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Tu Credi in Dio?!

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Messaggio Da compasso Lun 9 Dic 2013 - 23:44

« Credo in un solo Dio, la Natura, Madre onnipotente, generatrice del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili.
Credo in un solo Signore, l'Uomo, plurigenito figlio della Natura, nato dalla Madre alla fine di tutti i secoli: natura da Natura, materia da Materia, natura vera da Natura vera, generato, non creato, della stessa sostanza della Madre.

Credo nello Spirito, che è Signore e dà coscienza della vita, e procede dalla Madre e dal Figlio, e con la Madre e il Figlio è adorato e glorificato, e ha parlato per mezzo dei profeti dell'Intelletto.

Aspetto la dissoluzione della morte, ma non un'altra vita in un mondo che non verrà. »

Odifreddi

No, Dio non è una conseguenza del trascendente. Sia Maga Mago' che Odifreddi indicano nel bosone lei, nella Natura lui quella entità di cui parlo e la chiamano Dio.
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Messaggio Da Paolo Mar 10 Dic 2013 - 9:27

Compasso se ci vogliamo capire dobbiamo usare i termini in modo univoco. Nella lingua italiana la parola dio ha un suo significato, anche se con mille sfumature

Treccani:
Dio Essere supremo, concepito e venerato quasi universalmente quale creatore e quale ordinatore dell’Universo.

Sabatini Coletti Dizionario della Lingua Italiana
1 (f. dèa) Nelle religioni politeiste, essere immortale in cui vengono personificati gli elementi della natura o i caratteri e i valori fondamentali dell'uomo SIN divinità, nume: gli d. dell'Olimpo
2 (iniziale maiusc.) Nella religione e nella cultura ebraico-cristiana, spirito perfettissimo, eterno, onnisciente e onnipresente, creatore di tutte le cose SIN il Signore, l'Altissimo, l'Onnipotente, Iddio: credere, non credere in D. || casa di D., ogni chiesa | parola di D., testo dei libri sacri | timor di D., devozione, religiosità | servo di D., sacerdote, monaco | senza D., con valore spreg., privo di morale oppure ateo

Wiki:
Con il termine Dio si intende indicare un'entità superiore dotata di potenza straordinaria variamente denominata e significata nelle diverse culture religiose. ...

Non puoi usare le parole e attribuirgli un tuo significato del tutto personale. O tu prima spieghi cosa intendi per dio, che caratteristiche tu gli vuoi attribuire, o non ci capiremo mai.

_________________
La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da compasso Mar 10 Dic 2013 - 9:35



P.S @Compasso

Se Dio è l'esistenza della materia=Tutto ciò che esiste è Dio.
Il computer esiste, il computer è una parte di Dio

Si va nel Panteismo,ma per me non ha senso parlare della definizione stessa di Dio come non avrebbe senso parlare della definizione o del segno grafico della parola "Fraeya"

"Fraeya" è la materia=Tutto ciò che esiste è Fraeya

Per me Dio è un segno grafico senza definiendum alla stregua di questo "gjhughjg"

Alcuni hanno pensato:

"Ciò di cui non si può pensare nulla di maggiore"
"l'insieme di tutte le proprietà positive"

Ma sono tutte definizioni senza esperienza sensibile,e dal pensiero non procede l'esistenza.Puoi pensarne la definizione come vuoi come per fraeya ma non procederà mai l'esistenza.


Yes.....
Ma tu prova a partire dall'esistenza. C'è sempre stata?
H. Dice di no E quindi?
L'esistente viene dal nulla.
Definisci il nulla......boh! In fisica non esiste il nulla.

Ci starebbe un bel "non lo so!" ma non è' contemplata come risposta dal fatto che l'esistente c'è'.......
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Messaggio Da compasso Mar 10 Dic 2013 - 9:58

Paolo ha scritto:Compasso se ci vogliamo capire dobbiamo usare i termini in modo univoco. Nella lingua italiana la parola dio ha un suo significato, anche se con mille sfumature

Treccani:
Dio Essere supremo, concepito e venerato quasi universalmente quale creatore e quale ordinatore dell’Universo.

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1 (f. dèa) Nelle religioni politeiste, essere immortale in cui vengono personificati gli elementi della natura o i caratteri e i valori fondamentali dell'uomo SIN divinità, nume: gli d. dell'Olimpo
2 (iniziale maiusc.) Nella religione e nella cultura ebraico-cristiana, spirito perfettissimo, eterno, onnisciente e onnipresente, creatore di tutte le cose SIN il Signore, l'Altissimo, l'Onnipotente, Iddio: credere, non credere in D. || casa di D., ogni chiesa | parola di D., testo dei libri sacri | timor di D., devozione, religiosità | servo di D., sacerdote, monaco | senza D., con valore spreg., privo di morale oppure ateo

Wiki:
Con il termine Dio si intende indicare un'entità superiore dotata di potenza straordinaria variamente denominata e significata nelle diverse culture religiose. ...

