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Messaggio Da Nuncius Dom 17 Nov 2013 - 4:16

Molto semplice la teologia ovvero un linguaggio retorico parechio simile alla poesia, non è che un linguaggio che non aumenta nè le conoscenze utili al progresso tecnico dell'umanità, ,nè le leggi razionali matematiche/ fisiche necessarie per l'innovazione tecnica
Qui ti sbagli di grosso.. Asserire che la religione non ha portato benefici al umanità..
E decisamente sbagliato!

Che la cosa abbia prodotto effetti negativi oltre che positivi e ovvio.. E potremo spendere giorni a distribuire sulla bilancia gli uni e gli altri..

Ma dire che non ha prodotto risultati utili al umanità e impossibile

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 17 Nov 2013 - 7:31

Vediamo se riesco a spiegarlo in un altro modo. La scienza, il calcolo matematico e le conclusioni quantitative sono dei mezzi incredibili. Sono mezzi che permettono di migliorare la salute, la vita e in alcuni casi anche la psiche se e quando conducono a conoscenze e tecnologie usufruibili e usufruite adeguatamente.
Eppure, rimangono dei mezzi.
Si fa un salto logico quando questi mezzi utilissimi, unici e insostituibili nei loro campi vengono considerati come fini insostituibili. Difatti, quando si passa all’obiettivo personale, al senso della propria vita, la scienza non ha più valore della poesia o della religione, poiché ci troviamo in ambito metafisico e individuale. Pertanto, bruciare i libri di poesia o di religione solo perché non trattano di elementi misurabili è un po’ come decidere di suicidarsi perché il non falsificabile non rientra nell’ambito della scienza: un’azione assurda e violenta.
Si torna quindi al difetto essenziale di Hume e dello scientismo in genere, ovvero il tentare di ricamare con un martello pneumatico.
Posto che non vi può essere alcuna risposta ad un ultimo perché che non sia una scelta individuale non giustificabile né opponibile (se non su basi che ricadono in fallace varie), che valore ha la ragione se non mossa da una passione o da un’idea, un assoluto personale, che vada oltre la ragione stessa (posto che questo non toglie che tale assoluto possa essere individuato dall'individuo come la ragione - posizione da cui potrebbe nascere lo scientismo di taluni)?

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Messaggio Da loonar Dom 17 Nov 2013 - 8:04

il modo artificioso con cui Nuncius crea un lessico grammatica artefatto, è singolare. su vede lo sforzo, poco riuscito, di far credere quello che non è. Magari proprio perché lo hanno beccato con la grammatica... vai a capire

resta un'aria di fondo (leggi tanfo) che lo accomuna al resto dei troll

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Messaggio Da mix Dom 17 Nov 2013 - 10:04

loonar ha scritto:il modo artificioso con cui Nuncius crea un lessico grammatica artefatto, è singolare. su vede lo sforzo, poco riuscito, di far credere quello che non è. Magari proprio perché lo hanno beccato con la grammatica... vai a capire

resta un'aria di fondo (leggi tanfo) che lo accomuna al resto dei troll
lo sento anch'io questo miasma.
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Messaggio Da Paolo Dom 17 Nov 2013 - 10:16

Ludwig von Drake ha scritto:Vediamo se riesco a spiegarlo in un altro modo. La scienza, il calcolo matematico e le conclusioni quantitative sono dei mezzi incredibili. Sono mezzi che permettono di migliorare la salute, la vita e in alcuni casi anche la psiche se e quando conducono a conoscenze e tecnologie usufruibili e usufruite adeguatamente.
Eppure, rimangono dei mezzi.
Si fa un salto logico quando questi mezzi utilissimi, unici e insostituibili nei loro campi vengono considerati come fini insostituibili. Difatti, quando si passa all’obiettivo personale, al senso della propria vita, la scienza non ha più valore della poesia o della religione, poiché ci troviamo in ambito metafisico e individuale.
Sono d'accordo con te nel definire la scienza, la matematica, il ragionamento come dei mezzi. Ma forse ti sei dimenticato di precisare a cosa servano tali mezzi, ovvero a dire che tali mezzi servono per conoscere la realtà. E senza una corretta conoscenza delle cose, della realtà del mondo che ci circonda, ogni ragionamento che ne deriva non può essere corretto. E poco importa se tali mezzi possano essere insufficienti, parziali o imprecisi. Di fatto rimangono i migliori, in una visione negativa i meno peggio. Non esiste alcun salto logico a fondare i nostri ragionamenti sulla conoscenza corretta delle cose! Anzi, è vero l'opposto.

Da questo ne consegue che è del tutto errato fondare le proprie convinzioni, ma anche le proprie emozioni, incuranti della realtà. Non può essere condivisibile la posizione secondo la quale le religione, così per altro come sentimenti, come il senso della vita, o sensazioni come la poesia o la musica, debbano essere valutati in modo a se stante, quasi un mondo a parte che nulla ha a che fare con la nostra realtà, con la nostra fisicità. Nulla di più fisico ti tutto questo!!

Oggi le neuro scienze, la psicanalisi, la antropologia, la sociologia... offrono numerose e assai valide interpretazioni e spiegazioni di chi siamo, del perché di tanti nostri comportamenti, sentimenti e pulsioni. E il fatto di razionalizzare e spiegare questo nulla toglie alla validità, alla bellezza o crudezza di determinate realtà. Oggi anche il più nobile dei sentimenti, quello che in modo grottesco i credenti si ostinano ad attribuire a dio, ovvero l'amore, trova una sua logica spiegazione sia su cosa sia, come e perché ci condiziona così tanto.

Non c'è nulla di più sbagliato che addivenire a determinate conclusioni senza conoscere quali siano i meccanismi che vi sono alla base. L'uomo ha da sempre fatto questo errore attribuendo in modo irrazionale ed emotivo spiegazioni a fenomeni che non era in grado di spiegare in altro modo. Da qui la religione ha tratto la sua linfa vitale che l'ha portata fino ad oggi. Ovvero ha fondato, e purtroppo fonda ancora oggi, le sue posizioni sull'ignoranza, intesa come mancanza di conoscenza, delle cose le sue posizioni.

Per ritornare in tema, io sono dell'idea che questi libri non devono certo essere bruciati ma semplicemente lasciati e indicati quale monito di come non si deve ragionare e pensare. La bibbia in primis! Il più bell'esempio di quello che non si deve fare e pensare!

_________________
La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da delfi68 Dom 17 Nov 2013 - 10:28

svarganiee..ribiatt!!

Sono preso per la partenza scusate se frequento poco eh..
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Messaggio Da mix Dom 17 Nov 2013 - 10:45

tanti auguri, a tanti utenti, per motivi diversi ... carneval 

tra cui, molto più seriamente, per delfi68.
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Messaggio Da delfi68 Dom 17 Nov 2013 - 11:35

un abbrraccio..

parto con poca convinzione anch'io..ma che si deve fare per campare..crying

..ma come si dice dalle mie parti..

jupe tvajot matt!!
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Messaggio Da *Valerio* Dom 17 Nov 2013 - 13:02

Ciao Delfi, non ho capito dove vai stavolta, in ogni caso buon viaggio! ok2 
Ma stai via molto?

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Messaggio Da Sun Tzu Dom 17 Nov 2013 - 15:06

Nuncius ha scritto:2 Punti A Sun Tzu
Bravo!!

Bravo Dotto... Tu sei bravo.. 
...Tu hai capito dove volevo arrivare, e m'hai girato attorno! E per questo che sei arrivato dove sei arrivato..



E fatemela Fa Sta Battuuuta... E Namooo!!! Mica stamo in Chiesa... No?!

Se definire non tanto Dio ma un il termine è la base di partenza?Direi di si visto che la deffinizione è la base stessa del ragionamento deduttivo.SE si vuole ragionare la prima cosa è dare le definzioni su ciò di cu isi parla nella maniera meno ambigua possibile.
Finalmente abbiamo il nocciolo della questione!!
Abbiamo l'atomo da scindere.. Abbiamo l'unica e la sola vera domanda.. Che nulla centra con la religione cattolica..

Solo il concetto di Dio.. Le sue origini (del concetto ovviamente) i Suoi significati ... (Come e che hai detto Nella BREVISSIMAtacciTua introduzione al concetto dell insieme?!?).. Ah si.. I Suoi Significati Primitivi..

