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Messaggio Da Paolo Gio 20 Feb 2014 - 21:33

Capisco la tua delicatezza nei confronti di un utente nuovo....però le mosche!!!! In un caso come questo sono più che necessarie, anzi doverose!!  mgreen mgreen 

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Messaggio Da Rasputin Gio 20 Feb 2014 - 21:38

Paolo ha scritto:Capisco la tua delicatezza nei confronti di un utente nuovo....però le  mosche!!!! In un caso come questo sono più che necessarie, anzi doverose!!  mgreen mgreen 

Se non la capisce, glie lo dico chiaro, stai tranquillo  mexican 

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Messaggio Da primaverino Gio 20 Feb 2014 - 21:45

Paolo ha scritto:
paolonesi ha scritto:
Però come fai tu a affermare così categoricamente che Dio non esiste quando più di 1 miliardo e mezzo di persone ci credono ?


Conosci le mosche di Rasputin??  wink.. 

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Messaggio Da Paolo Gio 20 Feb 2014 - 21:47

primaverino ha scritto:
Paolo ha scritto:
paolonesi ha scritto:
Però come fai tu a affermare così categoricamente che Dio non esiste quando più di 1 miliardo e mezzo di persone ci credono ?


Conosci le mosche di Rasputin??  wink.. 

Da quando sono iscritto.
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No ..di merda!!  ahahahahahah ahahahahahah 

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Messaggio Da Minsky Gio 20 Feb 2014 - 21:49

paolonesi ha scritto:a Minsky del 20 feb 11:30

Carissimo Minsky,

Come ho già detto in altri post, il valore di 1 / 10^500 l'ho ricavato dal un calcolo fatto dai Fisici. Il calcoletto è pari a tutte le possibili combinazioni delle Costanti Cosmologiche, il che significa che potrebbero esserci state 10^500 possibili combinazioni di altrettanti possibili universi. Noi però siamo capitati proprio in QUELLA probabilità, perchè siamo qui a discutere....quindi QUELLA probabilità esisteva e si è verificata (sempre stando ai Fisici).

Dici che però sono tutti discorsi inutili tanto Dio non esiste !
Sono d'accordo con te, ma non che siano discorsi inutili perché spesso incontro persone intelligenti e preparate che così credono e che sono una piccolissima parte (indubbiamente) di quell  1 miliardo e mezzo tra cristiani, mussulmani e ebrei che credono alla sua esistenza. E come fai tu a dire che sono discorsi inutili ?

Per carità, me ne guardo bene di dire  che votando Si o NO per una determinato referendum, e vincendo   200.000 SI contro contro 1 solo  NO, i SI hanno ragione !!!!.....anzi !!!!! e chi l'ha detto che i 200.000 SI hanno ragione e il NO torto ? I SI vincono, ma che abbiamo ragione ce ne passa !

Però come fai tu a affermare così categoricamente che Dio non esiste quando più di 1 miliardo e mezzo di persone ci credono ?

Per chi crede Dio è qualcosa di reale, ma se tu dici invece;  "Io non ci credo" ti poni sullo stesso piano....il piano del CREDERE !  
Se uno CREDE (ecco la mia posizione) può "credere" sia in un Dio che  in qualsiasi cosa......ed è per questo che dico che QUALSIASI cosa posso pensare può esistere....però con una certa probabilità...,,,spaventosamente piccola, ma NON NULLA !
Capisci ora perchè insisto su questo concetto di  questa probabilità ?

Se ad esempio ti dicessi che sono entrato in contatto telepatico con una razza di ominidi che abitano il terzo pianeta della stella Aldebaran, dalla pelle rossa, le corna gialle e la coda lanceolata blù...e 7 sessi....come fai a smentirmi ? come fai a smentirmi soprattutto se ti aggiungo un "...io ci credo !" ?

Certo ti metteresti a ridere a crepapelle, oppure chiameresti la prima neoro-ambulanza disponibile ecc., però quando un c.d. "credente cattolico-cristiano" si mette a parlare della "transustanziazione" nessuno lo fa !

Così come quel Sindaco che per risolvere il problema del traffico e dell'inquinamento automobilistico voleva sostituire le auto con dei bianchi asinelli con le ali !  fuor di metafora.....questa battuta la faccio sempre ai cattolici, spiegando loro che quando parlano io mi sento come un cittadino che sta ascoltando quel Sindaco..... cioè loro   eheheheheheh  !

Inoltre una così gran Massa avrà anche torto, ma ha il POTERE....e la cosa non è certo indifferente ! Da cui mi è venuto da pensare al fattore POLITICO dell'ateismo, visto anche che E.Severino afferma (e mi trova concorde) che oggi come oggi il Credente "crede di credere" , mentre in realtà non crede più nulla se non alla Tecnica (E.Severino, U.Galimberti ecc.).

Cmq benvegano tutte le argomentazioni...solo così ci si può confrontare......io non possiedo nessuna Verità (Vattimo), ma ciò non significa che non esista la Realtà (Ferraris) !

Ciaooooo......Paolonesi
Ma, caro Paolo, io ho capito e in buona parte condivido le tue argomentazioni, ti assicuro che le ho capite anche perché le hai ripetute, nei vari post che hai scritto, un numero di volte più che sufficiente da poterle mandare a memoria.

Se affermo "sono discorsi inutili perché tanto dio non esiste" non sto dicendo "io credo che dio non esista". Io so che dio non esiste, perché nessuno ha mai dato una definizione soddisfacente di "dio", ossia una definizione che sia coerente e comprensibile, pertanto qui non si tratta di calcolare la probabilità di esistenza di un certo ente esotico, ma più semplicemente di dire di che cosa si stia parlando. Se non sappiamo di cosa stiamo parlando, allora non stiamo parlando di alcunché, cioè non esiste un oggetto del nostro discorso, e, dato che il discorso è sopra "dio", allora dio non esiste.

Invece, la razza aliena di Aldebaran del tuo esempio è un'entità esotica ma ben definita, specificata attraverso categorie concettuali note e familiari, appartenente all'ambito dell'universo fisico e che non presenta alcuna caratteristica, in linea di principio, incompatibile con l'esistenza.

