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Mi Maometto di traverso. Notizie dall'islam

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Messaggio Da Justine Ven 8 Ago 2014 - 6:11

Oltre a quelle mentali, di certo

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Messaggio Da Justine Ven 15 Ago 2014 - 7:32

Da una pagina Facebook ha scritto:L'imam: «Dio non esiste e i cristiani sono bestie»

Questa moschea é a Segrate a due passi da Milano, se qualcuno ha ancora dubbi sulla vera natura della religione islamica e su come intendano il dialogo gli islamici a cui continuiamo a costruire moschee, può venire qui, alle tre di pomeriggio ed ascoltare la predica di un imam.
Il soggetto in questione Abdur Rahman, alias Rosario Pasquini, è un ex avvocato di 72 anni, che si è convertito all'islam quando ne aveva quaranta. Pasquini è amico e compagno del più noto Ali Abu Shwaima recentemente salito agli onori della cronaca per il suo “gentile e rispettoso” interloquire con Daniela Santanchè, che ha osato dire la sua sull’usanza del velo. Inoltre Shwaima ha rilasciato un’intervista, anche questa fresca di data, nella quale affermava con sicurezza che nel giro di dieci anni “l'islam sarà nel cuore degli italiani” (anche perché non ci sarà dato di scegliere, o con loro o contro di loro).
Questa predica (che immagino all’acqua di rose perché chi l’ha fatta era al corrente della presenza dei giornalisti di Libero) andrebbe trasmessa sui TG a reti unificate: in sunto Dio non esiste, i non musulmani sono bestie, (immagino porci o cani, l’imam non l’ha detto direttamente, ma è cioè che pensa), le donne sono inferiori TUTTE, ma quelle occidentali sono anche vere schiave. Le musulmane obbligate in tenera età ad indossare il velo per “abituarle”, beh... Loro NON sono vere schiave, anche quando vengono sgozzate, se rifiutano di “abituarsi” al velo e a tutta una serie di dogmi che le trasforma in un “condannate a vita”.
Ed ecco l’intervista rilasciata ai giornalisti di Libero:
(…) Finita la preghiera ci uniamo al gruppo, togliamo le scarpe, come vuole il rito, ed entriamo nella stanza accanto, dove, in fondo, dietro a un tavolo, scorgiamo finalmente l'Abdur Rahman-Pasquini .
La sala è colma di gente che siede in rispettoso silenzio, gli uomini nelle file davanti, le donne più indietro. Pasquini, che ci dicono essere uomo di grande e illuminata saggezza, ci chiama per nome e ci fa accomodare in prima fila: devono avergli detto che siamo giornalisti.
Nel chiaro intento di convertirci, Pasquini ci dimostra l'esistenza di Allah, unico e vero Dio. «Allah», dice, «esiste come è vero il teorema di Euclide». Come negarlo? Impossibile. Lo dice espressamente Pasquini: a Dio non si "crede", di Dio ci si convince, coi giusti ragionamenti. Gli stessi che, sempre secondo Pasquini, dimostrano la falsità della religione cristiana. «Come può Dio avere un figlio? Questo lo fanno gli uomini!», e oplà, in un minuto è demolito il cristianesimo. Gli astanti, una quarantina, sorridono compiaciuti. Molti sono gli italiani convertiti, che fanno domande fra le più svariate.
Ma il peggio deve ancora venire. Arriva infatti il momento di parlare degli infedeli. Pasquini: «Vivono in modo automatico, come degli animali». Infatti non sanno che Allah è il "vero" Dio, perciò nulla comprendono della vita. Colpiti da tanta intransigenza domandiamo all'imam: un uomo come Salvo D'Acquisto, un carabiniere che si incolpa di un attentato e si fa uccidere dai nazisti, salvando la vita a una ventina di innocenti, dobbiamo definirlo «una bestia»?
L'esempio è di quelli pesanti, ma Pasquini non fa una piega. Premette che «Allah nella sua misericordia ne terrà conto», ma ciò non toglie che chi non riconosce Allah «ha vissuto come una bestia». Nella sala c'è ancora più silenzio e grande attenzione.
Noi insistiamo: dobbiamo forse dire che tutti i non musulmani, se pure si sacrificano al di là dei loro egoismi, vivono come bestie? «Non vivono come bestie, sono bestie», risponde secco Pasquini, mentre ci guarda con freddezza inquietante.
Intanto il tizio seduto accanto ci interrompe con cortesia: «Scusa, ma i carabinieri che vanno in Iraq, cosa credi tu, ci vanno per questi», e con la mano il ragazzo, forse un egiziano, fa il cenno dei soldi. Siamo esterrefatti. Pasquini dice ancora che le donne «sono razionalmente inferiori agli uomini, ma hanno altri doni ben più grandi». Però sono le occidentali le vere schiave, altro che donne islamiche, perché sono incalzate dalle ossessioni del consumismo. Dopo un'oretta così la predica si chiude e i fedeli se ne vanno. Certi ci guardano con un sorriso che non riusciamo a decifrare. Ecco Yussuf, un italiano convertito sulla quarantina. «Ho due figlie piccole ma gli faccio portare già il velo», dice, «è per abituarle».
Si parla di cristiani: «In cosa credono, me lo dici tu?! Può esistere un Dio che è uno e tre allo stesso tempo, padre, figlio e spirito santo?!», chiede Yussuf, che negli occhi ha sempre la stessa espressione vitrea, e mentre parla non fa una piega e non cambia mai tono. E incalza: «Chi ha scritto i Vangeli? Uomini vissuti cent'anni dopo Cristo, che raccontano per sentito dire! Invece il Corano è vero, è la parola dell'arcangelo Gabriele rivelata a Maometto». Insomma, l'importante è battere il cristianesimo. Intanto si è fatto tardi: sconfortati, lasciamo la moschea dell'Ucooi, «la prima in Italia con cupola e minareto», come si legge nei siti online che le sono dedicati. Sarà, ma questo islam non ci è entrato nel cuore. Proprio per niente

