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Manifestare in piazza

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Messaggio Da primaverino Lun 4 Mag 2015 - 16:59

Non so se esista già un 3d apposito (se si spostate di la).

Cosa pensate dei recenti fatti di Milano (ma anche di Bologna) e delle manifestazioni di piazza in generale?
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Messaggio Da chef75 Lun 4 Mag 2015 - 17:04

primaverino ha scritto:

Cosa pensate ....... delle manifestazioni di piazza in generale?

Che non servono a un cazzo. mgreen

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Quando la maggior parte di una società è stupida allora la prevalenza del cretino diventa dominante e inguaribile.
Carlo M. Cipolla

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Messaggio Da Justine Lun 4 Mag 2015 - 17:13

Quoto Chef. Pensano di poter portare gli Occupy e i moti di Ferguson e sailcielocos'altro anche in Italia, contornati dal blackblockismo d'accatto, ma le manifestazioni a me appaiono da sempre la voce disorganizzata del pecorame

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Messaggio Da Ospite Lun 4 Mag 2015 - 18:19

devo dire che quando vedo i tafferugli non posso fare a meno di pensare che c'è gente che fa esattamente la stessa cosa perchè un coglione tira la palla in una porta da calcio.
almeno questi lo fanno, consapevolmente o no, per qualche motivo un po' più serio.
non posso fare a meno di pensare che gli scontri di piazza del g8, ad esempio, ma credo anche quelli di qualche giorno fa a milano, hanno causato danni alla cittadinanza pari a quelli causati da un derby particolarmente acceso. eppure ancora oggi, a 15 anni di distanza, si parla di criminali teppisti, come se la metà dei manifestanti lo fosse stata.

poi non so dirti se servono o meno, credo che però l'attenzione pubblica alla causa noglobal sia cominciata solo a seguito dei fatti (violenti) a seattle.
ho come impressione che le proteste pacifiche non se le caghi nessuno...

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Messaggio Da Rasputin Lun 4 Mag 2015 - 19:29

jessica ha scritto:devo dire che quando vedo i tafferugli non posso fare a meno di pensare che c'è gente che fa esattamente la stessa cosa perchè un coglione tira la palla in una porta da calcio.
almeno questi lo fanno, consapevolmente o no, per qualche motivo un po' più serio.
non posso fare a meno di pensare che gli scontri di piazza del g8, ad esempio, ma credo anche quelli di qualche giorno fa a milano, hanno causato danni alla cittadinanza pari a quelli causati da un derby particolarmente acceso. eppure ancora oggi, a 15 anni di distanza, si parla di criminali teppisti, come se la metà dei manifestanti lo fosse stata.

Se ti riferisci ai fatti della scuola Diaz, ti potrà interessare sapere (Casomai non lo sapessi già) che

http://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2015/04/07/diaz-corte-strasburgo-condanna-italia-per-tortura_863cd584-3a39-4b73-8df7-fb085da71294.html

http://www.huffingtonpost.it/2015/04/07/diaz-tortura-corte-strasburgo-condanna-italia_n_7015822.html

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/04/07/scuola-diaz-blitz-polizia-fu-tortura-corte-europea-condanna-litalia/1569914/

a che cosa poi l'Italia sia stata condannata, non mi è dato saperlo...

jessica ha scritto:poi non so dirti se servono o meno, credo che però l'attenzione pubblica alla causa noglobal sia cominciata solo a seguito dei fatti (violenti) a seattle.
ho come impressione che le proteste pacifiche non se le caghi nessuno...

Non solo, un altro problema è che - al momento - quelle non pacifiche non hanno la necessaria carica di violenza. D'altro canto - a mio parere - non ce l'hanno perché per averla occorre che la gente sia un po' più disperata, un po' più alla fame.

E chi tiene le redini sa bene quali limiti non gli conviene oltrepassare.

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Messaggio Da Justine Lun 4 Mag 2015 - 19:48

La disperazione è endemica. In alcuni casi si trasforma in lotta, in altri in gossip, buono come il solito artigiano suicida o la famiglia che non può far figli.
In Italia una coordinazione nazionale, in tal senso, non si potrà avere mai; anche ammettendo un coinvolgimento diffuso, prenderebbero la pistola ad acqua e andrebbero in piazza con i soliti slogan e buona lì. Il carburante sono le promesse non mantenute

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Messaggio Da Rasputin Lun 4 Mag 2015 - 20:02

Justine ha scritto:La disperazione è endemica. In alcuni casi si trasforma in lotta, in altri in gossip, buono come il solito artigiano suicida o la famiglia che non può far figli.
In Italia una coordinazione nazionale, in tal senso, non si potrà avere mai; anche ammettendo un coinvolgimento diffuso, prenderebbero la pistola ad acqua e andrebbero in piazza con i soliti slogan e buona lì. Il carburante sono le promesse non mantenute

Acuta osservazione, ma occhio a non cadere nello stesso - a mio parere - errore di Primaverino, Paolo51, ecc

È un problema (Di psicologia?) globale, non solo di Cialtronia wink..

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Messaggio Da Justine Lun 4 Mag 2015 - 20:59

Si, mi limitavo all'ItaGlia perché ci incentravamo principalmente su questo... D'altronde la procrastinazione popolare è cancro globale come dici tu

Comunque mi sa che siamo l'unico paese in cui tutti quelli arrestati per aver fatto i facinorosi casual, una volta deportati nel luogo di permanenza iniziano la tiritera dell' "abbiamo manifestato pacificamente"

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Messaggio Da paolo1951 Lun 4 Mag 2015 - 21:05

Rasputin ha scritto: ... a che cosa poi l'Italia sia stata condannata, non mi è dato saperlo...
A che cosa non lo so... ma il perché credo di saperlo:
perché piace a tanti fare i finocchi... ma con il culo di qualcun altro.