Spero che ora la differenza sia chiara.

 saluto...

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Messaggio Da primaverino Gio 20 Feb 2014 - 21:52

Paolo ha scritto:
primaverino ha scritto:
Paolo ha scritto:
paolonesi ha scritto:
Però come fai tu a affermare così categoricamente che Dio non esiste quando più di 1 miliardo e mezzo di persone ci credono ?


Conosci le mosche di Rasputin??  wink.. 

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Te g'hé rasun!  ahahahahahah 
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Messaggio Da Paolo Gio 20 Feb 2014 - 21:53

Ma il "sano" principio dell'onere della prova non ha alcun valore?

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Messaggio Da Rasputin Gio 20 Feb 2014 - 21:54

primaverino ha scritto:
Paolo ha scritto:
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Messaggio Da primaverino Gio 20 Feb 2014 - 22:30

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
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paolonesi ha scritto:
Però come fai tu a affermare così categoricamente che Dio non esiste quando più di 1 miliardo e mezzo di persone ci credono ?


Conosci le mosche di Rasputin??  wink.. 

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Messaggio Da Rasputin Gio 20 Feb 2014 - 22:34

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
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Paolo ha scritto:
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Però come fai tu a affermare così categoricamente che Dio non esiste quando più di 1 miliardo e mezzo di persone ci credono ?


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Ma io non ho inferito nessun argomento "ad populum"...
Sei tu che ne inferisci uno "contra populum"...  boh 

Hai scritto che è un esempio del cazzo...

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Messaggio Da primaverino Gio 20 Feb 2014 - 22:58

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
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Però come fai tu a affermare così categoricamente che Dio non esiste quando più di 1 miliardo e mezzo di persone ci credono ?


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Ma io non ho inferito nessun argomento "ad populum"...
Sei tu che ne inferisci uno "contra populum"...  boh 

Hai scritto che è un esempio del cazzo...

Perché lo è...
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Messaggio Da Rasputin Gio 20 Feb 2014 - 23:01

Primaverino ha scritto:Però come fai tu a affermare così categoricamente che Dio non esiste quando più di 1 miliardo e mezzo di persone ci credono ?


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Messaggio Da primaverino Gio 20 Feb 2014 - 23:22

Rasputin ha scritto:
Primaverino ha scritto:Però come fai tu a affermare così categoricamente che Dio non esiste quando più di 1 miliardo e mezzo di persone ci credono ?


Anche a Lei il gambero d'oro offerto dalla Indesit:

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Non l'ho scritto io.
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Messaggio Da Rasputin Ven 21 Feb 2014 - 10:41

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Primaverino ha scritto:Però come fai tu a affermare così categoricamente che Dio non esiste quando più di 1 miliardo e mezzo di persone ci credono ?


Anche a Lei il gambero d'oro offerto dalla Indesit:

http://atei.forumitalian.com/t1457-caro-missionario

al punto 5, comma 6.

Non l'ho scritto io.

E allora?  boxed 

È lo stesso concetto ma senza metafora caccamosche: la quantità di persone che credono a qualcosa non rende quel qualcosa più o meno vero.

Ci sono anche un sacco di persone che credono agli oroscopi, ai tarocchi, che le fasi lunari abbiano influenza su raccolti, cvrescita dei capelli, mestruazioni ecc.

Sono e rimangono tutte fregnacce.

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Messaggio Da paolonesi Ven 21 Feb 2014 - 12:42

@ a TUTTI


ahahahahahahah....ragazzi mi avete divertito per la Vostra reazione, ma cercate di leggere bene le argomentazioni !

Difatti, PRIMA della frase incriminata: " Però come fai tu a affermare così categoricamente che Dio non esiste quando più di 1 miliardo e mezzo di persone ci credono"..... avevo ben scritto:

" Per carità, me ne guardo bene di dire che votando Si o NO per una determinato referendum, e vincendo 200.000 SI contro contro 1 solo NO, i SI hanno ragione !!!!.....anzi !!!!! e chi l'ha detto che i 200.000 SI hanno ragione e il NO torto ? I SI vincono, ma che abbiamo ragione ce ne passa ! "

Il mio concetto è che se è vero che una cosa è inesistente (perlomeno con una probabilità inferiore all' 1 /10^500) nella REALTA' il fatto che un miliardo e mezzo di persone ci credono HA LA SUA IMPORTANZA E LA SUA INFLUENZA SI VEDE,...... E SI VEDE ECCOME !

Nulla importa poi che ciò che credono i Credenti sia vero oppure no !
il fatto è che lo credono e questa "credenza" ha il suo spazio nella vita reale.

Andate in Africa del Nord a dire che non credete in Allah ......eheheheheheheh !

E poi se non credete in Dio e nemmeno nel Dio ebraico e neppure in Allah, però un fatto è certo:.....Buttiglione esiste ......ahahahahahah.... !

Quindi non prendete fischi per fiashi per favore (se è così che l'avete inteso, altrimenti mi scuso e mi correggo !)

Una mia tesi storica dice che gli Americani sganciarono le Bombe Atomiche su Hiroshima e Nagasaki, si per la scusa che uno sbarco di terra presso Tokio avrebbe causato la morte di molti soldati americani, vista l'ostinatezza dei giaps; sia per demoralizzare i nemici ad arrendersi, ma sia anche perché gli Americani stanno molto attenti alla Bibbia, che seguono molto. E, a mio avviso, un elemento più determinante di quello che si pensi, è proprio dovuto al fatto che, seguendo la Bibbia, hanno voluto applicare il vecchio proverbio biblico: "occhio x occhio, dente x dente", per vendicarsi così del proditorio attacco a Pearl Harbour da parte degli aerei giaps........alla faccia del: "porgi l'altra guancia al tuo nemico" ....a cavolate simili !

Ciao a tutti......Paolonesi

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Messaggio Da Steerpike Ven 21 Feb 2014 - 16:19

paolonesi ha scritto:
Però come fai tu a affermare così categoricamente che Dio non esiste quando più di 1 miliardo e mezzo di persone ci credono ?
Nel caso del Dio cattolico, considerando che 1 ≠ 3.