Non puoi usare le parole e attribuirgli un tuo significato del tutto personale. O tu prima spieghi cosa intendi per dio, che caratteristiche tu gli vuoi attribuire, o non ci capiremo mai.


Ohibò,
Ma non ti rendi conto che la lingua italiana da' conto solo di ciò che per i religiosi implica la parola dio? entità superiore, essere supremo....
C'è tutta la fuffa teologica dietro questa indicazione.

Si parte dall'esistente e si trova ciò che si vuole. E cosa si vuole? Un bell'essere supremo che ordina e vuol essere obbedito. Come lo si chiama? Dio.

Allora o si abbandona il termine stesso, o a questa parola si da il significato di entità sconosciuta una pura idea filosofica che possiamo definire successivamente a ragion veduta in funzione di ciò che concretamente abbiamo sul suo conto

La Hack chiamava Dio il consone di H
Diceva:
" Poiché é la particella che spiega come si forma la materia delle altre particelle e siccome queste sono quelle da cui poi deriva tutto - le stelle, gli elementi che abbiamo sulla terra, compresi quelli che compongono gli esseri umani - questa particella è veramente Dio».

C'è tutta la concretezza di un discorso scientifico dietro questa affermazione....
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Messaggio Da Sun Tzu Mar 10 Dic 2013 - 10:06

compasso ha scritto:Non si può dare una definizione generale di Dio(o per tutti gli Dei).
Quindi non puoi rispondere alla domanda "ma tu credi in dio?" a meno chè non viene specificato di quale Dio si tratta.
Perchè? perchè gli Dei sono tanti, infiniti, ognuno con una definizione diversa.

Non esiste una caratteristica che li accomuna neanche quella di "creatore" o "onnipotente" visto che un dio, per esempio, Zeus non è nessuno dei 2. Neanche di "eterno" perchè alcuni Dei sono generati da altri.

Infatti la definizione non la si da. Alla domanda "ma tu credi in dio?" Si risponde

In quanto ateo, ossia senza un dio definito, sono certo che l'idea filosofica di una entità creatrice possa corrispondere di fatto a qualcosa di definibile.

Zeus e compagnia sono la macchietta che il potere ha voluto trasmetterci a scuola per magnificare il dio ebraico cristiano e la sua superiorità. In realtà il concetto di entità creatrice non era estranea agli antichi greci.

Non cognitivismo teologico

Condivido,per il 99,8% lo 0,2% è questo:ma poichè non è definibile allora so che non è definibile,ma se so che non è definibile e lo  definissi succederebbe che definirei e non definirei qualcosa contemporaneamente,il che è impossibile e contraddittorio.

Se in una definizione al livello logico sono necessarie le condizioni necessarie e sufficienti della matematica,non posso usare tale condizioni in quanto non ho una base reale su cui ragionare.

Alla fine si tratta solo di un lieve cambio:

Il non cognitivismo debole:non nega che la parola Dio abbia corrispondenza con qualche definizione si formi, benché difficilmente riscontrabile.
Il non cognitivismo forte:nega proprio che qualche definizione sia possibile.

Comunque Odifreddi la doveva lasciar stare anche perchè a Higgs non è piaciuto chi chiamava la sua particella particella di Dio,la reputava un'offesa ai credenti proprio in quanto ateo.E sono d'accordo con Higgs.

"Il bosone di Higgs è noto al grande pubblico e ai media con la denominazione di "Particella di Dio", derivante dal titolo del libro di fisica divulgativa di Leon Lederman "The God Particle: If the Universe Is the Answer, What Is the Question?", pubblicato nel 1993. Tale titolo derivò da un cambiamento da parte dell'editore del soprannome di "Goddamn particle" (particella maledetta), originalmente scelto dall'autore in riferimento alla difficoltà della sua individuazione[22]. In Italia si è aggiunta un'ulteriore variazione, essendosi affermata la traduzione non ortodossa di "particella di Dio" (che in inglese classico, usando il genitivo sassone, sarebbe God's particle) in luogo di "particella Dio".Higgs ha dichiarato di non condividere questa espressione, trovandola potenzialmente offensiva nei confronti delle persone di fede religiosa[23]. Successivamente, in un'intervista a The Telegraph, l'ha giudicata fuorviante in quanto egli si professa ateo, affermando che è nata inizialmente come una battuta"

@Paolo

Bisogna secondo me separare anche un po l'inerenza su cui risponde Hawking, Hawking risponde di fondo a una domanda metafisica che già implica parlare di Dio,quindi a un prima metafisico.

Almeno al livello teorico non è sbagliato porsi un "prima" non nel senso esistenziale ma nel senso consequenziale materiale o teorico.