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Messaggio Da paolo1951 Lun 4 Mag 2015 - 21:12

Justine ha scritto:... Comunque mi sa che siamo l'unico paese in cui tutti quelli arrestati per aver fatto i facinorosi casual, una volta deportati nel luogo di permanenza iniziano la tiritera dell' "abbiamo manifestato pacificamente"
No, credo che facciano così anche in molti altri paesi!
Del resto i veri "violenti" sono un numero limitato... tutti gli altri preferiscono lasciarli fare, e poi in nome di un nobile sentimento di compassione prendersela con la polizia, con il governo assassino se qualche delinquente ci lascia la pelle.
I "cattivi" sono pochi... ma gli ipocriti sono un esercito!

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Messaggio Da Justine Lun 4 Mag 2015 - 21:46

Sul considerarsi responsabili, lo dicevo perché ricordavo un episodio dei riot capitati a New York (sempre sotto "l'egida" del movimento Occupy) in cui molti, come lei http://america.aljazeera.com/articles/2014/5/18/n-y-occupy-wall-streetactivistfaces7yearsinprison.html
ammisero i propri torti (torti per modo di dire, si sa che cosa le forze "dell'ordine" giunte sul luogo siano in grado di fare)

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Messaggio Da primaverino Mar 5 Mag 2015 - 12:06

Rasputin ha scritto:
Justine ha scritto:La disperazione è endemica. In alcuni casi si trasforma in lotta, in altri in gossip, buono come il solito artigiano suicida o la famiglia che non può far figli.
In Italia una coordinazione nazionale, in tal senso, non si potrà avere mai; anche ammettendo un coinvolgimento diffuso, prenderebbero la pistola ad acqua e andrebbero in piazza con i soliti slogan e buona lì. Il carburante sono le promesse non mantenute

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Chiedo scusa, bro... Quale errore?... Non ho ancora detto niente... moon
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Messaggio Da Rasputin Mar 5 Mag 2015 - 12:13

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Justine ha scritto:La disperazione è endemica. In alcuni casi si trasforma in lotta, in altri in gossip, buono come il solito artigiano suicida o la famiglia che non può far figli.
In Italia una coordinazione nazionale, in tal senso, non si potrà avere mai; anche ammettendo un coinvolgimento diffuso, prenderebbero la pistola ad acqua e andrebbero in piazza con i soliti slogan e buona lì. Il carburante sono le promesse non mantenute

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Chiedo scusa, bro... Quale errore?... Non ho ancora detto niente... moon

Mi riferivo alla tendenza - probabilmente anche involontaria - di fare riferimento alla situazione italiana wink..

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Messaggio Da Justine Mar 5 Mag 2015 - 12:52

Forse, inconsciamente, anche a me sta a cuore la sorte di questo relitto- ecco perché mi è venuto spontaneo parlare dell'Italjetta

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Messaggio Da Rasputin Mar 5 Mag 2015 - 13:30

Justine ha scritto:Forse, inconsciamente, anche a me sta a cuore la sorte di questo relitto- ecco perché mi è venuto spontaneo parlare dell'Italjetta

Io ho sviluppato una tale avversione ai sensi di appartenenza cha a volte mi da fastidio addirittura il solo sentir parlare italiano

poi per altre cose non ci scappo nemmeno io eh...

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Messaggio Da Ospite Mar 5 Mag 2015 - 14:38

anche a quei fatti, ma non solo. in generale i danni per la città causati dai manifestanti violenti, che vengono giustamente strombazzati qua e là come devastazione e saccheggi, sarebbero stati ampiamente rimborsabili con una parte infinitesimale di quello che l'evento stesso è costato. i danni causati dall'evento in sè, invece, quando mai li hai sentiti al tg? ad es. i milioni di euri chiesti dai portuali per il fermo forzato delle loro attività? il dispiego di uomini e mezzi? le cariche non autorizzate? le spese ospedaliere?
ad ogni modo la condanna è pecuniaria e, se ti riferisci a quella del vecchiotto malmenato, la trovi qua, in francese... ( http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/Pages/search.aspx#{%22itemid%22:[%22001-153473%22]} )
tieni presente che a fronte dei 45 mila euri riconosciuti per averlo corcato di mazzate (irrisorio a mio avviso), lo stato all'epoca ha chiesto ai fermati 100mila euri a testa per danno d'immagine. non oso pensare quale danno d'immagine per lo stato si dovrebbe richiedere a delle forze dell'ordine che mettono su una squadraccia per una missione punitiva, torturano degli innocenti, rompono braccia e teste usano prove fasulle sottratte da altre scene e si mascherano per non essere riconosciuti.

Non solo, un altro problema è che - al momento - quelle non pacifiche non hanno la necessaria carica di violenza. D'altro canto - a mio parere - non ce l'hanno perché per averla occorre che la gente sia un po' più disperata, un po' più alla fame.

E chi tiene le redini sa bene quali limiti non gli conviene oltrepassare.
eh vabè... qui il discorso si fa difficile

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Messaggio Da Rasputin Mar 5 Mag 2015 - 14:47

Jessica ha scritto:[...]ad ogni modo la condanna è pecuniaria e, se ti riferisci a quella del vecchiotto malmenato, la trovi qua, in francese... ( http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/Pages/search.aspx#{%22itemid%22:[%22001-153473%22]} )
tieni presente che a fronte dei 45 mila euri riconosciuti per averlo corcato di mazzate (irrisorio a mio avviso), lo stato all'epoca ha chiesto ai fermati 100mila euri a testa per danno d'immagine. non oso pensare quale danno d'immagine per lo stato si dovrebbe richiedere a delle forze dell'ordine che mettono su una squadraccia per una missione punitiva, torturano degli innocenti, rompono braccia e teste usano prove fasulle sottratte da altre scene e si mascherano per non essere riconosciuti.

