Re: Tu Credi in Dio?!

Da Sun Tzu Ven 14 Feb 2014 - 16:34

paolo1951 ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:Paolo ti ho cancellato i 3 doppioni. Attenzione.
Grazie come dicevo non so che casino sia successo...

Mi viene fuori continuamente il seguente messaggio:
"Maintenance

Your website will be back online soon,
please retry in a few minutes.
500". ...

Anche a me.

Da paolo1951 Ven 14 Feb 2014 - 16:36

Sun Tzu ha scritto:...
Non esiste un "Dio etico",esiste semmai un "uomo etico."Non è che è necessaria una divinità per dirmi che non devo uccidere.

Ok ma così siamo tornati al punto di partenza: Dio è solo un'astrazione non esiste fisicamente... non esiste come dici tu un "Dio etico",esiste semmai un "uomo etico."
Ma non è la stessa cosa che dire: non esiste la sfera ma soltanto oggetti approssimativamente sferici?

Da **Cosworth117** Ven 14 Feb 2014 - 16:36

Anche a me. Se vi appare l'avviso, aggiornate, e poi andate direttamente in homepage, senza inviare nuovamente il messaggio. Il vostro messaggio è stato comunque inviato. wink..

Casini del server, che avrà manutenzione e/o problemi.

EDIT. Se vi scappa un doppione fate rapporto con l'apposito tasto, così lo cancelliamo.

Da **Paolo** Ven 14 Feb 2014 - 16:49

Cosworth117 ha scritto:Paolo ti ho cancellato i 3 doppioni. Attenzione.

Hai ragione Cos ma è il server che va in palla e mi manda un messaggio di errore. Non è che io li mandi tre volte!!

Da **Paolo** Ven 14 Feb 2014 - 16:50

Ecco come vedi dice errore 500 !!

Da **Cosworth117** Ven 14 Feb 2014 - 16:52

Paolo: http://atei.forumitalian.com/t5693p450-tu-credi-in-dio#305823

Da paolo1951 Ven 14 Feb 2014 - 17:32

Cosworth117 ha scritto:
...
EDIT. Se vi scappa un doppione fate rapporto con l'apposito tasto, così lo cancelliamo.

E for dummies, l'apposito tasto sarebbe???

Da ToninoScalzo Ven 14 Feb 2014 - 17:34

Paolo ha scritto: Il triangolo è frutto di un'astrazione mentre dio è frutto della fantasia.

Vorrei non essere considerato né pedante né “bastian contrario”, io cerco solamente d’illustrare il mio pensiero nella maniera più dettagliata possibile. Chiedo dunque venia a “Paolo” se insisto con il dire che non sono d’accordo lui.

Ho studiato matematica per diversi annetti ( pianto2

) e credo di aver capito l’essenza di quella disciplina, ossia che è: comunicazione … trasferimento d’immagini da un cervello all’altro!

Le lingue (l’italiano, l’inglese, il giapponese) sono approssimate e purtroppo qualcuno pensa di capire con facilità il dire degli altri ma … quasi mai è così!

E a tal proposito cito due autorevoli pensieri che lasciano intendere come ogni cosa sia frutto della nostra fantasia, la quale ricorda i vasi comunicanti: si allinea con la realtà attraverso i punti di comunicazione che ha con essa.

Albert Einstein ha scritto:I concetti della fisica sono libere interpretazioni dello spirito umano e non sono, nonostante le apparenze, determinati unicamente dal mondo esterno.

Stephen Hawking ha scritto:Tutte le teorie fisiche sono provvisorie, nel senso che sono solo ipotesi: non possono essere mai completamente provate. Non importa quante volte i risultati di un esperimento sono in accordo con una teoria, non si può mai essere completamente sicuri che la prossima volta i risultati non saranno in contraddizione con la teoria. D'altra parte, si può smentire una teoria con una sola osservazione che sia in contrasto con le predizioni della teoria".

Da **Cosworth117** Ven 14 Feb 2014 - 17:36

paolo1951 ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:
...
EDIT. Se vi scappa un doppione fate rapporto con l'apposito tasto, così lo cancelliamo.
E for dummies, l'apposito tasto sarebbe???

Il triangolino che si utilizza per segnalare i messaggi. Il primo a sinistra...

Da Sun Tzu Ven 14 Feb 2014 - 19:12

ToninoScalzo ha scritto:
Albert Einstein ha scritto:I concetti della fisica sono libere interpretazioni dello spirito umano e non sono, nonostante le apparenze, determinati unicamente dal mondo esterno.
Stephen Hawking ha scritto:Tutte le teorie fisiche sono provvisorie, nel senso che sono solo ipotesi: non possono essere mai completamente provate. Non importa quante volte i risultati di un esperimento sono in accordo con una teoria, non si può mai essere completamente sicuri che la prossima volta i risultati non saranno in contraddizione con la teoria. D'altra parte, si può smentire una teoria con una sola osservazione che sia in contrasto con le predizioni della teoria".

Non mi pare che stiano avallando la fantasia come metodo scientifico,visto che Eisntein ha fatto un'osservazione quella che spazio e tempo sono relativi al soggetto, Hawking ha enunciato il principio di falsificazione di Popper.Che a monte corrisponde con quanto affermato da Russel.

Altrimenti si confonderebbe il non falsificabile ,con il falsificabile ciò che invece è scientifico,e non è che la "fantasia sia scientifica."

E cioè quando formi l'ipotesi la formi in modo tale che sia possibile anche falsificarla empiricamente,o dedurre esperimenti che possono falsificarlo.In ogni caso la penserei come Laudan,ovvero che essa è comunque tenuta a spiegare problemi del mondo che osservo,non problemi che immagino.

paolo1951 ha scritto:
Ok ma così siamo tornati al punto di partenza: Dio è solo un'astrazione non esiste fisicamente... non esiste come dici tu un "Dio etico",esiste semmai un "uomo etico."
Ma non è la stessa cosa che dire: non esiste la sfera ma soltanto oggetti approssimativamente sferici?

No perché mica puoi pro bare che "l'uomo è Dio"significa semplicemente che è l'essere umano che produce l'etica,salvo ovviamente dimostrazioni della parola "Dio."

SE tu pensi Dio come una sfera perfetta,poi dovresti spiegare perchè una sfera matematica sarebbe Dio.

Da paolonesi Ven 14 Feb 2014 - 20:10

Sono nuovo di questo sito....ho letto qualche intervento...pochi intervengono !....ma mi sembra che le cose siano un po' confuse, a prescindere dalla assoluta mancanza della teologia cristiana - perché è a quella che io faccio riferimento,(un po' a quella ebraica), il resto non mi interessa.

Noto che c'è sempre qualcuno che chiede: "ma tu credi in Dio ?" oppure: "tu non-credi in Dio ?"....domanda già di per sé sbagliate.
E l'errore sta in quel "...credo..." !
Come faccio ad affermare che "non credo in Dio", se non esiste nulla ? Ma anche questo è errato.
Come faccio infatti ad affermare che non esiste nulla ?
Mutuando da un concetto statistico tratto dalla fisica quantistica, qualunque cosa io posso affermare che esista, per il solo fatto che lo affermi, allora quella cosa...con un certa probabilità statistica...esiste !
Per esempio: se io affermo che sul terzo pianeta della stella Aldebaran esiste una razza di ominidi dalla pelle rossa, immortali e telepati, alti 120 cm, con le corna gialle e la coda lanceolata blù....e 7 sessi ! , chi mi può confermare che non è vero ?
E invece, per il solo fatto che ci pensi, la probabilità della loro esistenza è pari a 1 su 10^500 !!!!
Va da sé dunque che un cristianuccio possa pensare che allora Dio, inteso come Dio dei cristiani, esiste ! Sì, è così, però "qualunque cosa" che io possa pensare esiste "almeno con una probabilità" di 1 su 10^500 !!! In pratica TUTTO può esistere...oppure no !!!
Il problema sta allora nel fatto che chi dice: "io cerdo che un Dio esista".....dovrà LUI dimostrarlo, non io ! perché se è assai difficile dimostrare che esiste qualcosa che non esiste, è ancora più complesso dimostrare che non esiste qualcosa che non esiste !

Suppongo che non sapete di quel Sindaco che convocò un giorno, nella piazza principale della sua cittadina, tutta la popolazione per risolvere il problema del traffico e dell'inquinamento automobilistico. Presa la parola il Sindaco disse aveva avuto una idea geniale: sostituire tutte le automobili con dei bianchi, simpaticissimi, risparmiosissimi, ecologissimi e poeticissimi...."asinelli con le ali".
Molti si misero a ridere, molti gli gridarono "buffone", altri se ne andarono indignati e altri ancora cercarono disperatamente il cell per chiamare la prima neuro-ambulanza disponibile !
Io invece, molto giovane, salii sul palco e rivolto al Sindaco gli dissi: Signor Sindaco, a me la sua idea brillante mi piace assai, ma c'è un piccolo problemino.....dove stanno questi asinelli con le ali ?

Passati molti anni, ora, se mi ricapitasse una cosa del genere, salirei sul palco e, rivolto non al Sindaco, ma alla popolazione direi: "cari concittadini, qui se non cacciamo questo Sindaco i problemi del traffico e dell'inquinamento automobilistico non li risolveremo MAI !.............capita la parabola !

A presto....Paolonesi

Da Sun Tzu Ven 14 Feb 2014 - 20:13

paolonesi ha scritto:Sono nuovo di questo sito....ho letto qualche intervento...pochi intervengono !....ma mi sembra che le cose siano un po' confuse, a prescindere dalla assoluta mancanza della teologia cristiana - perché è a quella che io faccio riferimento,(un po' a quella ebraica), il resto non mi interessa.

Noto che c'è sempre qualcuno che chiede: "ma tu credi in Dio ?" oppure: "tu non-credi in Dio ?"....domanda già di per sé sbagliate.
E l'errore sta in quel "...credo..." !
Come faccio ad affermare che "non credo in Dio", se non esiste nulla ? Ma anche questo è errato.
Come faccio infatti ad affermare che non esiste nulla ?
Mutuando da un concetto statistico tratto dalla fisica quantistica, qualunque cosa io posso affermare che esista, per il solo fatto che lo affermi, allora quella cosa...con un certa probabilità statistica...esiste !
Per esempio: se io affermo che sul terzo pianeta della stella Aldebaran esiste una razza di ominidi dalla pelle rossa, immortali e telepati, alti 120 cm, con le corna gialle e la coda lanceolata blù....e 7 sessi ! , chi mi può confermare che non è vero ?
E invece, per il solo fatto che ci pensi, la probabilità della loro esistenza è pari a 1 su 10^500 !!!!
Va da sé dunque che un cristianuccio possa pensare che allora Dio, inteso come Dio dei cristiani, esiste ! Sì, è così, però "qualunque cosa" che io possa pensare esiste "almeno con una probabilità" di 1 su 10^500 !!! In pratica TUTTO può esistere...oppure no !!!
Il problema sta allora nel fatto che chi dice: "io cerdo che un Dio esista".....dovrà LUI dimostrarlo, non io ! perché se è assai difficile dimostrare che esiste qualcosa che non esiste, è ancora più complesso dimostrare che non esiste qualcosa che non esiste !