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Messaggio Da Minsky Ven 15 Ago 2014 - 11:36

Loki ha scritto:...
Mi sono piaciute molto: «Allah esiste come è vero il teorema di Euclide»; «Come può Dio avere un figlio? Questo lo fanno gli uomini!»; e anche «Può esistere un Dio che è uno e tre allo stesso tempo, padre, figlio e spirito santo?!»; ci aggiungerei infine «il Corano è vero, è la parola dell'arcangelo Gabriele rivelata a Maometto».

Splendida esemplificazione della mia inossidabile teoria: http://atei.forumitalian.com/t5002-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#212574

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Messaggio Da Justine Ven 15 Ago 2014 - 11:39

La credenza è il wishful thinking disincarnato, per usare una terminologia semanticamente molto cara al campo in analisi...
Quando si viene disciplinati duramente da qualcosa, la persona dalla mente molle ricerca mille e più pretesti per cedervi in maniera alternativa e meno arrembante dal punto di vista del timore e della paura di vedersi "soli in eterno"... E inizia a credere che sia amato. Ma che tale amore sia "vero" o "falso" non dovrebbe avere alcun riscontro sulle effettive volontà e sull'integrità mentale del singolo... Che de facto inizia a dipendere parossisticamente da ogni stronzata, come ottimamente fai notare.

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Messaggio Da Guin Ven 15 Ago 2014 - 13:18

Dunque il dio di Abramo non esiste, e inoltre nonostante sia onnipotente non può ne avere un figlio ne essere uno e trino. Il tizio praticamente sta contraddicendo ciò che dice il corano, visto che nega l’esistenza del dio cristiano, che secondo il corano altri non è che lo stesso allah venerato però secondo una dottrina sbagliata. Inoltre sostiene di sapere quello che allah può e non può fare ponendo dei paletti alla sua onnipotenza, quando lo stesso corano dice che allah è talmente grande è potente che all’uomo non è dato sapere ciò che egli può fare, e se anche potesse non ne avrebbe le capacità per comprenderlo.
 
In parole povere sto tizio, che ricordiamo essere un esponente religioso di spicco che dunque dovrebbe conoscere alla perfezione il corano, ha detto una sequela di eresie che se si fosse trovato in uno stato islamico gli sarebbero valse la decapitazione seduta stante. Ma essendo un italiano convertito che si trova in Italia può sparare tutte le scemenze che vuole e inculcarle ad altri poveri “sventurati”. L’ho sempre detto che i neoconvertiti sono molto più pericolosi degli islamici D.O.C. noo 
Per il resto sul disprezzo verso occidente e non islamici sono tutte cose che più o meno pensano tutti gli islamici, solo che essendo più furbi di sto imam e si guardano bene dall’esternarle, almeno finché sono in minoranza.  Rolling Eyes

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Messaggio Da Justine Ven 15 Ago 2014 - 13:36

Io mi auguro che in futuro questi mash up di interpretazioni generino lo shock da cortocircuitazione finale, fino a produrre una contraddizione ben più chiara del Sole -come se già non lo fossero abbastanza- in grado di far ripensare l'intero impianto religioso e giuridico di questo snocciolamento di boiate che per diramazioni pare non aver fine...

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Messaggio Da Guin Ven 15 Ago 2014 - 14:02

Per ora il cortocircuito da contraddizioni lo stiamo subendo noi, anzi sarebbe più esatto dire che ce lo procuriamo da soli: se ci rifletti bene qualunque tipo di discriminazione come omofobia e sessismo, o qualunque atto violento ed ostile sono condannate e perseguite da qualunque stato democratico che non sia fermo all’età del bronzo. Però se tu le metti in un libro scritto secoli fa da pastori mediorientali analfabeti ecco che invece sono tollerati dalla legge in nome della libertà religiosa.  wink..