Veramente (Oltre al pensionato mazziato) se ho letto bene pare che la corte di Strasburgo abbia condannato lo stato italiano per tortura e per non avere una legislazione adeguata, ma non ho capito bene a cosa...qui ad esempio

http://www.huffingtonpost.it/2015/04/07/diaz-tortura-corte-strasburgo-condanna-italia_n_7015822.html

si menziona il sig. Cestaro, con tanto di riferimento qui

http://www.huffingtonpost.it/2015/04/07/arnaldo-cestaro_n_7016838.html?1428412582

io continuo a non capire, vuol dire che nessuna delle altre vittime ha fatto ricorso?

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Messaggio Da primaverino Mar 5 Mag 2015 - 15:12

jessica ha scritto:
anche a quei fatti, ma non solo. in generale i danni per la città causati dai manifestanti violenti, che vengono giustamente strombazzati qua e là come devastazione e saccheggi, *** sarebbero stati ampiamente rimborsabili con una parte infinitesimale di quello che l'evento stesso è costato. i danni causati dall'evento in sè, invece, quando mai li hai sentiti al tg? ad es. i milioni di euri chiesti dai portuali per il fermo forzato delle loro attività?  il dispiego di uomini e mezzi? le cariche non autorizzate? le spese ospedaliere?

*** da qui in avanti non ho capito...
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Messaggio Da Ospite Mar 5 Mag 2015 - 15:55

Rasputin ha scritto:
Veramente (Oltre al pensionato mazziato) se ho letto bene pare che la corte di Strasburgo abbia condannato lo stato italiano per tortura e per non avere una legislazione adeguata, ma non ho capito bene a cosa...qui ad esempio

http://www.huffingtonpost.it/2015/04/07/diaz-tortura-corte-strasburgo-condanna-italia_n_7015822.html
si menziona il sig. Cestaro, con tanto di riferimento qui
http://www.huffingtonpost.it/2015/04/07/arnaldo-cestaro_n_7016838.html?1428412582
io continuo a non capire, vuol dire che nessuna delle altre vittime ha fatto ricorso?
gli altri ricorsi (credo una 30ina) sono ancora in sospeso. riguardo alle "condanne" ulteriori, credo di aver capito (altre sentenze sull'affare non ne ho viste - ma sono pronta a rimangiarmi tutto) che si tratti solo del fatto che nella sentenza la corte riconosce l'inadeguatezza del sistema italiano e della mancata collaborazione delle forze dell'ordine, niente di più.
è un classico esempio di giornalismo dimmerda in cui tutti si scopiazzano a partire dalla prima ansa uscita e copiano a scimmia, senza dare spiegazioni chiare.

primaverino ha scritto:*** da qui in avanti non ho capito...
intendevo dire che se l'organizzazione avesse previsto di usare l'un per mille dei fondi spesi per l'evento, per l'indennizzo dei danneggiati, i danni causati dai manifestanti sarebbero tranquillamente stati appianati con gli interessi.
di più, si parla tanto dei danni dal lato black-block, ma quanti danni ha causato in sè l'evento (oltre al fatto che, chiccazzo ti ha chiesto di fare lo sborone bloccando una città intera per far vedere quanto sei figo?) ? ad esempio un'associazione di portuali -il porto è stato chiuso a metà perchè cadeva in zona rossa o gialla, non ricordo- ha impiantato una causa per svariati milioni persi per la "chiusura forzata". non so come sia finita.

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Messaggio Da primaverino Mar 5 Mag 2015 - 16:10

Si, adesso ho capito.
Anche se non so quanto sia costato l'evento e a quanto ammontassero di danni provocati... Comunque chiederei una fidejussione bancaria anche agli organizzatori delle Manifestazioni.
Non capisco perché se un pirla mi brucia il negozio per contestare Expo, sia l'Expo a dovermi risarcire... Mi risarcisca il responsabile, no?
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Messaggio Da Ospite Mar 5 Mag 2015 - 16:38

primaverino ha scritto:Si, adesso ho capito.
Anche se non so quanto sia costato l'evento e a quanto ammontassero di danni provocati... Comunque chiederei una fidejussione bancaria anche agli organizzatori delle Manifestazioni.
Non capisco perché se un pirla mi brucia il negozio per contestare Expo, sia l'Expo a dovermi risarcire... Mi risarcisca il responsabile, no?
certo, e se non viene trovato?

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Messaggio Da primaverino Mar 5 Mag 2015 - 16:58

jessica ha scritto:
primaverino ha scritto:Si, adesso ho capito.
Anche se non so quanto sia costato l'evento e a quanto ammontassero di danni provocati... Comunque chiederei una fidejussione bancaria anche agli organizzatori delle Manifestazioni.
Non capisco perché se un pirla mi brucia il negozio per contestare Expo, sia l'Expo a dovermi risarcire... Mi risarcisca il responsabile, no?
certo, e se non viene trovato?

Paga l'Organizzatore della Manifestazione in base al principio della responsabilità oggettiva.
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Messaggio Da primaverino Mar 5 Mag 2015 - 16:59

Parimenti valga per le partite di calcio dove i "tifosi" mi devastano il negozietto... Paghi il Club.
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Messaggio Da Ospite Mar 5 Mag 2015 - 17:02

:si si:  esatto intendevo proprio questo.
mi pare di aver capito comunque che per gli ultimi tafferugli di milano la regione abbia stanziato fondi per i danni subiti dai privati.