Quando almeno qui dentro.. Si stabiliranno dei significati non dico inequivocabili.. Ma almeno accettate da un buna parte della comunità .. 

Si potrà Vagliare concetti scientifici da mettere sulla bilancia!

A tutti Gli IOcentrici.. Che asseriscono Io non l ho visto non l ho toccato.. Quindi Non esiste! Dico solo: Se Ti Senti che il mondo gira intorno a te.. Fatti vedere da un Dottore.. Perche potrebbe essere labirintite..

A coloro che sostengono l'ascientifica tesi del fatto che
Io debbo generare le prove perche voi non ne avete bisogno perché la tesi non e vostra..

Ci dico.. Che secondo me E UNA GAGATA PAZZESCA hai capito... Me... Cit..carneval

Vi voglio/vorrei proprio vedere con vostro figlio di 6 o 8 anni.. Che alla domanda Papa papa.. Ma com'è che dici che dio non esiste.. E voi Li risponderete.. Figliolo Se Vuoi che dio esista.. Sta a te l'onere della prova!!

Poi non ci stupite se però vostro figlio ci risponde che a voi resta l'onere deandaApiarteloNderCulo... 

Nessun offesa personale.. Sto solo fornendo i principi basilari per fornire le prove a mio carico
Si mi piace molto il film,è particolarmente divertente mai quanto donne che partoriscono senza rapporti sessuali,imaginarsi che tale idea se è del tutto leggittima per un bambino e perpetuata da persone che a 50 anni suonati ci credono,ovviamente "razionalmente".

Se è per questo infatti ti dò ragione,il motore immobile non c'entra nulla con la religione cattolica,è stato solo un modo di rendere meno redicole tali dottrine,certamente più tollerabile di un Leviatano in un'oceano.Poi un giorno si svegliano è Dicono motore immobile=Dio,e Aristotele dalla tomba:"Ma chi caxx lo conosce il tuo Dio?Non ho detto questo stai distorcendo le mie affermazioni!!!Omino di paglia"

Miliardi di anni per arrivare all'uomo,certo che stà divinità se l'ha presa comoda.Anzi prima ha dovuto creare gli angeli poi soltanto dopo l'uomo e i leviatani,i tirinnosauri,gli austolopitechi.Per i primi si è rotta le balle gli ha sparato un meteorite addosso e poi ha: detto "stegosauro peccatore mi stavi sulle balle,facciamo l'uomo,dopo che l' ha fatto,ha osservato il suo esperimento e  ha esclamato:"Non è possibile mi stai sulle balle anche tu!Ti ripercuoterò contro le fiere e mi pento di non aver lasciato i tirannosauri altrimenti erano caxxi tuoi scimmia male evoluta"

Non per dire ma non sono io essere dotto, dotti sono i teologi che per secoli spacciavano l'imaginazione per conoscenza razionale.Infatti Dio si è fatto conoscere razionalmente dai greci perchè gli atri li stavano sulle balle,poi da lì la "rivelazione razioanle" di Dio è passata al teologo occidentale.Ha avuto l'accuratezza di lasciare il manuale del piccolo oratore e di poesia da interpretare a Israele e rivelarsi per prove razionali ai Greci,avendo l'accuratezza di rivelarsi a Aristotele.Perchè Aristotele ma non Epicuro?.ahahahahahah


Le presunte positività quali sono e chi ti ha detto che dipendano dalla religione?
Forse le invenzione scientifiche dipendono dall'aver letto la Bibbia?No al contrario dipendono dal non averla usata proprio,e parecchi di questi per "tale insulto alla loro saccenza fantastica" hanno pensato di tirare giù misere scomuniche e fare falò.


Ultima modifica di Sun Tzu il Dom 17 Nov 2013 - 15:48 - modificato 10 volte.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 17 Nov 2013 - 15:17

Paolo, iniziamo col dire che io ho detto che il salto logico si trovava nel trasformare un mezzo unico nell’unico fine, mentre nella tua risposta tu parli di altro, anche se lo fai come se volessi contraddirmi.
Ho l’impressione, francamente, che il tuo sia un ragionamento standard che non tiene conto di quanto in realtà ti venga detto. Non ho parlato, infatti, della conoscenza della realtà né del fondamento su cui si poggia la stessa, ho parlato del senso che si dà alla propria vita e dei convincimenti ideali per cui si compiono le proprie azioni.

Se faccio una buona azione è indubbio che ci sia una serie di meccanismi informativi probabilistici o deterministici che mi portano a compierla, ciò non toglie che la componente volontaria che mi è propria decide di farla per un motivo che non ha una risposta definitiva razionale o scientifica. Lo faccio perché secondo me, in ultima analisi, è giusto così. C’è un motivo per cui ritengo che sia giusto così, ma non posso opporlo con reale efficacia e senza carenze logiche a chi mi pone la sua convinzione contraria. In pratica, si tratta di convinzioni soggettive anche se poggiate su fatti oggettivi (per quanto l’umano discernere possa essere oggettivo).

Poi, possiamo anche discutere di quanto taluni presunti scientisti conoscano realmente la materia di cui parlano (tra cui lo stesso Hume).

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Messaggio Da Sun Tzu Dom 17 Nov 2013 - 16:32

Ludwig von Drake ha scritto:Vediamo se riesco a spiegarlo in un altro modo. La scienza, il calcolo matematico e le conclusioni quantitative sono dei mezzi incredibili. Sono mezzi che permettono di migliorare la salute, la vita e in alcuni casi anche la psiche se e quando conducono a conoscenze e tecnologie usufruibili e usufruite adeguatamente.
Eppure, rimangono dei mezzi.
Si fa un salto logico quando questi mezzi utilissimi, unici e insostituibili nei loro campi vengono considerati come fini insostituibili. Difatti, quando si passa all’obiettivo personale, al senso della propria vita, la scienza non ha più valore della poesia o della religione, poiché ci troviamo in ambito metafisico e individuale. Pertanto, bruciare i libri di poesia o di religione solo perché non trattano di elementi misurabili è un po’ come decidere di suicidarsi perché il non falsificabile non rientra nell’ambito della scienza: un’azione assurda e violenta.
Si torna quindi al difetto essenziale di Hume e dello scientismo in genere, ovvero il tentare di ricamare con un martello pneumatico.
Posto che non vi può essere alcuna risposta ad un ultimo perché che non sia una scelta individuale non giustificabile né opponibile (se non su basi che ricadono in fallace varie), che valore ha la ragione se non mossa da una passione o da un’idea, un assoluto personale, che vada oltre la ragione stessa (posto che questo non toglie che tale assoluto possa essere individuato dall'individuo come la ragione - posizione da cui potrebbe nascere lo scientismo di taluni)?
Von Drake è inutile stai parlando non con un dotto ma con un pragmadialettico:

2+5=9
5+2=9

Trovi che cambiando l'ordine degli addendi il risultato sia corretto?

Il retore e la retorica si trovano in questa posizione rispetto a tutte le altre arti: non c'è alcun bisogno che sappia come stiano le cose in sé, ma occorre solo che trovi qualche congegno di persuasione, in modo da dare l'impressione, a gente che non sa, di saperne di più di coloro che sanno.

Socrate, in Platone, Gorgia, ca. 386 a.e.c.

Si fa un salto logico quando questi mezzi utilissimi, unici e insostituibili nei loro campi vengono considerati come fini insostituibili.

Non ho affermato che sono fini,io non uso cause finali contraditorie nei discorsi.Ho affermato che la metafisica non porta nessun progresso nè nessuna conoscenza razionale,ma che al più è soltanto un modo di dialogare artistico,e che non apporta nessuna conoscenza nel campo del reale.Certo può essere piacevole una lettura di una poesia ma il salto logico non inventiamo -"la logica secondo me"-che invece la lettura di una poesia possa dire qualcosa su come si progetta un gratacelo o che spieghi in misura maggiore il senso della vita rispetto a un qualsiasi libro di scienze,o che addirutura leggere una poesia e parlare poeticamente implichi la pretesa razionale di spiegare razionalmente l'esistenza di una divinità sia fondata logicamente o razionalmente.Il senso della vita è soggetivo?Ragione per la quale è relativo e nessuna metafisica può avere la pretesa,come invece ha,di affermare che un sentimento soggettivo diventi oggettivo.