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Messaggio Da Justine Ven 15 Ago 2014 - 14:07

Fino al momento in cui non arriva qualcuno ad affermare che l'arcobaleno e gli unicorni rosa sono i segni divini per l'apprezzamento delle due categorie... ok

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Messaggio Da Justine Ven 15 Ago 2014 - 14:08

Oppure, tralasciavo, anche il credente neocatecumeno che butta el cesso l'AT per sostenere che dio ci ha ripensato, e sono categorie perfettamente ammissibili (dove, non si sa)

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Messaggio Da Guin Ven 29 Ago 2014 - 10:19

Per la serie:
Allevare delle serpi in seno…
…E poi sentirsi dire dalle stesse che mordono perché, poverine, si sentono umiliate. doh
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/08/29/isis-limam-milanese-europei-che-combattono-dittatori-sanguinari-da-onorare/1102149/

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Messaggio Da Justine Ven 29 Ago 2014 - 10:31

Tra l'altro questa faccenda dell'ISIS nasconde dei risvolti ancora più inquietanti, se si pensa che alcuni gruppi hacker (naturalmente black hat) come LizardSquad sembrano essere affiliati a certe linee di pensiero. diffidente

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Messaggio Da ermetesilente Ven 29 Ago 2014 - 15:12

Guin ha scritto:Per la serie:
Allevare delle serpi in seno…
…E poi sentirsi dire dalle stesse che mordono perché, poverine, si sentono umiliate. doh
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/08/29/isis-limam-milanese-europei-che-combattono-dittatori-sanguinari-da-onorare/1102149/

Sconcertante l'ultima riga del link, non credevo fossero così tanti...
In generale la "conversione" mi lascia sempre a bocca aperta. Infatti i casi sono due:
1) Ci si converte dall'ateismo a una qualunque religione. Assolutamente incredibile, come si fa a riammettere un'ipotesi fantasiosa e inverosimile dopo essere riusciti a potarla?
2) Ci si converte da una religione a un'altra. Che senso ha? Com'è dimostrabile la maggiore verià di una delle due? boxed

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Messaggio Da primaverino Ven 29 Ago 2014 - 15:47

ermetesilente ha scritto:
In generale la "conversione" mi lascia sempre a bocca aperta. Infatti i casi sono due:
1) Ci si converte dall'ateismo a una qualunque religione. Assolutamente incredibile, come si fa a riammettere un'ipotesi fantasiosa e inverosimile dopo essere riusciti a potarla?
2) Ci si converte da una religione a un'altra. Che senso ha? Com'è dimostrabile la maggiore verià di una delle due? boxed

1) Parti dal presupposti che tutti gli atei abbiano prima perso la fede e poi alcuni si siano convertiti.
Ma esistono anche quelli che mai hanno avuto il problema religioso e a un dato momento hanno "scoperto" la fede. Costoro non potarono alcunché (parere mio).
Semplice precisazione, ovviamente.

2) Chi ha detto che si tratti di "maggior verità"?
L'imam postato nel video parlava di aneliti di riscossa e resistenza verso non meglio definibili "soprusi". In pratica paragonando i combattenti europei per l'Isis ad una sorta di aiutanti rivoluzionari o qualcosa del genere, se hai ascoltato bene... (un po' tipo i volontari che andavano a combattere i fascisti in Spagna, tanto per fare un paragone più o meno calzante...)
Ciò premesso pensa solo alle conversioni all'Islam dei neri d'America dai tempi di Malcolm X e per parecchio tempo dopo.
Nessuno di costoro parlava di "maggior verità" semmai di ritrovato senso d'appartenenza, dato che il cristianesimo era la religione dell'Uomo bianco e che loro, in quanto neri e discriminati rifiutavano consapevolmente.
Muhammadi Ali (il campione di boxe) lo disse chiaramente... (non cito, vado a memoria)
"Il cristianesimo è la religione dei bianchi. Il loro Dio è bianco... Pure Gesù nei quadri è bianco... Io sono nero e dovrei credere in un "dio bianco"?... Come i bianchi?... Coloro che ci hanno strappati alle nostre terre d'origine per venire a coltivare la "loro" terra all'altro capo del mondo e rendendoci schiavi... E ci hanno detto che il loro Dio era buono e giusto e che noi eravamo selvaggi... Ci hanno dapprima tenuto in catene e poi, una volta falsamente liberatici, ci hanno sfruttati e ci hanno chiamati "negri"...
Io ho fatto la galera per essermi rifiutato di andare a combattere in Vietnam... Ma io non ho niente contro i Viet-cong e nemmeno contro i musulmani...
Nessuno di loro mi ha mai chiamato "negro"...
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Messaggio Da Justine Ven 29 Ago 2014 - 16:36

ermetesilente ha scritto:
Guin ha scritto:Per la serie:
Allevare delle serpi in seno…
…E poi sentirsi dire dalle stesse che mordono perché, poverine, si sentono umiliate. doh
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/08/29/isis-limam-milanese-europei-che-combattono-dittatori-sanguinari-da-onorare/1102149/