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Messaggio Da primaverino Mar 5 Mag 2015 - 17:03

A proposito... Visto che da domani (o da oggi) non ho capito bene... Pare che in Krukkia ci siano sei giorni di sciopero dei treni... E' vero che le giornate di sciopero le rimborsa il Sindacato?
Sembra OT ma non lo è del tutto, perché se è vero (e io NON so se sia vero) allora vuol dire che il senso di responsabilità è fatto salvo, in quanto il frutto delle mie (impersonale) decisioni ricade sulla mia organizzazione e non vale la "legge del menga" che tra le duecentomila cialtroitalioidiozie è l'unica Legge che vale sempre e comunque.
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Messaggio Da primaverino Mar 5 Mag 2015 - 17:04

jessica ha scritto::si si:  esatto intendevo proprio questo.
mi pare di aver capito comunque che per gli ultimi tafferugli di milano la regione abbia stanziato fondi per i danni subiti dai privati.

Fino ad un limite di 1,5 milioni e nulla di scritto per ora...
Non sono nemmeno definiti i criteri per poter essere ammessi ai risarcimenti.
Fumo negli occhi, sis.
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Messaggio Da Ospite Mar 5 Mag 2015 - 17:28

primaverino ha scritto:
jessica ha scritto::si si:  esatto intendevo proprio questo.
mi pare di aver capito comunque che per gli ultimi tafferugli di milano la regione abbia stanziato fondi per i danni subiti dai privati.

Fino ad un limite di 1,5 milioni e nulla di scritto per ora...
Non sono nemmeno definiti i criteri per poter essere ammessi ai risarcimenti.
Fumo negli occhi, sis.
ah beh questo non faccio fatica a crederlo...

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Messaggio Da paolo1951 Mar 5 Mag 2015 - 18:03

Però indipendentemente da chi risarcisca e dal fatto che risarcimento ci sia... mi spiegate perché si deve accettare che ci siano persone che "manifestano" bruciando auto, spaccando vetrine, ecc. ecc. ???
Non sarebbe più logico ed economico sparar loro, se non proprio in mezzo agli occhi, almeno alle gambe?

PS: poi se qualche pallottola finisce un po' più in alto... pazienza! moon

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Messaggio Da Rasputin Mar 5 Mag 2015 - 20:50

primaverino ha scritto:A proposito... Visto che da domani (o da oggi) non ho capito bene... Pare che in Krukkia ci siano sei giorni di sciopero dei treni... E' vero che le giornate di sciopero le rimborsa il Sindacato?
Sembra OT ma non lo è del tutto, perché se è vero (e io NON so se sia vero) allora vuol dire che il senso di responsabilità è fatto salvo, in quanto il frutto delle mie (impersonale) decisioni ricade sulla mia organizzazione e non vale la "legge del menga" che tra le duecentomila cialtroitalioidiozie è l'unica Legge che vale sempre e comunque.

A quanto ho visto, solo i macchinisti. Comunque posso informarmi meglio se vuoi

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Messaggio Da primaverino Mar 5 Mag 2015 - 21:14

La cosa che mi ha fatto riflettere non è tanto insita nella manifestazione milanese, laddove per ragioni che nemmeno ci perdo del tempo ad analizzare, si sia scelto di lasciar sfogare i BB perché sennò era peggio e poi la UE ci accusava di tortura e puttanate consimili utili solo a far parlare i gonzi e asfaltare (altro che fette di prosciutto) gli occhi dell'Opinione pubblica...
Mi riferivo al confronto (evidenziato in special modo su Facebook, ma anche sui nedia più "tradizionali") tra BB lasciati liberi di devastare e poveri manifestanti pacifici manganellati a sangue in altro mentre... (mi riferivo al caso di Bologna).
Qui la malafede è del tutto evidente e vomitevole a tal punto da far dubitare di tutto...
Smetto di parlare di Milano e mi concentro sul "fatto" bolognese...
Li, centinaia di manifestanti "pacifici" a volto scoperto e mani alzate si sono visti respingere a manganellate da uno sparuto (erano poche decine) gruppo di poliziotti in tenuta antisommossa...
E tutti a gridare allo scandalo! I BB spadroneggiano e i pacifici vengono pestati!
Il governo infiltra con agenti in borghese mentre i cittadini pacifici prendono le botte!
Lo Stato fascista si impone mentre il dissenso legittimo viene calpestato a legnate!
Il pagato da Soros (ho letto anche questo) la sfanga, mentre il padre di famiglia soccombe sotto i colpi della polizia fascista!
il dissenso verso Renzi (che per me può morire stasera senza aspettare domani, sia beninteso) viene represso nel sangue (non mi invento un cazzo... E' tutto scritto da altri su FB).
E si potrebbe contunuare per molto (troppo) tempo ancora...

