmente se cambierà la linea del forum sarè il primo a non scrivere più, e sono sicuro che vivrete benissimo (anche meglio!) senza di me.

Certo che sarebbe una discreta sconfitta per la pretesa superiorità dell'ateismo rispetto alle religioni in materia di apertura mentale.

Ah, tanto per ribadire che non sono delicato e rispettoso quando ho voglia di confrontarmi, rispondo a una frase di ERRI:

ERRI8013 ha scritto:
Certo qualcuno verrà a rinfacciarmi che se "credo" che la Bibbia sia un libro scritto da beduini sono io a non essere aperto al confronto.

Più che altro ti posso rinfacciare una certa ignoranza, visto che il termine "beduino" indica le popolazioni nomadiche della penisola araba, quindi di sicuro la Bibbia non è stata scritta da beduini.
Ma, bada bene, nemmeno il Corano può essere considerato scritto da beduini, dal momento che Muhammad (saws) e la sua famiglia erano mercanti di stanza alla Mecca, e non nomadi (e anzi, la tradizione islamica non è affatto gentile coi beduini, accusati più volte di adottare un Islam solo "di facciata").

Quindi, oltre a denotare un discreto e ingiustificato disprezzo, dicendo che la Bibbia è scritta da beduini dell'età del bronzo e di conseguenza non conta più nulla al giorno d'oggi, dimostri anche una certa ignoranza.

Ignoranza e disprezzo ovviamente non sono buone basi su cui far partire un dialogo, e, almeno in questo caso, queste pessime basi partono solo da te.

Da Ludwig von Drake Lun 14 Set 2009 - 11:09

AK. non credo che il termine "ignoranza" sia corretto in questo caso e cerco di spiegare perchè.

Sarebbe corretto definire ignoranza la mancanza di conoscenze riguardo un argomento, eppure la comune definizione di beduino io la conosco.

Ora penserai: se conosce la comune definizione di beduino, come mai la applica agli ebrei della Bibbia?

Credo che al riguardo sarebbe interessante leggere le opinioni dello storico Shlomo Zand ne libro “Quando e come fu inventato il popolo ebraico?”

A me, inoltre (anche se avessi sbagliato nell'individuazione dello scrittore), non sembra di aver detto che la Bibbia non conti più nulla al giorno d'oggi.

Avresti la stessa reazione se dicessi che l'Iliade è un testo ideato da un poeta cieco dell'Antica Grecia?

qui · Da AK Lun 14 Set 2009 - 11:22

ERRI8013 ha scritto:
Credo che al riguardo sarebbe interessante leggere le opinioni dello storico Shlomo Zand ne libro “Quando e come fu inventato il popolo ebraico?”

No, mi sono informato solo ora. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Invention_of_the_Jewish_People

Non mi pare le sue tesi siano condivise, e, nel caso, abbracciarle come proprie senza che lo siano ti metterebbe in una posizione pericolosa.

ERRI8013 ha scritto:
A me, inoltre (anche se avessi sbagliato nell'individuazione dello scrittore), non sembra di aver detto che la Bibbia non conti più nulla al giorno d'oggi.

Sono andato a ricercarmi il post da te scritto, perché nel risponderti a questa sono andato a memoria (probabilmente confondendo i tuoi post con quelli di davide).
Tu hai scritto Le "scritture" sono libri di beduini con qualche buon consiglio, ma piene di elementi non applicabili nel nostro tempo.

Ora, forse c'è stato un equivoco perché, come spiegato sopra, io ritengo il termine "beduino" insultorio. E' possibile che tu l'abbia usato in buona fede, in tal caso mi scuso con te.

ERRI8013 ha scritto:
Avresti la stessa reazione se dicessi che l'Iliade è un testo ideato da un poeta cieco dell'Antica Grecia?

Omero è spesso considerato una figura mitica, ma al di là di questo non vedo nulla di sbagliato in questa affermazione. Forse sarebbe più etica se dicessi "poeta non vedente".

Da giulio76 Lun 14 Set 2009 - 11:42

Scusami AK ma il Vecchio Testamento non è stato scritto da un popolo di nomadi, chimiamoli pure beduini? Bene, un plauso ai beduini che nella loro ignoranza di quel tempo sono riusciti a scrivere un libro che è il più pubblicato, il più letto, il più dicusso del mondo. Anzi il chiamarli o considerarli beduini rafforza la mia tesi che chi ha scritto la Bibbia sia la mano di Dio. Nessun popolo di sapientini come gli egizi o gli assiri.

qui · Da AK Lun 14 Set 2009 - 11:48

giulio76 ha scritto:Scusami AK ma il Vecchio Testamento non è stato scritto da un popolo di nomadi, chimiamoli pure beduini?

Ho spiegato il perché ritengo il termine "beduino" spregiativo, per questo mi sono alterato.

giulio76 ha scritto:Bene, un plauso ai beduini che nella loro ignoranza di quel tempo sono riusciti a scrivere un libro che è il più pubblicato, il più letto, il più dicusso del mondo. Anzi il chiamarli o considerarli beduini rafforza la mia tesi che chi ha scritto la Bibbia sia la mano di Dio. Nessun popolo di sapientini come gli egizi o gli assiri.

Uh, e allora perché con motivazioni simili non ti leggi il Corano? mgreen

Da Ospite Lun 14 Set 2009 - 13:30

giulio76 ha scritto:Bene, un plauso ai beduini che nella loro ignoranza di quel tempo sono riusciti a scrivere un libro che è il più pubblicato, il più letto, il più dicusso del mondo.

Oppure, una nota di demerito verso il genere umano, che ancora oggi continua a tenere in così grande considerazione quel testo Buchi in fronte 256214

Riguardo l'argomento del thread, a me tendenzialmente l'idea di bannare chi esprime idee e concetti ridicoli (perché su certe questioni si tratta di opinioni, altre volte ci sono i fatti) non piace: se uno scrive continuamente stupidaggini, alla fine non fa che mettersi in ridicolo. Per un po' è anche divertente, e al limite esiste la lista di utenti ignorati. Poi, ovviamente, a tutto c'è un limite, ma qui non sta a me stabilirlo.

Da Ludwig von Drake Lun 14 Set 2009 - 13:43

giulio76 ha scritto:Scusami AK ma il Vecchio Testamento non è stato scritto da un popolo di nomadi, chimiamoli pure beduini? Bene, un plauso ai beduini che nella loro ignoranza di quel tempo sono riusciti a scrivere un libro che è il più pubblicato, il più letto, il più dicusso del mondo. Anzi il chiamarli o considerarli beduini rafforza la mia tesi che chi ha scritto la Bibbia sia la mano di Dio. Nessun popolo di sapientini come gli egizi o gli assiri.

La peculiarità della storia editoriale della Bibbia sarebbe una prova del suo essere un testo divino?

Hai per caso approfondito la storia di questo testo?

Non è possibile che la sua diffusione sia dovuta al fatto che sia stato adottato dall'impero Romano e che questo impero abbia sfruttato quello che stava diventando un credo molto popolare che, a differenza del credo pagano, si adattava meglio alla situazione del popolo?

Da giulio76 Lun 14 Set 2009 - 13:56

ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Scusami AK ma il Vecchio Testamento non è stato scritto da un popolo di nomadi, chimiamoli pure beduini? Bene, un plauso ai beduini che nella loro ignoranza di quel tempo sono riusciti a scrivere un libro che è il più pubblicato, il più letto, il più dicusso del mondo. Anzi il chiamarli o considerarli beduini rafforza la mia tesi che chi ha scritto la Bibbia sia la mano di Dio. Nessun popolo di sapientini come gli egizi o gli assiri.
La peculiarità della storia editoriale della Bibbia sarebbe una prova del suo essere un testo divino?