Sconcertante l'ultima riga del link, non credevo fossero così tanti...
In generale la "conversione" mi lascia sempre a bocca aperta. Infatti i casi sono due:
1) Ci si converte dall'ateismo a una qualunque religione. Assolutamente incredibile, come si fa a riammettere un'ipotesi fantasiosa e inverosimile dopo essere riusciti a potarla?
2) Ci si converte da una religione a un'altra. Che senso ha? Com'è dimostrabile la maggiore verià di una delle due? boxed


Alcuni, nonostante si nasca tutti atei, permangono in tale condizione per inerzia, ovvero non acquisiscono "certezza di ateismo" riflettendo compiutamente, e soprattutto maturando al punto tale per cui si rende necessario comprendere che la religione attinge, per importanza, da un cesto di irrilevanza costituito dalla possibilità di prescindere dal presunto fine delle cose: niente sarà mai in grado di giustificare definitivamente ad uno scopo, Per essere atei "veri" occorre una maturità che sfortunatamente non è tipica del convertito.

Per il resto ognuno si ritaglia spazio tra gli dei che dicono quello che uno vuole sentirsi dire, a seconda del cosiddetto benessere che vuole trarne. Non esiste divinità maggiore, forse preferenziale a seconda delle varie cose che può leggerne, mitologicamente parlando.

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Messaggio Da primaverino Ven 29 Ago 2014 - 17:03

Loki ha scritto:


Alcuni, nonostante si nasca tutti atei, permangono in tale condizione per inerzia, ovvero non acquisiscono "certezza di ateismo" riflettendo compiutamente, e soprattutto maturando al punto tale per cui si rende necessario comprendere che la religione attinge, per importanza, da un cesto di irrilevanza costituito dalla possibilità di prescindere dal presunto fine delle cose: niente sarà mai in grado di giustificare definitivamente ad uno scopo, Per essere atei "veri" occorre una maturità che sfortunatamente non è tipica del convertito.

Per il resto ognuno si ritaglia spazio tra gli dei che dicono quello che uno vuole sentirsi dire, a seconda del cosiddetto benessere che vuole trarne. Non esiste divinità maggiore, forse preferenziale a seconda delle varie cose che può leggerne, mitologicamente parlando.

Verdone mio!
Un vero capolavoro d'inconcludenza totale, infarcito di spocchia ed arroganza (peraltro già conclamatamente rilevate in molteplici occasioni perse per tacere) e del tutto inutili a qualsiasi sviluppo ulteriore.
Un post "definitivo" a modo suo.
Complimenti!
Il "non dialogo" elevato ad arte.
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Messaggio Da Hara2 Ven 29 Ago 2014 - 17:26

primaverino ha scritto:
Muhammadi Ali (il campione di boxe) lo disse chiaramente... (non cito, vado a memoria)
"Il cristianesimo è la religione dei bianchi. Il loro Dio è bianco... Pure Gesù nei quadri è bianco... Io sono nero e dovrei credere in un "dio bianco"?... Come i bianchi?... Coloro che ci hanno strappati alle nostre terre d'origine per venire a coltivare la "loro" terra all'altro capo del mondo e rendendoci schiavi... E ci hanno detto che il loro Dio era buono e giusto e che noi eravamo selvaggi... Ci hanno dapprima tenuto in catene e poi, una volta falsamente liberatici, ci hanno sfruttati e ci hanno chiamati "negri"...
Io ho fatto la galera per essermi rifiutato di andare a combattere in Vietnam... Ma io non ho niente contro i Viet-cong e nemmeno contro i musulmani...
Nessuno di loro mi ha mai chiamato "negro"...



And I says, "I'd rather go to jail." So they say, "You are ready?" And I never did. I fought going to the war, the world was watching, the Blacks mainly, looking, to see if I had the nerve to buck Uncle Sam, and I just couldn't wait for the man to call my name, so I wouldn't step forward. I enjoyed that day. I loved that. And after I left, say, "Look it everybody. He didn't go. He going to jail." I said, "I'd rather be in jail fed, then in Vietnam dead." You see, I know I had gone to Vietnam somebody says, "I'm going to get the nigger now." I might have got shot accidentally. I was just that controversial.
SAM POLLARD: It's great. Let's cut.
MUHAMMAD ALI: Because I'm a bad nigger.

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Messaggio Da Ospite Ven 29 Ago 2014 - 18:08

primaverino ha scritto:
Loki ha scritto:


Alcuni, nonostante si nasca tutti atei, permangono in tale condizione per inerzia, ovvero non acquisiscono "certezza di ateismo" riflettendo compiutamente, e soprattutto maturando al punto tale per cui si rende necessario comprendere che la religione attinge, per importanza, da un cesto di irrilevanza costituito dalla possibilità di prescindere dal presunto fine delle cose: niente sarà mai in grado di giustificare definitivamente ad uno scopo, Per essere atei "veri" occorre una maturità che sfortunatamente non è tipica del convertito.