Suppongo che non sapete di quel Sindaco che convocò un giorno, nella piazza principale della sua cittadina, tutta la popolazione per risolvere il problema del traffico e dell'inquinamento automobilistico. Presa la parola il Sindaco disse aveva avuto una idea geniale: sostituire tutte le automobili con dei bianchi, simpaticissimi, risparmiosissimi, ecologissimi e poeticissimi...."asinelli con le ali".
Molti si misero a ridere, molti gli gridarono "buffone", altri se ne andarono indignati e altri ancora cercarono disperatamente il cell per chiamare la prima neuro-ambulanza disponibile !
Io invece, molto giovane, salii sul palco e rivolto al Sindaco gli dissi: Signor Sindaco, a me la sua idea brillante mi piace assai, ma c'è un piccolo problemino.....dove stanno questi asinelli con le ali ?

Passati molti anni, ora, se mi ricapitasse una cosa del genere, salirei sul palco e, rivolto non al Sindaco, ma alla popolazione direi: "cari concittadini, qui se non cacciamo questo Sindaco i problemi del traffico e dell'inquinamento automobilistico non li risolveremo MAI !.............capita la parabola !

A presto....Paolonesi

A la chiamate logica quantistica io la chiamo logica modale,ma "tanbien":

Se lanci un dado a 6 numeri quanti eventi ti fanno uscire 7 anche se pensi che possa uscire?

1 su 10^500

Ho serissimi dubbi sull'affermazione,che qualunque fantasia benché chiamata "evento", sia possibile.

E visto che ne ho dedotto una contraddizione un evento impossibile non può essere anche possibile,non è necessario che ogni affermazione possibile sia anche necessariamente "possibilmente esistente"

In che senso un evento è "possibile impossibilmente" per probabilità pari a 1 su 10^500?

Da Rasputin Ven 14 Feb 2014 - 20:15

Paolonesi intanto benvenuto (Abbiamo una sezione per le presentazioni se vuoi)

poi sinceramente non ho capito nulla di quel che hai scritto boxed

Da ToninoScalzo Ven 14 Feb 2014 - 22:31

“Einstein” ha scritto: I concetti della fisica sono libere interpretazioni dello spirito umano e non sono, nonostante le apparenze, determinati unicamente dal mondo esterno.

“Sun Tzu” ha scritto: Non mi pare che stiano avallando la fantasia come metodo scientifico, visto che Einstein ha fatto un'osservazione quella che spazio e tempo sono relativi al soggetto.

Premesso che forse dovremmo dare una definizione rigorosa del concetto fantasia, visto che non è chiara la seguente banalità

Chi crede in una fantasia è perché la ritiene reale, altrimenti non ci crederebbe!

I bambini pensano che l’“uomo nero” esista sul serio, in caso contrario non tremerebbero come foglie secche all’idea di andare a letto da soli.

Viceversa chi crede in ciò che ritiene indiscutibilmente irreale (o falso), non ha fede in quel falso … è un ipocrita (punto)!

La domanda che sorge spontanea a questo punto, però, è la seguente: noi siamo propri sicuri-sicuri che crediamo nella realtà vera e non nella fantasia?
Le risposte sono due:

1) Si, sono sicuro perché io, come Gesù Bambino, ho capito tutto!
2) No, non sono sicuro, perché so d’essere limitato!

Fatta questa considerazione, si può aggiungere che:

La fantasia è un’idea bislacca che scaturisce improvvisamente dal nostro intimo e che pensiamo non c’entri nulla con la realtà ma …

Perché tutti i corpi sono attratti verso il basso?
Semplice perché c’è la forza di gravità!
D’accordo, ora che ce l’hanno detto! Ma a Newton non l’aveva detto nessuno, come l’ha scoperto?

Ha azzardato un’ipotesi che a lui per primo sarà sembrata … bislacca!

Poi ha fatto una serie di verifiche (entro certi limiti) e quella sua ipotesi ha smesso di apparirgli in quella maniera.

Tuttavia Einstein ha lasciato intendere che il concetto newtoniano di gravità è superato, ossia che la vecchia idea di gravità era davvero bislacca.

Detto questo, ti chiedo gentilmente di volermi spiegare la relazione che intercolrre tra queste due frasi

1) libere interpretazioni dello spirito umano
2) Lo spazio e tempo sono relativi al soggetto

Da matem Sab 15 Feb 2014 - 8:28

ho notato che spesso si parte da un argomento e poi si divaga su altre questioni che lo riguardano molto marginalmentecomunque per essere utile rispondo all'ultima domandaToninoScalzo ha scritto:
“Einstein” ha scritto: I concetti della fisica sono libere interpretazioni dello spirito umano e non sono, nonostante le apparenze, determinati unicamente dal mondo esterno.
“Sun Tzu” ha scritto: Non mi pare che stiano avallando la fantasia come metodo scientifico, visto che Einstein ha fatto un'osservazione quella che spazio e tempo sono relativi al soggetto.
Premesso che forse dovremmo dare una definizione rigorosa del concetto fantasia, visto che non è chiara la seguente banalità
Chi crede in una fantasia è perché la ritiene reale, altrimenti non ci crederebbe!
I bambini pensano che l’“uomo nero” esista sul serio, in caso contrario non tremerebbero come foglie secche all’idea di andare a letto da soli.

Viceversa chi crede in ciò che ritiene indiscutibilmente irreale (o falso), non ha fede in quel falso … è un ipocrita (punto)!

La domanda che sorge spontanea a questo punto, però, è la seguente: noi siamo propri sicuri-sicuri che crediamo nella realtà vera e non nella fantasia?
Le risposte sono due:

1) Si, sono sicuro perché io, come Gesù Bambino, ho capito tutto!
2) No, non sono sicuro, perché so d’essere limitato!

Fatta questa considerazione, si può aggiungere che:
La fantasia è un’idea bislacca che scaturisce improvvisamente dal nostro intimo e che pensiamo non c’entri nulla con la realtà ma …
Perché tutti i corpi sono attratti verso il basso?
Semplice perché c’è la forza di gravità!
D’accordo, ora che ce l’hanno detto! Ma a Newton non l’aveva detto nessuno, come l’ha scoperto?
Ha azzardato un’ipotesi che a lui per primo sarà sembrata … bislacca!
Poi ha fatto una serie di verifiche (entro certi limiti) e quella sua ipotesi ha smesso di apparirgli in quella maniera.

Tuttavia Einstein ha lasciato intendere che il concetto newtoniano di gravità è superato, ossia che la vecchia idea di gravità era davvero bislacca.

Detto questo, ti chiedo gentilmente di volermi spiegare la relazione che intercolrre tra queste due frasi

1) libere interpretazioni dello spirito umano
2) Lo spazio e tempo sono relativi al soggetto
la fisica e i fenomeni fisici si possono anche interpretare tramite la libertà dello spirito umano solo se non sono dimostrabili o non sono provati.Ognuno può dire la sua , ma se non lo dimostra o non lo prova è solo un parlare a vanvera.per quanto riguarda " lo spazio e il tempo" bisogna dire che lo spazio è relativo al sistema di riferimento rispetto all'osservatore. Ad esempio se io sto su un treno fermo in stazione e a fianco ad esso ce n'è un altro fermo e il mio parte , a me se sembrerà che sia l'altro a muoversi.Noi percepiamo il movimento rotatorio della terra guardando quello del sole che sorge e tramonta in modo apparente. Se prendiamo come sistema di riferimento il sistema solare allora vedremmo che la terra ruota su se stessa e rivoluziona attorno al sole con gli altri pianeti e con la luna che le ruota attorno.
Per il sistema tempo invece è tutto riferito alla velocità dell'osservatore che se è prossima a quella della luce allora tempo e spazio si accorciano e relativi paradossi

Da ToninoScalzo Sab 15 Feb 2014 - 16:57

Secondo me non ci siamo proprio. Le sole persone che han parlato per enigmi, nella storia, sono i profeti e non certo gli uomini di scienze.

Einstein ha detto fisica e non vedo perché doveva intendere lo “spazio tempo” e solo lo “spazio tempo”.

Se poi vogliamo adattare, come usa fare la chiesa, le parole del "mito" Einstein a quello che più ci fa comodo ... allora basta dirlo è la facciamo finita.

Ad ogni modo, che ci piaccia o meno, tanto i triangoli quanto dio sono “immagini” prodotte dalla fantasia di un qualche essere umano e che in seguito sono state trasferite in tutte (o quasi) le altre menti.

Cambia solo che il triangolo è un banale mattoncino, è la lettera di un alfabeta, insomma è un elemento facile da digerire … da riprodurre (tale e quale) nella testa di chi ascolta. Dio invece è un grattacielo, è una divina commedia … difficile da riprodurla (interpretarla) tutti allo stesso modo.

Da paolonesi Sab 15 Feb 2014 - 17:32

a RE:

Scusami, ma non trovo dove andare per le "presentazioni" di un nuovo soggetto. Dò il mio 5x1000 all'associazione Atei italiani, con la quale non ho mai parlato né mai partecipato.
E non trovo il mio post, un po' lunghetto lo ammetto !, di cui dici di non aver capito.

Ci ritornerò stasera, ora ho poco tempo.

Sostanzialmente nel post volevo sottolineare che i c.d. "credenti" non sanno un accidente di quella teologia in cui dicono di "credere"...e così anche i c.d. "atei" !
Volevo difatti sottolineare che il primo errore del "non-credente" (così io chiamo chi non crede) è per l'appunto quello di affermare sempre "io non credo in Dio".
Affermare "io non credo...." è già porsi nel torto tipico dei credenti. Come fa un credente a credere che Dio esiste ? e come fa un non-credente a dire che non esiste ?
Lo fa così....per semplice affermazione ? per quella che Nietzsche definiva come "Volontà di Potenza" o lo fa, per l'appunto come i cattolici, per quel "ci credo perché ci voglio credere" (S.Teresa di Lisieaux) !? (....che poi è sempre una volontà di potenza !).
Sottolineo questo "dire" perché il c.d. "credente" ci pone sul suo stesso piano...."il credere": tu "credi" in qualcosa, e tu "non credi" iin quella cosa...ma sempre "credere" è....a mio avviso dunque da EVITARE ACCURATAMENTE.
(ah...attenzione a non fare paragoni tra Teologia e Fisica o peggio Fisica quantistica....non porta a nulla! L'unico strumento è la filosofia e per ultimo la psicologia - tesi dei profili psicologici - )
Ne riparleremo....saluti..... Paolonesi

Da Rasputin Sab 15 Feb 2014 - 17:44

qui

http://atei.forumitalian.com/t5693p450-tu-credi-in-dio#305840

area presentazioni qui

http://atei.forumitalian.com/f4-presentazioni-proposte-comunicazioni

comunque intanto benvenuto!

Da paolonesi Sab 15 Feb 2014 - 19:57

a RE: Sa 15 feb 19:32

carissimo RE,
ora finalmente vedo la tua risposta e posso argomentare ciò che mi hai scritto.

Innanzitutto mi va bene il termine "logica modale", francamente non avevo idea che qualcuno la conoscesse, quindi mi sta benissimo ! Ma passiamo alle tue domande.