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Messaggio Da Cosworth117 Ven 21 Feb 2014 - 16:40

paolonesi ha scritto:Difatti, PRIMA della frase incriminata: "  Però come fai tu a affermare così categoricamente che Dio non esiste quando più di 1 miliardo e mezzo di persone ci credono"

Darwin quando ha elaborato la teoria dell'evoluzione per fortuna non ha utilizzato la tua logica. Grazie a questo infatti, ha scoperto che era circondato da gente che si sbagliava.

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Messaggio Da paolo1951 Ven 21 Feb 2014 - 16:43

Cosworth117 ha scritto:
paolonesi ha scritto:Difatti, PRIMA della frase incriminata: "  Però come fai tu a affermare così categoricamente che Dio non esiste quando più di 1 miliardo e mezzo di persone ci credono"

Darwin quando ha elaborato la teoria dell'evoluzione per fortuna non ha utilizzato la tua logica. Grazie a questo infatti, ha scoperto che era circondato da gente che si sbagliava.
Ok, ma questo è un metodo molto poco "democratico"...
Se metti in una gabbia 10 scimmie e 9 uomini, in democrazia hanno sempre ragione le 10 scimmie.  carneval 

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scusandosi col dir: "Non lo conosco"! »
(epigrafe indirizzata all'Aretino da Paolo Giovio)
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Messaggio Da Cosworth117 Ven 21 Feb 2014 - 17:21

Ma si parlava di verità, non democrazia.  lookaround mgreen 

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Messaggio Da paolo1951 Ven 21 Feb 2014 - 17:44

Cosworth117 ha scritto:Ma si parlava di verità, non democrazia.  lookaround mgreen 
Dunque sostieni che la democrazia è una bugia?  domanda.. 

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Messaggio Da Cosworth117 Ven 21 Feb 2014 - 17:49

paolo1951 ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:Ma si parlava di verità, non democrazia.  lookaround mgreen 
Dunque sostieni che la democrazia è una bugia?  domanda.. 

Dico che le idee che vengon fuori con la democrazia non sempre sono quelle ideali.

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Messaggio Da paolo1951 Ven 21 Feb 2014 - 18:14

Cosworth117 ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:Ma si parlava di verità, non democrazia.  lookaround mgreen 
Dunque sostieni che la democrazia è una bugia?  domanda.. 

Dico che le idee che vengon fuori con la democrazia non sempre sono quelle ideali.
... bellissimo!!!
Questo spiega perché tu sei un "moderatore", cosa mestiere che io non saprò mai fare!

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Messaggio Da Cosworth117 Ven 21 Feb 2014 - 18:26

Non capisco se è una polemica ma non mi interessa. Di certo quando Darwin ha elaborato la teoria dell'evoluzione della specie non stava a contare i voti a favore e non. La metafora caccamosche di Rasp è azzeccata. La massa più volte si è ritrovata a credere in cose che con il passare del tempo si sono poi rivelate false... Anzi, personalmente dubito sempre della maggioranza, e apro gli occhi proprio quando vedo tanta gente che si affida a questa per legittimare le proprie posizioni. Non ci vedo nulla di strano... È proprio qui che inizia la libertà.

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Messaggio Da paolo1951 Ven 21 Feb 2014 - 18:49

Nessuna polemica!
E sono perfettamente d'accordo che "La massa [il] più [delle] volte si è ritrovata a credere in cose che con il passare del tempo si sono poi rivelate false..." mi sono solo permesso di aggiungere "il"... e "delle".
Solo vorrei capire perché per la gente aver fede (fiducia) nella democrazia è un dogma indiscutibile.

Beh che stupido! ... perché come dici tu è bene dubitare delle opinioni della maggioranza, e di chi "si affida a questa per legittimare le proprie posizioni".

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Messaggio Da Rasputin Ven 21 Feb 2014 - 19:39

paolo1951 ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:Ma si parlava di verità, non democrazia.  lookaround mgreen 
Dunque sostieni che la democrazia è una bugia?  domanda.. 

Ehm, questo è un non sequitur. Il fatto che ti si puntualizzi una cosa non significa che sia necessariamente correlata con l'altra  Royales 

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Messaggio Da paolo1951 Ven 21 Feb 2014 - 19:49

Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:Ma si parlava di verità, non democrazia.  lookaround mgreen 
Dunque sostieni che la democrazia è una bugia?  domanda.. 

Ehm, questo è un non sequitur. Il fatto che ti si puntualizzi una cosa non significa che sia necessariamente correlata con l'altra  Royales 
OK, hai ragione, il mio era un OT...

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Messaggio Da paolonesi Ven 21 Feb 2014 - 20:32

@ A TUTTI

Ribadisco che non ci penso nemmeno ad applicare la parola Democrazia al concetto di Verità.....quindi se 6 miliardi di persone - 1 al mondo pensano che una cosa sia giusta ed io (o chiunque altro) penso che sia ingiusta NON E' DETTO che quella cosa sia giusta....sia chiaro che questo E' il mio pensiero !
D'altra parte, se ci pensate, incomincio ad introdurre il concetto di PARADIGMA (T.Kuhn) con un piccolo esempio.
L'uomo medioevale era un credente ? sicuramente sì !
L'uomo medioevale con tutti i suoi sensi, la sua cultura, la sua intelligenza, vedeva che il Sole girava attorno alla Terra, e la Luna e il Firmamento tutto. Come poteva dubitare di una cosa diversa ? Il PARADIGMA dell'Uomo Medievale era questo !

Ma poi salta fuori un tale che si chiamava Copernico e poi Galilei che dicono: "guardate che vi sbagliate ....è la Terra che gira attorno al Sole !".... e le cose andarono come ben sapete ! Tutto il mondo occidentale era convinto del contrario, tranne qualche povero matto. E poi....lo diceva la Bibbia ! Quindi possiamo dire che il 99,99% delle persone dell'epoca, istruite oppure no, credevano nella Bibbia, i propri sensi dicevano che era il SOle a girare attorno alla Terra, ecc. ...ma...ma NON AVEVANO ragione !
Dunque, figuriamoci se io posso affermare che la maggioranza ha ragione !

Ma il mio concetto era un altro e mi sembra di averlo espresso. Se la maggioranza crede nelle balle, il fatto è che ci crede.....a ragione o a torto....e di questo occorre tenerne conto quando si parla !