Per il resto ognuno si ritaglia spazio tra gli dei che dicono quello che uno vuole sentirsi dire, a seconda del cosiddetto benessere che vuole trarne. Non esiste divinità maggiore, forse preferenziale a seconda delle varie cose che può leggerne, mitologicamente parlando.

Verdone mio!
Un vero capolavoro d'inconcludenza totale, infarcito di spocchia ed arroganza (peraltro già conclamatamente rilevate in molteplici occasioni perse per tacere) e del tutto inutili a qualsiasi sviluppo ulteriore.
Un post "definitivo" a modo suo.
Complimenti!
Il "non dialogo" elevato ad arte.
Ma perché "non dialogo", scusa? A me pare che abbia semplicemente detta la sua, come chiunque  boh
Sarebbe interessante sentire invece la tua opinione in merito alla "conversione", dato che finora hanno parlato solo atei -ermete e Loki-.

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Messaggio Da primaverino Ven 29 Ago 2014 - 18:21

FuoriDagliSchemi ha scritto:
1) Ma perché "non dialogo", scusa? A me pare che abbia semplicemente detta la sua, come chiunque  boh
2) Sarebbe interessante sentire invece la tua opinione in merito alla "conversione", dato che finora hanno parlato solo atei -ermete e Loki-.

1) Certo: come chiunque a "uomini e donne" o al "grande fratello"...
Chiunque senta il bisogno di vacuo auto-blatericcio senza costrutto alcuno.
Parlando molto e senza dir nulla e con l'arrogante pretesa di essere pure esaustivi in materia.
2) Che è fatto intimo e personale (presumo... Non sono "convertito") e meritevole di tutela da sicumere e vuoti e vacui sproloqui assai superficiali di saccentelli a vario titolo che elevano il proprio pensiero a valore assoluto, invariabilmente valevole per tutti.
Pateticamente assolutisti (ma non l'ammetteranno mai, ma chère...) wink..
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Messaggio Da Ospite Ven 29 Ago 2014 - 18:32

A me non pare affatto che in quel post ci sia la "pretesa" di aver detto una sorta di "verità assoluta", quell'opinione è sua, punto. Di per sé, né verità né idiozia, ma solo opinione. Poi sta a noi altri attribuirle questo o quel significato -almeno, io penso che funzioni più o meno così-  boh

Comunque, penso non sia il caso di continuare a parlare di utenti. In genere si finisce sempre per discuterne animatamente, senza concludere nulla.

Tornando a noi, condivido i dubbi di ermete sulle conversioni...  :si si:

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Messaggio Da Justine Ven 29 Ago 2014 - 18:51

Ciao, Fuori ok
Non temere, Primaverino fa tenerezza.
Ed è per questo che non rispondo e ho imparato a lasciarlo convinto di essere nel giusto.
Jessica e Sergio hanno già detto la loro in thread separato.
Ci sentiamo via MP, fammi poi sapere a che punto sei

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Messaggio Da paolo1951 Ven 29 Ago 2014 - 19:02

ermetesilente ha scritto:
Guin ha scritto:Per la serie:
Allevare delle serpi in seno…
…E poi sentirsi dire dalle stesse che mordono perché, poverine, si sentono umiliate. doh
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/08/29/isis-limam-milanese-europei-che-combattono-dittatori-sanguinari-da-onorare/1102149/

Sconcertante l'ultima riga del link, non credevo fossero così tanti...
In generale la "conversione" mi lascia sempre a bocca aperta. Infatti i casi sono due:
1) Ci si converte dall'ateismo a una qualunque religione. Assolutamente incredibile, come si fa a riammettere un'ipotesi fantasiosa e inverosimile dopo essere riusciti a potarla?
2) Ci si converte da una religione a un'altra. Che senso ha? Com'è dimostrabile la maggiore verià di una delle due? boxed
A parte il fatto che fin da tempi molto antichi (storici) le conversioni hanno spessissimo motivazioni politiche più che religiose (cito solo a mo' di esempio Costantino il Grande, Enrico IV di Francia, ecc.).
Non sono così convinto di quello che dici, ci si può cioè convertire dall'ateismo ad una religione, oppure da un religione ad un'altra.
Quello che dici tu presuppone una visione "settaria" della religiosità, intesa solo come frutto di ignoranza e stupidità... io sono ateo ma non ritengo che tutti i credenti siano cretini e tanto meno che tutti gli atei siano intelligenti!
E poi non credere nemmeno che la distinzione tra atei e credenti sia così netta... io per esempio nella mia vita ho visto moltissimi comunisti (neanche di quelli stupidi) passare dall'ateismo al cattolicesimo con estrema facilità!

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Messaggio Da Justine Ven 29 Ago 2014 - 19:19

Forse lo sconcerto di Ermete deriva dal fatto che non ci si possa spiegare a quale pro debba avvenire una conversione, a prescindere dal tipo.
Ma questo lo sa di certo meglio lui, di me.