Prima del Big Bang

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Messaggio Da compasso Mar 10 Dic 2013 - 12:22

In quanto ateo, ossia senza un dio definito dalle religioni sono certo che l'idea filosofica di una entità creatrice possa corrispondere di fatto a qualcosa di definibile.

Qui non c'è' contraddizione. Ma ti ringrazio per aver aperto la porta che non trovavo e che mi consente anche di capire meglio Paolo

E cioè il dio della Hack può essere quello di tutti gli atei? E' cioè quella sua, la definizione di dio che Paolo ricerca? Quella cioè necessaria e sufficiente affinché si possa dire con certezza Dio ha le qualità che si trovano nel bosone?

Risposta
Boh! Perché no. In fondo ognuno che sia credente o meno ha una sua idea a cui tiene e che gli rappresenta bene Dio. Che buon pro gli faccia.
E' questo un dio che non apre necessariamente alla religiosità "c'è' un senso nella creazione" n'è tantomeno alla religione "io so, ho la verità" e dunque è' innocua.
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Messaggio Da compasso Mar 10 Dic 2013 - 12:26

Curiosa sta cosa.....
Fino a qualche istante fa l'ipad mi faceva vedere solo una parte del messaggio di Sun....
Come mai? Sei tu, Sun, che hai aggiunto il resto in un secondo momento?
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Messaggio Da Masada Mar 10 Dic 2013 - 15:08

compasso ha scritto:
La Hack chiamava Dio il consone di H
Diceva:
" Poiché é la particella che spiega come si forma la materia delle altre particelle e siccome queste sono quelle da cui poi deriva tutto - le stelle, gli elementi che abbiamo sulla terra, compresi quelli che compongono gli esseri umani - questa particella è veramente Dio».

C'è tutta la concretezza di un discorso scientifico dietro questa affermazione....

mah, io sono ignorante, lo ammetto, ... io ste cose non le capisco...
e mi vien paura a controbattere a una hack...

cioè, c'è una particella che spiega come si forma la materia... ma quella particella... come si forma??? se non da altra materia???
che cazzo di pretesa è quella di porla così, su due piedi, a fondamento di tutto??????

e poi, allora non chiamiamo materia il fotone, solo perchè ha massa 0??
però per me non è nulla di trascendente la materia, perchè è un fenomeno che lascia tracce nella materia e dalla materia viene...
ma poi... il bosone famoso ha massa... quindi??

si ipotizza un campo di higgs per comprovare la teoria del modello standard e evitare alcune sue lacune e con un tipo costosissimo di esperimento ne troviamo traccia... ma se, in realtà, con quell'esperimento, costruito secondo il modello standard, trovassimo proprio "lo scarto" che stiamo cercando perchè cercandolo in quel modo lo creiamo noi stessi???
non so se si capisce...
più o meno allo stesso modo delle osservazioni che supportavano la teoria di tolomeo...

a me sembra che siamo proprio agli inizi di questi studi e aspetterei un bel secolino prima di trarre conclusioni ... concrete ... e sicure ...
è come tirar conclusioni quando si è all'inizio... ma all'inizio non si tirano conclusioni...
ma finchè non c'è una legge unica... finchè non sappiamo dar ragione neppure della gravità che pur sappiam ben misurare... finchè relatività e "quantismo" si oppongono razionalmente... a me non sembra che siamo giunti a nulla che possa essere considerato giusto, comprensione razionale corretta della intima natura della materia...
ma poi.... in tantissime religioni dio è proprio... la "non materia"...
perchè dovrebbe essere tutto questo quindi un discorso razionale??


a me sembra che siamo tutti molto ignoranti e non ce ne accorgiamo.

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Messaggio Da compasso Mar 10 Dic 2013 - 16:31

Infatti sarebbe molto più semplice ed onesto ammettere la propria ignoranza ed affermare un bellissimo "Non lo so". Se non fosse che dare una risposta ai perché della vita e della morte, dare un senso quindi al progetto creativo, sembra essere fondamentale per molti uomini. E porta poi a metter su una organizzazione che nel "nome del Dio creatore" o meglio di ciò che si crede esso sia, di ciò che si pensa abbia detto e fatto, cerca di controllare i comportamenti delle persone (per non dire altro) punendo quelli ritenuti non consoni alla ....Verità
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Messaggio Da Paolo Mar 10 Dic 2013 - 17:24

Sun Tzu ha scritto:

Bisogna secondo me separare anche un po l'inerenza su cui risponde Hawking, Hawking risponde di fondo a una domanda metafisica che già implica parlare di Dio,quindi a un prima metafisico.

Almeno al livello teorico non è sbagliato porsi un "prima" non nel senso esistenziale ma nel senso consequenziale materiale o teorico.