"Pertanto, bruciare i libri di poesia o di religione solo perché non trattano di elementi misurabili è un po’ come decidere di suicidarsi perché il non falsificabile non rientra nell’ambito della scienza: un’azione assurda e violenta."

Bruciare? e inutile che tenti di buttarla sul moralismo retorico,significa semplicemente che non servono a nulla dal punto di vista della conoscenza razionale.Ne l'espirit de finnesse ha fatto dire a Pascal qualcosa sulla teoria della probabilità.

Vedi la falsa anologia logica tra suicidarsi e non leggere poesie,indica già che il tuo discorso retorico/sofistico non derime la questione che la metafisica non ha soltanto voluto dichiararsi scienza razionale ha avuto la pretesa di ergere poesia a conoscenza razionale,ma una poesia sentimentale per quanto bella non spiega nemmeno essa il senso umano.Quindi non immischiare le carte,la divina Commedia per quanto bella non è conoscibile.Tentare quindi di confodere un GIUDIZIO ESTETICO con un GIUDIZIO RAZIONALE come ha fatto la metafisica o altre filosofie semplicemente non ha senso,tu puoi anche guardare un bel quadro o ascoltare musica ma questo non implica assolutamente che ciò possa dirti qualcosa in più di una teoria scientifica su un assoluto umano.

Ragione per la quale non è con una fallacia per falsa analogia che confuti Hume,nè con una poesia confuti la teoria dell'evoluzione,nè con una poesia o le sculture del vaticano dimostri la tua pretesa che con la ragione puoi dimostrare una Divinità.

che valore ha la ragione se non mossa da una passione o da un’idea, un assoluto personale, che vada oltre la ragione stessa (posto che questo non toglie che tale assoluto possa essere individuato dall'individuo come la ragione - posizione da cui potrebbe nascere lo scientismo di taluni)?

Posto che tale è soggettiva è quindi relativa,posto che è relativa non puoi avere la pretesa che esistano religioni oggetivamente vere e che la nozione di assoluto (fallacia per ambiguità) sia possibile contemporaneamente alla sua soggettività e alla sua relatività,ricordandoti che la tua idea non puo essere assoluta e contemporaneamente relativa.

La scienza non è incredibile e molto più semplicemente un processo dialettico che cerca la verità senza perdersi in fallacie nè in retoriche poetiche.L'accusa quindi di scientismo è inadatta perchè la scienza si sottopone a confutazione e a falsificazione per migliorare il processo della conoscenza umana,la metafisica invece è la sua nemesì dogma assoluto e inconfutabile anche qualora risultasse contraditorio.Cio che anima la scienza è "sapere di non sapere" ciò che anima la metafisica è presuporre il proprio sapere assoluto e di "sapere tutto"

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 17 Nov 2013 - 16:54

Sun Tzu, le mie idee non cambiano in base alla persona che ho di fronte, dunque che tu voglia definirti dotto, pragmatico o in qualsiasi altro modo in una sorta di ad personam inverso rispetto alla norma non tange i miei argomenti.
Io non mettevo in discussione la validità del mezzo scientifico e il fatto che 2+5 faccia 7 e non 9 non credo alteri la sostanza di quanto affermavo. Questo, quanto la tua citazione di Socrate (altro tentativo di buttarla sull’ad personam, stavolta diretto) rivelano che i miei argomenti non sono stati affrontati in maniera congrua.
Sei libero di dire che la tua unica affermazione fosse che la metafisica non porta nessun progresso né nessuna conoscenza razionale, ma con questo non fai altro che eliminare una parte del tuo precedente messaggio, concernente il fatto che ciò che non porta progresso debba essere bruciato. Hai intenzione di rimangiarti quell’affermazione incauta? Bene, sono lieto che tu ora la ritenga non condivisibile.
Detto ciò, io non ho detto che la poesia “spieghi in misura maggiore il senso della vita rispetto a un qualsiasi libro di scienze”. Io ho detto che il senso della vita si trova nell’ambito del metafisico – ovvero del non falsificabile – e dubito che questo abbia qualcosa a che fare con la progettazione dei grattacieli. Il tirare in ballo un progetto ingegneristico quale la costruzione di un grattacielo e mischiarlo con un concetto metafisico, quale il senso della vita, è chiaro indice di chi mischi le carte in tavola dopo aver detto qualcosa di indifendibile. Ripeto, intendevi dire che la poesia non apporta conoscenza scientifica? Non mi sembra una grande scoperta né ho l’impressione che affermare “bruciamo i libri che non portano conoscenza scientifica” (o affermazioni simili quale la tua) abbia questo significato, almeno in italiano standard, ma forse quella di Hume era una licenza poetica da bruciare prima dei libri che trattano metafisica e almeno lo fanno con un minimo di eleganza retorica?

La frase che, tuttavia, chiarisce l’insensatezza delle tue affermazioni, basate evidentemente su pregiudizi assolutamente infondati é questa: “nè con una poesia o le sculture del vaticano dimostri la tua pretesa che con la ragione puoi dimostrare una Divinità”. Facciamo in questo modo, prova a leggere quello che io scrivo prima di rispondere. Questo ti avrebbe evitato di dire cose scriteriate quali: “non puoi avere la pretesa che esistano religioni oggetivamente vere e che la nozione di assoluto (fallacia per ambiguità) sia possibile contemporaneamente alla sua soggettività e alla sua relatività,ricordandoti che la tua idea non è assoluta e contemporaneamente relative”. Ripeto, leggi quello che scrivo, prima di rispondere.

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Messaggio Da Sun Tzu Dom 17 Nov 2013 - 17:20

Ludwig von Drake ha scritto:Sun Tzu, le mie idee non cambiano in base alla persona che ho di fronte, dunque che tu voglia definirti dotto, pragmatico o in qualsiasi altro modo in una sorta di ad personam inverso rispetto alla norma non tange i miei argomenti.
Io non mettevo in discussione la validità del mezzo scientifico e il fatto che 2+5 faccia 7 e non 9 non credo alteri la sostanza di quanto affermavo. Questo, quanto la tua citazione di Socrate (altro tentativo di buttarla sull’ad personam, stavolta diretto) rivelano che i miei argomenti non sono stati affrontati in maniera congrua.
Sei libero di dire che la tua unica affermazione fosse che la metafisica non porta nessun progresso né nessuna conoscenza razionale, ma con questo non fai altro che eliminare una parte del tuo precedente messaggio, concernente il fatto che ciò che non porta progresso debba essere bruciato. Hai intenzione di rimangiarti quell’affermazione incauta? Bene, sono lieto che tu ora la ritenga non condivisibile.
Detto ciò, io non ho detto che la poesia “spieghi in misura maggiore il senso della vita rispetto a un qualsiasi libro di scienze”. Io ho detto che il senso della vita si trova nell’ambito del metafisico – ovvero del non falsificabile – e dubito che questo abbia qualcosa a che fare con la progettazione dei grattacieli. Il tirare in ballo un progetto ingegneristico quale la costruzione di un grattacielo e mischiarlo con un concetto metafisico, quale il senso della vita, è chiaro indice di chi mischi le carte in tavola dopo aver detto qualcosa di indifendibile. Ripeto, intendevi dire che la poesia non apporta conoscenza scientifica? Non mi sembra una grande scoperta né ho l’impressione che affermare “bruciamo i libri che non portano conoscenza scientifica” (o affermazioni simili quale la tua) abbia questo significato, almeno in italiano standard, ma forse quella di Hume era una licenza poetica da bruciare prima dei libri che trattano metafisica e almeno lo fanno con un minimo di eleganza retorica?

La frase che, tuttavia, chiarisce l’insensatezza delle tue affermazioni, basate evidentemente su pregiudizi assolutamente infondati é questa: “nè con una poesia o le sculture del vaticano dimostri la tua pretesa che con la ragione puoi dimostrare una Divinità”. Facciamo in questo modo, prova a leggere quello che io scrivo prima di rispondere. Questo ti avrebbe evitato di dire cose scriteriate quali: “non puoi avere la pretesa che esistano religioni oggetivamente vere e che la nozione di assoluto (fallacia per ambiguità) sia possibile contemporaneamente alla sua soggettività e alla sua relatività,ricordandoti che la tua idea non è assoluta e contemporaneamente relative”. Ripeto, leggi quello che scrivo, prima di rispondere.
Come ti offendi cosi subito mica ho effetuato atacchi ad personam

Detto ciò, io non ho detto che la poesia “spieghi in misura maggiore il senso della vita rispetto a un qualsiasi libro di scienze”. Io ho detto che il senso della vita si trova nell’ambito del metafisico.