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Messaggio Da paolo1951 Ven 29 Ago 2014 - 21:53

Loki ha scritto:Forse lo sconcerto di Ermete deriva dal fatto che non ci si possa spiegare a quale pro debba avvenire una conversione, a prescindere dal tipo.
Ma questo lo sa di certo meglio lui, di me.
Il "pro" c'è ed è evidente in molti casi... semmai si tratta proprio di spiegare le motivazioni nei casi di conversione "disinteressata".

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Messaggio Da Justine Sab 30 Ago 2014 - 7:24

"Convincersi di vivere meglio" e "ottenere vantaggi sociopolitici" sono i due pro che mi vengono alla mente.

Ottima osservazione sulla conversione disinteressata ok

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Messaggio Da paolo1951 Sab 30 Ago 2014 - 9:02

Ecco l'hai detto, se non ci sono "vantaggi sociopolitici", allora il motivo sta in genere nel "convincersi di vivere meglio" o ... anche di "morire meglio".
Senza tornare a discutere se anche l'ateismo sia o non sia una fede, è chiaro comunque che non stiamo parlando di questioni scientifiche che si possano risolvere (più o meno) una volta per tutte, bensì di questioni filosofiche ... cioè di una campo dove ci saranno sempre opinioni diametralmente opposte e anche infinite posizioni intermedie possibili.

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Messaggio Da Justine Sab 30 Ago 2014 - 9:11

Mmh... Spogliarsi di una fede e ritenere questo gesto a sua volta una fede, penso presupponga una visione dell'essere umano come un personaggio in stato costantemente carenziale. In mia opinione, il "vuoto" che viene a crearsi con l'assenza di una fede non è tale, ovvero, è una sovracostruzione mentale, in quanto ognuno è libero di ritagliarsi un proprio scopo.

In quanto alle posizioni intermedie... Rappresentano secondo me più un palliativo mentale, che ricostruzione di una condizione effettiva (sussistenza di qualcosa che c'è e non c'è al contempo?)

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Messaggio Da paolo1951 Sab 30 Ago 2014 - 10:47

Loki ha scritto:Mmh... Spogliarsi di una fede e ritenere questo gesto a sua volta una fede, penso presupponga una visione dell'essere umano come un personaggio in stato costantemente carenziale. In mia opinione, il "vuoto" che viene a crearsi con l'assenza di una fede non è tale, ovvero, è una sovracostruzione mentale, in quanto ognuno è libero di ritagliarsi un proprio scopo.

In quanto alle posizioni intermedie... Rappresentano secondo me più un palliativo mentale, che ricostruzione di una condizione effettiva (sussistenza di qualcosa che c'è e non c'è al contempo?)
Non è questo che intendevo, io volevo dire che uno che fino ad un certo punto della sua vita aveva una fede religiosa può benissimo accorgersi che se abbandona quella fede... si sente più felice perché si sente magari più libero. Viceversa a qualcun altro può capitare esattamente il contrario, di trovare in una credenza religiosa la sua felicità.
Circa le infinite posizioni intermedie, volevo dire che avere una fede religiosa non significa necessariamente credere in tutti i dogmi del cattolicesimo... non significa neanche (sempre necessariamente) credere in un Dio persona (Trino o Unico che sia).
Ogni individuo può crearsi una religione "a modo suo", e magari trovare poi che questa "sua" religione è che so ... abbastanza simile al buddismo o al confucianesimo.
Ogni individuo può crearsi un Dio a modo suo... sostituendo il Dio rivelato delle religioni tradizionali con una "divinità" del tutto diversa e più astratta... magari un semplice "insieme" di principi etici.

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Messaggio Da Justine Sab 30 Ago 2014 - 11:10

Quindi ci troveremmo in una posizione in cui ognuno si sceglie la propria opportunità di credere così come di non credere in base a sensazioni personali, purtroppo... Questo nella maggior parte dei casi.

Condivido tutta l'analisi sull'applicazione dei tipici stilemi della precettistica + o - religiosa ad altri sistemi di pensiero, sempre intorno a qualcosa che si immagina debba mantenere lo "status quo" (= felicità per alcuni) invariato.

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Messaggio Da paolo1951 Sab 30 Ago 2014 - 11:17

Loki ha scritto:Quindi ci troveremmo in una posizione in cui ognuno si sceglie la propria opportunità di credere così come di non credere in base a sensazioni personali, purtroppo... .
Perché "purtroppo" ???

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Messaggio Da Justine Sab 30 Ago 2014 - 11:18

Perché non considero il sentimento personale un criterio valido per ritenere qualcosa di unanimemente vero no!

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Messaggio Da paolo1951 Sab 30 Ago 2014 - 11:21

... infatti il male sta nel voler scegliere non la propria "religione" (in senso lato) ma nel pretendere di scegliere quella degli altri.