Prima del Big Bang

Su questo sono d'accordo con te. Ma per rispondere parzialmente anche a quanto ha scritto Compasso, è logico che non possiamo pensare di trovare con i nostri ragionamenti quale sia la soluzione a questo punto. Ovvero che cosa ha generato o causato il Big Bang. Come ho detto già più volte il ragionamento che fa Hawking fino al punto diciamo di partenza del BB mi convince, lo trovo plausibile. Lui porta il ragionamento all'estremo affermando che, non potendoci essere un prima, il tutto si è formato dal niente. Concetto non facile da capire. Ma non ci sono molte altre alternative se non ricorrere alla metafisica. Poichè per me la metafisica non esiste, pura fantasia umana, mi adeguo al pensiero di Hawking.

@ Compasso la vera questione per cui non sia possibile definire dio e il perchè lo stesso dio varia da luoghi, culture, nel tempo da individuo a individuo è che è solo il frutto della fantasia umana. E qui per fare incazzare un po' di utenti  mgreen  scrivo la mia solita frase. Dio ha la stessa dignità intellettuale di Paperino!!  wink.. 

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Messaggio Da primaverino Mar 10 Dic 2013 - 17:31

compasso ha scritto:In quanto ateo, ossia senza un dio definito dalle religioni sono certo che l'idea filosofica di una entità creatrice possa corrispondere di fatto a qualcosa di definibile.


Ehm... Non sono del tutto d'accordo sulla definizione di ateo...
Se ritengo (ipotizzo/credo/postulo... Scegli pure il termine secondo te più consono a tale "idea") che stante il "punto d'origine" individuato (poniamo) nel big bang esso sia determinato da una volontà senziente* che peraltro si inceppa nella sua definizione attributiva medesima per via dei paradossi generati dalle esegesi relative ai monoteismi (e non solo) e pur riconoscendo l'inconsistenza logica degli attributi divini per come precedentemente teorizzati, ebbene non posso che sovrapporre il mio punto di vista (credente) col tuo (ateo).
Ovvero posso, al pari tuo, rifiutare ogni religione e cionondimeno rimanere credente.

*) Ci sarebbe poi anche da mettersi d'accordo sul concetto di "trascendenza".
Di norma viene associata al nebuloso concetto di metafisica.
Ciò escluderebbe ogni trascendenza di carattere fisico, a mio modo di vedere del tutto improprio.
Ipotizziamo l'esistenza di un essere bi-dimensionale libero di muoversi su un piano a piacere.
Ipotizziamo altresì di poter poggiare un dito su tale piano "interferendo" pertanto con la capacità percettiva di tale essere. Egli/esso prenderà atto dell'esistenza di un "qualcosa" rappresentato dalla nostra impronta sul piano in cui era solito muoversi liberamente, ovvero avrà la capacità di "esperirci".
Naturalmente qualora levassimo il dito da tale piano "scompariremmo" alla sua vista (limite fisico) ma cionondimeno continueremmo ad esistere.
Egli potrebbe aver dato informazione della nostra esistenza presso eventuali suoi simili i quali lo prenderanno "per matto" dato che alla prova dei fatti il nostro dito si sarà sollevato dal piano rendendoci (limitatamente all'esperibilità dei predetti) "inesistenti".
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Messaggio Da compasso Mar 10 Dic 2013 - 18:28

# primaverino

Yes....
E allora

In quanto ateo, ossia senza un dio definito dalle religioni o da un credente sono certo che l'idea filosofica di una entità creatrice possa corrispondere di fatto a qualcosa di definibile.

In effetti manca una definizione atea tutta nostra, che non sia quella ridicola dei dizionari messa li al puro fine di screditarci.

La trascendenza non so cosa sia. Non arrivo a tanto....fuma
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Messaggio Da compasso Mar 10 Dic 2013 - 18:38

Paolo ha scritto:

@ Compasso la vera questione per cui non sia possibile definire dio e il perchè  lo stesso dio varia da luoghi, culture, nel tempo da individuo a individuo è che è solo il frutto della fantasia umana. E qui per fare incazzare un po' di utenti  mgreen  scrivo la mia solita frase. Dio ha la stessa dignità intellettuale di Paperino!!  wink.. 

Infatti questo modo di porre la questione, che vi sia cioè una entità sconosciuta creatrice svincolata dalla definizione che poi ciascuno fa di Dio mira proprio a mettere in luce come ogni definizione data finisce con l'essere sempre una costruzione fantasiosa.  fuma 
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Messaggio Da Sun Tzu Mar 10 Dic 2013 - 19:03

Si certo,"trascendenza" de che?

"Ipotizziamo l'esistenza di un essere bi-dimensionale libero di muoversi su un piano a piacere.
Ipotizziamo altresì di poter poggiare un dito su tale piano "interferendo" pertanto con la capacità percettiva di tale essere. Egli/esso prenderà atto dell'esistenza di un "qualcosa" rappresentato dalla nostra impronta sul piano in cui era solito muoversi liberamente, ovvero avrà la capacità di "esperirci".
Naturalmente qualora levassimo il dito da tale piano "scompariremmo" alla sua vista (limite fisico) ma cionondimeno continueremmo ad esistere.
Egli potrebbe aver dato informazione della nostra esistenza presso eventuali suoi simili i quali lo prenderanno "per matto" dato che alla prova dei fatti il nostro dito si sarà sollevato dal piano rendendoci (limitatamente all'esperibilità dei predetti) "inesistenti"."