Per quanto riguarda il fatto di dire: "la Democrazia allora è una balla ! ", il discorso non è semplice. Posso anticipare però che ognuno ha in testa una propria idea di cosa si intende per Democrazia, in buona sostanza dipende "dai postulati di partenza" che la definiscono. Dunque bisognerebbe prima parlare di quelli....beh, ma qui mi fermo !

Saluti....Paolonesi

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Messaggio Da paolonesi Ven 21 Feb 2014 - 20:42

a Cossworth117 18:26

Carissimo Cossworth,
concordo appieno sulla tua riflessione, benchè sia molto, molto perplesso proprio sull'ultima tua frase:

" È proprio qui che inizia la libertà."

Non penso proprio che la Libertà possa iniziare da qui, ma forse, ovviamente, non so cosa esattamente volevi dire con "...inizia da qui" e con la parola "libertà" ! (*)

(*) la Libertà è una parola grossa, e, come la parola democrazia, si presta a molte interpretazioni che dipendono a loro volta da vari elementi, di cui uno che mi sta particolarmente in testa: "il profilo psicologico" !...ma se vuoi ne potremo riparlare.

Ciaoooo....Paolonesi

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Messaggio Da Paolo Ven 21 Feb 2014 - 21:04

La verità di un fatto non dipende certo da quello che qualunque numero di persone lo creda. Lo possono credere, o aver creduto 1000 miliardi di persone anche senza il -1 che questo non implica che una cosa sia vera o corretta.

Il principio delle mosche vuole evidenziare in modo diretto e senza giri di parole l'inutilità di questo ragionamento.

Ma il problema non è certo quantitativo, ma qualitativo. Ovvero la verità non può essere dipendente dal numero di persone che la ritiene tale, ma dal metodo con il quale si ipotizzano determinate verità.

Direi che è del tutto inutile affermare che tutto può essere possibile. Con la nascita di quello che viene definito il metodo o meglio il ragionamento scientifico tutte le cose sono cambiate. Direi che proprio che questo, ovvero aver iniziato a scoprire la verità delle cose che si è capito che le verità non esistono.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Cosworth117 Ven 21 Feb 2014 - 21:39

paolonesi ha scritto:a Cossworth117 18:26

Carissimo Cossworth,
concordo appieno sulla tua riflessione, benchè sia molto, molto perplesso proprio sull'ultima tua frase:

" È proprio qui che inizia la libertà."

Non penso proprio che la Libertà possa iniziare da qui, ma forse, ovviamente, non so cosa esattamente volevi dire con "...inizia da qui" e con la parola "libertà" ! (*)

Libertà di poter mettere in discussione tutto, e/o libertà di pensiero. Penso sia la prima forma di libertà, dalla quale derivano tutte le altre...

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Messaggio Da ToninoScalzo Sab 22 Feb 2014 - 11:30

paolonesi ha scritto: Non penso proprio che la Libertà possa iniziare da qui, ma forse, ovviamente, non so cosa esattamente volevi dire con "...inizia da qui" e con la parola "libertà" !
Cosworth117 ha scritto: Libertà di poter mettere in discussione tutto, e/o libertà di pensiero. Penso sia la prima forma di libertà, dalla quale derivano tutte le altre...
Io credo che la libertà di pensiero sia un paradosso (un inganno): un giochino inventato dalla chiesa cattolica (o non so da chi) per portarci dove vogliono loro.

Se ci riflettiamo bene quel che pensiamo non è libero: noi non crediamo che la Terra giri su se stessa per una nostra libera scelta, né crediamo che la morosa (il moroso) ci faccia le corna a causa di un nostro libero sospetto.

Tutto è vero o falso (punto)! E il nostro pensiero è calamitato da ciò che è vero!

Ma cos'è vero per davvero?

Su questo interrogativo bisognerebbe fare una discussione lunga kilometri, però cerco di sintetizzarla con questo esempio.
Noi non vediamo un cane per una libera scelta dei nostri occhi, ma quando il cane c'è davvero (???). Tuttavia i nostri occhi possono cadere in illusioni, ad esempio vediamo le stelle disposte in punti diversi rispetto alla loro posizione reale. Stessa cosa succede al nostro pensare: non è libero, ma può essere vittima di illusioni.
Ed è proprio questa la vera demarcazione tra marxismo e darwinismo.
- I primi pensano che tutto il nostro pensare sia rigido,
- I secondi invece distinguono la rigida scienza dalla soft filosofia.
 
Ps. I matematici e i fisici, anche se non lo ammettono, sotto-sotto danno ragione a Marx.

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Messaggio Da Cosworth117 Sab 22 Feb 2014 - 11:59

ToninoScalzo ha scritto:[left]Io credo che la libertà di pensiero sia un paradosso (un inganno): un giochino inventato dalla chiesa cattolica (o non so da chi) per portarci dove vogliono loro.

Eppure... http://it.wikipedia.org/wiki/Illuminismo

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Messaggio Da Steerpike Sab 22 Feb 2014 - 16:27

ToninoScalzo ha scritto:
Se ci riflettiamo bene quel che pensiamo non è libero: noi non crediamo che la Terra giri su se stessa per una nostra libera scelta, né crediamo che la morosa (il moroso) ci faccia le corna a causa di un nostro libero sospetto.
Nessuno potrebbe mandarti in prigione se ritenessi che il Sole giri intorno alla Terra. Sei libero di farlo; che non sia oggettivamente conveniente è un altro discorso.
ToninoScalzo ha scritto:
Ed è proprio questa la vera demarcazione tra marxismo e darwinismo.
- I primi pensano che tutto il nostro pensare sia rigido,
- I secondi invece distinguono la rigida scienza dalla soft filosofia.
Io sapevo che il marxismo fosse una dottrina economica, mentre il darwinismo una teoria biologica. E che si può sostenere l'uno indipendentemente da se si è d'accordo o no con l'altro.