Poi vai a vedere nel dettaglio e ti accorgi che...
Ogni manifestazione di piazza (tutte: G8 e No-Expo compresi) abbisognano di parere favorevole preventivo della Questura. Ciò premesso i termini dell'accordo prevedono modalità e indicazione preventiva del percorso della Manifestazione, ivi comprese le aree "off limits" che non sono un'imposizione dall'alto ma bensì (anche) frutto di un accordo tra "parte & controparte" (voglio precisarlo a beneficio di chi non lo sapesse).
Se ne ricava che i "pacifici" manifestanti anti-Renzi alla festa dell'unità di Bologna avevano l'autorizzazione per sfilare nelle vie adiacenti all'area ove si sarebbe tenuta la manifestazione medesima e NON il diritto di chiedere (pacificamente) una deroga al fine di fare irruzione (pacificamente, disarmati [e ci mancava pure che erano armati] e con le mani alzate) nell'area predetta.
il Funzionario di Polizia addetto NON aveva il potere di decidere nel merito (gli accordi erano chiari e sottoscritti. Gli ordini, precisi) relativamente ad uno "strappo alla regola" che non stava né in cielo né in terra e che avrebbe esorbitato dal suo (limitatissimo) potere.
Gli organizzatori della Manifestazione hanno deciso "motu proprio" di cambiare le carte in tavola, ben sapendo che i pulotti non sono pagati per prendere decisioni autonome nell'esercizio delle loro funzioni, bensì di obbedire agli ordini, che in questa fattispecie erano chiarissimi e pre-condordati PROPRIO coi vigliacchi che poi hanno tentato di salire alla ribalta della cronaca in qualità di povere "vittime",  atteggiamento tipico di certuni figuri che poi fanno le vittime col sangue altrui
(o il frocio col culo degli altri, se preferite la poesia alla prosa).
Il caso di Bologna serve a far comprendere che pure i manifestanti sono fatti oggetto di "utilizzo" da parte di sedicenti "sinceri Organizzatori democratici" che abbisognano di carne da macello per i proprio ignobili scopi.
Non tutti (va detto) riescono in tali operazioni... Pensate solo al verme Agnoletto... Pensò di diventare qualcuno cavalcando (pacificamente e a mani alzate, si badi bene) la protesta al G8 di Genova e approfittando del sangue di Carlo Giuliani (martire di stocazzo, ma vittima incolpevole della macchina propagandistica che lo fagocitò, povero ventenne testa di minchia e sfruttato dai suoi stessi "mèntori") va non ne ottenne alcunché...
Di solito si dice: "Ritenta... Sarai più fortunato" (pensando di esserselo levato dai coglioni) ma  invece... Morto (politicamente) lui ecco che altri merdosi s'appalesano e si appaleseranno vieppiù, sacrificando poveri giovani indottrinati e col cervello all'ammasso che serviranno (forse... Manco è detto) a maggior gloria di nuovi o rinnovati pagliacci assassini.

Un vostro parere?
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Messaggio Da primaverino Mar 5 Mag 2015 - 21:15

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:A proposito... Visto che da domani (o da oggi) non ho capito bene... Pare che in Krukkia ci siano sei giorni di sciopero dei treni... E' vero che le giornate di sciopero le rimborsa il Sindacato?
Sembra OT ma non lo è del tutto, perché se è vero (e io NON so se sia vero) allora vuol dire che il senso di responsabilità è fatto salvo, in quanto il frutto delle mie (impersonale) decisioni ricade sulla mia organizzazione e non vale la "legge del menga" che tra le duecentomila cialtroitalioidiozie è l'unica Legge che vale sempre e comunque.

A quanto ho visto, solo i macchinisti. Comunque posso informarmi meglio se vuoi

Beh... Senza i macchinisti i treni stanno fermi...
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Messaggio Da Rasputin Mar 5 Mag 2015 - 21:22

Spoiler:

Primaverino ha scritto:Un vostro parere?

Il mio è questo

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Messaggio Da Johnny Mar 5 Mag 2015 - 22:25

paolo1951 ha scritto:Però indipendentemente da chi risarcisca e dal fatto che risarcimento ci sia... mi spiegate perché si deve accettare che ci siano persone che "manifestano" bruciando auto, spaccando vetrine, ecc. ecc. ???
Non sarebbe più logico ed economico sparar loro, se non proprio in mezzo agli occhi, almeno alle gambe?

PS: poi se qualche pallottola finisce un po' più in alto... pazienza! moon

Da cosa nasce cosa ...

Manifestare in piazza Pedrizzetti-1728x800_c

... io ho la sensazione che torneremo all'antico. Renzi ha etichettato i facinorosi black-block di qualche giorno fa come dei viziati figli di papà, con il pallino della rivoluzione. Da quanto so, quelli che la polizia è riuscita a beccare sono:


  1. Una cassiera precaria
  2. Un operaio precario
  3. Un altro precario di non so che mestiere


... sono dei figli di papà atipici. Come i loro contratti di lavoro. Da ultimo è arrivato questo Jobs Act (quando te la mettono in inglese, puoi scommetterci che l'inculata e sicura) che fa sparire lavoratori di serie A e lavoratori di serie B. Li trasforma tutti nella B (licenziabili con un piccolo indennizzo).

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Messaggio Da Justine Mar 5 Mag 2015 - 23:09

Ma veramente un po' di silenzio cosmico sarebbe una benedizione, altroché guai, misericordia...

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Messaggio Da paolo1951 Mer 6 Mag 2015 - 9:39

holubice ha scritto:... io ho la sensazione che torneremo all'antico....
Da ultimo è arrivato questo Jobs Act  che fa sparire lavoratori di serie A e lavoratori di serie B. Li trasforma tutti nella B (licenziabili con un piccolo indennizzo).
L'indennizzo non è mica tanto piccolo!!!
Ma, comunque sia, anche qui vorrei chiedere:
tu Holu lamentavi a suo tempo di aver speso un mucchio di soldi dal ginecologo quando tua moglie era in cinta, ecco che ne diresti di una legge che ti imponesse di continuare a portare (almeno fino alla menopausa) tutti i mesi tua moglie da quel ginecologo... anche se non è più in "stato interessante". carneval

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Messaggio Da paolo1951 Mer 6 Mag 2015 - 9:44

Qui tutti a dire questo è un "precario" quindi ha ben diritto di protestare e di manifestare!!!
Mai nessuno che si domandi: quel precario serve a qualcosa?
Oppure gli è stato già fatto un regalo a dargli uno stipendio sia pur provvisorio ?