Hai per caso approfondito la storia di questo testo?

Non è possibile che la sua diffusione sia dovuta al fatto che sia stato adottato dall'impero Romano e che questo impero abbia sfruttato quello che stava diventando un credo molto popolare che, a differenza del credo pagano, si adattava meglio alla situazione del popolo?

Se per questo, l'impero romano di occidentale ne rimase escluso per molto tempo da tale libro. Ma io mi concetravo più sugli autori considerati dei beduini o povero popolo nomade, che dal nulla divendò popolo e stato, oggi riconosciuto dall'intera comunità mondiale, tranne che per qualcuno. Un povero popolo di beduini che fece un libro così importante da essere il più diffuso del mondo. Concetrati più sugli autori che sul mezzo di diffusione.

Da Ludwig von Drake Lun 14 Set 2009 - 14:20

Ah, ho capito dovrei evitare di compiere una corretta analisi sulla diffusione del libro in modo da poter giungere alle conclusioni più comode.

"Miracolo! Mi è passato il mal di testa!

Ma hai preso l'aspirina...

Sì, ma concentrati sul fatto che prima avevo il mal di testa e ora no..."

Da giulio76 Lun 14 Set 2009 - 14:28

ERRI8013 ha scritto:Ah, ho capito dovrei evitare di compiere una corretta analisi sulla diffusione del libro in modo da poter giungere alle conclusioni più comode.

"Miracolo! Mi è passato il mal di testa!

Ma hai preso l'aspirina...

Sì, ma concentrati sul fatto che prima avevo il mal di testa e ora no..."

Vabè fai un pò come ti pare, eri tu che l'avevi chiamati beduini.

Da Helgi Lun 14 Set 2009 - 21:55

ERRI8013 ha scritto:Ciao Helgi, so benissimo come la pensi al riguardo e, sinceramente, ultimamente mi sento di avvicinarmi alla tua posizione.

Purtroppo, ci troviamo in una realtà dove in un modo o nell'altro ci ritroviamo di fronte persone non interessate al confronto (confronto inteso, per quanto riguarda me, come apertura mentale).

Certo qualcuno verrà a rinfacciarmi che se "credo" che la Bibbia sia un libro scritto da beduini sono io a non essere aperto al confronto. Non mi rimane che dire a questi amici che io sono, invece, apertissimo ad un confronto con la realtà.

Spero che i nostri amici non interpretino la nostra apertura al confronto come l'apertura a sentirci ripetere discorsi senza alcun fondamento.

Cari amici credenti, ricordatevi che se siamo diventati atei, probabilmente, non è perchè ci diverte pensare che non ci sia alcun Dio benevolo a guardarci le spalle o perchè siamo felici che non ci sia alcun paradiso dove incontrare i nostri cari dopo la morte. Se siamo diventati atei è perchè abbiamo fatto un percorso e conosciamo gran parte delle vostre argomentazioni circa il credere in Dio (siamo stati i primi a sperare fino in fondo che ci fosse). Siamo atei non per la nostra volontà di non credere in Dio, ma per la nostra ferma volontà di ragionare ed essere aperti al confronto: il confronto con la realtà.

Abbiamo visto nostro padre indossare il vestito da Babbo Natale e prendere i regali dal cofano della macchina e siamo giunti ad una determinata conclusione, anche se avremmo potuto pensare che nostro padre fosse stato incaricato dal vero Babbo Natale.

A parte l'incipit che non può non farmi grande piacere Buchi in fronte 470102

, per il resto posso solo dire che mi sarebbe piaciuto averle scritto io queste cose. Come una sorta di riscrittura (capisco, non cercata né voluta) più tagliente del nostro manifesto.
Il punto é proprio quello: il giochetto all'equivoco dei credenti che scambiano il rifiuto delle loro assurdità con una mancanza di apertura mentale (! Da uno che crede in un diucolo qualsiasi, é proprio il colmo). Confondono la capacità di saper guardare la realtà senzi dogmi/preconcetti/sacri verbi vari con la pazienza giobbesca che occorre per sopportare il loro rosario quotidiano delle loro assurdità.
Hai straragione a proposito del confronto con la realtà, la realtà é il mio unico dogma, solo la realtà non discuto. In tanti invece, arrivano a discutere, a negare pateticamente la realtà, solo perché i loro testo sacro fa a cazzotti con essa.
Mi piacerebbe tanto trovare uno straccio di cattolico/protestante/islamico/ebreo e tutto quello che ti pare che dimostri un po' di spina dorsale, e sappia quando può affondare i colpi e quando invece mollarli (magari anche solo per fare una figura migliore).

Da Helgi Lun 14 Set 2009 - 22:16

giulio76 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Scusami AK ma il Vecchio Testamento non è stato scritto da un popolo di nomadi, chimiamoli pure beduini? Bene, un plauso ai beduini che nella loro ignoranza di quel tempo sono riusciti a scrivere un libro che è il più pubblicato, il più letto, il più dicusso del mondo. Anzi il chiamarli o considerarli beduini rafforza la mia tesi che chi ha scritto la Bibbia sia la mano di Dio. Nessun popolo di sapientini come gli egizi o gli assiri.
La peculiarità della storia editoriale della Bibbia sarebbe una prova del suo essere un testo divino?

Hai per caso approfondito la storia di questo testo?

Non è possibile che la sua diffusione sia dovuta al fatto che sia stato adottato dall'impero Romano e che questo impero abbia sfruttato quello che stava diventando un credo molto popolare che, a differenza del credo pagano, si adattava meglio alla situazione del popolo?

Se per questo, l'impero romano di occidentale ne rimase escluso per molto tempo da tale libro. Ma io mi concetravo più sugli autori considerati dei beduini o povero popolo nomade, che dal nulla divendò popolo e stato, oggi riconosciuto dall'intera comunità mondiale, tranne che per qualcuno. Un povero popolo di beduini che fece un libro così importante da essere il più diffuso del mondo. Concetrati più sugli autori che sul mezzo di diffusione.

Ma é mai possibile che tu debba sempre scrivere stupidate simili...
Non puoi chiederti i motivi del successo di un testo dopo esserti concentrato a priori sugli autori. Come a dire, fatti una domanda e datti la risposta che ti fa più comodo.
"Povero popolo nomale, che dal nulla diventò popolo", vuoi un commento o hai già capito? Buchi in fronte 959586

Divenne anche stato... senz'offesa, ma si é visto molto di più evoluto nella storia delle istituzioni politiche, figurarsi il povero (in questo caso si) regno di Israele con le povere 12 tribù.
Il libro non é cosi importante oggi per i suoi autori, ma perché venne recepito dalla civiltà greco-romana (come ti avevano fatto notare).
"L'impero rimase escluso" dal libro, e infatti il libro non contava niente fino a quando durò questa "esclusione". Chiunque fosse venuto fuori dall'elite sociale e intellettuale romana avrebbe riso del tuo libro, il Cristianesimo veniva considerato per quella stupida credenza che é. E Celso ricordava che la maggioranza dei cristiani fossero donne, ragazzi, ignoranti in ogni caso. I loro "maestri" facevano pena. Quando vedevano un vero docente (sempre Celso che racconta) se la davano a gambe. E Origene -che gli ribatte tutto o quasi- su questo non si sogna nemmeno di dargli torto. Dopo i beduini del deserto, i sempliciotti dell'impero. O i fascistelli alla Ambrogio (ma quelli verrano dopo). Senza avere di questi sacri testi, il paganesimo era intellettualmente molto più interessante, e menti come Simmaco, Libanio o Ipazia non esistevano nella misera cultura cristiana.

qui · Da AK Mar 15 Set 2009 - 9:49

Helgi ha scritto:
Hai straragione a proposito del confronto con la realtà, la realtà é il mio unico dogma, solo la realtà non discuto. In tanti invece, arrivano a discutere, a negare pateticamente la realtà, solo perché i loro testo sacro fa a cazzotti con essa.