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Messaggio Da paolo1951 Sab 30 Ago 2014 - 11:26

Loki ha scritto:Perché non considero il sentimento personale un criterio valido per ritenere qualcosa di unanimemente vero no!
Inoltre cosa ti fa pensare che debba esistere "qualcosa di unanimemente vero"?

..."qualcosa di unanimemente vero" comunque tu lo voglia chiamare è qualcosa di equivalente a Dio... e se anche Dio esistesse, cosa ti fa pensare che ci sia qualcuno in grado di conoscerlo?

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Messaggio Da Justine Sab 30 Ago 2014 - 11:40

Questo per estensione; anche se constato l'esistenza della mia scrivania con mezzi indipendenti dai miei sensi (= unanimamente vero) non è equivalente ad un cosiddetto "fattore di senso" che per alcuni equivale ad una divinità.

La mia perplessità, come si evinceva da alcuni post precedenti, riguarda (e si ricollega al tuo penultimo intervento) di supporre una divinità precisa come un senso univoco delle cose. Non capisco l'equazione dio = verità o senso, ecco perché dicevo "purtroppo".

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Messaggio Da Justine Sab 30 Ago 2014 - 11:42

In quanto alla conoscenza... Beh, alcune persone affermano di "conoscerlo", io non ne ho idea, (naturalmente).

Anche perché dovremmo ancora stabilire i criteri per "essere in grado" di interfacciarci alla conoscenza di qualcosa...

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Messaggio Da paolo1951 Sab 30 Ago 2014 - 12:00

Loki ha scritto:In quanto alla conoscenza... Beh, alcune persone affermano di "conoscerlo", io non ne ho idea, (naturalmente).

Anche perché dovremmo ancora stabilire i criteri per "essere in grado" di interfacciarci alla conoscenza di qualcosa...
Appunto come hanno scritto moltissimi filosofi la nostra "conoscenza", compresa quella scientifica, è solo un modo di sentire, che supponiamo "oggettivo" e cioè comune a tutti, ma che rimane comunque un modo di sentire... ed anche la sua "oggettività" rimane solo un'ipotesi.

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Messaggio Da paolo1951 Sab 30 Ago 2014 - 12:06

Loki ha scritto:Questo per estensione; anche se constato l'esistenza della mia scrivania con mezzi indipendenti dai miei sensi (= unanimamente vero) non è equivalente ad un cosiddetto "fattore di senso" che per alcuni equivale ad una divinità.
Puoi usare tutti i "mezzi indipendenti" che vuoi ma alla fine di una catena magari lunghissima c'è sempre inevitabilmente il tuo io senziente, soggettivo.

Loki ha scritto:La mia perplessità, come si evinceva da alcuni post precedenti, riguarda (e si ricollega al tuo penultimo intervento) di supporre una divinità precisa come un senso univoco delle cose. Non capisco l'equazione dio = verità o senso, ecco perché dicevo "purtroppo".
Appunto più che negare Dio, l'ateo dovrebbe negare questa "equazione dio = verità" (oggettiva).

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Messaggio Da Justine Sab 30 Ago 2014 - 13:13

Ok. Tuttavia, però, se ad esempio immaginiamo una stanza arredata e iniziamo a camminarci incuranti dei possibili mobili, finendo inevitabilmente per schiantarcisi addosso, possiamo sapere che uno spazio "non arredato" è "diverso" da uno arredato.
Poi possiano chiamarlo a/b/c, spazio uno o due o come vogliamo, tuttavia giocoforza manca una uniformità di fondo, la cosiddetta realtà è sfaccettata e molteplice.
Per il resto condivido.
Si tratterebbe più, quindi, di capire perché una di queste alterazioni della realtà (immaginandone l'esistenza) debba essere chiamata "dio", e poi intendere bene quale sia il suo dislivello rispetto al resto (che molti immaginano da lui promanato)

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Messaggio Da paolo1951 Sab 30 Ago 2014 - 13:23

Appunto nell'ambito fisico-sperimentale costatiamo l'esistenza di rapporti di causa ed effetto tra le varie sensazioni soggettive percepite, dove per rapporto causa ed effetto s'intende che la sequenza di queste sensazioni è ripetibile anche a seguito di una nostra decisione, azione volontaria.
Nulla ci dice però che non esistano altri "ambiti" in cui questo non avviene.
Del resto anche in ambito scientifico queste regole (leggi naturali) non appaiono assolute ma solo estremamente probabili e cambiano molto passando dalla macrofisica alla fisica delle particelle.

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Messaggio Da paolo1951 Sab 30 Ago 2014 - 13:30

Dio comunque (a un livello meno rozzo di quello delle religioni "popolari") non è concepito come un'entità fisica ma etica o estetica.
Il dio incarnato, il dio-uomo è solo l'idea (giusta o sbagliata che sia) che l'individuo, la persona umana partecipi in qualche modo a tutti e tre questi ambiti; fisico, etico ed estetico.
E inoltre postula la premessa (non dimostrata) che gli ultimi due ambiti (etico ed estetico) non siano riducibili interamente a quello fisico.