Mi domandi polemicamente quante probabilità ci sono di lanciare un dado e far uscire un 7 . Bella domanda, ma io avrei diverse risposte/soluzioni possibili....infinite !
Ti dò l'onere di pensarci ......eheheheheheheh...quindi l'esempio che porti è carino, ma molto, molto debole !

La probabilità 1/(10^500) non è ovviamente farina del mio sacco. Questo dato l'ho tratto dalla F.Q. quando qualcuno lo ha calcolato per dire che l'Universo che conosciamo poteva avere qualcosa come 10^500 possibili "configurazioni"; laddove per "configurazioni" si intendono le possibili variazioni e loro combinazioni delle c.d. costanti fisiche che regolano il nostro Universo (costante gravitazionale, costante dielettrica del vuoto, massa del protone, massa dell'elettrone, carica dell'elettrone .............ecc ecc.).
Essendo 10^500 un numero spaventosamente alto è ovvio che la probabilità che esista realmente qualsiasi cosa che mi possa venire a mente sia di 1/(10^500) è pressoché impossibile, ma tuttavia NON NULLA !
Duqnue, se si accetta questo, se il "credente" dice che esiste un Dio (gaurda caso quel Dio costruito a sua immagine e somiglianza !) da un punto di vista teorico potrebbe essere possibile, come quella razza aliena di cui ho parlato: ominidi rossi, con le corna gialle, la coda lanceolata blù e 7 sessi !
Chi può smentirmi ?

Non sono entrato in contraddizione, come hai detto. Non dire infatti che gli eventi siano impossibili...non lo puoi dimostrare ! Ma se dici invece...ok, sì, può esistere con una probabilità di 1/(10^500) è assai più credibile !
Se poi non ti soddisfa il numero, allora ti dico che, parlando una volta col teologo Vito Mancuso, lui disse che le probabilità della nostra esistenza in questo Universo erano di circa 1 /(10^50.000), perché procedendo a ritroso nel tempo, considerando tutte le possibilità negative, il calcolo veniva quello. Lo smentii immediatamente e non seppe rispondermi per il grave errore scientifico che aveva fatto, ma ho visto che continua ancora a raccontare quella barzelletta.
Ti lascio l'onere di confutare Mancuso.....ahahahahahah

Ad ogni modo, per concludere, se ti pare poco la possibilità di 1/(10^500), prendi pure quella di 1/(10^50.000), ma il mio ragionamento non cambia di una virgola !

Cmq mi complimento della tua preparazione. Finalmente posso discorrere con qualcuno. Ma vedremo in seguito (ti avverto che sono piuttosto tosto.....eheheheheheh !)

cordiali saluti..... PaoloNesi

Da Sun Tzu Sab 15 Feb 2014 - 21:53

paolonesi ha scritto:a RE: Sa 15 feb 19:32

carissimo RE,
ora finalmente vedo la tua risposta e posso argomentare ciò che mi hai scritto.

Innanzitutto mi va bene il termine "logica modale", francamente non avevo idea che qualcuno la conoscesse, quindi mi sta benissimo ! Ma passiamo alle tue domande.

Mi domandi polemicamente quante probabilità ci sono di lanciare un dado e far uscire un 7 . Bella domanda, ma io avrei diverse risposte/soluzioni possibili....infinite !
Ti dò l'onere di pensarci ......eheheheheheheh...quindi l'esempio che porti è carino, ma molto, molto debole !

La probabilità 1/(10^500) non è ovviamente farina del mio sacco. Questo dato l'ho tratto dalla F.Q. quando qualcuno lo ha calcolato per dire che l'Universo che conosciamo poteva avere qualcosa come 10^500 possibili "configurazioni"; laddove per "configurazioni" si intendono le possibili variazioni e loro combinazioni delle c.d. costanti fisiche che regolano il nostro Universo (costante gravitazionale, costante dielettrica del vuoto, massa del protone, massa dell'elettrone, carica dell'elettrone .............ecc ecc.).
Essendo 10^500 un numero spaventosamente alto è ovvio che la probabilità che esista realmente qualsiasi cosa che mi possa venire a mente sia di 1/(10^500) è pressoché impossibile, ma tuttavia NON NULLA !

In matematica non può uscirti sette in quanto è un evento non possibile (impossibile),quindi un evento di per se 0,in quanto escluso dall'insieme Universo (1,2,3,4,5,6) eventi possibili, e siccome 7 non appartiene a U.E impossibile che esca 7 anche solo una volta contemporaneamente al fatto che possa uscire 1/(10^500).Ricordando quindi che "quell'1 al numeratore significherebbe una possibilità su" specificato l'insieme universo e visto che le possibilità sono 0 perche 7 non appartiene a U allora Secondo te 0/(10^500),sarebbe un numero maggiore di 0 stesso?Puoi prendere 0 e dividerlo per un numero spaventosamente alto,e quindi qual'è il risultato?

Analogicamente 0 possibilità su 10^500,secondo te fanno un possibilità?

"Nulla" termine metafisico.

Se la trai per la F.Q per la F.Q vale cioè,in un determinato campo,che ha un suo insieme universo specifico ,a seconda di quello che vine indicato da quel numero e per un suo determinato insieme U e degli eventi possibili ,"non che tutto è possibile" perchè tutte le possibilità possono avere le probabilità di realizzarsi 1/(10^500)

Da Rasputin Sab 15 Feb 2014 - 21:55

SZ se gli dai un grafico della campana di Gauss forse capisce

Da Sun Tzu Sab 15 Feb 2014 - 22:41

Rasputin ha scritto:SZ se gli dai un grafico della campana di Gauss forse capisce

La posto direttamente:

http://www.oncologiaumana.unito.it/merletti/distribuzioneZ.pdf

Ecco siccome la variabili casuali sono solo infatti da 1 a 6 perchè questo è l'insieme degli eventi possibili e qua che corrisponde a U non può uscirti 7.

Se prendessi due dadi tanto per comprensione intuitiva di quel grafico che vedi:

Se mi domandassi qual'è il numero più frequente che esce per la somma dei numeri di due dadi lanciati,ti risponderei 7.Perchè è la combinazione di somme (1,6;2,5,3,4;....) che restituisce più volte 7 rispetto agli altri numeri,più lancerai i dadi più si alza la frequenza che esca 7,e corrisponderà al punto di massimo di quel grafico (gaussiana),mentre tutte le altre combinazioni hanno frequenza decrescente,ovviamente non ti uscirà mai 13 come lanciando un solo dado non ti uscirà mai 7.Cioè non è possibile "l'evento che esca 13."Il massimo che puo uscire è 12 (6+6),che non è nemmeno la frequenza più alta ma la più bassa.

Da ToninoScalzo Dom 16 Feb 2014 - 6:26

La magia del ragionamento per dis-associazione di idee è che rende ... tutto possibile.

Perché i monaci buddisti riescono a far uso della lievitazione magnetica solo fino a che non s’interferisce con strumenti di verifica del prodigio ?
Perché bisogna dissociare (tenere lontani) i due fenomeni: la tecnica e la magia!

Perché Einstein parla di libere interpretazioni dello spirito umano e non di fantasia quando sappiamo che in realtà significano la stessa cosa?
Perché bisogna necessariamente dissociare i due concetti.

Perché gli antidogmatici dicono che tutto (scienze, filosofia e religione) è un prodotto del cervello umano e quindi tutto può essere misurato in termini di vero e falso (*), mentre i dogmatici sonno che non è così?

Perché i dogmatici hanno la mente illimitata e riescono a dissociare le cose, gli antidogmatici … no.

---------------------------------------------------

I concetti di vero e falso sono funzioni (dipendono, sono relativi) di specifiche premesse e quindi devono essere intesi (antidogmaticamente parlando) come sinonimi di sincerità (/ ipocrisia) e non come … sinonimi di verità (/falsità) assolute.

Da paolonesi Dom 16 Feb 2014 - 19:44

a Raputin.... 16 feb 19:20

Carissimo, non serve insegnare il calcolo delle probabilità a me (sono uno statistico e un econometrico, con la passione del calcolo delle probabilità) e so benissimo cosa sia la curva a campana di Gauss....ma non essere troppo "scientifico"....esiste anche l'ironia.....tienine sempre conto quando discuteremo......eheheheheh
La Scienza non può risolvere il problema del "credo", ma la filosofia e la psicologia forse sì !

Quando ti dicevo che la possibilità che tirando un dado a 6 facce, le possibilità che la faccia vincente può assumere infiniti numeri, la soluzione è semplice.....per parlare con i cattolici occorre uscire spesso dagi schemi irrazionali che loro usano per contrapporre altrettanta irrazionalità valevole a scombinargli ogni pensiero (anche se poi ti dirò che non serve proprio a nulla !).

Dunque la banale soluzione, idiota se vuoi, è questa: sulla faccia del dado scrivi i numeri 1,2,3 4 5, 7 e vedrai che prima o poi il 7 esce ..... .... ahahahahaha !

Chi l'ha detto infatti che su un dado a 6 facce devo proprio scrivere i primi 6 numeri cardinali ?
Inoltre potrei usare un dado a 7 facce oppure a 8 ....e via di seguito.
Non ci formalizziamo su questi esempi....non serve !

Ci sono argomenti ben più pregnanti e interessanti.

E' da tempo infatti che sto considerando e vedendo che la battaglia contro il Vaticano e la/le Religione/i può assumere una valenza POLITICA di protesta. Ma bisogna essere ben preparati.

Mi indigna per esempio il fatto che alla RAI, alla TV, sui giornali di qualunque tipo ecc. ci siano trasmissioni che parlano di religione e MAI, dico e ripeto MAI, non ci sia qualcuno che non è credente !!!!!!!!!!!!!! Nessuno ribatte MAI alle cavolate pazzesche che dicono, soprattutto nessuno nota le cosiddette "Volontà di Potenza", cioè quelle affermazioni epistemiche buttate là come se fossero verità rivelate !
Ho provato ad intervenire, ma non mi passano le telefonate o mi bloccano subito. E IL CHE LA DICE LUNGA !!!

L'ultima mia tesi sul problema dei credenti è quella dei "profili psicologici". Se uno ha un profilo psicologico tale da credere alle panzane più terribili (pensa alla transustanziazione !) non c'è nulla da fare....né la Logica, né la Ragione né la Bomba Atomica riusciranno mai a fargli cambiare idea.
L'unica cosa potrebbe essere "il cambio di paradigma" (T.Kuhn), ma ne riparleremo.

Ti pongo un quesito importante.
Ho dei conoscenti intelligenti, barve persone, ragionevoli, plurilaureate in materie scientifiche, ci si può discutere bene di tutto, ma..................ma sono cattolici BIGOTTI !!!!
Quando si entra in quel discorsò lì non c'è nulla da fare, non ragionano più....come è possibile se non considerando la mia tesi dei "profili psicologici" ? Ovvero...come li spiegheresti tu questi casi..............???

Ciao a presto...PaoloNesi

Da Rasputin Dom 16 Feb 2014 - 19:48

Schizofrenici, è semplice.