Helgi,

c'è una realtà che tu sembri voler ignorare, nonostante le tue dichiarazioni di intenti, ovvero la realtà che la stragrande maggioranza delle persone oggi al mondo hanno una qualche forma di credo religioso.
Sono tutti dei cretini? Sei liberissimo di crederlo. Ma non puoi ignorare la loro presenza.

Hai ragione se sostieni che il confronto coi suddetti non porta a nulla, se pensi che l'unico risultato concreto sia fare cambiare idea a uno dei suddetti cretini.

Io però penso che un risultato concreto sia trovare punti di raccordo nel vivere comune. Non provo a convertire nessuno, non è mia abitudine. Ma mi piacerebbe contribuire a una società libera e paritaria, e questo lo si deve fare con un confronto fra le diverse opinioni. Non c'è altra strada percorribile.

Da Helgi Mer 16 Set 2009 - 18:46

AK ha scritto:
Helgi ha scritto:
Hai straragione a proposito del confronto con la realtà, la realtà é il mio unico dogma, solo la realtà non discuto. In tanti invece, arrivano a discutere, a negare pateticamente la realtà, solo perché i loro testo sacro fa a cazzotti con essa.

Helgi,

c'è una realtà che tu sembri voler ignorare, nonostante le tue dichiarazioni di intenti, ovvero la realtà che la stragrande maggioranza delle persone oggi al mondo hanno una qualche forma di credo religioso.
Sono tutti dei cretini? Sei liberissimo di crederlo. Ma non puoi ignorare la loro presenza.

Hai ragione se sostieni che il confronto coi suddetti non porta a nulla, se pensi che l'unico risultato concreto sia fare cambiare idea a uno dei suddetti cretini.

Io però penso che un risultato concreto sia trovare punti di raccordo nel vivere comune. Non provo a convertire nessuno, non è mia abitudine. Ma mi piacerebbe contribuire a una società libera e paritaria, e questo lo si deve fare con un confronto fra le diverse opinioni. Non c'è altra strada percorribile.

Per favore, a meno che sia proprio indispensabile, non venirmi a dire anche tu che un confronto sia per me improduttivo se l'altro non cambia idea. Miseria, mi rimetto sempre per primo al giudizio altrui, ma davvero do quest'impressione? Eppure dicevo che si tratta solo di fiducia. Poter sapere che l'interlocutore mi stia ad ascoltare senza che escluda a priori che io abbia ragione. Non che *debba* darmi ragione. Può essere degno di tutta la mia fiducia anche se non la sua idea non la cambia.
Il fatto é che per me la logica é logica, e non mi faccio condizionare dai numeri (che non discuto in sé, naturalmente. So che i credenti sono il mare che sono).
Ricordo le polemiche di un paio d anni fà in Germania per la presenza di Tom Criuse-adepto di Scientology, polemiche perché nella mia amata tedeschia si tratta di un culto considerato "totalitario". Ora tanto per farti felice Buchi in fronte 553260

, per quale motivo non arrivano alla stessa conclusione anche a proposito della tua religione? (Non questionamo su questo of course, per me é ovvio che l'Islam sia quell'orrore che é, e per te quella meraviglia che é, e siamo a posto). Il motivo ovviamente é che l'Islam ha una tradizione appena più robusta e un numero di fedeli un po' maggiore (ma proprio un'inezia Buchi in fronte 256214

)
Per cui, prima di dire che anche l'Islam sia quel fascismo che é, ci vogliono pensare un attimo (si fa per dire). Però, e questa é la pointe, non é che siccome abbia 1400 anni di storia e più di 1 mld di fedeli, allora questo esclude che sia totalitarismo anche quello. Si fa cosi: si analizza un culto in tutti i suoi precetti e insegnamenti, si studia come nel tempo si sono applicati e come si applicano oggi nel mondo. E poi possiamo essere d'accordo o meno. Ma questa é l'unica logica che riconosco, e non si può sperare di convincermi con dei numeretti che neanche considero (ripeto, nell'ambito delle mie analisi sull'Islam tout court. Poi so bene che termitaio é).
Tu sei per il libero confronto, allora spiegalo ai tuoi fratelli per la prox vignetta su Maometto, spiega a loro cosa sia, il libero confronto. Perché mi sa tanto che la vedrabbero sempre come onta da lavare nel sangue.

qui · Da AK Mer 16 Set 2009 - 22:47

Helgi ha scritto:
Ricordo le polemiche di un paio d anni fà in Germania per la presenza di Tom Criuse-adepto di Scientology, polemiche perché nella mia amata tedeschia si tratta di un culto considerato "totalitario". Ora tanto per farti felice , per quale motivo non arrivano alla stessa conclusione anche a proposito della tua religione? (Non questionamo su questo of course, per me é ovvio che l'Islam sia quell'orrore che é, e per te quella meraviglia che é, e siamo a posto).

Se vuoi non questioniamo, ma davvero il confronto fra Scientology e l'Islam, anche nelle sue forme più radicali e deviate, mi pare davvero improponibile.

Helgi ha scritto:
Però, e questa é la pointe, non é che siccome abbia 1400 anni di storia e più di 1 mld di fedeli, allora questo esclude che sia totalitarismo anche quello. Si fa cosi: si analizza un culto in tutti i suoi precetti e insegnamenti, si studia come nel tempo si sono applicati e come si applicano oggi nel mondo. E poi possiamo essere d'accordo o meno. Ma questa é l'unica logica che riconosco, e non si può sperare di convincermi con dei numeretti che neanche considero (ripeto, nell'ambito delle mie analisi sull'Islam tout court. Poi so bene che termitaio é).

Ma certo, l'approccio è corretto.
Per questo non credo si arriverebbe a nessuna condanna per l'Islam, seguendo la logica che tu riporti.

Helgi ha scritto:
Tu sei per il libero confronto, allora spiegalo ai tuoi fratelli per la prox vignetta su Maometto, spiega a loro cosa sia, il libero confronto. Perché mi sa tanto che la vedrabbero sempre come onta da lavare nel sangue.

Io quelle vignette le ho viste, e soprattutto le ho trovate non divertenti (tranne una che mi ha fatto sorridere). Ne ho vista anche una successiva a commento della vicenda, e la trovai splendida (l'ho ritrovata, è questa)

Al di là di quel che penso io in materia, comunque, è verissimo che a toccare punti sensibili si rischia di scatenare vespai (Spesso autoalimentati. In occasione delle vignette, quasi tutti i manifestanti non le avevano viste, ma le avevano sentite raccontare, pure ingigantite).
La soluzione per queste questioni però non è l'isolamento, ma l'integrazione. Integrazione alle nostre regole, aggiungo (dove per nostre intendo "di noi italiani". E' che a volte a parlare di immigrazione mi scopro con vergogna leghista mgreen

)

Da Helgi Ven 18 Set 2009 - 0:20

AK ha scritto:
Se vuoi non questioniamo, ma davvero il confronto fra Scientology e l'Islam, anche nelle sue forme più radicali e deviate, mi pare davvero improponibile.