Sicuramente tu lo trovi nella metafisica ma il fatto che tu lo trovi nella metafisica non implica che si trovi li,ognuno lo trova dove meglio crede,ma mai in maniera assoluta se quindi tu lo trovi nella retorica metafisica non implica che sia assolutamente così.No ho detto che conoscere un senso della vita è affermazione relativa,c'è chi lo trova nella sua famiglia,nei suoi amici,nel suo lavoro,tu lo trovi nella metafisica?Stà bene ma non venirmi a anteporre il termine assoluto,ovvero si trova assolutamente nella metafisica.Il TUO senso della vita si trova nel metafisico non quello di sei miliardi di persone.

"Senso della vita" che usi come parola ambigua,non implica in maniera necessaria darsi alla metafisica nè tentare di presumere come fanno le religioni che il significato che danno loro a sudetta ambiguità sia necesariamente quello più vero,ma qua ti ripeto hume non prtende che tu non faccia metafisica,ma  che la metafisica che si opposta tenacemente alla scienza, non può avere la pretesa di dare istruzioni alla scienza su come procedere in materia di conoscenze oggettive come per esempio la biologia.Non facciamo una sorta di ""vittimismo metafisico".Il senso della vita è inconoscibile oggettivamente (e la scienza non ha questa pretesa mentre l'avrebbe la metafisica) semplicemente si trova in maniera soggettiva e non può essere reso oggettivo,soltanto un soggetto può sapere del SUO senso della vita,non la metafisica.

E ti ricordo qua che allora tu dici che la metafisica è una questione di senso della vita ragione per la quale nessuna prova dell'esistenza di una Divinità della metafisica è fondatata sulla ragione ma sul suo umano percepire.


Quindi perchè mai la metafisica ha la pretesa di progettarre un gratacielo del "senso della vita" altrui?

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Meglio Ronin ma libero, mercenari nel bene e nel male di nessuno,piuttosto che Samurai ma schiavo,soldati per il bene o per il male del proprio signore.

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Messaggio Da Paolo Dom 17 Nov 2013 - 17:58

Ludwig von Drake ha scritto: Non ho parlato, infatti, della conoscenza della realtà né del fondamento su cui si poggia la stessa, ho parlato del senso che si dà alla propria vita e dei convincimenti ideali per cui si compiono le proprie azioni.
Tieni conto che tutto questo, senso della vita compreso, non hanno nulla di trascendente o metafisico, come invece tu affermi. Che poi tu voglia dare a sentimento o meglio a necessità del tutto umane e fisiche risposte tirando in ballo la metafisica è una tua convinzione che non trova un riscontro logico nella realtà. Tutto questo infatti fa parte solo ed esclusivamente della attività biologica della psiche umana. Sono poco più che qualche miliardo di reazioni bio chimiche che ti fanno chiedere del perché della vita, del bello del brutto, del giusto o dell'ingiusto.... Ti bastano pochi milligrammi di una qualche sostanza che ti fa cambiare tutti i valori di riferimento. Qui di trascendente o metafisico non c'è nulla. Mera e "banale" fisicità.

@ Sun, il problema lo si può riassumere in un solo concetto: il credente (in senso generale del termine) non è capace di scindere quello che è emotività con quello che invece è reale. Perciò attribuisce all'emozione che prova, per esempio nel leggere una poesia, nel vedere un tramonto, nel ammirare un'opera d'arte, come un elemento che ha un valore assoluto, senza accorgersi che invece è lui, o meglio il suo cervello che, attraverso meccanismi del tutto fisici, crea tutto questo. Cosa del tutto irrilevante per le realtà che lo circonda.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 17 Nov 2013 - 18:01

Caro Suz Tzu, sei sicuro di leggere quanto scrivo? Perché io rileggo il mio messaggio e in nessun punto ho parlato di offese. Ho semplicemente mostrato la fallacia logica del tuo argomentare, consistente nell’uso dell’ad personam.
Detto questo, tu dici che il senso della vita non si trova nell’ambito del metafisico (aggiungi anche qualcosa di avventato sul fatto che, secondo il tuo infondato parere, io trovi il senso della mia vita nella retorica metafisica) e dopo poche battute aggiungi che “il senso della vita è inconoscibile oggettivamente”. Forse, prima di imbarcarsi in certi discorsi, sarebbe il caso di leggere un po’ e capire di cosa si stia parlando. Il confine tra scienza e metafisica si trova nella falsificabilità… e guarda un po’ cerchi di contraddire la mia affermazione dicendo che qualcosa non rientra nell’ambito della metafisica , ma in quello del non oggettivamente conoscibile, ovvero confermando quanto sostenevo.
Il progettare in termini ingegneristici un grattacielo non rientra nell’ambito metafisico.
Anche circa l’esistenza delle divinità mi sembri un po’ confuso…

Comunque, tornando a bomba, non affermi più che si debba bruciare tutti i testi che non trattino di scienza e questo era il punto su cui ero intervenuto.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 17 Nov 2013 - 18:13

Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto: Non ho parlato, infatti, della conoscenza della realtà né del fondamento su cui si poggia la stessa, ho parlato del senso che si dà alla propria vita e dei convincimenti ideali per cui si compiono le proprie azioni.
Tieni conto che tutto questo, senso della vita compreso, non hanno nulla di trascendente o metafisico, come invece tu affermi.
Trascendenza e metafisica sono cose sviluppatesi diversamente nella filosofia nel corso dei secoli. Credo che ci siano un po’ di equivoci circa la terminologia usata. Con metafisico non intendo al di là dell’esperienza sensibile, ma non falsificabile, come tutto l’insieme dei riferimenti avrebbe dovuto far comprendere a chi ne capisce qualcosa.
Paolo ha scritto:Che poi tu voglia dare a sentimento o meglio a necessità del tutto umane e fisiche risposte tirando in ballo la metafisica è una tua convinzione che non trova un riscontro logico nella realtà.
Non mettermi in bocca convinzioni che non mi appartengono. Non sono l’ottuso che immagini di avere di fronte cui sparare le tue solite risposte. Io dico che la componente fondante delle nostre decisioni non è costituita sulla base di una razionalità opponibile, ma su scelte soggettive.
Paolo ha scritto: Tutto questo infatti fa parte solo ed esclusivamente della attività biologica della psiche umana. Sono poco più che qualche miliardo di reazioni bio chimiche che ti fanno chiedere del perché della vita, del bello del brutto, del giusto o dell'ingiusto.... Ti bastano pochi milligrammi di una qualche sostanza che ti fa cambiare tutti i valori di riferimento.
-.-
… e questa ti sembra una grande scoperta o un qualcosa che contraddica quanto dicevo?
Paolo ha scritto: Qui di trascendente o metafisico non c'è nulla. Mera e "banale" fisicità.
Aridaje, trascendente l’hai usato tu come termine, non io.
Quando fai del bene per i tuoi familiari, se lo fai, perché lo fai? Non ti sto chiedendo come sorgono fisicamente le motivazioni che ti portano ad agire in un determinato modo, sto dicendo quali sono quelle motivazioni.
Paolo ha scritto:@ Sun, il problema lo si può riassumere in un solo concetto: il credente (in senso generale del termine) non è capace di scindere quello che è emotività con quello che invece è reale.
Ma lo pensi sul serio? Ma in che mondo vivi???

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Messaggio Da Paolo Dom 17 Nov 2013 - 18:41

Lud ti ricordo che la metafisica non esiste. Infatti la metafisica postula l'esistenza di valori assoluti che per altro tu stesso ne neghi l'esistenza quando scrivi:

Io dico che la componente fondante delle nostre decisioni non è costituita sulla base di una razionalità opponibile, ma su scelte soggettive.

Cerca di spiegare meglio questo concetto. Detto così è contradditorio.