Da silvio Dom 16 Feb 2014 - 19:57

paolonesi ha scritto:
Ho dei conoscenti intelligenti, barve persone, ragionevoli, plurilaureate in materie scientifiche, ci si può discutere bene di tutto, ma..................ma sono cattolici BIGOTTI !!!!
Quando si entra in quel discorsò lì non c'è nulla da fare, non ragionano più....come è possibile se non considerando la mia tesi dei "profili psicologici" ? Ovvero...come li spiegheresti tu questi casi..............???

Il Cattolicesimo è una tradizione inserita nella cultura popolare, non è una forma spirituale, è un costume sociale, un senso di appartenenza, questo spiega perché persone intelligenti sono cattoliche.
Mi puoi spiegare il tifo calcistico, eppure ci sono persone di un certo livello che vanno allo stadio, leggono dei risultati, lo so è un mistero pure questo.

Da paolonesi Dom 16 Feb 2014 - 20:19

a Rasputin 16 feb 20:10

Bravo !....questa è una risposta possibile....la schizofrenia !
Ma bisogna starci attenti perché basta parlare di "la tesi dei profili psicologici" o peggio ancora "schizofrenia" che subito il cattolico comincia a urlare....: "ma allora ci prendete per pazzi ?"

beh, la tentazione ci sarebbe eheheheheh !!!

Ma io non sono né uno psicologo, né uno psichiatra. Qualcosina sull'argomento la so, anzi direi abbastanza, ma ovviamente non possiedo "la clinica", cioè l'effettivo e pratico svolgimento della professione di psichiatra.
Ho provato a consultarmi con colleghi di quelle discline scientifiche, ma quando si parla di Chiesa, Vaticano, credenti ecc ecc. ....TERRORE !
Figuriamoci chi se la sente di fare una ricerca a dare una tesi sull'argomento !! in Italia ! col Vaticano !!

Per questo sto pensando ad un risvolto POLITICo dell'ateismo !

Ciao......PaoloNesi

Da paolonesi Dom 16 Feb 2014 - 20:24

a Silvio 16 feb 22.20

carissimo Silvio,
tu dici giustamente: " Il Cattolicesimo è una tradizione inserita nella cultura popolare, non è una forma spirituale, è un costume sociale, un senso di appartenenza, questo spiega perché persone intelligenti sono cattoliche."

Però non mi convince affatto. Una persona intelligente e abituata al ragionamento scientifico dovrebbe capire, o perlomeno ragionarci un poco sopra, ma così non è ! O perlomeno non mi sembra sufficiente !

Buona invece la tua considerazione col calcio: approvo PIENAMENTE ...... difatti MAI vista una partita di calcio in vita mia.....si vede che avevo cose un tantino più interessanti di cui occuparmi....ahahahahahah !!!!!

Ciaoooo.....PaoloNesi

Da Sun Tzu Dom 16 Feb 2014 - 21:01

paolonesi ha scritto:a Raputin.... 16 feb 19:20

Carissimo, non serve insegnare il calcolo delle probabilità a me (sono uno statistico e un econometrico, con la passione del calcolo delle probabilità) e so benissimo cosa sia la curva a campana di Gauss....ma non essere troppo "scientifico"....esiste anche l'ironia.....tienine sempre conto quando discuteremo......eheheheheh
La Scienza non può risolvere il problema del "credo", ma la filosofia e la psicologia forse sì !

Quando ti dicevo che la possibilità che tirando un dado a 6 facce, le possibilità che la faccia vincente può assumere infiniti numeri, la soluzione è semplice.....per parlare con i cattolici occorre uscire spesso dagi schemi irrazionali che loro usano per contrapporre altrettanta irrazionalità valevole a scombinargli ogni pensiero (anche se poi ti dirò che non serve proprio a nulla !).

Dunque la banale soluzione, idiota se vuoi, è questa: sulla faccia del dado scrivi i numeri 1,2,3 4 5, 7 e vedrai che prima o poi il 7 esce ..... .... ahahahahaha !

Chi l'ha detto infatti che su un dado a 6 facce devo proprio scrivere i primi 6 numeri cardinali ?
Inoltre potrei usare un dado a 7 facce oppure a 8 ....e via di seguito.
Non ci formalizziamo su questi esempi....non serve !

Ci sono argomenti ben più pregnanti e interessanti.

E' da tempo infatti che sto considerando e vedendo che la battaglia contro il Vaticano e la/le Religione/i può assumere una valenza POLITICA di protesta. Ma bisogna essere ben preparati.

Mi indigna per esempio il fatto che alla RAI, alla TV, sui giornali di qualunque tipo ecc. ci siano trasmissioni che parlano di religione e MAI, dico e ripeto MAI, non ci sia qualcuno che non è credente !!!!!!!!!!!!!! Nessuno ribatte MAI alle cavolate pazzesche che dicono, soprattutto nessuno nota le cosiddette "Volontà di Potenza", cioè quelle affermazioni epistemiche buttate là come se fossero verità rivelate !
Ho provato ad intervenire, ma non mi passano le telefonate o mi bloccano subito. E IL CHE LA DICE LUNGA !!!

L'ultima mia tesi sul problema dei credenti è quella dei "profili psicologici". Se uno ha un profilo psicologico tale da credere alle panzane più terribili (pensa alla transustanziazione !) non c'è nulla da fare....né la Logica, né la Ragione né la Bomba Atomica riusciranno mai a fargli cambiare idea.
L'unica cosa potrebbe essere "il cambio di paradigma" (T.Kuhn), ma ne riparleremo.

Ti pongo un quesito importante.
Ho dei conoscenti intelligenti, barve persone, ragionevoli, plurilaureate in materie scientifiche, ci si può discutere bene di tutto, ma..................ma sono cattolici BIGOTTI !!!!
Quando si entra in quel discorsò lì non c'è nulla da fare, non ragionano più....come è possibile se non considerando la mia tesi dei "profili psicologici" ? Ovvero...come li spiegheresti tu questi casi..............???

Ciao a presto...PaoloNesi

Lo sapevo che mi davi la risposta aggiungendo una faccia al dado che non sarebbe più un cubo,e dunque in che senso può uscirti l'8?
Aggiungo un'altra faccia 9 e dunque in che senso può uscirti 10?..... no!

Mentre nello stesso esempio in che senso esce 6?

Stai ragionando da credente infatti,questo è vero.Più aggiungi facce al dado più dimostri che non è possibile che tutti i fattori escano con una possibilità senza una possibilità.Potevo dire 7 ma anche tutti i numeri esclusi 1,2,3,4,5,6.

Condivido il resto.

Da paolonesi Lun 17 Feb 2014 - 16:17

a Sun Tzu (17 feb 16:00)

ahahahahah....carissimo...mi fai ridere....a me del credente non l'ha MAI detto nessuno in tutta la mia vita !

Ma hai ragione nella fattispecie ! e sai perché ?
Perché quando ho fatto l'esempio del dado su cui mettere in una faccia il numero 7 ( o meglio ancora, potevo fare l'esempio di un dado truccato all'interno con un processore che fa apparire, illuminando, sulle facce del dado qualsiasi numero, intero, razionale o irrazionale o immaginario !) significa che imbrogliavo ! Ma imbrogliare è tipico della teologia e del credente (imbrogliare anche se stessi) ....quando si ragiona per assurdo, le assurdità saltano fuori...per l'appunto....eheheheheheh !!!!

Ad ogni modo la mia del numero 7 nel dado era solo una battuta perché volevo significare che il ricorerre alla logica matematica e scientifica non porta da nessuna parte. Posso assicurarti che parlando con molti Gesuiti, persone in genere molto preparate e intelligenti (ma spaventosamente ipocriti), se gli fai esempi sia di matematica che di fisica ti "asfaltano", da tanto che sono preparati (o almeno quelli con cui ho potuto parlare). Certo all'inizio anch'io li avevo fatti quegli esempi, ma c'è da stare molto cauti.

Il fatto conclamato è però che da quel "ci credo perché ci voglio credere " non ne escono. Girino la frittata come vogliono, ma di lì non se ne esce !
Prova a portare in discussione con i credenti il famoso capitolo del romanzo "I fratelli Karamazov" di F. Dostoevskij, e li vedi barcollare, perché non sanno mai come replicare (nemmeno i Gesuiti) !

Ah, una precisazione. Mi dà fastidio definirmi "a-theòs", cioè "senza Dio" sia per quell'alfa privativa (cioè il "senza"), perchè mi sembra quasi di essere una persona a cui manchi qualcosa come un braccio, una gamba..... ecc., sia perché quel "senza" potrebbe far intendere che un Dio esista, ma io ne sono senza o non ne ho conoscenza.
Per cui preferisco definirmi "non-credente" !
Altra precisazione: non sono "diventato" non-credente, ci sono nato ! Ma questa affermazione, da un punto di vista prettamente teologico, è una bestemmia....appunto !

Ciaooooo.......PaoloNesi

Da Sun Tzu Lun 17 Feb 2014 - 19:57

[quote="Sun Tzu"]

paolonesi ha scritto:a Raputin.... 16 feb 19:20

Carissimo, non serve insegnare il calcolo delle probabilità a me (sono uno statistico e un econometrico, con la passione del calcolo delle probabilità) e so benissimo cosa sia la curva a campana di Gauss....ma non essere troppo "scientifico"....esiste anche l'ironia.....tienine sempre conto quando discuteremo......eheheheheh
La Scienza non può risolvere il problema del "credo", ma la filosofia e la psicologia forse sì !

Quando ti dicevo che la possibilità che tirando un dado a 6 facce, le possibilità che la faccia vincente può assumere infiniti numeri, la soluzione è semplice.....per parlare con i cattolici occorre uscire spesso dagi schemi irrazionali che loro usano per contrapporre altrettanta irrazionalità valevole a scombinargli ogni pensiero (anche se poi ti dirò che non serve proprio a nulla !).

Dunque la banale soluzione, idiota se vuoi, è questa: sulla faccia del dado scrivi i numeri 1,2,3 4 5, 7 e vedrai che prima o poi il 7 esce ..... .... ahahahahaha !

Chi l'ha detto infatti che su un dado a 6 facce devo proprio scrivere i primi 6 numeri cardinali ?
Inoltre potrei usare un dado a 7 facce oppure a 8 ....e via di seguito.
Non ci formalizziamo su questi esempi....non serve !

Ci sono argomenti ben più pregnanti e interessanti.

E' da tempo infatti che sto considerando e vedendo che la battaglia contro il Vaticano e la/le Religione/i può assumere una valenza POLITICA di protesta. Ma bisogna essere ben preparati.

Mi indigna per esempio il fatto che alla RAI, alla TV, sui giornali di qualunque tipo ecc. ci siano trasmissioni che parlano di religione e MAI, dico e ripeto MAI, non ci sia qualcuno che non è credente !!!!!!!!!!!!!! Nessuno ribatte MAI alle cavolate pazzesche che dicono, soprattutto nessuno nota le cosiddette "Volontà di Potenza", cioè quelle affermazioni epistemiche buttate là come se fossero verità rivelate !
Ho provato ad intervenire, ma non mi passano le telefonate o mi bloccano subito. E IL CHE LA DICE LUNGA !!!