Ipotizziamo ma è più corretto dire ipostatizziamo: un piano trascendente in cui esista Feraya, quindi Feraya esiste,e ha dato un'informazione alla "mia esistenza."

Questa non è un'ipotesi è una Fantasia,se Feraya è una mia fantasia lo è anche un Dio per il quale non si vede perchè si debba ipostatizzare una fantasia,cioè la stessa parolina mistica "Dio."

1 FILOS Ipostatizzare:Attribuire un'esistenza sostanziale a ciò che non ne è provvisto; trasformare un concetto, un'idea, in entità metafisica

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Messaggio Da Conradine Sab 1 Feb 2014 - 1:07

Al momento attuale, non mi chiedo se una cosa esista o meno ma solo se essa può interagire in qualche modo con la mia persona. Nel caso del divino, i dati che ho a mia disposizione mi suggeriscono che, se ci sono, gli dei non interagiscono in alcuna maniera percepibile con gli esseri umani. Inoltre non avverto alcun tipo di cognizione innata / istintiva che possa spingermi a credere nell'esistenza di un dio.

La risposta quindi è no, non credo pur non potendo escludere l'esistenza del soprannaturale. Non ritengo possibile neppure a livello teorico l'esistenza del dio biblico. Ritengo teoricamente possibile l'esistenza di una qualche forma di intelligenza cosmica o dio non-onnipotente ma, all'atto pratico, se esiste non ci si può interagire , perlomeno non in maniera chiaramente dimostrabile.

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Messaggio Da Elia Ursino Mar 11 Feb 2014 - 19:44

Io non credo. Io so.

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Messaggio Da Rasputin Mar 11 Feb 2014 - 19:47

Elia Ursino ha scritto:Io non credo. Io so.

Allora dovresti poter essere in grado di menzionare nome e descrizione di ciò che sai  wink.. 

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Messaggio Da Hara2 Mar 11 Feb 2014 - 19:49

Elia Ursino ha scritto:Io non credo. Io so.
 ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah
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Messaggio Da Elia Ursino Mar 11 Feb 2014 - 19:51

Questi sono tranelli retorici. L'uomo di fede non se ne cura ma prosegue imperterrito e confida nella certezza di essere nel giusto.

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Messaggio Da Rasputin Mar 11 Feb 2014 - 19:53

Elia Ursino ha scritto:Questi sono tranelli retorici. L'uomo di fede non se ne cura ma prosegue imperterrito e confida nella certezza di essere nel giusto.

Bene, descrivimi quello che per te è "Il giusto"  Royales 

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Messaggio Da chef75 Mar 11 Feb 2014 - 19:54

Elia Ursino ha scritto:Io non credo. Io so.

Cosa?

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Messaggio Da Hara2 Mar 11 Feb 2014 - 19:57

Elia Ursino ha scritto:Questi sono tranelli retorici. L'uomo di fede non se ne cura ma prosegue imperterrito e confida nella certezza di essere nel giusto.

O fate tutti Giusto di nome o questa è retorica, che è scritto, ed è parola di dio: 
"Uno solo è il giusto"
"Lui solo è il giusto di sion"
"La sua spada è spada di giustizia"

Convertiti che l'ultimo giorno si approssima!
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Messaggio Da Elia Ursino Mar 11 Feb 2014 - 20:03

"Nessuno può servire a due padroni: o odierà l'uno e amerà l'altro, o preferirà l'uno e disprezzerà l'altro: non potete servire a Dio e a mammona."

Essere nel giusto significa abbandonare ogni cosa in nome di Dio e portare la sua volontà nel mondo, con ogni mezzo che Egli mette a nostra disposizione.

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Messaggio Da Minsky Mar 11 Feb 2014 - 20:08

Elia Ursino ha scritto:Io non credo. Io so.
Anch'io so tutto.  wink..

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Messaggio Da Sun Tzu Mer 12 Feb 2014 - 16:02

Elia Ursino ha scritto:Questi sono tranelli retorici. L'uomo di fede non se ne cura ma prosegue imperterrito e confida nella certezza di essere nel giusto.

Non sai assolutamente cosa è la retorica e l'oratoria,o potresti essere latitante come me, nella predica domenicale.


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Messaggio Da ToninoScalzo Gio 13 Feb 2014 - 10:25

“Avalon” ha scritto:Carino il tuo orso.

No, non credo in dio. Non solo, non credo in nessun dio.
E di giardini ne ho visitati parecchi, sempre da atea antiteista.
La domanda «credi in dio ?» non ha due risposte … ma 5!