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Messaggio Da Justine Mer 6 Mag 2015 - 10:07

Ma d'altronde che si fa? Lo si manderebbe a morire sul marciapiede?
Dopo, dalla ragione si passa alla parte del torto...

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Messaggio Da paolo1951 Mer 6 Mag 2015 - 11:07

Justine ha scritto:Ma d'altronde che si fa? Lo si manderebbe a morire sul marciapiede?
Dopo, dalla ragione si passa alla parte del torto...
No, justine, concordo che nessuno deve essere lasciato morire di fame o comunque essere costretto a vivere in condizioni disumane... ma facciamo anche alcune necessarie precisazioni:
A) questa assistenza ragionevolmente possiamo darla solo ai cittadini italiani, sarebbe bello poterla dare a tutti gli abitanti della Terra... ma ragionevolmente la cosa supera le nostre possibilità;
B) deve essere chiaro che si tratta di "assistenza", per cui la cosa non va assolutamente mascherata sotto etichette tipo "diritto al lavoro", "lavori socialmente utili" e balle del genere.
C) si deve cercare il modo più "economico" di realizzarla così da poter assistere il maggior numero possibile di persone
D) vanno favoriti e non penalizzati coloro che si danno da fare per togliersi dalla merda con le loro modeste forze...
E) bisogna mettersi in testa che nel mondo del lavoro non possono esistere diritti acquisiti una volta per sempre, che un diritto è quello che mi conquisto appunto con il mio lavoro e che il resto è solo assistenza di cui beneficio senza merito.
F) che non si può dare, come vorrebbe il Vangelo, la stessa paga a chi ha lavorato l'intera giornata e a chi ha lavorato un'ora soltanto... perché altrimenti tutti pretenderanno di lavorare un'ora soltanto e marcheranno i soldi per pagare tutti quanti.

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Messaggio Da primaverino Mer 6 Mag 2015 - 16:42

paolo1951 ha scritto:Qui tutti a dire questo è un "precario" quindi ha ben diritto di protestare e di manifestare!!!
Mai nessuno che si domandi: quel precario serve a qualcosa?
Oppure gli è stato già fatto un regalo a dargli uno stipendio sia pur provvisorio ?

Penso che nella galassia del precariato ci sia dentro un po' di tutto...
Da quello che pure al netto della mancanza di un lavoro a tempo indeterminato riesce comunque a lavorare continuativamente e con uno stipendio dignitoso a chi è più o meno sottopagato, a colui/colei che sta come le foglie d'autunno della celebre poesia.
E si.. Certo... Penso che vi sia una sorta di beneficiati del piuttosto che niente è meglio piuttosto, che tirano a campare a mo' di zavorra pro tempore.
Passano gli anni, si modificano i "contratti" i diritti acquisiti non si toccano (non sempre... Dipende...) e i figli malediranno i padri iper-tutelati e pensionati a 50 anni col retributivo (in vigore sino a ieri) mentre loro la pensione la vedranno da nonni (forse) e sarà un bel tot% in mano di quella di mamma & papà...
Si festeggia il Jobàtt che favorisce i soliti noti (mai così contenti dai tempi di Kunta Kinte - cit.) mentre la banche se vuoi il mutuo (ma anche un finanziamento) ti dicono che servono due buste col posto fisso (campa cavallo) o la firma dei genitori...
A nessuno passa per l'anticamera del cervello di ridurre il mostruoso carico Inps sul lavoro "normale" preferendo il gioco delle tre carte in atto.
Il peggio sta alle spalle e il bello addavenì... Nel frattempo stiamo nella merda (altra cit. - Airava su altro forum)

p.s.: autosegnalato per OT
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Messaggio Da paolo1951 Mer 6 Mag 2015 - 16:48

Ok Primaverino, ma alla domanda se il "precario" debba considerarsi un lavoratore "sottopagato" o un "assistito" che pesa sulle spalle degli altri... non hai mica risposto!
Ok ci sono casi molto diversi tra di loro... ma secondo te, percentualmente, quanti appartengono al primo e quanti al secondo caso?

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Messaggio Da paolo1951 Mer 6 Mag 2015 - 17:15

Altra domanda che pongo: chi non sa fare un cazzo o non ha voglia di fare un cazzo ha comunque DIRITTO ad essere assistito e quindi a protestare se questa assistenza è a suo dire scarsa... oppure dovrebbe al massimo chiedere umilmente, sperando nella generosità altrui?

E ancora, se la "generosità altrui" vi fu almeno una volta, da quel momento diventa un obbligo il suo perdurare finché la morte (del benefattore o del beneficiario) non faccia cessare questo rapporto parassitario?

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Messaggio Da primaverino Mer 6 Mag 2015 - 17:21

paolo1951 ha scritto:Ok Primaverino, ma alla domanda se il "precario" debba considerarsi un lavoratore "sottopagato" o un "assistito" che pesa sulle spalle degli altri... non hai mica risposto!
Ok ci sono casi molto diversi tra di loro... ma secondo te, percentualmente, quanti appartengono al primo e quanti al secondo caso?