L'ultima mia tesi sul problema dei credenti è quella dei "profili psicologici". Se uno ha un profilo psicologico tale da credere alle panzane più terribili (pensa alla transustanziazione !) non c'è nulla da fare....né la Logica, né la Ragione né la Bomba Atomica riusciranno mai a fargli cambiare idea.
L'unica cosa potrebbe essere "il cambio di paradigma" (T.Kuhn), ma ne riparleremo.

Ti pongo un quesito importante.
Ho dei conoscenti intelligenti, barve persone, ragionevoli, plurilaureate in materie scientifiche, ci si può discutere bene di tutto, ma..................ma sono cattolici BIGOTTI !!!!
Quando si entra in quel discorsò lì non c'è nulla da fare, non ragionano più....come è possibile se non considerando la mia tesi dei "profili psicologici" ? Ovvero...come li spiegheresti tu questi casi..............???

Ciao a presto...PaoloNesi

E infatti ho presupposto che lo stessi facendo a posta,anche perchè un' argomento simile quello del "tutto è possibile" l'avevo letto in qualche blog dei credenti da molto.

Suonava in pratica che "ogni possibilità è sempre possibile" il che non significa che possa darsi solo il possibile,sussiste anche l'impossibile,la fantasia, l'inganno del pensiero.

Come per Lourdes in cui si associano le guarigioni a Dio,li sfugge un piccolo fatto,dico piccolo ma veramente piccolo:siamo 7 miliardi di persone ovunque avvengono guarigioni strane e non spiegabili dalla scienza,la qual cosa proprio per questo mi fa escludere Dio.

E' possibile,anzi possibilissimo che l'evento straordinario sussista,il guaio è che si verifica in culture politeiste,monoteiste,ecc ecc

Poi su questo punto se la chies dice possono essere 2 per questi sono 2000.

E quindi o c'è la legge di natura dietro ancora non conosciuta e che è fuori dai protocolli scientifici e vanno studiate o è una o più divinità in tal caso modificate i protocolli della religione.

Certo che se ogni straordinarietà del mondo fosse imputabile a una divinità dovrebbero tornare al politeismo,io invece mi adeguo al fatto che la scienza procede gradualmente,è che fatti straordinari ci saranno sempre OVUNQUE indipendentemente da qualsiasi divinità.

E già abbastanza idiota la domanda:perchè la scienza non lo sa spiegare?certo che non lo sa spiegare momentaneamente,cosi come momentaneamente chi si salvava o guariva dalle peste nera era miracolato!Poi invece scopri:credere che ogni persona reagisca alla stessa malattia in maniera identica è una superstizione o una credenza ,e che, proprio per questo, quello che tu chiami straordinario è perfettamente normale e perfettamente ordinario,e comprendi che nemmeno hanno spiegato tutti i meccanismi possibili sull'essere umano figurati dell'universo!,ed proprio perchè ancora non hanno spiegato tutte le possibilità che sussiste lo straordinario,non perchè esiste la divinità che lo rende inspiegabile,ma proprio perchè "Io non ho trovato ancora il modo di spiegare quel fenomeno."Lo straordinario è solo ciò che ancora c'è da sapere,e ciò che c'è da sapere è troppo vasto ma non lo chiamo Dio,la chiamo finitezza umana,non si invocano Dei tappabuchi.

Fai presto a dirmi che a Lourdes c'è la Madonna e alla mecca c'è Maometto o semplicemente non è stato spiegata tutta la natura,e nè la Madonna nè Maometto c'entrano qualcosa.L'inversa "non è stato spiegato tutto quindi Dio esiste è una balla,perchè si intende sempre che la conoscenza umana non ha spiegato tutta la natura.

Mentre il mondo contiene più misteri di quante divinità misteriose tu possa mai pensare e la tua immaginazione fallace nè possa concepire.

No perchè presuppongono loro non io che la scienza abbia spiegato tutto.

Non li spiego posso darti solo un secondo me:perchè questi credenti scienziati credono in Dio?Perchè Dio fa parte dell'emozione,l'emozione è la componente umana più forte ma non la più certa in assoluto,questa esercita una persuasione su se stessi molto più forte che gli stessi ragionamenti scientifici,specie quando la si esercita senza controllo.La loro è emozionalità e su questa si basano,nessuno di loro poi è capace di spiegare l'esistenza di una divinità,oramai sanno nè sono coscienti che non possono,nemmeno osano ormai proporre argomentazioni,dicono le loro emozioni indefinite.O si accontentano di argomenti senza senso, psicologicamente autopersuasivi ma logicamente incongruenti per giustificare non tanto una divinità,ma l'emozione che è a essa implicata,senza nemmeno saper dimostrare l'oggetto a cui è rivolta questa emozione.

Epiteto poi diceva:se a una persona li dici che ha mal di capo e che il suo è un male naturale non si arrabbia, ma prova a dirli che sragiona in quel caso tocchi l'emozione facendola arrabbiare,nonostante abbia il cervello perfettamente funzionante l'emozione li farà dire le cose più senza senso del mondo.

Arriva perfino a postulare le fate per dare a Dio la possibilità di esistere.

Qua poi la cultura cattolica è molto più sentita,altrove c'è l'impero del relativismo religioso.Per modo dire,perchè se prendo i dati del cosiddetto mito "credente" non praticante" sono disastrosi.

Da paolonesi Lun 17 Feb 2014 - 21:25

a Rasputin (17 feb 20:28)

Per la prima parte del tuo post, sulle possibilità, ti rendo noto che il concetto è già ben spiegabile !

La conosci la c.d. questione del Cigno Nero ?
Se non la conosci te la narro molto sinteticamente.
Circa due decenni, o poco più, fa.....tutti i cigni erano bianchi.
Nessuno aveva MAI visto un cigno di diverso colore. Dunque la probabilità che potesse nascere, supponiamo, un cigno nero era esclusa al 100% .
Ma un giorno una spedizione di ornitologi era andata in Australia a cercare di scoprire strani animali e fu indicato loro un buffo uccellaccio nero:....era un Cigno Nero.
La selezione darwiniana, legata al Caso e alla Probabilità si era espressa ancora una volta.
Da quella volta nessuno può dire che la probabilità che nasca un Cigno Nero sia lo 0% ! (leggi se vuoi "Il Cigno Nero" di Nassim Nicholas Taleb ediz. Focus; ma ti avverto che se il concetto è valido, Taleb si è rivelato poi un imbecille!)

La Natura funziona così ! L'Universo funziona così....in TUTTO !
Questa Legge si chiama: Legge della Dialettica Caso/Necessità e la puoi trovare su un sito Internet intitolato: "Studi e riflessioni di un autodidatta !" dell'amico De Michelis.

Questa Legge spiega che l'Universo o la Natura (chiamala come ti pare) funziona per SPRECO ASSOLUTO.
Hai mai visto in primavera come i pini e i cipressi e altre piante spandono miliardi di miliardi di miliardi di spore per far nascere magari solo un pino ogni 2 anni (o meno). Ma la casualità fa nascere magari un difetto di un gene che può rimanere silente per secoli o millenni, ma che poi può apparire ...come il cigno nero !
Così è la formazione stellare....miliardi di miliardi di stelle....spreco di energia=materia assoluto !

La legge della Dialettica Caso/Necessità spiega perfettamente Darwin ad esempio.

Cmq ill tuo concetto esposto è ben fatto e condivisibile.....e mi fa piacere !

La scienza può spiegare tutto ? No ! No perché la scienza ha delle Verità Aletiche, non Epistemiche.
I Greci distinguevano 3 tipi di Verità: Episteme, Aletheia e Doxa.
L'Episteme è la verità asoluta, inossidabile, incontrovertibile e inconfutabile (Verità religiosa)
Aletheia è la verità scientifica. La verità è lì, davanti a te, non la vedi perché è coperta da un velo che la Scienza solleva e te la fa vedere (A-Letheia = Dis-velamento). Ma sotto quella verità scoperta ci potrebbe essere un altro velo, che si dovrà scoprire per una verità più profonda; ma sotto quella ancora un altro velo ....ecc. ecc.
La Doxa è la semplice "opinione"
(però 'sti i greci, vero !?)

Nella seocnda parte del tuo post rispondi alla mia domanda sul perché delle persone di scienza, che ragionano bene ecc ecc. sono dei bigotti spaventosi.
Anch'io molto tempo fa ho fatto quel ragionamento che ben hai esposto: l'emozionalità !
Ma una persona che ragiona ed è abituata alla Logica ecc. come può farsi prendere così la mano dalla emozionalità ! C'è qualcosa che non quadra, ti pare ?
Ecco perché, per spiegare questo dilemma, mi è venuta in mente la tesi dei "profili psicologici". Se uno nasce così .....è così ! e mi sa che ci sia ben poco da fare ! O meglio....da fare ci sarebbe, e cioè impedire che questi soggetti occupino i centri del potere politico. Come puoi tu fidarti di mettere al potere decisionale di un Paese uno che non riesce con la sua Ragione, la sua Logica, la sua Scienza a controllare le proprie emozioni e quindi a prendere decisioni assurde ?

Intendiamoci, l'emozionalità fa parte dell'essere umano, ci mancherebbe ! Quando vedo una bella f... , come si dice, il sangue mi monta alla testa...... eheheheheh, ma questo non significa che perdo la ragione o divento inaffidabile nella mia professione, nei rapporti con gli altri, nella mia vita !

Inoltre, contrariamente a quanto pensano i credenti, che noi non-credenti non abbiamo in testa concetti tipo "Eternità", beh, si sbagliano di grosso. Studiando il filosofo E.Severino (di cui però non condivido il suo Postulato Base di partenza) sono pervenuto, sia pure per diversa via, al concetto di Eternità, senza dover ricorrere a nessuna "trascendenza"....e sti studiando addirittura un altro concetto che sembra paradossale e contradditorio:.......la post-Eternità.......ahahahahahahah...

Ciaooo....ti saluto....Paolo Nesi

(*) P.S. - mi fa piacere che conosci Epitteto, bravo !

Da ToninoScalzo Mar 18 Feb 2014 - 16:21

Ciao PaoloNesi,
Pur riconoscendo l'enorme validità di quello che dici, io non concordo con questo tuo passo:

paolonesi ha scritto:La Natura funziona così ! L'Universo funziona così....in TUTTO !
Questa Legge si chiama: Legge della Dialettica Caso/Necessità.

Tutto ciò lo vedo come uno scopiazzamento distorto (non da te ovviamente) della dialettica marxista.

Secondo me noi abbiamo fede nelle ipotesi (i metri inventati da noi) le quali vengono usate per teorizzare (misurare, definire) la realtà. Le misurazioni a lungo andare (tempo e standardizzazione dei metri) mettono in rilievo le inesattezze delle nostre previsioni e quindi … siamo costretti a riformulare nuove ipotesi.

Insomma la dialettica dev'essere vista come il sesto senso nell’osservazione della realtà e non come la realtà. Per quanto poi riguarda le nostre ipotesi esse sono gli MCD (Massimi Comuni divisori) di fette (insiemi) della realtà. E difatti la realtà ci sembra imparentata in maniera diversa asseconda delle ipotesi che prendiamo in considerazione. Cioè interessi diversi portano a raggruppare porzioni di realtà in maniera diversa e quindi a fidarci di ipotesi (MCD) diverse.