1) << Sì! >> rispondono i teisti;
2) << No! >> gli atei;
3) << Ma? >> i dubbiosi;
4) << Nì! >> gli agnostici;
5) << Eh? >> gli antidogmatici.
D’accordo si potrebbero tirare in ballo migliaia di altre sfaccettature, tuttavia un ateo (/ un teista) che ha dubbi è … un dubbioso e non un ateo (punto)! Così come l’innocentista che non prova sgomento (ripeto) sgomento al pensiero che un’“innocente” sia stato condannato: non è un innocentista! Insomma esiste la figura del dubbioso e farla passare come la posizione di chi si trova nel giusto mezzo << 50 e 50 >> è un’emerita sciocchezza. Certo un discorso a parte può essere fatto quando i nostri dubbi sono impercettibili (meno del 1%) cioè quando altre alle nostre parole, anche i nostri fatti non fanno emergere il dubbio che … abbiamo dentro.
In quanto all’agnostico, viceversa, non è un dubbioso … è una persona certa che gli uomini non possono rispondere a quel dilemma, poiché non è di questa dimensione. Tanto per, Paperino non sa se stasera andremo in bianco ed è inutile sperare in un suo suggerimento scritto dentro le pagine di un fumetto! Allo stesso modo la natura ignora se proviene (o meno) da dio e quindi noi … non possiamo trovarlo scritto da nessuna parte.
L’antidogmatico, il marxista vero, il freudiano puro, il logico matematico … prima di rispondere si accerta sempre di aver allineato il suo senso con l’intendere di chi fa le domande. E siccome la parola “Dio” significa un mucchio di cose, la sua risposta sarà funzione del variabile intendere di chi (furbacchione o fessacchiotto) chiede se Dio esiste!
Spoiler:
<< Che bella la religione di Tizio. Quasi-quasi io mo mi converto, mi “vesto” … mi agghindo di quel suo pensiero! >>
Insomma con << la libertà borghese è un’illusione! >> il materialista vero non nega il diritto della libertà di opinione ma suggerisce: << Attenzione, chi vi spiega che è sufficiente il “convincimento” di un letto caldo per stare comodi sotto un ponte, perfino durante le gelide notti d’inverno … non è un amico, è uno schifoso ipocrita! >>

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Messaggio Da Sun Tzu Gio 13 Feb 2014 - 13:28

[quote="ToninoScalzo"]
“Avalon” ha scritto:

L’antidogmatico, il marxista vero, il freudiano puro, il logico matematico … prima di rispondere si accerta sempre di aver allineato il suo senso con l’intendere di chi fa le domande. E siccome la parola “Dio” significa un mucchio di cose, la sua risposta sarà funzione del variabile intendere di chi (furbacchione o fessacchiotto) chiede se Dio esiste!


Io aggiungerei una 6 che secondo me, è propria spesso di questi gruppi:

Tu credi in Dio?
Dammi la definizione di "Dio"
Io mi ritrovo nella posizione ateo/Non cognitivista teologico

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Messaggio Da Hara2 Gio 13 Feb 2014 - 13:31

Elia Ursino ha scritto:"Nessuno può servire a due padroni: o odierà l'uno e amerà l'altro, o preferirà l'uno e disprezzerà l'altro: non potete servire a Dio e a mammona."

Essere nel giusto significa abbandonare ogni cosa in nome di Dio e portare la sua volontà nel mondo, con ogni mezzo che Egli mette a nostra disposizione.
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Messaggio Da ToninoScalzo Gio 13 Feb 2014 - 13:52

Sun Tzu ha scritto:

Io aggiungerei una 6 che secondo me, è propria spesso di questi gruppi:

Tu credi in Dio?
Dammi la definizione di "Dio"
Ciao.
Forse l'ho scritto male, ma è la 5!
Comunque i furbacchioni rispondono che dio è il mistero.
Ed è dura controbattere con un « No, io non ci credo! ». Significherebbe che per noi tutto è chiaro, ossia che noi siamo ... la via, la verità e la salvezza!

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Messaggio Da Sun Tzu Gio 13 Feb 2014 - 14:12

ToninoScalzo ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:

Io aggiungerei una 6 che secondo me, è propria spesso di questi gruppi:

Tu credi in Dio?
Dammi la definizione di "Dio"
Ciao.
Forse l'ho scritto male, ma è la 5!
Comunque i furbacchioni rispondono che dio è il mistero.
Ed è dura controbattere con un « No, io non ci credo! ». Significherebbe che per noi tutto è chiaro, ossia che noi siamo ... la via, la verità e la salvezza!


Ciao. a quindi sull'antidogmatico effettivamente le due cose sono identiche perchè non trattano nemmeno la parola "Dio" come un dogma;se mi affermassero questo "Dio è mistero" siccome per verificarla devono accettare anche che "Il mistero è Dio" per la loro stessa definizione fornita.In quanto danno l'attributo "mistero" a una parola non definita "Dio",se non la definiscono è come se stessero affermando che il "mistero è Dio."