Circa i buoni sentimenti, direi che c'è poco di metafisico. Io (impersonale) faccio del bene i miei famigliari perché sono guidato da spinte ataviche che i miei geni, tramite i neuroni, mi condizionano a fare. Chi ha geni e/o neuroni programmati in modo diverso i figli li mangia !! (i comunisti mgreen )

E' proprio vivendo in questo mondo che mi sono accorto di questo! Il credente non è capace di distinguere tra emotività e ragione. E da li nasce tutto l'equivoco che caratterizza un po' tutte le dottrine di qualunque credo esse siano!

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 17 Nov 2013 - 19:00

Paolo, il concetto è abbastanza banale: c’è un ambito delle idee che è caratterizzato dalla falsificabilità, questo è il cosiddetto ambito scientifico. C’è un altro ambito delle idee che non appartiene a questo ambito, sono i concetti non falsificabili e questa è la metafisica (i.e. l’atomismo fino al 1800 c.ca).

Il discorso nell’ultimo secolo è divenuto un po’ più complesso, anche grazie ai contributi di Kuhn e Lakatos, ma se già riuscissimo con un piccolo sforzo a raggiungere l’epoca del falsificazionismo popperiano lo apprezzerei. Royales 

Infine, cosa c’é di contraddittorio nel dire: io dico che la componente fondante delle nostre decisioni non è costituita sulla base di una razionalità opponibile, ma su scelte soggettive? Tu mi dici che fai il bene dei tuoi familiari perché guidato da scelte ataviche e ai geni che ti condizionano. Eppure, la mia precisazione sembrava chiara: “Quando fai del bene per i tuoi familiari, se lo fai, perché lo fai? Non ti sto chiedendo come sorgono fisicamente le motivazioni che ti portano ad agire in un determinato modo, sto dicendo quali sono quelle motivazioni.” Hai delle motivazioni o ti comporti in certi modi per mero istinto?

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Messaggio Da Paolo Dom 17 Nov 2013 - 19:15

Ludwig von Drake ha scritto:Paolo, il concetto è abbastanza banale: c’è un ambito delle idee che è caratterizzato dalla falsificabilità, questo è il cosiddetto ambito scientifico. C’è un altro ambito delle idee che non appartiene a questo ambito, sono i concetti non falsificabili e questa è la metafisica (i.e. l’atomismo fino al 1800 c.ca).
Questo lo pensi tu! Io no. Per me non esiste alcun ambito di concetti non falsificabile. Come ti espresso la metafisica è una pura invenzione della mente umana. Nella realtà non esiste.

Ludwig von Drake ha scritto:
Infine, cosa c’é di contraddittorio nel dire: io dico che la componente fondante delle nostre decisioni non è costituita sulla base di una razionalità opponibile, ma su scelte soggettive? Tu mi dici che fai il bene dei tuoi familiari perché guidato da scelte ataviche e ai geni che ti condizionano. Eppure, la mia precisazione sembrava chiara: “Quando fai del bene per i tuoi familiari, se lo fai, perché lo fai? Non ti sto chiedendo come sorgono fisicamente le motivazioni che ti portano ad agire in un determinato modo, sto dicendo quali sono quelle motivazioni.” Hai delle motivazioni o ti comporti in certi modi per mero istinto?
Il fatto è che non esiste un perché! Ovvero lo faccio perché esiste in me questa spinta che la mia natura di essere umano mi impone. Il venirne meno provoca dolore. Il farlo piacere. Siamo, non tutti certo, chi più chi meno, programmati così. Il perché è da ricercare (detto in due parole) della evoluzione della nostra specie che ci ha spinto verso questi comportamenti sociali in quanto vincenti su altre forme di convivenza.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 17 Nov 2013 - 19:35

Paolo, inizio sinceramente a non capire se le tue arrampicate sugli specchi siano meccanismi difensivi istintivi di cui non ti rendi neanche conto o se decidi scientemente di rispondere ad ogni costo, anche a costo di dire castronerie inverosimili. Cose del tipo “per me non esiste alcun ambito di concetti non falsificabili”, come se si potesse negare l’esistenza della teoria atomica prima che questa divenisse scientifica (giusto una tra le infinite idee che non ricadono nell’ambito scientifico). Oppure, fino al tuo giungere ad affermare di comportarti solo su base istintiva, senza che vi sia alcuna motivazione alla base delle tue azioni.
Vediamo quante altre affermazioni insensate riesci a dire pur di non ammettere che eri intervenuto con affermazioni insensate. Cosa vuoi aggiungere al fatto che per te non esistano concetti al di fuori dell'ambito scientifico-falsificabile e che rifiuti di ammettere qualsiasi motivazione alla base delle tue azioni? Quando decidi di dare di spingere un auto in panne di una vecchietta, immagino tu lo faccia privo di alcun pensiero sul fatto che sia giusto aiutarla, vero?
saluto...


Ultima modifica di Ludwig von Drake il Dom 17 Nov 2013 - 19:41 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 17 Nov 2013 - 19:46

Peccato, speravo che pian pianino si potesse giungere a parlare dell'influenza dei paradigmi metafisici nel campo scientifico e di come in qualche caso partendo dall'ambito metafisico si sia giunti ad uno sviluppo scientifico. Volevo proprio partire dall'esempio dell’atomo: all’epoca dell’introduzione del concetto (ma fino ai suoi sviluppi rinascimentali) questo non aveva praticamente altro carattere che quello metafisico. Intorno al 1800 sulla base della teoria atomistica, un certo Dalton propose determinate soluzioni in ambito chimico, redigendo una tavola dei pesi atomici… arriverà quindi un altro scienziato che scoprirà gli elettroni e ci dirà che l’atomo c’è ma non è un "a-tomo", ovvero non è indivisibile... ma quella poi sarebbe un'altra storia.

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Messaggio Da loonar Dom 17 Nov 2013 - 19:55

Ludwig von Drake ha scritto: arriverà quindi un altro scienziato che scoprirà gli elettroni e ci dirà che l’atomo c’è ma non è un "a-tomo", ovvero non è indivisibile... ma quella poi sarebbe un'altra storia.
rimanendo dentro il concetto democritèo
l'atomo si comporta da atomo, perchè se dividi un atomo di ferro (26 elettroni) ce ne hai due di alluminio (13 elettroni)
per cui l'atomo di ferro è indivisibile, perchè se lo dividi non è più di ferro
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Messaggio Da Avalon Dom 17 Nov 2013 - 20:03

Non fa una piega mgreen 

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Messaggio Da Paolo Dom 17 Nov 2013 - 20:09

Si Lud è proprio un peccato che tu non sia capace a mantenere il confronto in un ambito dialettico costruttivo, ma ti butti su di una sterile quanto inulte e quanto stupida polemica sulla persona,  anziché considerare, valutare o criticare su gli argomenti. Così facendo hai, ancora una volta, affossato il confronto. Poco male. Ci sono più argomenti che utenti!


Ultima modifica di Paolo il Dom 17 Nov 2013 - 20:12 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da mix Dom 17 Nov 2013 - 20:10

loonar ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto: arriverà quindi un altro scienziato che scoprirà gli elettroni e ci dirà che l’atomo c’è ma non è un "a-tomo", ovvero non è indivisibile... ma quella poi sarebbe un'altra storia.
rimanendo dentro il concetto democritèo
l'atomo si comporta da atomo, perchè se dividi un atomo di ferro (26 elettroni) ce ne hai due di alluminio (13 elettroni)
per cui l'atomo di ferro è indivisibile, perchè se lo dividi non è più di ferro
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potrebbe esserci un problema con gli atomi ionizzati che cedono elettroni: sono atomi dell'elemento a cui sono stati sottratti dei "pezzetti"
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Messaggio Da Avalon Dom 17 Nov 2013 - 20:12

Ma non sono i pezzetti caratterizzanti l'"atomità", sono pezzetti accessori.