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Messaggio Da ToninoScalzo Dom 23 Feb 2014 - 4:20

ToninoScalzo ha scritto: Io credo che la libertà di pensiero sia un paradosso (un inganno): un giochino inventato dalla chiesa cattolica (o non so da chi) per portarci dove vuole lei.
Cosworth117 ha scritto: Eppure... http://it.wikipedia.org/wiki/Illuminismo
Vorrei premettere che: una cosa è la libertà di espressione intesa come “ognuno deve poter dire ciò che pensa!”, un’altra è la libertà di pensiero intesa come “le nostre idee non hanno e non devono avere vincoli!”.
“Tra gli illuministi bisogna annoverare pure Schopenhauer che” ha scritto: L’uomo è libero di fare ciò che vuole, ma non di volere ciò che vuole
È chiaro che io (come Schopenhauer) sono favorevole alla << libertà  di espressione >> e non ci sarebbe alcun motivo per non esserlo, ma ben altra cosa è la << libertà di pensiero >> che considero un imbroglio dialettico.

Cerco di esporre il mio pensiero come meglio mi riesce, tuttavia vorrei un po’ di comprensione poiché non è facile sostenere idee contrarie all’abbaglio mediatico, proprio come non era facile nel 1500/1600 sostenere l’eliocentrismo.

Steerpike ha scritto:

È capitato a Parma (ma anche altrove) che una maestra “abbia abusato del suo potere”... ha rivelato alla classe: << Babbo natale non esiste!>>

E ciò ha provocato un “giusto” putiferio!

Nelle pagine d’internet e dei vari quotidiani è stato abilmente sottointeso (non detto ma lasciato intendere) che non ci sarebbe stato nulla di male se quella maestra avesse detto << Babbo Natale esiste!>>, però affermare il contrario è stato un reato: un trauma per i liberi pensieri d’ingenue creature.
Insomma attraverso una strana solfa ci viene spiegato ciò che dobbiamo dire e ciò che non dobbiamo dire!

È come direbbe Orwell, quest’orrore il grande fratello lo chiama: libertà di pensiero!

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Steerpike ha scritto: Io sapevo che il marxismo fosse una dottrina economica, mentre il darwinismo una teoria biologica. E che si può sostenere l'uno indipendentemente se si è d'accordo o no con l'altro.

La dottrina economica di Marx è un’idea che ben s’incastona nel materialismo dialettico, il quale è un altro evoluzionismo (tra l’altro antecedente a quello di Darwin e inventato appunto da Marx) applicato alle varie storie delle tante società umane. Non sto qua ha spiegarlo (magari lo farò in un apposito thread), dico semplicemente che:
per Marx il futuro ci vede poco! È difficile prevedere come e quando, ma il trend delle storie umane è stato scritto e sarebbe uguale in ogni posto dell’universo: tribù, nobiltà, capitalismo … comunismo.

per Darwin il futuro è cieco! Nessun trend è stato scritto e non è detto che altrove l’evoluzione abbia seguito il modello terrestre: organismi unicellulari … pesci, anfibi, rettili, mammiferi … uomo.
Che sia ben chiaro le due teorie potrebbero benissimo convivere, è la pretesa che tutto sia spiegabile con le regole dell’evoluzionismo che è sbagliata. Il big Bang (tanto per) è un’altra teoria evolutiva applicata all’Universo, ma nessun fisico dichiara che è cieco: non scritto, indeterminabile, non ripetitivo.
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Messaggio Da paolonesi Dom 23 Feb 2014 - 10:14

a Tonino Scalzo 23 feb 4:20

Caro Tonino,
molte tue osservazioni sono inteerssanti e condivisibili, ma avevo già detto che tutto ben si spiega dell'Universo con la Dialettica Caso/Necessità, per la quale l'Universo è stato non scritto, casuale, non ripetitivo (se non nella tesi di Penrose degli universi-salciccia).....

Tu affermi che nessun fisico dichiara che è cieco, non scritto, indeterminabile, non ripetitivo,..... ma a me risulta esattamente il contrario per il 99,99% dei Fsici e Astrofifici, e cti assicuro che conosco abbastanza bene la materia.

Per la qual cosa cerchiamo di argomentare le nostre rispettive posizioni (a meno che non abbia preso fisci per fischi, nel qual caso mi scuso, ma ti invito a chiarire il tuo pensiero).

Ciaoooooo......Paolonesi

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Messaggio Da paolonesi Dom 23 Feb 2014 - 10:16

a TotinoScalzo

acc....scusami....volevo dire: ".....a meno che non ho preso fischi per fiaschi....."

Paolonesi

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Messaggio Da paolonesi Dom 23 Feb 2014 - 10:25

a ToninioScalzo 23 fgeb 4:20

dimenticavo......la libertà di pensiero esiste eccome ! se pensi che nel 1700 con gli Stati governati da assolutismi monarchici spaventosi, con repressioni di pensiero, economiche e sociali inimmaginabili al giorno d'oggi, una piccola parte della popolazione occidentali, in tutto al maximo una cinquantina di persone hanno tirato fuori l'Illuminismo....mica roba da nulla ! ha per ragione quindi Crossworth117 22 feb 11:59 !!!

Ciao....Paolonesi

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Messaggio Da ToninoScalzo Dom 23 Feb 2014 - 11:38

Ciao PaoloNesi.

Antefatto.
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Ho studiato matematica anch'io e conosco alcune cosette. Il principio d'indeterminazione (ad esempio) afferma che non possiamo stabire il futuro e sebbene sia così, i fisici sono però stra-convinti che le leggi della fisica sono state già scritte, basterebbe solo (si fa per dire) decodificarle. Il che è in antitesi con certe affermazioni di Dawkins. E' ovvio che anche per i fisici l'universo non ha un "fine", ma la parola "fine" è intesa come scopo e non come direzione non già prestabilita.


Passiamo ora all'altro aspetto della questione.
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Oggi siamo troppo liberi, tutti possiamo dire quello che ci pare! Possiamo addirittura affermare che in galera non ci finisce più nessuno e questo ben sapendo che le carceri sono affollate.

L'unico neo della troppa libertà, che l'Italia ha conoscito solo da una 70-ina d'anni, è la mancanza della pena certa!