Attraverso l’uso della vista noi abbiamo un’immagine della realtà. Ma cos’è un’immagine?:

Da paolonesi Mar 18 Feb 2014 - 19:15

Paolonesi 18 feb 18:40

a Tonino Scalzo

Carissimo Tonino, guarda che l'importanza della Dialettica salta fuori con Hegel. Qui Marx non c'entra nulla (il quale poi si rifà ad Hegel sicuramente). E' una questione di scienza e di metodo, non di filosofia o politica. Provo a spiegarlo in poche parole, sperando di essere chiaro.

Supponiamo che tu vada ogni sabato da Milano a Roma. Sai che ogni sabato esiste una massa di "pendolari" che fanno quel percorso in auto. Sai anche, supponiamo, che il numero di auto che si muove da MI a RM sia 100.000 ogni sabato.
Sai anche, dalle statistiche accertate, che ogni sabato succedono 10 incidenti mortali su quella tratta.

Questo significa che, calcolando le probabilità, hai lo 0,01% che ti succeda un incidente mortale di sabato su quella tratta.

Ciò non significa che un incidente mortale accada proprio a te la volta che fai quel percorso; magari lo fai per una vita intera e non ti succede nulla, però la probabilità dello 0,01% rimane, quindi, in altre parole: se ti accade un incidente mortale su quella tratta di sabato è un CASO (ripeto: non è detto che capiti proprio a te ! è casuale !), ma la "NECESSITA'" statistica è pari allo 0,01%....quella è e quella rimane, sia che ti capiti l'incidente, sia che non ti capiti !

Quanto sopra per spiegare l'uso della parola CASO e della parola NECESSITA'.

Per spiegare cosa si intende in questo caso la parola DIALETTICA vediamolo subito (se poi non ti piace la parola Dialettica, usane un'altra che dica la stessa cosa, chi se ne frega, l'importante è capire il concetto.

Il CASO è individuale (capita a me, o a te, o a Luigi ecc ecc...è un CASO) ! Cioè il fatto che l'incidente capiti proprio a me (maremma maiala che sfiga.......ahahahahah !) è solamente CASO, ma quando entrano in gioco i numeri (i 100.000 che fanno quel percorso), numeri possibilmente grandi, allora quel 0,01% è la NECESSITA', cioe a dire il CASO si trasforma nella sua NECESSITA ' (la Necessità che sempre, dico sempre, ci saranno 10 incidenti mortali sù 100.000) [in realtà occorre fare una statistica dei casi non su un solo anno o su due, ma, supponiamo, magari su 10 anni o su 100 anni ecc ecc; allora sì che si vede bene cosa sia la Necessità]

Dunque per concludere: quando il CASO (evento individuale), si trasforma in NECESSITA' (numero limitato di casi su un numero grandissimo di eventi) si può parlare di DIALETTICA !!!
Quindi DIALETTICA = trasformazione del CASO in NECESSITA'........(quindi che cavolo c'entra Marx ?)

Un esempio eccezionale da me già postato fu quello del Cigno Nero. Tutti pensavano che i Cigni erano Bianchi, poi si scopriì che uno era Nero, dunque ecco che il CASO (Cigno Nero) si trasforma nella sua NECESSITA' (non è vero che tutti i Cigni sono Bianchi, ma esiste la probabilità dello 0,000.....0001% che un Cigno sia Nero), e a questa trasformazione diamo il nome di DIALETTICA.

Ti ripeto: poi tu chiamala come cavolo di pare, ma la storia è questa !

Paolonesi

Da Sun Tzu Mar 18 Feb 2014 - 20:01

paolonesi ha scritto:

Per la prima parte del tuo post, sulle possibilità, ti rendo noto che il concetto è già ben spiegabile !

La conosci la c.d. questione del Cigno Nero ?
Se non la conosci te la narro molto sinteticamente.
Circa due decenni, o poco più, fa.....tutti i cigni erano bianchi.
Nessuno aveva MAI visto un cigno di diverso colore. Dunque la probabilità che potesse nascere, supponiamo, un cigno nero era esclusa al 100% .
Ma un giorno una spedizione di ornitologi era andata in Australia a cercare di scoprire strani animali e fu indicato loro un buffo uccellaccio nero:....era un Cigno Nero.
La selezione darwiniana, legata al Caso e alla Probabilità si era espressa ancora una volta. Da quella volta nessuno può dire che la probabilità che nasca un Cigno Nero sia lo 0% ! (leggi se vuoi "Il Cigno Nero" di Nassim Nicholas Taleb ediz. Focus; ma ti avverto che se il concetto è valido, Taleb si è rivelato poi un imbecille!)

Questo è vero per le induzioni in cui la conclusione è solo probabile (Russel-Popper)ma lo diceva lo stesso Aristotele che l'induzione non aveva conclusioni necessarie ma solo probabili,tuttavia nessuno ha implicato che possa per questo uscire 6 specificati gli eventi possibili.Coinvolge proprio la crisi dell'empirismo logico e del principio di verificazione.
In tal caso tuttavia,benché condivida che il principio di verificazione è soggetto alla probabilità, un conto è affermare che ci trovi un cigno nero (benché raro è possibile)altro è dire che nello stagno ci trovi una fata (che è impossibile definito il termine "fata" ) l'insieme dei cigni non implicala non possibilità di un cigno nero implica al più l'improbabilità ma non l'assenza di possibilità. Mentre l'evento "cigno nero" è possibile,tuttavia l'evento "fata" non è invece possibile,né deduttivamente nè induttivamente,quindi è ragionevole pensare l'insieme di tutti i cigni possibili escludendo ciò che tuttavia non è un cigno.Riallacciando quindi quanto affermato con l'esempio del dado non implica infatti che se osservo che su tre lanci mi esce 3 allora mi uscirà sempre 3,cosi come un tacchino pensa sempre che alle 9 del mattino qualcuno li porti da mangiare,venendo smentito il giorno del ringraziamento (Russell),o che al contrario se non è uscito 4 per un certo tot di lanci allora uscirà 4.Tuttavia un conto è dire non puoi indurre che uscirà sempre 3 o che non uscirà mai 4 che ovviamente è fallace,altro è affermare un evento che non si trova negli eventi possibili può essere probabile.Quindi tutti gli eventi sono probabili se e soltanto se sono anche possibili.
Ovviamente dipende dagli eventi e se l'insieme è finito o infinito;nel caso del dado è finito.
Infatti nessuno può dire che nel caso del dado {1,2,3,4,5,6} almeno una sarà allo 0% ,ma puon ben dire che l'evento {..7,8..} è dello 0%, quindi diciamo che il fatto che nessun fattore possibile dell'insieme sia allo 0% è probabile o meno probabile proprio perché possibile,ma ciò, non implicherebbe che nessun fattore escluso dall'insieme stesso non sia allo 0%.

paolonesi ha scritto:La Natura funziona così ! L'Universo funziona così....in TUTTO !
Questa Legge si chiama: Legge della Dialettica Caso/Necessità e la puoi trovare su un sito Internet intitolato: "Studi e riflessioni di un autodidatta !" dell'amico De Michelis.Questa Legge spiega che l'Universo o la Natura (chiamala come ti pare) funziona per SPRECO ASSOLUTO.
Hai mai visto in primavera come i pini e i cipressi e altre piante spandono miliardi di miliardi di miliardi di spore per far nascere magari solo un pino ogni 2 anni (o meno). Ma la casualità fa nascere magari un difetto di un gene che può rimanere silente per secoli o millenni, ma che poi può apparire ...come il cigno nero !
Così è la formazione stellare....miliardi di miliardi di stelle....spreco di energia=materia assoluto !La legge della Dialettica Caso/Necessità spiega perfettamente Darwin ad esempio.

Sicuramente lo leggerò,suppongo che i creazionisti la contestano non li piace la parola "Caso" già da Lucrezio, figurarsi in binomio con la "necessità" ,d'altro canto quando li chiedi se non c'è la deriva genetica (ultra contestata dai creazionisti o evocatori di Aristotele che polemizzava con gli atomisti),mi dici come evolverà in termini di probabilità questa specie?O non rispondono o se lo fanno,rispondono introducendo un "probabilmente succederà che" (la qual cosa è già ridicola perchè le probabilità sono tentativi di linearizzare il caso o un caso, di possibilità di eventi il che implica proprio che sono casuali)quindi anche casualmente.

paolonesi ha scritto:La scienza può spiegare tutto ? No ! No perché la scienza ha delle Verità Aletiche, non Epistemiche.
I Greci distinguevano 3 tipi di Verità: Episteme, Aletheia e Doxa.
L'Episteme è la verità asoluta, inossidabile, incontrovertibile e inconfutabile (Verità religiosa)
Aletheia è la verità scientifica. La verità è lì, davanti a te, non la vedi perché è coperta da un velo che la Scienza solleva e te la fa vedere (A-Letheia = Dis-velamento). Ma sotto quella verità scoperta ci potrebbe essere un altro velo, che si dovrà scoprire per una verità più profonda; ma sotto quella ancora un altro velo ....ecc. ecc.
La Doxa è la semplice "opinione"
(però 'sti i greci, vero !?)

Sono ancora insuperati vedi Parmenide per Severino (mi piacerebbe leggerne i libri),e comunque sono sempre ripresi,manco il cristianesimo ha potuto farne a meno,l'unica nota negativa e che nè ha fatto dogmi superstiziosi.

paolonesi ha scritto:Nella seconda parte del tuo post rispondi alla mia domanda sul perché delle persone di scienza, che ragionano bene ecc ecc. sono dei bigotti spaventosi.
Anch'io molto tempo fa ho fatto quel ragionamento che ben hai esposto: l'emozionalità !
Ma una persona che ragiona ed è abituata alla Logica ecc. come può farsi prendere così la mano dalla emozionalità ! C'è qualcosa che non quadra, ti pare ?
Ecco perché, per spiegare questo dilemma, mi è venuta in mente la tesi dei "profili psicologici". Se uno nasce così .....è così ! e mi sa che ci sia ben poco da fare ! O meglio....da fare ci sarebbe, e cioè impedire che questi soggetti occupino i centri del potere politico. Come puoi tu fidarti di mettere al potere decisionale di un Paese uno che non riesce con la sua Ragione, la sua Logica, la sua Scienza a controllare le proprie emozioni e quindi a prendere decisioni assurde ?

Hanno aperto un topic proprio su questo.In effetti la questione è inerente alla psicologia,però sarebbe curioso sapere anche (per quanto è possibile) come il mondo influenzi la mente.Cioè come il mondo influenza le mie emozioni?
Inerentemente alla parola politica:Non chiederlo a me,sono nato in una nazione di cui stimo la cultura e anche il pensiero delle persone,però vi è una devastazione dei rettori politici senza eguali,veramente sembra una sorta teatro di guerra,guerra forse più apparente, ma teatrali quasi sicuramente.Penso che tra guardare la dialettica politica,e usare il telecomando per guardarmi due ore solo di pubblicità (e si,bisogna essere per un certo grado profondi masochisti),non si trovi poi cosi tanta differenza.Nota infatti arrivo a una decisione assurda,però anche la proposta di ascoltarli troppo è assurda,dico, meglio Gabber.

paolonesi ha scritto:Intendiamoci, l'emozionalità fa parte dell'essere umano, ci mancherebbe ! Quando vedo una bella f... , come si dice, il sangue mi monta alla testa...... eheheheheh, ma questo non significa che perdo la ragione o divento inaffidabile nella mia professione, nei rapporti con gli altri, nella mia vita !