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Messaggio Da loonar Dom 17 Nov 2013 - 20:17

sempre rimanendo su Democrito e per spiegare come un approccio razionalista non basti a far cogliere le "verità" ma che anzi si possano avere delle intuizioni incredibili per l'epoca, come il concetto di atomo, ma dall'altro rimanere ancorati saldamente allo zeitgeist mentale contemporaneo dando per scontato delle teorie che ora con il mutare del tempo paiono assurde.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 17 Nov 2013 - 20:19

Paolo ha scritto:Si Lud è proprio un peccato che tu non sia capace a mantenere il confronto in un ambito dialettico costruttivo, ma ti butti su di una sterile quanto inulte e quanto stupida polemica sulla persona, e non su gli argomenti esposti. Così facendo hai, ancora una volta, affossato il confronto. Poco male. Ci sono più argomenti che utenti!
Sbagliato, sono quelli che definisci tuoi argomenti ad aver affossato un qualunque possibile confronto sensato o costruttivo. Corbellerie del tipo: non esistono concetti al di fuori dell’ambito scientifico-falsificabile, non ci sono motivazioni alla base delle mie azioni o cose similari.
saluto... 

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Messaggio Da mix Dom 17 Nov 2013 - 20:22

Avalon ha scritto:Ma non sono i pezzetti caratterizzanti l'"atomità", sono pezzetti accessori.
l'identità degli aggregati atomici è determinata da tutti i suoi pezzetti (ad eccezione dei neutroni et simili)
un atomo neutro e lo stesso ionizzato hanno comportamenti differenti
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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 17 Nov 2013 - 20:27

loonar ha scritto:sempre rimanendo su Democrito e per spiegare come un approccio razionalista non basti a far cogliere le "verità" ma che anzi si possano avere delle intuizioni incredibili per l'epoca, come il concetto di atomo, ma dall'altro rimanere ancorati saldamente allo zeitgeist  mentale contemporaneo dando per scontato delle teorie che ora con il mutare del tempo paiono assurde.
Pensa al fatto che mentre tutti gli altri ponevano l’origine delle cose in un determinate elemento, quali l’acqua, il fuoco o la terra, Anassimandro ebbe l’intuizione che all’origine del tutto ci fosse un elemento indistinto che non era né aria né acqua né terra, ma dalla cui divisione (nota mia: espandersi non è un po’ dividersi?) vennero fuori tutti gli elementi, lui chiamava ápeiron questo principio. Certo, quest’intuizione non lo portò a formulare una teoria scientifica sulla nascita dell’universo, ma non è interessante come distaccandosi da tutti gli altri abbia colto un pezzetto di verità, anche se condito di tante cose che ora sappiamo essere stupidaggini?

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Messaggio Da loonar Dom 17 Nov 2013 - 20:36

Ludwig von Drake ha scritto:
loonar ha scritto:sempre rimanendo su Democrito e per spiegare come un approccio razionalista non basti a far cogliere le "verità" ma che anzi si possano avere delle intuizioni incredibili per l'epoca, come il concetto di atomo, ma dall'altro rimanere ancorati saldamente allo zeitgeist  mentale contemporaneo dando per scontato delle teorie che ora con il mutare del tempo paiono assurde.
Pensa al fatto che mentre tutti gli altri ponevano l’origine delle cose in un determinate elemento, quali l’acqua, il fuoco o la terra, Anassimandro ebbe l’intuizione che all’origine del tutto ci fosse un elemento indistinto che non era né aria né acqua né terra, ma dalla cui divisione (nota mia: espandersi non è un po’ dividersi?) vennero fuori tutti gli elementi, lui chiamava ápeiron questo principio. Certo, quest’intuizione non lo portò a formulare una teoria scientifica sulla nascita dell’universo, ma non è interessante come distaccandosi da tutti gli altri abbia colto un pezzetto di verità, anche se condito di tante cose che ora sappiamo essere stupidaggini?
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Messaggio Da *Valerio* Lun 18 Nov 2013 - 1:55

Allora signori, chiudiamo il thread per qualche ora e vedremo di spostare questo lungo OT da un' altra parte. Soprattutto per rispetto di chi ha inserito post interessanti e che hanno richiesto impegno.

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Messaggio Da *Valerio* Lun 18 Nov 2013 - 18:05

Ok si riapre.
Si prega di rimanere IT

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Messaggio Da Paolo Lun 18 Nov 2013 - 18:34

Una questione che mi sono posto che reputo IT riguarda l'intervento divino a creare l'uomo. Prendo spunto da quanto scrive loonar circa scienziati (intesi come studiosi di temi a base scientifica) e il credo religioso. Mi devo rifare pur sempre alla religione cristiana in quanto, anche se la conosco poco, quanto meno so quali siano i punti cardine di tale dottrina. 

Quello che mi domandavo è come sia possibile accettare sia l'idea creazionista che quella della evoluzione. Ma, per non ricadere sempre nella solita polemica trita e ritrita, io mi chiedo dove, dal punto di vista temporale, lo scienziato credente pone l'apparizione "dell'uomo con l'anima" sulla terra. Ovvero nella scala evolutiva, per esempio, lo pone dopo i neanderthal e prima del sapiens? O dove? E poi per lo "scienziato cedente" tutti questi ominidi (in senso genere ovviamente) erano uomini con un anima? Erano solo animali?  

Mi sembra ovvio che le mie domande siano un po'....polemiche però chi ne sa più di me forse mi potrebbe dar lumi su come si pone la dottrina ufficiale (e non) su questo argomento.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 18 Nov 2013 - 20:51

loonar ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
loonar ha scritto:sempre rimanendo su Democrito e per spiegare come un approccio razionalista non basti a far cogliere le "verità" ma che anzi si possano avere delle intuizioni incredibili per l'epoca, come il concetto di atomo, ma dall'altro rimanere ancorati saldamente allo zeitgeist  mentale contemporaneo dando per scontato delle teorie che ora con il mutare del tempo paiono assurde.
Pensa al fatto che mentre tutti gli altri ponevano l’origine delle cose in un determinate elemento, quali l’acqua, il fuoco o la terra, Anassimandro ebbe l’intuizione che all’origine del tutto ci fosse un elemento indistinto che non era né aria né acqua né terra, ma dalla cui divisione (nota mia: espandersi non è un po’ dividersi?) vennero fuori tutti gli elementi, lui chiamava ápeiron questo principio. Certo, quest’intuizione non lo portò a formulare una teoria scientifica sulla nascita dell’universo, ma non è interessante come distaccandosi da tutti gli altri abbia colto un pezzetto di verità, anche se condito di tante cose che ora sappiamo essere stupidaggini?
quello che intendevo io
intuizioni brillanti che coesistevano con credenze assurde
un po' come gli scienziati odierni che credono in dio
Credo vi sia, però, una differenza importante.
Mentre per i filosofi geniali che abbiamo citato prima le componenti metafisiche stravaganti erano essenziali nella spiegazione del mondo, per gli scienziati credenti moderni (nella maggior parte dei casi che io conosca) il divino è prescindibile nella descrizione dell’immanente; è qualcosa che rimane sullo sfondo, un sentimento come quello di Einstein, un conscio salto nell’irrazionale come quello di Kierkegaard (ok, lui era un filosofo, ma credo che sia utile a comprendere la specifica posizione) o comunque un elemento che ritrova il suo spazio in ciò che sta al di là della ragione umana.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 18 Nov 2013 - 21:03

Paolo ha scritto:Una questione che mi sono posto che reputo IT riguarda l'intervento divino a creare l'uomo. Prendo spunto da quanto scrive loonar circa scienziati (intesi come studiosi di temi a base scientifica) e il credo religioso. Mi devo rifare pur sempre alla religione cristiana in quanto, anche se la conosco poco, quanto meno so quali siano i punti cardine di tale dottrina. 
Quello che mi domandavo è come sia possibile accettare sia l'idea creazionista che quella della evoluzione. Ma, per non ricadere sempre nella solita polemica trita e ritrita, io mi chiedo dove, dal punto di vista temporale, lo scienziato credente pone l'apparizione "dell'uomo con l'anima" sulla terra. Ovvero nella scala evolutiva, per esempio, lo pone dopo i neanderthal e prima del sapiens? O dove? E poi per lo "scienziato cedente" tutti questi ominidi (in senso genere ovviamente) erano uomini con un anima? Erano solo animali?  
[...]
Qualora ti interessasse davvero il parere di uno scienziato credente sul rapporto tra creazione divina e evoluzione, eccolo qui:

[...] The theory of evolution can be disturbing to Christians because it seems to clash with the idea of divine creation. This fear is, however, unfounded. What clashes with divine creation is a possible extension of the theory of evolution in a materialistic direction, the so-called "evolutionism." What evolutionism seems to say, and here I'm thinking about authors such as Dawkins, is that there's no need for God. But this extension of Darwin's theory is not part of what has been discovered by science. What has been discovered is a series of facts about biology, about the relationships of different species of living beings, including man, all structurally related to each other. We can live because our proteins are similar to those of plants and animals so that, when we eat, we are able to incorporate biological material from other organisms. This is obviously necessary for human life, since we are not able to do photosynthesis. This overarching system of living beings has a history. The great intuition of Darwin was that there is an evolution, that different species evolved over time, even if he could not at the time understand the mechanisms which made evolution possible.