E chi li sta confrontando?
Era l'abbozzo di un confronto fra ciascuna di queste credenze con una data fattispecie (totalitarismo da bandire). Non fra di loro.

AK ha scritto:
Ma certo, l'approccio è corretto.

Perfetto, allora vedi che l'argomento "la maggioranza ci crede, sotto tutti cretini" non vale più molto. Giudichiamo una credenza sui suoi contenuti, non in base al numero dei credenti.

AK ha scritto:
Per questo non credo si arriverebbe a nessuna condanna per l'Islam, seguendo la logica che tu riporti.

Ma lo sai che non mi sorprendi? Buchi in fronte 604916

AK ha scritto:
Io quelle vignette le ho viste, e soprattutto le ho trovate non divertenti (tranne una che mi ha fatto sorridere). Ne ho vista anche una successiva a commento della vicenda, e la trovai splendida (l'ho ritrovata, è questa)

Al di là di quel che penso io in materia, comunque, è verissimo che a toccare punti sensibili si rischia di scatenare vespai (Spesso autoalimentati. In occasione delle vignette, quasi tutti i manifestanti non le avevano viste, ma le avevano sentite raccontare, pure ingigantite).
La soluzione per queste questioni però non è l'isolamento, ma l'integrazione. Integrazione alle nostre regole, aggiungo (dove per nostre intendo "di noi italiani". E' che a volte a parlare di immigrazione mi scopro con vergogna leghista )

A prescindere dalla connotazione leghista in sé (e per forza che prescindo, vivendo proprio agli antipodi), scoprirsi leghista in tema d'immigrazione non é vergogna. E' speranza Buchi in fronte 470102

Sull'integrazione non sono minimamente d'accordo, c é tanta faciloneria nello sbandierarla di continuo, idealmente sarebbe la migliore soluzione. Pragmaticamente no. Non mi piace granchè l'idealismo di qualsiasi fonte e il benpensiero. L'integrazione di un islamico é una cosa problematica, a voler essere delicato. Può diventare europeo per le scartoffie, ma la cultura é un'altra cosa. Per le nostre regole si ha diritto ad esprimere il proprio pensiero, anche se offonde (a me piaceva tantissimo "we ran out of virgins! Stop! Buchi in fronte 959586

)Argomento usato da tanta parte dell'Islam in rivolta: non hanno il diritto di offendere. Dici che erano solo ignoranti o prepotenti? Io dico la seconda. Sanno che ce l abbiamo, e non gli sta bene. Vogliono la botte piena e la moglie ubriaca, un po troppo. Hai sentito la madre di Saana (riferimento assolutamente estemporaneo): sua figlia se l' é cercata Buchi in fronte 10302

Da ributtarla a mare, lei e quelle come lei.

Da Helgi Ven 18 Set 2009 - 0:24

Helgi ha scritto:
AK ha scritto:
Se vuoi non questioniamo, ma davvero il confronto fra Scientology e l'Islam, anche nelle sue forme più radicali e deviate, mi pare davvero improponibile.
E chi li sta confrontando?
Era l'abbozzo di un confronto fra ciascuna di queste credenze con una data fattispecie (totalitarismo da bandire). Non fra di loro.

AK ha scritto:
Ma certo, l'approccio è corretto.
Perfetto, allora vedi che l'argomento "la maggioranza ci crede, sotto tutti cretini" non vale più molto. Giudichiamo una credenza sui suoi contenuti, non in base al numero dei credenti.

AK ha scritto:
Per questo non credo si arriverebbe a nessuna condanna per l'Islam, seguendo la logica che tu riporti.
Ma lo sai che non mi sorprendi?

AK ha scritto:
Io quelle vignette le ho viste, e soprattutto le ho trovate non divertenti (tranne una che mi ha fatto sorridere). Ne ho vista anche una successiva a commento della vicenda, e la trovai splendida (l'ho ritrovata, è questa)

Al di là di quel che penso io in materia, comunque, è verissimo che a toccare punti sensibili si rischia di scatenare vespai (Spesso autoalimentati. In occasione delle vignette, quasi tutti i manifestanti non le avevano viste, ma le avevano sentite raccontare, pure ingigantite).
La soluzione per queste questioni però non è l'isolamento, ma l'integrazione. Integrazione alle nostre regole, aggiungo (dove per nostre intendo "di noi italiani". E' che a volte a parlare di immigrazione mi scopro con vergogna leghista )

A prescindere dalla connotazione leghista in sé (e per forza che prescindo, vivendo proprio agli antipodi), scoprirsi leghista in tema d'immigrazione non é vergogna. E' speranza
Sull'integrazione non sono minimamente d'accordo, c é tanta faciloneria nello sbandierarla di continuo, idealmente sarebbe la migliore soluzione. Pragmaticamente no. Non mi piace granchè l'idealismo di qualsiasi fonte e il benpensiero. L'integrazione di un islamico é una cosa problematica, a voler essere delicato. Può diventare europeo per le scartoffie, ma la cultura é un'altra cosa. Per le nostre regole si ha diritto ad esprimere il proprio pensiero, anche se offonde (a me piaceva tantissimo "we ran out of virgins! Stop! )Argomento usato da tanta parte dell'Islam in rivolta: non hanno il diritto di offendere. Dici che erano solo ignoranti o prepotenti? Io dico la seconda. Sanno che ce l abbiamo il diritto, e non gli sta bene. Vogliono la botte piena e la moglie ubriaca, un po troppo. Hai sentito la madre di Saana (riferimento assolutamente estemporaneo): sua figlia se l' é cercata
Da ributtarla a mare, lei e quelle come lei.

qui · Da AK Ven 18 Set 2009 - 9:39

Helgi ha scritto:
AK ha scritto:
Ma certo, l'approccio è corretto.
Perfetto, allora vedi che l'argomento "la maggioranza ci crede, sotto tutti cretini" non vale più molto. Giudichiamo una credenza sui suoi contenuti, non in base al numero dei credenti.

Io intendevo solo dire che, dato lo stragrande numero di credenti, è improbabile che l'Islam nella pratica sia il totalitarismo che si descrive. Se poi ci sono dubbi, che lo si analizzi pure oggettivamente e senza pregiudizi.

Ma che si analizzi in identico modo anche l'ateismo, aggiungerei allora.

Helgi ha scritto:
Sull'integrazione non sono minimamente d'accordo, c é tanta faciloneria nello sbandierarla di continuo, idealmente sarebbe la migliore soluzione. Pragmaticamente no. Non mi piace granchè l'idealismo di qualsiasi fonte e il benpensiero. L'integrazione di un islamico é una cosa problematica, a voler essere delicato. Può diventare europeo per le scartoffie, ma la cultura é un'altra cosa.

Pienamente d'accordo. Dico solo che ci vuole tempo e attenzione.

Helgi ha scritto:
(a me piaceva tantissimo "we ran out of virgins! Stop! )

Era appunto l'unica divertente. Le altre erano abbastanza insipide.

Helgi ha scritto:
Argomento usato da tanta parte dell'Islam in rivolta: non hanno il diritto di offendere. Dici che erano solo ignoranti o prepotenti? Io dico la seconda. Sanno che ce l abbiamo, e non gli sta bene. Vogliono la botte piena e la moglie ubriaca, un po troppo.

Ignoranti E prepotenti. E per di più sobillati da persone ancora più ignoranti e prepotenti di loro. Sai che alle sostanzialmente innocue vignette pubblicate ne avevano aggiunte altre ancora più insultanti per incitare meglio il popolino? (diciamo che le aggiunte preferisco non descriverle, ma credo le potrai trovare, ad esempio su encyclopediadramatica. Tieni presente che in tema di umorismo di solito non mi fermo davanti a nulla.)