Sinceramente non ne ho la più pallida idea...
Tanto per dirti, ricordo ancora che mio papà (laureatosi nel novembre 1953) mi confidò di aver preso "solo" 102 alla tesi di laurea, avendo scelto una tesi "compilativa" anziché una "di ricerca" (spero di non ricordare male i termini... Me lo disse oltre 30 anni or sono) dato che nel secondo caso in "cambio" di un voto più alto (papà andava giustamente orgoglioso del suo 27 e rotti di media) avrebbe poi dovuto lavorare un anno (o forse più) aggratis a favore dell'Università e del Barone di riferimento... Il soldo in famiglia scarseggiava e quindi scelse di conseguenza.
(Però erano altri tempi... A gennaio 1954 aveva già il suo posto...)
Ma allora gli assistenti precari non si chiamavano "precari" va pur detto...
La casistica, al netto del piccolo esempio che ho portato è vastissima...
Precario è il portaborse (e pure in nero, bell'esempio) che però col tempo che ci vuole verrà "premiato", precario e il lavoratore del call-center (di norma) e pure sottopagato... Precario (almeno spero) è il "passacarte" assunto al Puttanaio (pardon... Volevo dire alla regione) siciliana per spostare i fogli da un ufficio all'altro...
Penso che nel settore privato il precario sia sostanzialmente uno sfruttato per il semplice motivo legato al costo del lavoro che non torno a riesaminare per l'ennesima volta, dato che non sto parlando a dei deficienti.
Nel settore pubblico, viceversa, mi limito ad un "sentore" mutuato da altri discorsi che affrontammo all'epoca e anche più di recente. Il problema sta nell'organizzazione dei comparti prima ancora che nel novero totale degli addetti.
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Messaggio Da Johnny Mer 6 Mag 2015 - 20:09

paolo1951 ha scritto:L'indennizzo non è mica tanto piccolo!!!
Ma, comunque sia, anche qui vorrei chiedere:
tu Holu lamentavi a suo tempo di aver speso un mucchio di soldi dal ginecologo quando tua moglie era in cinta, ecco che ne diresti di una legge che ti imponesse di continuare a portare (almeno fino alla menopausa) tutti i mesi tua moglie da quel ginecologo... anche se non è più in "stato interessante". carneval
Stiamo andando un po' fuori tema...

Ad ogni modo, penso che il non avere impegni 'per la vita' con un dipendente possa sortire un effetto positivo qualora una ditta decida di allargarsi: sa che se deve all'improvviso 'restringersi', semplicemente manda via il personale che si ritrova in eccesso. In teoria era già così, nei fatti toccava chiamare la BCE, la FED, l'ONU, prima di poter ristrutturare il personale. E' vero che il 'padrone' all'improvviso mi caccia, ma è anche vero che per 5-6 anni mi ha dato da lavorare. Cosa che, prima, molto spesso non accadeva. Il tutto potrebbe aumentare la massa di lavoro in circolazione. In qualche Paese estro lo fa.

C'è anche il risvolto negativo: il 'padrone delle ferriere ottocentensco'. Ti voglio vedere organizzare uno sciopero o iscriversi ad un sindacato con il fucile puntato di un licenziamento sempre puntato alla tempia.

Ho paura che assisteremo ad un aumento della contrattazione di secondo livello ...

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... a livello delle gambe quando va bene. Più su quando si rompe il tavolo della trattativa.

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Messaggio Da Johnny Mer 6 Mag 2015 - 20:17

paolo1951 ha scritto:Altra domanda che pongo: chi non sa fare un cazzo o non ha voglia di fare un cazzo ha comunque DIRITTO ad essere assistito e quindi a protestare se questa assistenza è a suo dire scarsa... oppure dovrebbe al massimo chiedere umilmente, sperando nella generosità altrui?

E ancora, se la "generosità altrui" vi fu almeno una volta, da quel momento diventa un obbligo il suo perdurare finché la morte (del benefattore o del beneficiario) non faccia cessare questo rapporto parassitario?
Il sussidio di disoccupazione deve essere sempre del denaro elargito solo in caso di una qualche forma di lavoro. Ad esempio, chi lo percepisce dovrebbe essere impiegato per, che so, asfaltare, pulire le strade, salire sui compattatori della immondizia. Dovrebbe essere un ripiego, un lavoro con una paga misera, ma con cui sopravvivi per un po', ma mai dato 'a ufa'. Dando magari di tanto in tanto dei permessi per cercarsi un lavoro.

Ho un paio di amici che lavorano nella ristorazione che sistematicamente si fanno assumere in un ristorante e regolarmente, dopo due anni e mezzo, si fanno cacciare. Poi per altri 9 mesi beccano il sussidio di disoccupazione e lavorano in nero da qualche altra parte. Lo hanno fatto dalla più tenera età.


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Messaggio Da paolo1951 Mer 6 Mag 2015 - 21:19

holubice ha scritto:... Il sussidio di disoccupazione deve essere sempre del denaro elargito solo in caso di una qualche forma di lavoro. Ad esempio, chi lo percepisce dovrebbe essere impiegato per, che so, asfaltare, pulire le strade, salire sui compattatori della immondizia. Dovrebbe essere un ripiego, un lavoro con una paga misera, ma con cui sopravvivi per un po', ma mai dato 'a ufa'. Dando magari di tanto in tanto dei permessi per cercarsi un lavoro....
Qui Holu dissento completamente... non è mai conveniente costringere al lavoro chi non ha voglia, chi non è capace di lavorare... la cosa funzionava a mala pena all'epoca dei faraoni: se la piena del Nilo era scarsa o troppo abbondante i contadini rimanevano per anno senza lavoro e senza cibo, e allora il faraone gli dava lui il grano ma pretendeva che lavorassero a trascinare blocchi di pietra a suon di scudisciate. Ma vedi anche allora la cosa funzionava solo coi lavori pesanti e con la frusta... per i lavori un po' più difficili già 4 mila anni fa si ricorreva a liberi artigiani stipendiati e si usava solo la carota senza il bastone!