PS: ... molti atei secondo me accettano di fatto questo postulato (magari anche senza ammetterlo), ritengono cioè che esistano delle regole morali assolute ed eticamente inderogabili, tipo: non uccidere un'altra persona.

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Messaggio Da Justine Sab 30 Ago 2014 - 13:57

Esattamente, Paolo. Il focus da stabilire, per quanto riguarda la valutazione etica/estetica- moralità in toto, non può prescindere dalla comprensione di come la nascita delle stesse avvenga nell'ambito della mente.
Il che è un campo prettamente scientifico... A questo punto si tratta di ridurre il numero di cause ad un quantitativo quanto più vicino possibile al "necessario", altrimenti potremmo assurdamente dedurre, che so, che l'accensione di una auyo in Texas mi colora le pupille di verde, per dire.
Alla fine credo che Occam abbia le sue ragioni...

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Messaggio Da primaverino Sab 30 Ago 2014 - 14:22

Loki ha scritto:Primaverino fa tenerezza.
Ed è per questo che non rispondo e ho imparato a lasciarlo convinto di essere nel giusto.

Non sapendo cosa dire, finge "nonchalnce"...
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cvd
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Messaggio Da Hara2 Sab 30 Ago 2014 - 14:44

Il focus da stabilire, per quanto riguarda la valutazione etica/estetica- moralità in toto, non può prescindere dalla comprensione di come la nascita delle stesse avvenga nell'ambito della mente.
Il che è un campo prettamente scientifico

Basta non uscire dagli unici ambiti attinenti cioè  storia e antropologia culturale  
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Messaggio Da paolo1951 Sab 30 Ago 2014 - 17:24

Credo che il rasoio di Occam qui non c'entri un cazzo!
Qui non si tratta di "semplificare", ma al contrario di vedere se proprio la "semplificazione" risulta impossibile.
Insomma se i tre ambiti fisico, etico ed estetico siano davvero compartimenti stagni.

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Messaggio Da Justine Mar 2 Set 2014 - 11:52

primaverino ha scritto:
Loki ha scritto:Primaverino fa tenerezza.
Ed è per questo che non rispondo e ho imparato a lasciarlo convinto di essere nel giusto.

Non sapendo cosa dire, finge "nonchalnce"...
Tipico dei parolai.

cvd

Non credo sia possibile rispondere, sono i classici insulti sul fatto che io sarei una parolaia ed altro, è un po' tedioso, come puoi capire.

Siamo su un forum pubblico, ognuno ha opportunità di dire la propria, nel rispetto degli altri. Le mie risposte non ti tolgono opportunità di commentare altri interventi, perciò direi che potremmo anche tentare una convivenza pacifica

Se io rispondessi, inevitabilmente mi appelleresti di nuovo con i medesimi termini, quindi chiedo se per cortesia possiamo stringerci la mano e riappacificarci, e poi ognuno per la propria strada

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Messaggio Da Justine Mar 2 Set 2014 - 11:53

Hara2 ha scritto:
Il focus da stabilire, per quanto riguarda la valutazione etica/estetica- moralità in toto, non può prescindere dalla comprensione di come la nascita delle stesse avvenga nell'ambito della mente.
Il che è un campo prettamente scientifico

Basta non uscire dagli unici ambiti attinenti cioè  storia e antropologia culturale  
Cosa c'entra il tuo secondo periodo lo sai solo te.


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Le scienze umane per me sono scienze, poi non so che opinione hai a riguardo (né m'interessa, francamente)

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Messaggio Da Hara2 Mar 2 Set 2014 - 13:31

Occupandomi di quelle ne conosco i limiti.

Se non ti interessa la mia opinione perchè dici che non ti interessa?

Se te le cerchi poi non ti stupire se le trovi.
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Messaggio Da Justine Mar 2 Set 2014 - 13:39

C'è modo e modo per parlare, di certo non prendendo in giro le persone si può ottenere rispetto.
Bisognerebbe piuttosto domandarsi perché con altri utenti di cui ho stima, nonché belle conversazioni, non c'è bisogno di subire sarcasmo fuori luogo

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Messaggio Da Hara2 Mar 2 Set 2014 - 13:47


Se non reggi neanche il semolino invece di fare l'isterica usa l'ignore.
E' che in realtà della tua ridicola presunzione ti compiaci
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Messaggio Da Justine Mar 2 Set 2014 - 13:54

Di presunzione ne vedo in chi non è capace di scambiare due parole senza cadere sui commenti alla persona, preoccupandosi piuttosto di infamarla come se portasse a qualcosa

Comunque ti ho dato ascolto, "addio"

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Messaggio Da chef75 Mar 2 Set 2014 - 18:42

Hara..evitiamo per cortesia, non mi sembra il caso.
Se hai cose da dire a Loki, sul suo modo di relazionarsi, fallo in privato.

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Quando la maggior parte di una società è stupida allora la prevalenza del cretino diventa dominante e inguaribile.
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