Helgi ha scritto:
Hai sentito la madre di Saana (riferimento assolutamente estemporaneo): sua figlia se l' é cercata
Da ributtarla a mare, lei e quelle come lei.

D'istinto, concordo.

Però aggiungo che nelle dinamiche famigliari è meglio non mettere becco. Quindi, pur dissociandomi totalmente da un gesto folle e assolutamente non religioso come quello del padre di Saana, evito di condannare le parole della madre, e ricordo un paio di cose:

- Il padre di Erica, nel delitto di Novi Ligure, perdonò pubblicamente la figlia che gli aveva ucciso la moglie e l'altro figlio. Se non ci scandalizziamo di fronte al suo perdono, allora nessuno scandalo nemmeno di fronte a quello della madre di Saana.
- In Italia il delitto d'onore è stato abolito nel 1981. Se siamo cambiati così tanto noi negli ultimi 30 anni, ci riusciranno anche loro.

Da Helgi Ven 18 Set 2009 - 14:23

Vedo che ieri notte ho finito col combinare una bella frittata, mi sa che anziché editare, ho quotato di nuovo Buchi in fronte 975899

, scusate.
Vista l'insperata concordia, faccio solo qualche osservazione sparsa.
Anzitutto un analisi identica anche per l'ateismo. Non é che sia un tabù per me, il fatto é che per dirsi atei basta solo non credere all'esistenza di una qualsiasi metafisica. E fatta tabula rasa della credenza, sopra puoi costruirci praticamente di tutto. Quanto al *mio* ateismo, non ho nessun problema ad ammettere la mia intolleranza. Non mi nascondo dietro a un dito, per me l'optimum é un paese comunista anni '50.
Non sapevo questi risvolti sulle vignette, e ti ringrazio.
Infine, le parole che non vuoi condannare, ma come Buchi in fronte 10302

Ho capito che é una questione familiare, ma non ricordo che il padre di Erica avesse detto "a" contro moglie e figlio massacrati.
E se chiedi a me, quel perdono io l'avrei sputato a terra, non lo dico per spirito di contraddizione. Quale perdono. Poi le vittime dicono sempre "giustizia, non vendetta", come no, ci sto credendo.
Il delitto d'onore, é vero. Ma alcune volte una norma é abolita quando si riferisce a una fattispecie ormai pregressa nel costume (e quella lo era), altre volte invece, abolendola, si vuole abolire una prassi ancora in auge. L'Italia del 1981 era già anni luce avanti a tanti paesi islamici di oggi (a tutti).

qui · Da AK Ven 18 Set 2009 - 14:46

Helgi ha scritto:
Vista l'insperata concordia, faccio solo qualche osservazione sparsa.
Anzitutto un analisi identica anche per l'ateismo. Non é che sia un tabù per me, il fatto é che per dirsi atei basta solo non credere all'esistenza di una qualsiasi metafisica. E fatta tabula rasa della credenza, sopra puoi costruirci praticamente di tutto.

Ma infatti, è un casino riuscire a delineare una linea comune fra gli atei.
Nonostante tutto però è analogamente difficile trarre una linea comune fra i musulmani, anche limitandoci al dottrinale ci saranno un centinaio di scuole e sottoscuole.
E per inciso: nessuna giustifica quanto avvenuto a Sanaa. Anche nelle posizioni più severe le pene corporali vanno comminate dall'autorità costituita (ovvero lo stato, non un tribunale shariatico non riconosciuto dallo stato italiano (e in questo caso nemmeno quello c'era)).

Helgi ha scritto:
Quanto al *mio* ateismo, non ho nessun problema ad ammettere la mia intolleranza. Non mi nascondo dietro a un dito, per me l'optimum é un paese comunista anni '50.

Mia cognata è russa, mia madre ha visitato i paesi dell'est negli anni '60. Io ho visto solo cosa ne è rimasto di Romania e Polonia oggi.
Ti suggerisco di viaggiare il più possibile e parlare con chi è vissuto nei paesi comunisti anni '50.

Helgi ha scritto:
ma non ricordo che il padre di Erica avesse detto "a" contro moglie e figlio massacrati.

Quelle parole della madre di Saana sospetto fortemente siano frutto un'interpolazione giornalistica. Però, se anche fossero state riportate correttamente, non mi sento di dire nulla né a favore né contro di esse, perché appunto non mi sento di mettere becco nelle dinamiche familiari.

D'istinto mi fanno schifo, questo posso dirlo.

Helgi ha scritto:
Il delitto d'onore, é vero. Ma alcune volte una norma é abolita quando si riferisce a una fattispecie ormai pregressa nel costume (e quella lo era), altre volte invece, abolendola, si vuole abolire una prassi ancora in auge. L'Italia del 1981 era già anni luce avanti a tanti paesi islamici di oggi (a tutti).

La mentalità comune riguardo il delitto d'onore era radicalmente cambiata nel 1981 rispetto a quando la legge fu fatta nel 1948 (?). Sta di fatto che delitti d'onore se ne compiono ancora oggi in Italia, perpetrati da italiani e puniti secondo legge. Ora non posso andare a spulciare i giornali e presentare qualche caso, a memoria ne ricordo un paio.

Da Helgi Sab 19 Set 2009 - 14:20

AK ha scritto:
Helgi ha scritto:
Quanto al *mio* ateismo, non ho nessun problema ad ammettere la mia intolleranza. Non mi nascondo dietro a un dito, per me l'optimum é un paese comunista anni '50.

Mia cognata è russa, mia madre ha visitato i paesi dell'est negli anni '60. Io ho visto solo cosa ne è rimasto di Romania e Polonia oggi.
Ti suggerisco di viaggiare il più possibile e parlare con chi è vissuto nei paesi comunisti anni '50.

Una cosa simile mi capitò al mio primo msg sul forum (non questo, quello da cui molto di noi provengono), fui preso per credente, pensa te...
Ad ogni modo, sono strenuamente filoamericano (già prima del 11/9, pensa tu dopo) e avverso al comunismo. Tu mi suggerisci di viaggiare e parlare, io ti suggerisco di notare quel "nessun problema ad ammettere la mia intolleranza", per la qual cosa (per questa, non certo per viverci), l'optimum sarebbe un paese del blocco orientale di quegli anni. Secondo un noto adagio nicciano, il prete é da ridurre alla fame, e cacciare in un deserto. E i luoghi scelti da cristiani siano rasi al suolo. Se vogliono pregare, possono sempre emigrare, o chiudersi in casa e fare silenzio. Lo stesso per gl altri, islamici in primis. Vogliono la moschea a Milano, possono sempre battezzare con questo nome qualche ridente cittadina pakistana e farci tutte le moschee che vogliono. La religione é un veleno, meglio che sia ben circoscritto a chi é tanto disperato da volerci credere.
Quanto alla madre di Saana, sospetti sull'autenticità di quelle esternazioni, eppure ancora oggi, per i funerali della povera ragazza, dà la colpa al fidanzato. Perdona il marito che l'ha praticamente decapitata e attribuisce la responsabilità al ragazzo Buchi in fronte 10302

Perché non torna a casa sua, lei, le sue usanze, la sua fede, e il suo dio? Cosa ci fa in Italia una feccia simile?
Non é un atto religioso, però. Alcuni lo diranno anche in buona fede, ma senza rendersi conto delle conseguenze. L'islamico che pretende, strepita e sgozza, e quello che mistificando, inquina l'opinione pubblica raccontando che razza di agnellini siano i lupi musulmani, che mitezza di culto sia il proprio, sono le 2 gambe tramite cui l'Islam guadagna posizioni anche in Occidente. Poi parlano di islamofobia, di islamofascismo dovrebbero parlare.