Un tempo invece, anche e soprattutto in Italia, se ti condannavano, figliolo caro, te la scordavi l'amnistia … 

<<Che cos’è l’amnistia?>> chiese Pinocchio al compagno di galera, e questi gli rispose:<<Secondo me, non hanno più voglia di farci mangiare ad ufo e allora ci liberano inventandosi una scusa.>>
Se ti va, prova a leggere questo piccolo passo:
www.siciliacristiana.eu/Rassegnastampa_pisa/chi_52.htm#AMARO.

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Il profano si limita a distinguere la sincerità dall’ipocrisia!
La persona sacra va ben oltre ... distingue il vero dal falso!
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Messaggio Da Steerpike Dom 23 Feb 2014 - 13:11

ToninoScalzo ha scritto:
È capitato a Parma (ma anche altrove) che una maestra “abbia abusato del suo potere”... ha rivelato alla classe: << Babbo natale non esiste!>>

E ciò ha provocato un “giusto” putiferio!

Nelle pagine d’internet e dei vari quotidiani è stato abilmente sottointeso (non detto ma lasciato intendere) che non ci sarebbe stato nulla di male se quella maestra avesse detto << Babbo Natale esiste!>>, però affermare il contrario è stato un reato: un trauma per i liberi pensieri d’ingenue creature.
Insomma attraverso una strana solfa ci viene spiegato ciò che dobbiamo dire e ciò che non dobbiamo dire!

È come direbbe Orwell, quest’orrore il grande fratello lo chiama: libertà di pensiero!
Sono d'accordo, è una vergogna, ma da qui a dire che non esiste in generale la libertà di esprimere il proprio pensiero ne passa molto.
ToninoScalzo ha scritto:
La dottrina economica di Marx è un’idea che ben s’incastona nel materialismo dialettico
Posizione che non ho mai capito, e su cui quindi non mi pronuncio.
ToninoScalzo ha scritto:
il quale è un altro evoluzionismo (tra l’altro antecedente a quello di Darwin e inventato appunto da Marx)
È difficile trovare un'idea veramente buona che sia nata di punto in bianco, e certamente anche la teoria dell'evoluzione per selezione naturale ha avuto dei precedenti più o meno lucidi, da Aristotele ad Arduino; ma Marx non mi risulta che si sia mai occupato di biologia.
ToninoScalzo ha scritto:
è la pretesa che tutto sia spiegabile con le regole dell’evoluzionismo che è sbagliata.
Ogni teoria scientifica ha il suo ambito di applicazione; non mi sembra che nessuno abbia mai avanzato la pretesa di descrivere la formazione di precipitati in una soluzione acquosa con la teoria dell'evoluzione (né per questo di spiegare l'origine degli cnidocisti delle meduse usando la chimica analitica).
ToninoScalzo ha scritto:
Il principio d'indeterminazione (ad esempio) afferma che non possiamo stabire il futuro e sebbene sia così, i fisici sono però stra-convinti che le leggi della fisica sono state già scritte, basterebbe solo (si fa per dire) decodificarle.
Alcuni fisici lo pensano, ed è un'opinione del tutto compatibile con le relazioni di indeterminazione di Heisenberg (nulla costringerebbe tali leggi ultime a garantire la possibiltà di misurare con precisione arbitraria tutte le grandezze).

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Messaggio Da ToninoScalzo Dom 23 Feb 2014 - 13:22

A parte il fatto che il materialismo nasce con il meccanicismo e l'illuminismo. E d'altronde anche l'evoluzionismo affonda le sue radici in quel periodo.

Sui comunismi lasciamo perdere, ma sappi che anche i greci ne sapevano qualcosa.

Aristotele ad Arduino ... erano lontani anni luce dal credere che siamo cugini delle scimmie e dei cani, proprio come erano anni luce dal credere che un giorno i beni sarebbero stati scambiati (non sulla base del loro "reale" valore) sulla base delle richieste di mercato.
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Messaggio Da paolonesi Lun 24 Feb 2014 - 17:09

@ RASPUTIN

Chiedo scusa e lumi.

Ieri ho scritto un post a parziale risposta a ToninoScalzo del 23/2 11:38, ma non la vedo pubblicata....s'è persa ?

Potresti dirmi inoltre cosa devo fare quando sono sul Forum "Presentazioni" per scrivere la mia di presentazione ?

Grazie......Ciaoooo...Paolonesi

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Messaggio Da Steerpike Lun 24 Feb 2014 - 17:24

paolonesi ha scritto:
Potresti dirmi inoltre cosa devo fare quando sono sul Forum "Presentazioni" per scrivere la mia di presentazione ?
Questa guida può esserti utile?

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Messaggio Da paolonesi Mar 25 Feb 2014 - 20:44

@ A TUTTI e in particolare a RASPUTIN

Qualche post fa ho detto che la Logica può portare a delle sorprese.

Immagino che avrete già parlato della famosa "equazione dell'esistenza di Dio" di, nientepopodimenoche, K.Godel !

Sappiamo che K.Godel è stato il più grande logico-matematico che si ricordi da 2500 anni a questa parte !
A parte il fatto che poi, come è notorio, morì di fame perché credeva poveretto che qualcuno volesse avvelenarlo, le sue dimostrazioni non fanno una grinza.

Però poi, anche non la pubblicò MAI, risultò che aveva scritto la famosa Equazione dell'esistenza di Dio (detta: "La prova matematica dell'esistenza di Dio"), ma giustificandola con la scusa che voleva fare solo un esercizio di logica.
(mi dispiace non poterla ritrascrivere non sapendo come scrivere qui i "grafi" della logica modale).

Verissimo però che Godel è stato un grande logico, direi il più grande in assoluto, però suppongo che ben sappiate che qui sul Web esiste un bravisismo ragazzo che ha scritto e ben dimostrato con la logica modale una "Equazione della non-esistenza di Dio".......ahahahahahaah
Mi sono controllato tutto lo svolgimento e mi pare proprio che abbia ragione da vendere.
Ma anche l' "Equazione della esistenza di Dio" non fa una piega, e allora ? Dove sta l'inghippo ?

Senza ricorerre ai grafi della Logica modale esiste una spiegazione elementare molto facile e molto dimostrativa, quindi solo ragionata.