Hai voglia di vederli giustificare che" il mistero" , cioè ciò che non conosco è Dio.Se non lo conosci come fai a dire che è Dio e che esiste?

A monte significa che in realtà non hanno idea concreta nemmeno della stessa parola Dio,ma che sostituiscono alla parola idee e concetti umani,loro non che possono essere conosciuti,creando divinità antropomorfe.

"Così pure le definizioni "dio è amore", "dio è energia", "dio è gioia", "dio è armonia" e simili. Ciò è vero se il proponente accetta che tali proposizioni conservino lo stesso significato se formulate all'opposto, e cioè: "tutto ciò che esiste è dio", "l'amore è dio", "l'energia è dio", "la gioia è dio", "l'armonia è dio"."

Alla fine è una loro idea che prende il nome di Dio,ma che ontologicamente non proba l'esistenza,se non di se stessa in maniera ridondante.Perchè non esiste una divinità univoca nelle varie culture umane?Perchè le idee che associano al divino sono le loro,dopo le chiamano "divinità".

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Messaggio Da matem Gio 13 Feb 2014 - 15:27

NO!

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Messaggio Da paolo1951 Gio 13 Feb 2014 - 16:28

ToninoScalzo ha scritto:...
Comunque i furbacchioni rispondono che dio è il mistero.
Ed è dura controbattere con un « No, io non ci credo! ». Significherebbe che per noi tutto è chiaro, ossia che noi siamo ... la via, la verità e la salvezza!
Quelli ancora più furbi ti dicono che Dio è semplicemente l'Idea di dio... ma aggiungono che anche una idea è una "cosa" reale.
Esempio: il triangolo geometrico è appunto solo l'idea di triangolo, non esiste nella realtà fisica ma ... almeno per molti è una cosa reale.

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Messaggio Da Sun Tzu Gio 13 Feb 2014 - 20:26

paolo1951 ha scritto:
ToninoScalzo ha scritto:...
Comunque i furbacchioni rispondono che dio è il mistero.
Ed è dura controbattere con un « No, io non ci credo! ». Significherebbe che per noi tutto è chiaro, ossia che noi siamo ... la via, la verità e la salvezza!
Quelli ancora più furbi ti dicono che Dio è semplicemente l'Idea di dio... ma aggiungono che anche una idea è una "cosa" reale.
Esempio: il triangolo geometrico è appunto solo l'idea di triangolo, non esiste nella realtà fisica ma ... almeno per molti è una cosa reale.

"La mistica chiamata ragione" del "Dio è" .Infatti i teologi non si azzardano a darli un'essenza (che cosa è?Ti estì?),tremano alla solo possibilità di chiederli che cosa è,infatti non lo sanno o dicono che lo stesso concetto è senza essenza,ma se non lo sanno da dove saltano fuori gli attributi se non dal mio pensiero?

Non potrebbero nemmeno dire che quell'è è esistenza,altrimenti finisce male,l'esistenza è Dio,tutto ciò che esiste è Dio----->Spinoza e panteismi diventerebbe infatti che la parola Dio sarebbe coincidente con la physis e "la natura."

Come dicevano in teologi del tempo:l'empio sistema di Spinoza!

Quindi ci accontentiamo della petizione di principio:"Dio è in quanto è"


Ultima modifica di Sun Tzu il Gio 13 Feb 2014 - 20:34 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Paolo Gio 13 Feb 2014 - 20:33

Io sinceramente non capisco quelli che si dicono dubbiosi. Non voglio dire gli agnostici per non innescare una polemica senza fine. Ma per me sono in effetti la stessa cosa.

Trovo incomprensibile come si possa essere dubbiosi nei confronti di una questione così estrema come il sovrannaturale. E' una questione, quanto meno dal punto di vista intellettuale e logico, che implica delle conseguenze a dir poco enormi. Non stiamo parlando di credere se esistano gli alieni o se il gatto nero porti sfortuna. Non mi sto qui a dilungare su cosa comporti ipotizzare l'esistenza di un qualcosa che esista al di fuori del tempo e dello spazio. Se n' è già discusso molto.Tanto più se questa qualcosa interferisce con il mondo fisico e addirittura con noi stessi e la nostra vita. E' una scelta che non ha vie di mezzo. Ammette solo il bianco o i nero!

Io sono dell'idea che si definisce dubbioso (in senso lato) sia solo una persona che, o non ha voglia di affrontare realmente il problema in modo critico e razionale, o ha bisogno di avere sempre una via d'uscita, una stampella, perchè la realtà senza un qualche dio fa troppa paura.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Sun Tzu Gio 13 Feb 2014 - 21:13

Paolo ha scritto:Io sono dell'idea che si definisce dubbioso (in senso lato) sia solo una persona che, o non ha voglia di affrontare realmente il problema in modo critico e razionale, o ha bisogno di avere sempre una via d'uscita, una stampella, perchè  la realtà senza un qualche dio fa troppa paura.