Da **maxsar** Sab 19 Set 2009 - 14:44

Cavolo ieri ti stavo rispondendo; faccio per inviare il messaggio e labatteria del macbook cessa di esistere ;-(
Probabilmente ho perso un po' l'ispirazione,cmq alcuni punti:

E per inciso: nessuna giustifica quanto avvenuto a Sanaa. Anche nelle posizioni più severe le pene corporali vanno comminate dall'autorità costituita (ovvero lo stato, non un tribunale shariatico non riconosciuto dallo stato italiano (e in questo caso nemmeno quello c'era)).

Uhm no; ogni mussulmano è soggetto al diritto islamico il quale rispetto ai cristiani è molto meno incline a riconoscere forme di stato diverse da quello religioso (sto parlando su un piano tecnico, ovviamente).
In quel caso una sanzione islamicamente lecita potrebbe essere emanata da un tribunale shariatico anke in rottura con l'autorità statale.
Per quello che ne so, per l'Islam, la forma di stato "giusta" sarebbe uno stato shariatico sotto un califatto i cui si pone la legge divina (sharia, dove la testimonianza di una donna vale la metà di quella di un uomo); questa legge non è soggetta a modifiche perchè emanata da dio e perfetta.
Ovviamente non tutti la vedono così (dimostrando poca flessibilità mentale; almeno a mio parere), ma è comunque la posizione di una buona fetta dell'Islam e di un'importante fetta dell'Islam italiano.

Ti suggerisco di viaggiare il più possibile e parlare con chi è vissuto nei paesi comunisti anni '50.

Differenza; seppur repubbliche "sorelle" le condizioni di vita cambiavano molto:
In Russia per il contadino medio (classe medio/basse) erano sicuramente migliori i tempi del comunismo (magari non anni 50, mettiamo 10-15 anni dopo, impressione mia parlando nei due viaggi in Russia).
-Sanità gratis (ora assicurazioni per sistema sanitario; quello statale è fallimentare; capita che persone le quali non possano permettersi di pagare debbano attendere anni per vedersi operare di cataratta).
-Istruzione gratis nelle accademie e nelle università civile la quale garantiva (dopo selezioni rigidissime) una buona classe dirigente sia civile che militare.
Ovviamente questo sistema era ben lungi dall'esser perfetto, ma sicuramente in Russia il cittadino medio di 50-60 anni operaio/contadino rimpiange i passati tempi.
Per i paesi satelliti sfruttati a sangue dalla Russia la situazione è molto diversa; affrancati da questa oppressione (parlate con un Ungherese dei vicini e sentite che dice) si sono risollevati molto).

Da Helgi Sab 19 Set 2009 - 15:06

maxsar ha scritto:Cavolo ieri ti stavo rispondendo; faccio per inviare il messaggio e labatteria del macbook cessa di esistere ;-(
Probabilmente ho perso un po' l'ispirazione,cmq alcuni punti:
E per inciso: nessuna giustifica quanto avvenuto a Sanaa. Anche nelle posizioni più severe le pene corporali vanno comminate dall'autorità costituita (ovvero lo stato, non un tribunale shariatico non riconosciuto dallo stato italiano (e in questo caso nemmeno quello c'era)).
Uhm no; ogni mussulmano è soggetto al diritto islamico il quale rispetto ai cristiani è molto meno incline a riconoscere forme di stato diverse da quello religioso (sto parlando su un piano tecnico, ovviamente).
In quel caso una sanzione islamicamente lecita potrebbe essere emanata da un tribunale shariatico anke in rottura con l'autorità statale.
Per quello che ne so, per l'Islam, la forma di stato "giusta" sarebbe uno stato shariatico sotto un califatto i cui si pone la legge divina (sharia, dove la testimonianza di una donna vale la metà di quella di un uomo); questa legge non è soggetta a modifiche perchè emanata da dio e perfetta.
Ovviamente non tutti la vedono così (dimostrando poca flessibilità mentale; almeno a mio parere), ma è comunque la posizione di una buona fetta dell'Islam e di un'importante fetta dell'Islam italiano.
Ti suggerisco di viaggiare il più possibile e parlare con chi è vissuto nei paesi comunisti anni '50.
Differenza; seppur repubbliche "sorelle" le condizioni di vita cambiavano molto:
In Russia per il contadino medio (classe medio/basse) erano sicuramente migliori i tempi del comunismo (magari non anni 50, mettiamo 10-15 anni dopo, impressione mia parlando nei due viaggi in Russia).
-Sanità gratis (ora assicurazioni per sistema sanitario; quello statale è fallimentare; capita che persone le quali non possano permettersi di pagare debbano attendere anni per vedersi operare di cataratta).
-Istruzione gratis nelle accademie e nelle università civile la quale garantiva (dopo selezioni rigidissime) una buona classe dirigente sia civile che militare.
Ovviamente questo sistema era ben lungi dall'esser perfetto, ma sicuramente in Russia il cittadino medio di 50-60 anni operaio/contadino rimpiange i passati tempi.
Per i paesi satelliti sfruttati a sangue dalla Russia la situazione è molto diversa; affrancati da questa oppressione (parlate con un Ungherese dei vicini e sentite che dice) si sono risollevati molto).

Questa storia di scuole e ospedali gratis la sentivo dire in tv a una vecchia cubana qualche tempo fà, una specie di penoso panegirico di Fidel.
Però non capisco a volte com é che con tutto questo paradiso di stato, non erano gli americani ai bei tempi della guerra fredda a voler scappare a Cuba, in Urss o in qualche paese del blocco ma il contrario...
Chiaro, non hai detto che si stesse meglio oltre cortina. Volevo solo dire che l'oggetto del rimpianto del cittadino medio russo di 50-60 anni é una cosa grama. Oggi ancora peggio, molto probabile. Ma sempre grama.
Quanto all'Islam: anche senza il califfato (ti quoto), diciamo che si accontentano di una teocrazia iraniana o di una laicità alla turca. Il Nord Europa gli fa un baffo al confronto, per quanto sono laici Buchi in fronte 959586

qui · Da AK Mar 22 Set 2009 - 14:45

Helgi ha scritto: Tu mi suggerisci di viaggiare e parlare, io ti suggerisco di notare quel "nessun problema ad ammettere la mia intolleranza", per la qual cosa (per questa, non certo per viverci), l'optimum sarebbe un paese del blocco orientale di quegli anni. Secondo un noto adagio nicciano, il prete é da ridurre alla fame, e cacciare in un deserto. E i luoghi scelti da cristiani siano rasi al suolo. Se vogliono pregare, possono sempre emigrare, o chiudersi in casa e fare silenzio. Lo stesso per gl altri, islamici in primis. Vogliono la moschea a Milano, possono sempre battezzare con questo nome qualche ridente cittadina pakistana e farci tutte le moschee che vogliono. La religione é un veleno, meglio che sia ben circoscritto a chi é tanto disperato da volerci credere.

Ah, ora capisco che intendi.
Ebbé, che sei intollerante te lo dici da solo, quindi non è che abbia molto da aggiungere.

Helgi ha scritto:Quanto alla madre di Saana, sospetti sull'autenticità di quelle esternazioni, eppure ancora oggi, per i funerali della povera ragazza, dà la colpa al fidanzato. Perdona il marito che l'ha praticamente decapitata e attribuisce la responsabilità al ragazzo

Sì, ho letto. In effetti mi ero abbastanza illuso.
Anche se, bada bene, accusa il ragazzo, non la figlia. Psicologicamente rientra nella logica del delitto d'onore: la famiglia resta intonsa, la colpa è dell'elemento esterno giunto a turbarne l'equilibrio. La mia bambina era tanto brava e buona sinché non ha incontrato quel ragazzo.