Darwin's intuition drew on two sorts of influences. One was the study of ancient species that are now extinct. He was interested in fossils, geology, in brief in the role of the passage of eons in shaping the surface of the earth. Secondly, he was an English gentleman and a landowner, and so he was interested in animal husbandry. He knew that you can modify the appearance and function of horses or pigeons, or other animals, by selection. These two sources of inspiration led him to propose the theory of evolution, based on mutation and natural selection. What he did not have at the time was a mechanism for mutation, and this was only clarified by the discovery of DNA, and of its role in genetics. We have a fair idea now of how evolution works, though most of it should be considered as on-going research.

This is all part of what the pope wanted to say, comparing notes as it were with what Pius XII had said 50 years ago, before the discovery of DNA. At that time, we were still essentially at the point where Darwin was, there had been no great breakthroughs. Since then molecular biology gave us the theory of evolution as we know it now.

To this, there are two different reactions. One is the atheist view, according to which, now that we now know how life works, we don't need God any more. This is a metaphysical conclusion that goes beyond the scientific facts. The other is the theistic response, believing that God is the cause of this process. This is an interesting part of the discussion Cardinal Schönborn's article has raised, because actually the contrast between evolutionism and creationism has nothing to do with science. They are instead two very different religious and philosophical positions. The controversy is not scientific, but philosophical. [...]

http://www.natcath.org/mainpage/specialdocuments/cabibbo.htm

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Messaggio Da Rasputin Lun 18 Nov 2013 - 21:08

Ludwig von Drake ha scritto:[...]ciò che sta al di là della ragione umana.
E cos'è? Potresti farmi un esempio/darmene una descrizione?

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Messaggio Da Paolo Lun 18 Nov 2013 - 21:21

Ti ringrazio Lud per l'articolo, ma non da una risposta al mio quesito che è molto più semplice e non coinvolge alcunché di teologico. Ovvero quando viene datata secondo la dottrina cristiana la creazione dell'uomo? E gli uomini primitivi, diciamo l'uomo delle caverne, aveva l'anima? O era un animale?

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Messaggio Da Werewolf Mar 19 Nov 2013 - 0:37

Paolo ha scritto:Ti ringrazio Lud per l'articolo, ma non da una risposta al mio quesito che è molto più semplice e non coinvolge alcunché di teologico. Ovvero quando viene datata secondo la dottrina cristiana la creazione dell'uomo? E gli uomini primitivi, diciamo l'uomo delle caverne, aveva l'anima? O era un animale?
Dipende da cosa intendi per "cristiana". C'é stato nel medioevo un teologo(non chiedermi il nome) che, contando a ritroso le genealogie bibliche era arrivato a datare la creazione. Ciónonostante, la Chiesa non ha mai fissato una data, per cosí dire. E non esiste una vera e propria Chiesa ufficiale per i vari protestantesimi, quindi ogni "setta" si organizza da sola.
Per l'anima  il discorso é un pó piú complicato: per il cristianesimo solo gli esseri umani hanno l'anima, ed é lí che la Chiesa avrá sempre problemi con l'evoluzione, in quanto per tale teoria c'é per necessitá un punto in cui "uomo" e "animale" (scientificamente parlando l'uomo é un animale) si confondono inevitabilmente. Quindi sí, gli uomini primitivi non avevano l'anima, ma fino a quando?

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La libertà è inafferrabile, ma non conosco altro per cui valga la pena di vivere.
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"You can have all the faith you want in spirits and the afterlife, and heaven and hell, but when it comes to this world, don't be an idiot. 'Cause you can tell me you put your faith in God to put you through the day, but when it comes time to cross the road, I know you look both ways."
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Messaggio Da Elima Mar 19 Nov 2013 - 1:00

Werewolf ha scritto:Dipende da cosa intendi per "cristiana". C'é stato nel medioevo un teologo(non chiedermi il nome) che, contando a ritroso le genealogie bibliche era arrivato a datare la creazione. Ciónonostante, la Chiesa non ha mai fissato una data, per cosí dire. E non esiste una vera e propria Chiesa ufficiale per i vari protestantesimi, quindi ogni "setta" si organizza da sola.
Per l'anima  il discorso é un pó piú complicato: per il cristianesimo solo gli esseri umani hanno l'anima, ed é lí che la Chiesa avrá sempre problemi con l'evoluzione, in quanto per tale teoria c'é per necessitá un punto in cui "uomo" e "animale" (scientificamente parlando l'uomo é un animale) si confondono inevitabilmente. Quindi sí, gli uomini primitivi non avevano l'anima, ma fino a quando?
WEREWOLF !!!!!! ballo2 ballo2 ballo2 ballo2 ballo2 
Come ci sei mancato !!!!
Ci vogliono i troll per stanarti? e dire che ce ne sono stati qui in giro!!!!
bacio bacio bacio bacio bacio 

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Messaggio Da Werewolf Mar 19 Nov 2013 - 1:03

Elima ha scritto:

WEREWOLF !!!!!! ballo2 ballo2 ballo2 ballo2 ballo2 
Come ci sei mancato !!!!
Ci vogliono i troll per stanarti? e dire che ce ne sono stati qui in giro!!!!
bacio bacio bacio bacio bacio 
mgreen  Grazie! É stato un periodo luuungo e problematico, non ancora risolto del tutto. Vi ho sempre seguito, seppur con difficoltá, e alla fine ho sentito il bisogno di rifarmi vivo.

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Messaggio Da primaverino Mar 19 Nov 2013 - 1:16

Werewolf ha scritto:
Elima ha scritto:

WEREWOLF !!!!!! ballo2 ballo2 ballo2 ballo2 ballo2 
Come ci sei mancato !!!!
Ci vogliono i troll per stanarti? e dire che ce ne sono stati qui in giro!!!!
bacio bacio bacio bacio bacio 
mgreen  Grazie! É stato un periodo luuungo e problematico,  non ancora risolto del tutto. Vi ho sempre seguito, seppur con difficoltá, e alla fine ho sentito il bisogno di rifarmi vivo.
Beh, io ne approfitto per salutarti qui, Werewolf...
Mi sono iscritto quando già postavi pochino o niente del tutto...
Ho letto parecchi tuoi post e ne approfitto per renderti omaggio della mia pur prescindibile stima.

Ciao! wink..
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Messaggio Da loonar Mar 19 Nov 2013 - 1:30

@Paolo:
domande confuse le tue, la cui risposta è riassumibile in un comportamento che abbiamo più volte visto fra i credenti che si sono palesati dalle nostre parti e cioè:
facciamo un po' come cazzo ci pare!

In special modo la religione cattolica lascia ampio margine di manovra alle credenze dei propri fedeli, vuoi credere che anche gli animali hanno un'anima, non c'è problema! Vuoi che la Terra ha 4 miliardi d'anni? Perfetto! Vuoi che ne abbia 8000 di anni? Perchè no? Vogliamo conciliare creazionismo ed evoluzionismo? Vai di disegno intelligente!
E così via!

loonar
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Messaggio Da Avalon Mar 19 Nov 2013 - 1:47

Werewolf, è il vescovo James Ussher.

Primaverino, questo lupo qui è nel mio cuore. Non sai quanto sono contenta che abbia sentito quel bisogno fino al punto di smettere il silenzio.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 19 Nov 2013 - 5:30

Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:[...]ciò che sta al di là della ragione umana.
E cos'è? Potresti farmi un esempio/darmene una descrizione?
Esempio e descrizione mi sembra difficile fornirli per due ragioni:
a. Non stavo parlando di un mio convincimento, ma di qualcosa di molto diverso, di cui l’elemento che hai estrapolato è una minima componente la cui eliminazione non comporterebbe la modifica del senso del mio post.
b. Vista la caratteristica stessa dell’elemento di cui sto parlando chiedere una descrizione o un esempio sembra denotare una mancata comprensione delle parole. Come se uno dicesse: è trasparente e l’altro chiedesse di che colore sia. Oppure: è al di fuori della logica e l’altro “ma su che processo logico è fondato?” Kierkegaard, che avevo citato nel post, sosteneva: la fede comincia dove la ragione finisce. Mi riferivo a qualcosa del genere, ma che ogni credente articola consciamente o inconsciamente secondo la sua sensibilità.