E io che pensavo che quando si guarda una donna si invoca lo spirito romantico degli idealisti (mi stupisco io stesso della cazzata che ho scritto addietro), mi sbagliavo sono tutti idealisti d'apparenza materialisti di fatto,mea culpa anche io lo sono ,o magari un po' e un po',nè sei sicuro?Tante cose possono far perdere la testa:la gnocca sopra ogni altra cosa, secondo un certo testo epico potresti pensarla anche cosi:"un'eternità persa per una trombata,un'eternità riconquistata senza una trombata" l'hanno censurata i teologi (la cui “logica” spesso va di pari passo con il loro senso dell'umorismo,totalmente assente) carneval

A no, dimenticavo se mi sentono, certi gruppi di femministe mi mandano alla ghigliottina

paolonesi ha scritto:Inoltre, contrariamente a quanto pensano i credenti, che noi non-credenti non abbiamo in testa concetti tipo "Eternità", beh, si sbagliano di grosso. Studiando il filosofo E.Severino (di cui però non condivido il suo Postulato Base di partenza) sono pervenuto, sia pure per diversa via, al concetto di Eternità, senza dover ricorrere a nessuna "trascendenza"....e sti studiando addirittura un altro concetto che sembra paradossale e contradditorio:.......la post-Eternità.......ahahahahahahah...

Bhè L'eternità è tipicamente un concetto dell'essere di Parmenide o comunque implicato,visto che l'essere è e non può non essere,per Parmenide è sempre in quanto il nulla non è,e l'essere non può non essere.Si volevo leggerli per curiosità. Russell poi diceva esplicitamente che la possibilità che l'universo non sia eterno,è un dogma.E' un po come dire teoricamente non si può andare sotto lo 0 assoluto,e poi ci sono riusciti ugualmente,non metterei “divieti teorici” in questo senso.

Saluti anche a te

Da ToninoScalzo Mar 18 Feb 2014 - 20:18

A Paolo Nesi
Prova a studiare Marx, possibilmente partendo dal presupposto che non è un cretino, e vedrai che è assai più sorprendente di Darwin.

Tanto per, lui non parla quasi mai di dio e ancor meno di religioni. Il vero criminale per lui è il dio denaro che sarebbe arrivato ad un certo punto della storia umana e che … un giorno lascerà il posto a qualcos’altro.

Insomma il suo è una specie di evoluzionismo (meglio noto come materialismo dialettico e materialismo storico) applicato al Software umano, ed è indipendente da quell’altro legato all’Hardware.

In seguito Marx rimarrà folgorato dall’origine delle specie di Darwin, ma fu anche il primo ad attaccare aspramente il darwinismo sociale … a riprova che aveva le idee chiare anche sull’evoluzionismo darwiniano.

--------------------------------------------------------------------------------

Ps. L’odio atavico di Marx per le religioni è una balla! I veri nemici storici del clero furono i borghesi (e basta studiare la rivoluzione francese per rendersene conto! Purtroppo, come è noto, la storia è facile da manomettere.

Da paolonesi Mar 18 Feb 2014 - 20:35

Paolonesi 18/2 20:24
risp. a Tonino Scalzo del 18/2 20:18

Carissimo Tonino,
conosco assai bene Marx, non a caso sono un econometrico (statistica applicata all'economia) e quindi di Economia un qualcosina ci mastico, e non considero affatto Marx un cretino (anche se Engels mica scherza ! ma è meno noto !).

Ciò che dici lo confermo appieno, ma insisto sul fatto che la c.d. Dialettica Caso/Necessità, almeno fino ad oggi, spiega veramente bene l'evoluzionismo Darwiniano.

Confermo anche i veri nemici storici del Clero furono i borghesi (cazzo...... lo sarei stato anch'io nelle epoche dove il Clero succhiava letteralmente i contadini ! ma sicuramente sarei finito "abbruciato" ....ahahahahah !).....bene ....bene....mi fa piacere argomentare un po' con te......seguiranno altri argomenti !....ciaoooooo.....PaoloNesi

Da **Cosworth117** Mar 18 Feb 2014 - 20:38

Paolonesi se vuoi potresti presentarti nell'apposita sezione.

Da paolonesi Mer 19 Feb 2014 - 14:56

da Paolonesi 19 feb
a Cosworth117

Carissimo Cosworth, ti ringrazio per il suggerimento, ma a quale sezione dovrei presentarmi ? sono un nuovo iscritto e non ho ancora preso dimestichezza con questo Blog !

Ciao.....PaoloNesi

Da Steerpike Mer 19 Feb 2014 - 15:06

paolonesi ha scritto: a quale sezione dovrei presentarmi ?

Questa.

Da Sun Tzu Mer 19 Feb 2014 - 15:07

paolonesi ha scritto:da Paolonesi 19 feb
a Cosworth117

Carissimo Cosworth, ti ringrazio per il suggerimento, ma a quale sezione dovrei presentarmi ? sono un nuovo iscritto e non ho ancora preso dimestichezza con questo Blog !

Ciao.....PaoloNesi

http://atei.forumitalian.com/f4-presentazioni-proposte-comunicazioni

Mi devi la decima per il favore.

Da paolonesi Mer 19 Feb 2014 - 20:29

Paolonesi 19 feb 20:06
a Sun Tzu 18 feb

Carissomo SunTzu,
mi sono ricordato ora di questo pezzo del tuo lungo post che mi hai inviato. Per favorire la comprensione e il ricordo lo copio-incollo:

Tu scrivi: "In tal caso tuttavia,benché condivida che il principio di verificazione è soggetto alla probabilità, un conto è affermare che ci trovi un cigno nero (benché raro è possibile)altro è dire che nello stagno ci trovi una fata (che è impossibile definito il termine "fata" ) l'insieme dei cigni non implicala non possibilità di un cigno nero implica al più l'improbabilità ma non l'assenza di possibilità. Mentre l'evento "cigno nero" è possibile,tuttavia l'evento "fata" non è invece possibile,né deduttivamente nè induttivamente,quindi è ragionevole pensare l'insieme di tutti i cigni possibili escludendo ciò che tuttavia non è un cigno."

Insomma, in pratica, un po' tortuosamente vuoi esprimere che il concetto che il Cigno Nero benché ultra-rarissimo era possibile, ma non impossibile; mentre trovare una "Fata" è un evento impossibile. Visto così il concetto nel suo complesso sembra giusto....sembra !

Ma forse non hai prestato bene attenzione alla questione successa col Cigno Nero.
Nessuno si era MAI aspettato che potesse esistere un Cigno Nero, però poi l'hanno trovato ! Ma ora che l'hanno trovato tu dici che "l'evento Cigno Nero" era POSSIBILE ! Ma lo dici ora !

E se invece ora trovassero un Cigno Rosso-Ferrari ?
Nessuno ci ha mai pensato, quindi la possibilità ORA è esattamente: 0% !.....ma se lo trovassero sarebbe quindi dello 0,0000....0001% (zero + o zero -) !

La possibilità di trovare una Fata invece è decisamente impossibile; ma è impossibiile perché la domanda giusta relativa al Cigno Nero è: "Quante sono le probabilità di trovare un Cigno di colore diverso dal bianco ?"
Con ciò si esclude da sé che appaia una Fata !

Ma se poni così la domanda: "Quante sono le probabilità che quest'anno nasca un Cigno Nero .... o ..... una Fata ?", allora avrebbe senso fornire una percentuale di possibilità dei due fenomeni: la nascita di un Cigno Nero o quella di una Fata !

La nascita di una Fata diventa dunque una possibilità "nel momento che la prevedi nel quesito" !

Non ricordo ora in quale post l'ho detto e a chi, ma lo ripeto.
QUALSIASI cosa reale o fantastica che mi venga in testa che possa verificarsi ha una probabilità infinitamente piccola MA NON NULLA ! I fisici la danno a 1 sù a0^500. Ma se anche fosse 1 sù 10^50.000 il ragionamento non cambia !

Boh....ho detto giusto o hai da argomentare qualcosaltro ?

Ciaooooooo......PaoloNesi

Da **Paolo** Mer 19 Feb 2014 - 20:47

paolonesi ha scritto:Non ricordo ora in quale post l'ho detto e a chi, ma lo ripeto.
QUALSIASI cosa reale o fantastica che mi venga in testa che possa verificarsi ha una probabilità infinitamente piccola MA NON NULLA ! I fisici la danno a 1 sù a0^500. Ma se anche fosse 1 sù 10^50.000 il ragionamento non cambia !

Boh....ho detto giusto o hai da argomentare qualcosaltro ?

Ciaooooooo......PaoloNesi

Ciao omonimo e benvenuto tra noi!

Mi inserisco solo adesso e non ho letto tutto quello che qui è stato scritto. Mi permetto però di dissentire su questa tua ultima affermazione. Non ha alcun significato logico affermare che qualsiasi cosa reale o fantastica (e già qui è una contraddizione in termini) che ti viene in testa può esistere. Per ipotizzare l'esistenza di un qualcosa devi comunque fondare la tua posizione su di un qualche indizio o comunque un qualche presupposto logico razionale che abbia una qualche collegamento con la realtà del mondo che ci circonda. In altro caso, ipotesi campate sul nulla sono aria fritta. Nulla più !!

Da paolo1951 Mer 19 Feb 2014 - 21:11

Paolo ha scritto:... In altro caso, ipotesi campate sul nulla sono aria fritta. Nulla più !!

Già ma l'aria fritta esiste o no ???
thinkthank

Da **Paolo** Mer 19 Feb 2014 - 21:20

paolo1951 ha scritto:
Paolo ha scritto:... In altro caso, ipotesi campate sul nulla sono aria fritta. Nulla più !!
Già ma l'aria fritta esiste o no ???

Behhh vedi tu!! wink..

Da Sun Tzu Mer 19 Feb 2014 - 21:46

paolonesi ha scritto:Paolonesi 19 feb 20:06
a Sun Tzu 18 feb

Carissomo SunTzu,
mi sono ricordato ora di questo pezzo del tuo lungo post che mi hai inviato. Per favorire la comprensione e il ricordo lo copio-incollo:

Tu scrivi: "In tal caso tuttavia,benché condivida che il principio di verificazione è soggetto alla probabilità, un conto è affermare che ci trovi un cigno nero (benché raro è possibile)altro è dire che nello stagno ci trovi una fata (che è impossibile definito il termine "fata" ) l'insieme dei cigni non implicala non possibilità di un cigno nero implica al più l'improbabilità ma non l'assenza di possibilità. Mentre l'evento "cigno nero" è possibile,tuttavia l'evento "fata" non è invece possibile,né deduttivamente nè induttivamente,quindi è ragionevole pensare l'insieme di tutti i cigni possibili escludendo ciò che tuttavia non è un cigno."