Mi paicerebbe sapere se avete affrontato il perché della contraddizione tra le due Equazioni e come l'avete risolto appurando che l'Equazione di Godel non è che sia sbagliata di per sé (non lo è infatti !), ma che non valga assolutamente nulla, essendo l' Equazione semplicemente....lapalissiana .......ahahahahahah

[Come è noto anche Piergiorgio Odifreddi ha affrontato questa equazione di Godel, ma non mi sembra che sia stato molto chiaro, come invece farò con la mia dimostrazione. Che ne pensate del saggio di Odifreddi intitolato "La prova matematica dell'esistenza di Dio"; ed. Bollati&Boringhieri, di autori vari tra cui P.G. Odifreddi]

A presto......Paolonesi

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Messaggio Da Rasputin Mar 25 Feb 2014 - 20:48

Paolo, try praying.

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Messaggio Da Minsky Mar 25 Feb 2014 - 21:53

paolonesi ha scritto:
Immagino che avrete già parlato della famosa "equazione dell'esistenza di Dio" di, nientepopodimenoche, K.Godel !
http://atei.forumitalian.com/t4688p20-argomentare#186175

Paolo, non che noi qui su "Atei Italiani" si sia una massa di zotici e non si conosca nulla della logica modale. Il fatto è, che codesti son tutti discorsi inutili! Tanto dio non esiste!  wink..

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Messaggio Da paolonesi Mer 26 Feb 2014 - 11:39

a Minsky del 25 feb 21:53

Carissimo Minsky,
non ho MAI pensato che qui foste persone senza consocenza...anzi ! dveo dire che sono rimasto piacevolmente stupito, almeno per ora, della preparazione che ho notato.

Ma fare affermazioni come tu fai, cioè quel "Tanto Dio non esiste !" è una c.d. "Volontà di Potenza" equivalente esattamente al "Dio esiste" !
Sconsiglio sempre di fare affermazioni simili perché sono indice di un pensiero molto, molto debole !

Vedi....i Gesuiti sono persone maledettamente intelligenti, maledettamente preparate e maledettamente ipocrite ! Peggio di così ! Un Gesuita "medio" se hai occasione di incontrarlo e di parlargli letteralmente "ti asfalta".
Per non parlare poi di Teologi seri come Vito Mancuso e del più temibile Hans Kung !
Ho parlato spesso nella mia vita con dei Gesuiti e anche col teologo Vito Mancuso in occasione della presentazione di un suo saggio. Gli ho rivolto 2 domandiine alle quali non mi ha saputo rispondere....ha detto proprio così: non so rispondere !
Naturalmente poi, da bravo docente universitario, ha sviato il discorso e entrato in altri argomenti.

Colgo l'occasione per dire che ho letto qui, in qualche spot, che la Chiesa ha terrore di sentir dire che l'Atesimo diventi una Fede !...........ERRORE.......(errore sia da parte nostra che da parte loro, sia chiaro !)

Se diventasse una Fede ci porremmo sullo stesso piano del: "ci credo perché ci voglio credere !", che poi è un'altra Volontà di Potenza: Ma non siamo affatto sullo stesso piano se stiamo attenti a come parlare e ragionare.

Tutto questo per dirti che di fronte al "Tanto Dio non esiste !" un teologo o un Gesuita medio ti porrebbe la domanda: "ma tu come fai a saperlo ? Da dove derivi questa tua convinzione così categorica ?

Naturalmente tu potresti ribattere dicendo "e tu come fai ad ad affermare che Dio esiste ?....siamo sullo stesso piano !"

E invece non siamo affatto sullo stesso piano ! E non lo siamo perché "chi afferma di avere qualcosa, convinto di averla" è più forte di chi afferma di non avere nulla, e questo perché chi è convinto di avere qualcosa (la Fede) porrà argomentazioni, magari sbagliate, magari assurde, contradditorie e paradossali, ma qualcosa da dire l'ha ! Mentre tu, che affermi che non esiste Nulla......prova a dimostrarlo che non c'è Nulla ! Non è facile, visto anche che NOI, QUI, ORA, qualcosa siamo e qualcosa pensiamo......a meno che dunque tu possa affermare che hai Fede su ciò che dici, e quindi ti poni sullo stesso piano del cattolico, ma.........Fede x Fede = ERRORE !!!!!

prova un po' a ragionarci, poi ne possiamo discutere.

Ciaoooo....Paolonesi

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Messaggio Da Rasputin Mer 26 Feb 2014 - 11:44

Paolonesi, non collezionare francobolli è un hobby?

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Messaggio Da paolo1951 Mer 26 Feb 2014 - 15:46

Rasputin ha scritto:Paolonesi, non collezionare francobolli è un hobby?
Vecchia battuta..
No non è un hobby, ma il fatto che tu non collezioni francobolli non esclude che tu qualche altro hobby l'abbia.  moon 
Essere ateo vuol dire non avere un certo tipo di fede,  mica non averne di nessun tipo...

PS: esempio di sillogismo rasputiano:
non essere cattolici non è una religione, quindi gli islamici non hanno una religione.

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« Qui giace l'Aretin, poeta Tosco,
che d'ognun disse mal, fuorché di Cristo,
scusandosi col dir: "Non lo conosco"! »
(epigrafe indirizzata all'Aretino da Paolo Giovio)
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Messaggio Da paolonesi Mer 26 Feb 2014 - 19:06

a Rasputin 26 feb 11:44 e 15:46

ahahahahahah....carissimo Rasputin,

a me vieni a fare questi esercizi ?....divertente !
(divertente non per gli esercizi, ma perché li fai proprio a me !)

Ma, "no problem" ! Io sono molto paziente per essere un toscano....eheheheheh !

veniamo alla tua prima battutina: "NON collezionare francobolli è un hobby?"

Vediamola così. Non collezionare francobolli potrebbe anche leggersi "non collezionare qualsiasi cosa", tanto NON collezionare francobolli o NON colleziionare figurine o NON collezionare qualsiasi altra cosa è perfettamente equivalente !
Per cui la domanda riproposta diventa: " Non collezionare qualsiasi cosa è un hobby ?".....ecco che la risposta....... E' VERA ! difatti io, da un punto di vista caratteriale, detesto collezionare qualsiasi cosa (donne comprese....eheheheh !)