Riprendendo le fila del discorso, la mia era una risposta a loonar sulla differenza tra il rapporto tra (i) idee illuminate e ipotesi fantasiose in un periodo in cui le conoscenze scientifiche erano molto più limitate e quello (ii) tra idee scientificamente fondate e credenza in Dio odierna. Posto il discorso che facevo, mi allineerei a Cabibbo che sosteneva che passando da concetti quali l’evoluzione a quelli riguardanti il divino, si passa dalla scienza alla filosofia (difatti è proprio su questioni filosofiche che normalmente sussistono le principali differenze di veduti tra scienziati con convinzioni simili a quelle del divulgatore Dawkins e scienziati credenti).
Paolo ha scritto:Ti ringrazio Lud per l'articolo, ma non da una risposta al mio quesito che è molto più semplice e non coinvolge alcunché di teologico. Ovvero quando viene datata secondo la dottrina cristiana la creazione dell'uomo? E gli uomini primitivi, diciamo l'uomo delle caverne, aveva l'anima? O era un animale?
Immaginavo che non ti interessasse il parere reale di uno scienziato cristiano, una cui lettura (neanche troppo attenta) ti avrebbe aiutato a capire l’insensatezza della tua domanda. Ti estrapolo una singola frase dal contesto, forse troppo lungo da leggere: “The other is the theistic response, believing that God is the cause of this process.”

Poi se vuoi continuare a non capire, fa pure, ma c’è una profonda differenza tra il movimento creazionista di matrice americana e le idee degli scienziati cattolici credenti.

saluto... 

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Messaggio Da Ospite Mar 19 Nov 2013 - 7:43

Werewolf ha scritto:
Elima ha scritto:

WEREWOLF !!!!!! ballo2 ballo2 ballo2 ballo2 ballo2 
Come ci sei mancato !!!!
Ci vogliono i troll per stanarti? e dire che ce ne sono stati qui in giro!!!!
bacio bacio bacio bacio bacio 
mgreen  Grazie! É stato un periodo luuungo e problematico,  non ancora risolto del tutto. Vi ho sempre seguito, seppur con difficoltá, e alla fine ho sentito il bisogno di rifarmi vivo.
saluto... Mi fa molto piacere, spero che il bisogno di rifarti vivo si traduca nel bisogno di rimanere. ok

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Messaggio Da Werewolf Mar 19 Nov 2013 - 8:49

Rispondo un pó a tutti(pardonnez gli errori di battitura, computer svedese):

Ringrazio primaverino per la stima, onestamente immeritata. Ho sempre soltanto cercato di dare il mio meglio.

Ringrazio Avalopn per la conferma! E confermo a lei e Fux il desiderio di rimanere e essere un pó piú attivo.

IT, concordo con Ludwig nell'esposizione e nella presentazione della questione, ma il problema rimane da un punto di vista, a mio avviso, metalogico e metodologico. Se sicuramente le veementi uscite di certi esponenti del cosiddetto New Atheism portano ad una semplificazione delle loro idee, rimane che, a prescindere da qualsiasi argomentazione, postulare un ente non necessario e anche inutile per spiegare "qualcosa che va oltre la ragione"(definizione che di per sé é contraria alla scienza) va contro il metodo scientifico. La cosa é ancora piú evidente quando lo scienziato in questione afferma di essere cattolico, in quanto il cattolicesimo é un 'pacchetto' che va preso tutto e non in parte per potersi definire cattolici, ivi compresi tutti i dogmi riguardanti, tanto per fare qualche esempio a buon mercato, transustanziazione, virginitá perpetua di Maria e sua assunzione in cielo  in anima e corpo, esistenza del demonio e ovviamente la Trinitá. Si noti che alcune di queste cose possono essere controllate con semplici esperimenti, ed altre vengono se non altro dai documenti storici.

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Messaggio Da Rasputin Mar 19 Nov 2013 - 8:51

Ludwig von Drake ha scritto:[...] Come se uno dicesse: è trasparente e l’altro chiedesse di che colore sia. Oppure: è al di fuori della logica e l’altro “ma su che processo logico è fondato?” Kierkegaard, che avevo citato nel post, sosteneva: la fede comincia dove la ragione finisce. Mi riferivo a qualcosa del genere, ma che ogni credente articola consciamente o inconsciamente secondo la sua sensibilità.[...]
Mi pare che i due esempi calzino perfettamente, come se uno dicesse, non esiste, e l'altro chiedesse dove sta ok 

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Messaggio Da Masada Mar 19 Nov 2013 - 9:27

Werewolf ha scritto:
... rimane che, a prescindere da qualsiasi argomentazione, postulare un ente non necessario e anche inutile per spiegare "qualcosa che va oltre la ragione"(definizione che di per sé é contraria alla scienza) va contro il metodo scientifico. La cosa é ancora piú evidente quando lo scienziato in questione afferma di essere cattolico, in quanto il cattolicesimo é un 'pacchetto' che va preso tutto e non in parte per potersi definire cattolici, ivi compresi tutti i dogmi riguardanti, ... ed altre vengono se non altro dai documenti storici.
ben tornato werewolf!!
strana però questa tua semplificazione nel tentativo di superare la semplificazione del new ateism.

sai benissimo, almeno da come scrivi, che il concetto di ragione e razionale è molto relativo, e che qualcosa che è, per esempio, soggettivo, o legato ai sentimenti, o all'interpretazione libera del senso di eventi, come il fallimento di una relazione amorosa, nell'essere non controllabile dal metodo scientifico non significa che non abbia una sua narrazione o razionalizzazione possibile.
quindi, non scientifico =/= da totalmente irrazionale o comunque =/= da opposto alla ragione o alla scienza...

è semplicemente diverso.
non c'è bianco/nero.

così come diversa è la qualità di una verità scientifica di scienze come la fisica, o di scienze come la storia o la psicologia. ma questo non le rende opposte o in contraddizione.

certamente la postulazione di dio è inutile per capire come funzioni un bosone, ma diventa un paradigma/astrazione per trattare tematiche esclusivamente filosofico/esistenziali come ciò che è bene o male, la relazione con gli altri, la gestione delle proprie paure e fantasie, l'interpretazione di un evento doloroso...

inoltre la semplificazione del "pacchetto da prendere tutto acriticamente" è fuorviante e non corrisponde alla realtà fenomenologica di come il credente vive la propria adesione a una fede. nel 90% dei casi un credente non conosce che il 5% semplificato delle formulazioni teologico-filosofiche della sua confessione religiosa...

molti cattolici non vanno mai a messa la domenica, ma prova a dirgli che non sono cristiani... loro si sentono comunque cristiani e vivono una loro adesione personale a quel dio e magari anche solo a valori di massima non sempre applicati coerentemente (è vita, mica una analisi di laboratorio...), oppure molti preti o teologi affermano, per esempio, che l'inferno non esiste, e in 2000 anni di storia molti di quei principi sono cambiati, basta ricordare che nella riforma protestante era normale e doveroso tradurre la bibbia, mentre per i cattolici era uno scandalo... mi sembra che ora anche le bibbie cattoliche siano tradotte... oppure, conosco un religioso (ha fatto i voti) che è omosessuale e vive e pratica la sua omosessualità senza sentirsi in contraddizione col suo ruolo e credo... si sente iper credente e prega tutti i giorni in pace con la sua coscienza...

insomma, anche queste mi paiono semplificazioni sull'eterno dibattito coi credenti.

ma no voglia di aprire le solite infinite e già fatte discussioni inutili.

solo un incentivo a leggere almeno da parte tua cose nuove che mi diano nuove vie di uscita e spunti originali.

grazie e ben tornato e scusa per l'accoglienza critica, ma so che hai spalle larghe e cervello fino: saprai capire senza risentire.

ciao.

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