Affidare ai disoccupati, da parte dello stato, "lavori socialmente utili" (che poi sono in genere lavori assolutamente inutili), è pura ipocrisia... costa molto di più che mantenerli a fare un cazzo e serve solo a creare burocrazia, cioè parassitismo su parassitismo.
Lo stato non è in grado di produrre qualcosa a costo conveniente nemmeno utilizzando perone capaci e laboriose... figurati con gente che non è né l'una, né l'altra cosa.

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« Qui giace l'Aretin, poeta Tosco,
che d'ognun disse mal, fuorché di Cristo,
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Messaggio Da primaverino Gio 7 Mag 2015 - 1:00

paolo1951 ha scritto:Altra domanda che pongo: chi (1) non sa fare un cazzo o (2) non ha voglia di fare un cazzo ha comunque DIRITTO ad essere assistito e quindi a protestare se questa assistenza è a suo dire scarsa... oppure dovrebbe al massimo chiedere umilmente, sperando nella generosità altrui?

E ancora, se la "generosità altrui" vi fu almeno una volta, da quel momento diventa un obbligo il suo perdurare finché la morte (del benefattore o del beneficiario) non faccia cessare questo rapporto parassitario?

1) Chi non sa ma ha buona volontà può essere addestrato...
2) Quest'ultimo va tenuto a stecchetto finché voglia non sopravvenga...

Perdona l'iper semplificazione.
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Messaggio Da primaverino Gio 7 Mag 2015 - 1:01

paolo1951 ha scritto:
Lo stato non è in grado di produrre qualcosa a costo conveniente nemmeno utilizzando perone capaci e laboriose... figurati con gente che non è né l'una, né l'altra cosa.

Lo Stato sarebbe perfettamente in grado di fare, manca la volontà politica.
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Messaggio Da paolo1951 Gio 7 Mag 2015 - 9:17

primaverino ha scritto:...
1) Chi non sa ma ha buona volontà può essere addestrato...
2) Quest'ultimo va tenuto a stecchetto finché voglia non sopravvenga...

Perdona l'iper semplificazione.
Apprezzo l'iper semplificazione, ma trovo utopistico pensare che si possa addestrare certe persone e anche far venire la voglia di lavorare a certe altre... tanto più che una civiltà moderna offrirà sempre a loro qualche escamotage per vivere senza dover lavorare.

primaverino ha scritto:...
Lo Stato sarebbe perfettamente in grado di fare, manca la volontà politica.
Anche qui, non è la prima volta, dissento: allo Stato manca il pungolo del "profitto", la forza che deriva dal "bisogno".
Se il tuo fosse un ristorante "di Stato" ... non ti sbatteresti più di tanto perché l'azienda vada bene, perché aumentino lavoro, clientela e incassi. Non ti preoccuperesti di realizzare economie sui costi quando ti basterebbe per pareggiare il bilancio chiedere ulteriori "contributi", sovvenzioni...

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Messaggio Da Johnny Gio 7 Mag 2015 - 9:59

paolo1951 ha scritto:
Qui Holu dissento completamente... non è mai conveniente costringere al lavoro chi non ha voglia, chi non è capace di lavorare... la cosa funzionava a mala pena all'epoca dei faraoni: se la piena del Nilo era scarsa o troppo abbondante i contadini rimanevano per anno senza lavoro e senza cibo, e allora il faraone gli dava lui il grano ma pretendeva che lavorassero a trascinare blocchi di pietra a suon di scudisciate. Ma vedi anche allora la cosa funzionava solo coi lavori pesanti e con la frusta... per i lavori un po' più difficili già 4 mila anni fa si ricorreva a liberi artigiani stipendiati e si usava solo la carota senza il bastone!

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Lo stato non è in grado di produrre qualcosa a costo conveniente nemmeno utilizzando perone capaci e laboriose... figurati con gente che non è né l'una, né l'altra cosa.
A parte che io le piramidi le vedo ancora oggi, qui quelle opere pubbliche del faraone sono state di una qualche utilità, quanto propongo io è sempre meglio di ora, dove un mio amico becca doppio stipendio in nero, e l altro va ogni volta in Tailandia,a spese dell Inps.

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Messaggio Da Johnny Gio 7 Mag 2015 - 10:03

paolo1951 ha scritto:
primaverino ha scritto:...
1) Chi non sa ma ha buona volontà può essere addestrato...
2) Quest'ultimo va tenuto a stecchetto finché voglia non sopravvenga...

Perdona l'iper semplificazione.
Apprezzo l'iper semplificazione, ma trovo utopistico pensare che si possa addestrare certe persone e anche far venire la voglia di lavorare a certe altre... tanto più che una civiltà moderna offrirà sempre a loro qualche escamotage per vivere senza dover lavorare.

primaverino ha scritto:...
Lo Stato sarebbe perfettamente in grado di fare, manca la volontà politica.
Anche qui, non è la prima volta, dissento: allo Stato manca il pungolo del "profitto", la forza che deriva dal "bisogno".
Se il tuo fosse un ristorante "di Stato" ... non ti sbatteresti più di tanto perché l'azienda vada bene, perché aumentino lavoro, clientela e incassi. Non ti preoccuperesti di realizzare economie sui costi quando ti basterebbe per pareggiare il bilancio chiedere ulteriori "contributi", sovvenzioni...
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