Insomma, in pratica, un po' tortuosamente vuoi esprimere che il concetto che il Cigno Nero benché ultra-rarissimo era possibile, ma non impossibile; mentre trovare una "Fata" è un evento impossibile. Visto così il concetto nel suo complesso sembra giusto....sembra !

Ma forse non hai prestato bene attenzione alla questione successa col Cigno Nero.
Nessuno si era MAI aspettato che potesse esistere un Cigno Nero, però poi l'hanno trovato ! Ma ora che l'hanno trovato tu dici che "l'evento Cigno Nero" era POSSIBILE ! Ma lo dici ora !

E se invece ora trovassero un Cigno Rosso-Ferrari ?
Nessuno ci ha mai pensato, quindi la possibilità ORA è esattamente: 0% !.....ma se lo trovassero sarebbe quindi dello 0,0000....0001% (zero + o zero -) !

La possibilità di trovare una Fata invece è decisamente impossibile; ma è impossibiile perché la domanda giusta relativa al Cigno Nero è: "Quante sono le probabilità di trovare un Cigno di colore diverso dal bianco ?"
Con ciò si esclude da sé che appaia una Fata !

Ma se poni così la domanda: "Quante sono le probabilità che quest'anno nasca un Cigno Nero .... o ..... una Fata ?", allora avrebbe senso fornire una percentuale di possibilità dei due fenomeni: la nascita di un Cigno Nero o quella di una Fata !

La nascita di una Fata diventa dunque una possibilità "nel momento che la prevedi nel quesito" !

Non ricordo ora in quale post l'ho detto e a chi, ma lo ripeto.
QUALSIASI cosa reale o fantastica che mi venga in testa che possa verificarsi ha una probabilità infinitamente piccola MA NON NULLA ! I fisici la danno a 1 sù a0^500. Ma se anche fosse 1 sù 10^50.000 il ragionamento non cambia !

Boh....ho detto giusto o hai da argomentare qualcosaltro ?

Ciaooooooo......PaoloNesi

Però non ti stai accorgendo che induci da un caso solo (il cigno o la fata)

Formalmente possiamo esprimere così il procedimento induttivo da un solo caso.
Data una classe Q di n membri x1, …, xn (anche con n ® ¥) e data una proprietà P
se per un dato xi , Pxi è vero
allora Pxj+1(con xj+1 Î Q ) è probabilmente vero;
oppure (in forma generalizzante)
allora "x(Px) è probabilmente vero.

Molto semplicemente non ci sono possibilità che appaia la fata,in quanto incorrerei nello stesso errore al contrario del cigno.Prendendo il dado,ovvero se è logicamente sbagliato indurre che se esce “3 allora usira sempre 3” (se ci sono cigni bianchi allora tutti cigni sono bianchi) è logicamente sbagliato anche pensare che se “non è ancora uscito 4 allora uscira 4”.(se ancora non è uscito un cigno rosso fuoco allora uscirà il cigno rosso fuoco).Quindi semplicemente è logicamente impossibile che “se non è ancora uscita la fata allora è possibile e probabile che uscirà.”

Mentre è possibile che uscirà un cigno rosso (mutazione casuale che genera un piumaggio rosso) ma non probabile,dipende da come si agisce anche la selezione.

Infatti ne converrai a questo punto che se ora è allo 0% o "0" non implica che succederà,pena l'incorrere nella stessa fallacia al contrario del cigno nero,non mi è uscito il cigno nero quindi uscirà un cigno nero.Che sarebbe come dire:

"Sono certo che in quello stagno di cigni bianchi esiste un cigno nero"

La fata non è legata alla contingenza, il cigno rosso e possibile grazie anche alla contingenza.

Il cigno rosso fuoco è possibile rispetto alla contingenza (logica modale),posso pensare che sia possibile, ma non è probabile rispetto all'induzione (logica induttiva)

In realtà sono sempre dentro la stessa deduzione.

Paradosso logico:Qualsiasi possibilità che mi venga in testa può verificarsi ma allora anche la possibilità che nulla possa verificarsi,o non sarebbe più vero che qualsiasi cosa che mi passa in testa possa verificarsi.

Da paolonesi Gio 20 Feb 2014 - 11:24

Paolonesi 20 feb 11:05
a Sun Tzu 19 feb 21:46

Carissimo Sun,

Stiamo girando attorno ad un piccolissimo grande problema dicendo probabilmente le stesse cose, ma non sul concetto che qualsiasi evento io possa pensare ha una probabilità NON NULLA di accadere.
Mi è stato un po' difficle accettarlo, ma suppongo proprio che sia così !
Questa possibilità, cioè l'accadere di un evento qualsiasi, la pongo sempre nella discussione con i credenti, ai quali dico sempre che la loro possibilità di credere ad un certo evento (Dio, Fattore Primo, Demiurgo ecc. ecc.) "può essere possibile", ed io non lo escludo. Ma non escludendo qualsiasi possibilità, allora TUTTE LE POSSIBILITA' sono di per sé POSSIBILI purché abbiano una probabilità almeno di 1 / 10^500......cioè praticamente ...... fuffa !

Il calcolo di 1/10^500 non è farina del mio sacco, ma l'ho preso da un calcolo fatto dei Fisici che lo hanno ricavato dalle possibili combinazioni delle c.d. "costanti" universali, cioè in pratica, variando quelle costanti potremmo ottenere 10^500 Universi possibili.

Non ho tempo ora, ma ci ritornerò sul fatto del Cigno Rosso.

Di primo acchito dici: "Mentre è possibile che uscirà un cigno rosso (mutazione casuale che genera un piumaggio rosso) ma non probabile,dipende da come si agisce anche la selezione."

Lo dici ora che abbiamo parlato di un cigno rosso ! ma prima non si poteva sapere, come non puoi sapere se uscirà verde.
Dunque la domanda vera è: "Visto che tutti i cigni sono Bianchi, con quale probabilità potrebbe uscire un cigno di colore diverso dal bianco ?"

E chiaro poi che, polemicamente, ho introdotto la Fata (che tu per primo aveva introdotto....eheheheheh) dicendo: "Tutti i Cigni sono bianchi, ma quale sarà la probabilità che nasca da qui a 100 anni un Cigno Nero o Rosso o una Fata ?": ....ovvio che logicamente la proposizione non sta in piedi se introduco la Fata.....quindi era più o meno una battutina. Occorre stare attenti alla Logica, può riservare molte sorprese come sai bene vedo !

Acc....devo chiudere, ma ci risentiamo....ciaoooo....Paolonesi

Da **Minsky** Gio 20 Feb 2014 - 11:30

paolonesi ha scritto:...

Eh, Paolo, le tue argomentazioni sono molto interessanti, e magari potresti avere anche ragione riguardo a quel calcolo di una probabilità su 10⁵⁰⁰, purtroppo però sono tutti discorsi inutili: tanto dio non esiste.

saluto...

Da Steerpike Gio 20 Feb 2014 - 15:47

Che io sappia, le principali costanti del Modello Standard sono numeri reali, quindi a priori hanno infiniti valori possibili.

Da paolonesi Gio 20 Feb 2014 - 19:54

a Minsky del 20 feb 11:30

Carissimo Minsky,

Come ho già detto in altri post, il valore di 1 / 10^500 l'ho ricavato dal un calcolo fatto dai Fisici. Il calcoletto è pari a tutte le possibili combinazioni delle Costanti Cosmologiche, il che significa che potrebbero esserci state 10^500 possibili combinazioni di altrettanti possibili universi. Noi però siamo capitati proprio in QUELLA probabilità, perchè siamo qui a discutere....quindi QUELLA probabilità esisteva e si è verificata (sempre stando ai Fisici).

Dici che però sono tutti discorsi inutili tanto Dio non esiste !
Sono d'accordo con te, ma non che siano discorsi inutili perché spesso incontro persone intelligenti e preparate che così credono e che sono una piccolissima parte (indubbiamente) di quell 1 miliardo e mezzo tra cristiani, mussulmani e ebrei che credono alla sua esistenza. E come fai tu a dire che sono discorsi inutili ?

Per carità, me ne guardo bene di dire che votando Si o NO per una determinato referendum, e vincendo 200.000 SI contro contro 1 solo NO, i SI hanno ragione !!!!.....anzi !!!!! e chi l'ha detto che i 200.000 SI hanno ragione e il NO torto ? I SI vincono, ma che abbiamo ragione ce ne passa !

Però come fai tu a affermare così categoricamente che Dio non esiste quando più di 1 miliardo e mezzo di persone ci credono ?

Per chi crede Dio è qualcosa di reale, ma se tu dici invece; "Io non ci credo" ti poni sullo stesso piano....il piano del CREDERE !
Se uno CREDE (ecco la mia posizione) può "credere" sia in un Dio che in qualsiasi cosa......ed è per questo che dico che QUALSIASI cosa posso pensare può esistere....però con una certa probabilità...,,,spaventosamente piccola, ma NON NULLA !
Capisci ora perchè insisto su questo concetto di questa probabilità ?

Se ad esempio ti dicessi che sono entrato in contatto telepatico con una razza di ominidi che abitano il terzo pianeta della stella Aldebaran, dalla pelle rossa, le corna gialle e la coda lanceolata blù...e 7 sessi....come fai a smentirmi ? come fai a smentirmi soprattutto se ti aggiungo un "...io ci credo !" ?

Certo ti metteresti a ridere a crepapelle, oppure chiameresti la prima neoro-ambulanza disponibile ecc., però quando un c.d. "credente cattolico-cristiano" si mette a parlare della "transustanziazione" nessuno lo fa !

Così come quel Sindaco che per risolvere il problema del traffico e dell'inquinamento automobilistico voleva sostituire le auto con dei bianchi asinelli con le ali ! fuor di metafora.....questa battuta la faccio sempre ai cattolici, spiegando loro che quando parlano io mi sento come un cittadino che sta ascoltando quel Sindaco..... cioè loro eheheheheheh !

Inoltre una così gran Massa avrà anche torto, ma ha il POTERE....e la cosa non è certo indifferente ! Da cui mi è venuto da pensare al fattore POLITICO dell'ateismo, visto anche che E.Severino afferma (e mi trova concorde) che oggi come oggi il Credente "crede di credere" , mentre in realtà non crede più nulla se non alla Tecnica (E.Severino, U.Galimberti ecc.).

Cmq benvegano tutte le argomentazioni...solo così ci si può confrontare......io non possiedo nessuna Verità (Vattimo), ma ciò non significa che non esista la Realtà (Ferraris) !

Ciaooooo......Paolonesi

Da **Paolo** Gio 20 Feb 2014 - 21:15

paolonesi ha scritto:
Però come fai tu a affermare così categoricamente che Dio non esiste quando più di 1 miliardo e mezzo di persone ci credono ?

Conosci le mosche di Rasputin?? wink..

Da Rasputin Gio 20 Feb 2014 - 21:24

Paolo ha scritto:
paolonesi ha scritto:
Però come fai tu a affermare così categoricamente che Dio non esiste quando più di 1 miliardo e mezzo di persone ci credono ?

Conosci le mosche di Rasputin??

Grazie Paolo. Stavolta sarò clemente (Se no magari non capisce) e rimanderò il nostro interlocutore qui:

http://atei.forumitalian.com/t1457-caro-missionario

al punto 5, comma 6.

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