Intendiamoci: è quanto di più distante dal mio modo di pensare, ma mi pare uno schema psicologico ovvio e banale.

Helgi ha scritto:
Non é un atto religioso, però. Alcuni lo diranno anche in buona fede, ma senza rendersi conto delle conseguenze. L'islamico che pretende, strepita e sgozza, e quello che mistificando, inquina l'opinione pubblica raccontando che razza di agnellini siano i lupi musulmani, che mitezza di culto sia il proprio, sono le 2 gambe tramite cui l'Islam guadagna posizioni anche in Occidente. Poi parlano di islamofobia, di islamofascismo dovrebbero parlare.

Quell'atto non ha *nulla* di religioso. Non è autorizzato in nessun modo da nessuna interpretazione della sharia.
Dire che l'uccisione di Saana è un atto religioso è come sostenere che gli atei sono potenzialmente degli assassini perché Stalin era un assassino ed era ateo.

maxsar ha scritto:
Uhm no; ogni mussulmano è soggetto al diritto islamico il quale rispetto ai cristiani è molto meno incline a riconoscere forme di stato diverse da quello religioso (sto parlando su un piano tecnico, ovviamente).
In quel caso una sanzione islamicamente lecita potrebbe essere emanata da un tribunale shariatico anke in rottura con l'autorità statale.

Questo è parzialmente vero. Sono soluzioni che io personalmente aborro, ma ho sentito ad esempio più d'uno sposarsi con più mogli "perché consentito dalla sharia" sposandone una sola o nessuna con rito civile.
Quello che non è consentito in nessun modo è ciò che ho detto, ovvero eseguire punizioni corporali senza l'ausilio dell'autorità statale.

In altre parole, sinché si tratta di regolamenti interni, o -credo- di sanzioni pecuniarie, ci si può affidare alla sharia in barba allo stato sovrano (anche perché di fatto, essendoci il consenso delle parti, non si viola nessuna legge). Se si tratta di punizioni corporali, allora non si possono eseguire senza autorizzazione statale. E di sicuro non è la parte lesa quella autorizzata a fare il boia.

Mi spiegavano ad esempio che in Inghilterra esistono per piccole questioni dei tribunali shariatici autorizzat dallo statoi, ai quali le parti lese delegano le decisioni che vengo poi riviste da un giudice inglese, che verifica che le decisioni prese non violino leggi inglesi.

maxsar ha scritto:
Per quello che ne so, per l'Islam, la forma di stato "giusta" sarebbe uno stato shariatico sotto un califatto i cui si pone la legge divina (sharia, dove la testimonianza di una donna vale la metà di quella di un uomo); questa legge non è soggetta a modifiche perchè emanata da dio e perfetta.

Il potere legislativo è nel Corano, l'esecutivo e il giudiziario sono nei governanti regolarmente eletti (o succeduti, o conquistanti, o quel che è).

E' quello che ho detto: se una persona viola una legge coranica, non può essere punita se non dal governo centrale.

In ogni caso il califfato non esiste più dal 1922 (e anche quello ottomano non era universalmente riconosciuto).

Helgi ha scritto:
Questa storia di scuole e ospedali gratis la sentivo dire in tv a una vecchia cubana qualche tempo fà, una specie di penoso panegirico di Fidel.

E' vera, in effetti, ed è fra le cose buone del comunismo.

Da Giovanni 4-23 Mar 22 Set 2009 - 16:22

Helgi ha scritto:
Però non capisco a volte com é che con tutto questo paradiso di stato, non erano gli americani ai bei tempi della guerra fredda a voler scappare a Cuba, in Urss o in qualche paese del blocco ma il contrario...

Evidentemente si stava meglio da noi ^^

Ma senza togliere peso alle atrocità del comunismo volevo ricordare una cosa; se in america e in europa si vive così bene in parte è anche per tutte le cosuccie che rubiamo/abbiamo rubato al resto del mondo

Da Helgi Mar 22 Set 2009 - 19:05

Giovanni 4-23 ha scritto:
Helgi ha scritto:
Però non capisco a volte com é che con tutto questo paradiso di stato, non erano gli americani ai bei tempi della guerra fredda a voler scappare a Cuba, in Urss o in qualche paese del blocco ma il contrario...

Evidentemente si stava meglio da noi ^^

Ma senza togliere peso alle atrocità del comunismo volevo ricordare una cosa; se in america e in europa si vive così bene in parte è anche per tutte le cosuccie che rubiamo/abbiamo rubato al resto del mondo

In linea di principio e per il passato (abbiamo rubato), hai ragione. Per il presente molto, molto di meno.
Con la vostra masochistica passione cattolica per il flagello, potreste anche smetterla Buchi in fronte 953932

Da Giovanni 4-23 Mar 22 Set 2009 - 19:47

Helgi ha scritto:
In linea di principio e per il passato (abbiamo rubato), hai ragione. Per il presente molto, molto di meno.
Con la vostra masochistica passione cattolica per il flagello, potreste anche smetterla

Mai avuto passione per i flagelli Buchi in fronte 953932

^^ inoltre cattolico è un termine che a mio avviso è privo di senso.

tornando ot l'iraq non mi sembra un buon esempio
e in generale non c'è quasi paese africano nel quale noi europei/americani ( e in parte minore russi e cinesi ) non abbiamo le nostre belle multinazionali a rubare risorse favorendo con mezzi più o meno subdoli guerre civili e rivolte.

Il tutto per una bella panza grassa da portare poi dal dietologo Buchi in fronte 604916

Da Helgi Mer 23 Set 2009 - 0:27

Giovanni 4-23 ha scritto:
Helgi ha scritto:
In linea di principio e per il passato (abbiamo rubato), hai ragione. Per il presente molto, molto di meno.
Con la vostra masochistica passione cattolica per il flagello, potreste anche smetterla

Mai avuto passione per i flagelli ^^ inoltre cattolico è un termine che a mio avviso è privo di senso.

tornando ot l'iraq non mi sembra un buon esempio
e in generale non c'è quasi paese africano nel quale noi europei/americani ( e in parte minore russi e cinesi ) non abbiamo le nostre belle multinazionali a rubare risorse favorendo con mezzi più o meno subdoli guerre civili e rivolte.

Il tutto per una bella panza grassa da portare poi dal dietologo

Cattolico non é un termine privo di senso, perché l'atteggiamento terzomondista, sempre sciattamente autocolpelizzante rispetto all Occidente, é sempre stato tipico del mondo cattolico. E durante il XX sec. la cosiddetta una-santa-cattolica-apostolica ha fatto il diavolo a quattro pur di negare la vera causa della miseria spaventosa di questi paesi, la bomba demografica.
Le multinazionali che rubano risorse, va bene, c é un po di faciloneria in questa invettiva, ma il punto é che parlavamo di una questione più generale.
E cioé di come l'Europa e l'America abbiano importato a prezzi da rapina materie prime dai paesi poveri per trasformarle in ricchezza grazie al proprio apparato industriale. Questo é senz'altro avvenuto e le multinazionali sono solo un capitolo di questa storia.
Ma siccome si partiva dalla contrapposizione fra occidente e blocco sovietico, dobbiamo ammettere che se l'occidente ha prosperato molto di più non é perché ha importato/rubato di più. E' perche l'economia pianificata dell'est ha dimostrato di non poter reggere il confronto. In Urss facevano i salti mortali per inseguire l'industrializzazione occidentale, niente. Volevano giustizia sociale e sviluppo insieme, come io vorrei Belen Rodriguez e la Champions per il Milan Buchi in fronte Icon_twisted

Da Giovanni 4-23 Mer 23 Set 2009 - 8:38

Helgi ha scritto:
Ma siccome si partiva dalla contrapposizione fra occidente e blocco sovietico, dobbiamo ammettere che se l'occidente ha prosperato molto di più non é perché ha importato/rubato di più. E' perche l'economia pianificata dell'est ha dimostrato di non poter reggere il confronto.