A parte la battuta (ma ciò che ho detto corrisponde in effetti alla realtà), è ovvio che non si può "NON collezionare" un qualche cosa, altrimenti il verbo collezionare perde senso se messo al negativo. Lo studio della logica modale mette ben in guardia da questi tipi di errori.

Ripeto che un gesuita medio "ci asfalterebbe" se proponessimo, sia pure a battuta, una cosa simile.

Molto meglio il secondo ragionamento: "non collezionare francobolli non è un hobby perché in effetti se non colleziono francobolli, però potrei collezionare altre cose" (anche se è un po' tirata come logica !)

Quello che è grave invece è quando affermi "Essere ateo vuol dire non avere un certo tipo di fede, mica non averne di nessun tipo..."........questa è UNA Tesi....la TUA Tesi !

Ma io sono venuto qui proprio per chiarire queste cose e eventualmente proporre Tesi diverse.
NEGO in senso ASSOLUTO questo tipo di affermazione.

Intendiamoci, anche la mia è una Tesi !
Ho già postato il concetto mi sembra.

Avere Fede significa fare una Volontà di Potenza (F.Nietzsche), della serie: "Ci credo perché ci voglio credere !"...qualsiasi sia il "tipo" di Fede che tu proponga.

Il credente ad es. non si rende conto che il "tipo" di Fede può variare da un "PARADIGMA" all'altro. Esempio: l'uomo medievale aveva un certo tipo di Fede, assoluta, epistemica ! Era il tempo della Magia, dei Misteri, dei Miracoli. Chi poteva dubitare che il Sole non girasse attorno alla Terra quando tutti i suoi sensi gli dicevano che era così ? Quindi il PARADIGMA (Thomas Kuhn: "Logica della scoperta scientifica") era quello. Ma dopo Copernico e Galilei le cose sono cambiate totalmente....siamo arrivati a Schrodinger !, ed è cambiato il PARDIGMA.....totalmente !
LA VERITA' è quella "aletica", cioè scientifica.
Sembrerebbe quasi una battuta affermare: "non ho bisogno di credere che 4+3 sia = a 7 ! Nè devo applicare nessuna Fede per questo....lo so e basta !".

Ma questo"...lo so e basta !" NON E' una Volontà di Potenza, ma ua verità aletica !

Inoltre bisogna cercare di non scambiare la Fede con la Scelta. Se io faccio una Scelta (una scelta di vita ovviamente, del tipo: la mia vita deve essere nella Criminalità......la mia scelta di vita deve essere nella Legge.....ecc. ecc.), non significa affatto che sia una Fede....stiamo attenti a questi concetti !

Dunque in conclusione: o sia ha la Fede o non la si ha ......et tertium non datur !!

Carino il tuo sillogismo rasputiano ...... ahahahahah !!!!
o meglio ....è proprio simile a quello classico dei greci: "il cane abbaia, l'uomo abbaia, quindi l'uomo è un cane !"......ganzo !

Mi sa che dobbiamo parlare parecchio qua dentro, facendo presente che non ho l'arroganza di aver ragione e NON INTENDO MAI far cambiare parere a nessuno, ma proprio a nessuno, limitandomi semplicemente ad argomentare le posizioni o le tesi proposte.

Sto aspettando che qualcuno mi risponda alla famosa "La prova matematica dell'esistenza di Dio" di K.Godel

Con molta simpatia.......ciaooooo.......Paolonesi

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Messaggio Da Minsky Mer 26 Feb 2014 - 20:56

paolonesi ha scritto:a Minsky del 25 feb 21:53

Carissimo Minsky,
non ho MAI pensato che qui foste persone senza consocenza...anzi ! dveo dire che sono rimasto piacevolmente stupito, almeno per ora, della preparazione che ho notato.

Ma fare affermazioni come tu fai, cioè quel "Tanto Dio non esiste !" è una c.d. "Volontà di Potenza" equivalente esattamente al "Dio esiste" !
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Naturalmente poi, da bravo docente universitario, ha sviato il discorso e entrato in altri argomenti.

Colgo l'occasione per dire che ho letto qui, in qualche spot, che la Chiesa ha terrore di sentir dire che l'Atesimo diventi una Fede !...........ERRORE.......(errore sia da parte nostra che da parte loro, sia chiaro !)

Se diventasse una Fede ci porremmo sullo stesso piano del: "ci credo perché ci voglio credere !", che poi è un'altra Volontà di Potenza: Ma non siamo affatto sullo stesso piano se stiamo attenti a come parlare e ragionare.

Tutto questo per dirti che di fronte al "Tanto Dio non esiste !" un teologo o un Gesuita medio ti porrebbe la domanda: "ma tu come fai a saperlo ? Da dove derivi questa tua convinzione così categorica ?

Naturalmente tu potresti  ribattere dicendo "e tu come fai ad ad affermare che Dio esiste ?....siamo sullo stesso piano !"

E invece non siamo affatto sullo stesso piano ! E non lo siamo perché "chi afferma di avere qualcosa, convinto di averla" è più forte di chi afferma di non avere nulla, e questo perché chi è convinto di avere qualcosa (la Fede) porrà argomentazioni, magari sbagliate, magari assurde, contradditorie e paradossali, ma qualcosa da dire l'ha ! Mentre tu, che affermi che non esiste Nulla......prova a dimostrarlo che non c'è Nulla ! Non è facile, visto anche che NOI, QUI, ORA, qualcosa siamo e qualcosa pensiamo......a meno che dunque tu possa affermare che hai Fede su ciò che dici, e quindi ti poni sullo stesso piano del cattolico, ma.........Fede x Fede  = ERRORE !!!!!

prova un po' a ragionarci, poi ne possiamo discutere.

Ciaoooo....Paolonesi
Ma, caro Paolo, deve esserti sfuggita la mia spiegazione postata poco dianzi. La puoi trovare qui: http://atei.forumitalian.com/t5693p500-tu-credi-in-dio#306447

Se ti occorreranno ulteriori delucidazioni dopo aver letto quel post, rimango a disposizione. Se invece è tutto chiaro, direi che l'argomento è bell'e chiuso. Alla faccia dei gesuiti.

 saluto...

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