E' un discorso ampio.

Sicuramente hai ragione, quello che volevo far notare è solo quello che ho detto, anche il fattore rubacchiare Buchi in fronte 553260

ha aiutato in questa superiorità.

Da Ludwig von Drake Mer 23 Set 2009 - 19:40

Helgi ha scritto:(...) Una cosa simile mi capitò al mio primo msg sul forum (non questo, quello da cui molto di noi provengono), fui preso per credente, pensa te...(...)

Vedi che qualcosa in comune ce l'abbiamo?

:o)

Da Helgi Lun 28 Set 2009 - 14:54

AK ha scritto:
Ah, ora capisco che intendi.
Ebbé, che sei intollerante te lo dici da solo, quindi non è che abbia molto da aggiungere.

Che un islamico non senta di dover aggiungere niente in tema di intolleranza é una cosa che fa un po' sensazione, ma tant' è. Aggiungo io.
La tua religione prevede la morte (la morte, io ero stato più gentile, alles heraus e buonanotte) per apostati, pagani e miscredenti vari, e blasfemi come me.
Se poi mi dici che *tu* non ammezzeresti nessuno mai e per niente, allora soltanto possiamo dire che niente c é da aggiungere. Ottima persona e pessimo islamico.

AK ha scritto:
Quell'atto non ha *nulla* di religioso. Non è autorizzato in nessun modo da nessuna interpretazione della sharia.
Dire che l'uccisione di Saana è un atto religioso è come sostenere che gli atei sono potenzialmente degli assassini perché Stalin era un assassino ed era ateo.

No, dire sia un atto religioso non é come sostenere che gli atei sono potenzialmente niente. Insisti con un parallelismo che non c entra niente.
L'ateismo non asserisce, non prescrive, non condanna. *Nega*, l'esistenza di una qualsiasi realtà metafisica, e abbiamo già finito. Basta solo questo per dirsi atei.
L'Islam no, asserisce, prescrive e condanna (cavolo se lo fa). E' incommensurabilmente più denso nei contenuti dell'ateismo, e hai voglia con le 200 scuole, il sufismo o ogni singolo cane che abbaia, non puoi dirti islamico se neghi la divinità di Allah, la missione profetica del profeta del caciocavallo o la sacralità di ogni sillaba coranica. Il comune denominatore degli islamici é mooolto più consistente di quello fra gli atei.
Ora, nessuna interpretazione della sharia autorizzava quella morte.
Quante interpretazioni della sharia consentono a una islamica di sposarsi (o peggio, convivere) con un non islamico? Zero, neanche una. E non é niente di casuale. Quella morte non é autorizzata perché una figlia non é autorizzata a mettersi con chi vuole e disobbedire al padre, voltando le spalle alla sua comunità. L' Islam non può neanche sopportarne l'idea.
Per cui non venirmi a dire- da credente tautologicamente sottomesso e senza senso critico- che il massacro della povera ragazza non abbia "nulla" di religioso, non essere così magnanimo con la tua religione. Ogni tanto potresti anche dirla qualcosa che ti costa. Se il divieto é religioso, non si può dire che la morte per chi ha osato disobbedire non lo sia per nulla.

Helgi ha scritto:
Questa storia di scuole e ospedali gratis la sentivo dire in tv a una vecchia cubana qualche tempo fà, una specie di penoso panegirico di Fidel.

AK ha scritto:
E' vera, in effetti, ed è fra le cose buone del comunismo.

E in effetti io dicevo penoso panegirico, non bugiardo.
Una cosa buona come questa, quale costo comporta? Mi ricordavi il tuo pregresso in fatto di viaggi e conoscenze, la risposta la sai già.
Fra le cose buone, chiudere chiese e moschee é più economico, e anche più buono Buchi in fronte 256214

Da Helgi Lun 28 Set 2009 - 14:55

ERRI8013 ha scritto:
Helgi ha scritto:(...) Una cosa simile mi capitò al mio primo msg sul forum (non questo, quello da cui molto di noi provengono), fui preso per credente, pensa te...(...)
Vedi che qualcosa in comune ce l'abbiamo?

:o)

E non sono neanche così sorpreso;)

qui · Da AK Lun 28 Set 2009 - 15:31

Helgi ha scritto:
Che un islamico non senta di dover aggiungere niente in tema di intolleranza é una cosa che fa un po' sensazione, ma tant' è. Aggiungo io.
La tua religione prevede la morte (la morte, io ero stato più gentile, alles heraus e buonanotte) per apostati, pagani e miscredenti vari, e blasfemi come me.

E lo fa a certe condizioni che sono praticamente inapplicabili ai giorni nostri, di sicuro non applicabili in Italia oggi.

Helgi ha scritto:
Se poi mi dici che *tu* non ammezzeresti nessuno mai e per niente, allora soltanto possiamo dire che niente c é da aggiungere. Ottima persona e pessimo islamico.

La cosa principale che mi rende (ai tuoi occhi) un pessimo islamico è che io sono contrarissimo alla creazione di uno stato islamico o di uno stato retto sulla sharia. Questo non per principio, ma perché sono sicuro che uno stato islamico oggi sarebbe gestito da pazzi fondamentalisti scriteriati. E' d'altra parte uno dei segni della fine dei tempi.

Helgi ha scritto:
Ora, nessuna interpretazione della sharia autorizzava quella morte.
Quante interpretazioni della sharia consentono a una islamica di sposarsi (o peggio, convivere) con un non islamico? Zero, neanche una. E non é niente di casuale. Quella morte non é autorizzata perché una figlia non é autorizzata a mettersi con chi vuole e disobbedire al padre, voltando le spalle alla sua comunità. L' Islam non può neanche sopportarne l'idea.
Per cui non venirmi a dire- da credente tautologicamente sottomesso e senza senso critico- che il massacro della povera ragazza non abbia "nulla" di religioso, non essere così magnanimo con la tua religione. Ogni tanto potresti anche dirla qualcosa che ti costa. Se il divieto é religioso, non si può dire che la morte per chi ha osato disobbedire non lo sia per nulla.

Sanaa ha commesso un peccato andando a convivere e suo padre ha commesso un peccato (ancor più grave) uccidendola.
Perché affermi che il secondo di questi due peccati sia invece coerente con la religione? Io proprio non lo capisco.

Poi, per carità, quando c'è da fare una critica non mi sottaggo certo (e mi pare di averlo anche dimostrato qui e là sul forum), solo non mi pare questo il caso.

Helgi ha scritto:
E in effetti io dicevo penoso panegirico, non bugiardo.
Una cosa buona come questa, quale costo comporta?

Dire che nel comunismo (o nel fascismo, o nel salcazzo che) ci sono state anche cose buone, non vuole affatto dire che il comunismo era "buono". Non lo penso affatto. Solo è bene sapere distinguere il grano dall'oglio.

Da Contenuto sponsorizzato

Buchi in fronte

Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte

Re: Buchi in fronte