Spesso è volentieri il dubbioso è un "dubbioso assoluto",in realtà è epistemicamente infondato perchè tanto nessuno dubiterebbe mai che Achille potrebbe essere come non essere tornato dall'ade,ne si dubiterebbe che "Achille è" sia qualcosa che abbia significato.

Gott ist tot

« Dio è morto. Dio resta morto. E noi l'abbiamo ucciso. Come potremmo sentirci a posto, noi assassini di tutti gli assassini? Nulla esisteva di più sacro e grande in tutto il mondo, ed ora è sanguinante sotto le nostre ginocchia: chi ci ripulirà dal sangue? Che acqua useremo per lavarci? Che festività di perdono, che sacro gioco dovremo inventarci? Non è forse la grandezza di questa morte troppo grande per noi? Non dovremmo forse diventare divinità semplicemente per esserne degni? »

Solo la cultura umana lo mantiene,cosi come la stessa cultura umana apprezza l'Iliade.Con l'andare avanti delle conoscenze del mondo materiale, la trascendenza è come un lume che si accorcia sempre più.Se io veramente facessi una indagine vorrei proprio vedere quante persone che si autodefiniscono cristiane,poi credono anche a tutti i riti per questa dimensione trascendente,incluso l'andare nella chiese,fare penitenze ecc ecc.

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Messaggio Da ToninoScalzo Ven 14 Feb 2014 - 2:36

paolo1951 ha scritto:
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Quelli ancora più furbi ti dicono che Dio è semplicemente l'Idea di dio... ma aggiungono che anche una idea è una "cosa" reale.
Esempio: il triangolo geometrico è appunto solo l'idea di triangolo, non esiste nella realtà fisica ma ... almeno per molti è una cosa reale.
Io capisco quello che vuoi dire, ma i furbi (almeno secondo me) sono quelli che hanno tanti soldi, grazie alle involontarie donazioni dei fessacchiotti … non quelli che la sanno più lunga.
E le involontarie donazioni sono i soldi delle nostre tasse che lo stato “regala” alla chiesa. Dico regala ma sarebbe giusto dire che ... paga i suoi servigi.
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Messaggio Da Paolo Ven 14 Feb 2014 - 6:27

paolo1951 ha scritto:
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Quelli ancora più furbi ti dicono che Dio è semplicemente l'Idea di dio... ma aggiungono che anche una idea è una "cosa" reale.
Esempio: il triangolo geometrico è appunto solo l'idea di triangolo, non esiste nella realtà fisica ma ... almeno per molti è una cosa reale.

Esiste una differenza fondamentale tra un concetto come quello del triangolo e l'idea di un dio. Accomunare le due cose è errato. L'unica cosa che li accomuna è il fatto che nella realtà tutti due non esistono. Ma mentre il concetto del triangolo deriva da una capacità che ha la mente umana di astrarre ciò che percepisce tramite i propri sensi e che deriva dal mondo fisico che lo circonda, e creare appunto i concetti, questo non avviene per l'idea di dio. Dio infatti è frutto della fantasia, ovvero della capacità del nostro cervello di assemblare in modo del tutto arbitrario, ovvero senza corrispondenza con la realtà, elementi sempre conosciuti tramite i sensi, creando così entità che nella realtà non esistono. Così hanno origine i draghi, l'unicorno rosa, o comunque tutti gli altri soggetti di fantasia. Ovvero ogni singolo elemento che li compone è reale, ma l'insieme totale che ne deriva no. Ritengo perciò che sia errato definire dio un concetto, ma tutt'al più un idea, un elemento fantasioso.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da paolo1951 Ven 14 Feb 2014 - 9:38

Paolo ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
ToninoScalzo ha scritto:...
Comunque i furbacchioni rispondono che dio è il mistero.
Ed è dura controbattere con un « No, io non ci credo! ». Significherebbe che per noi tutto è chiaro, ossia che noi siamo ... la via, la verità e la salvezza!
Quelli ancora più furbi ti dicono che Dio è semplicemente l'Idea di dio... ma aggiungono che anche una idea è una "cosa" reale.
Esempio: il triangolo geometrico è appunto solo l'idea di triangolo, non esiste nella realtà fisica ma ... almeno per molti è una cosa reale.

Esiste una differenza fondamentale tra un concetto come quello del triangolo e l'idea di un dio. Accomunare le due cose è errato. L'unica cosa che li accomuna è il fatto che nella realtà tutti due non esistono. Ma mentre il concetto del triangolo deriva da una capacità che ha la mente umana di astrarre ciò che percepisce tramite i propri sensi e che deriva dal mondo fisico che lo circonda, e creare appunto i concetti, questo non avviene per l'idea di dio. Dio infatti è frutto della fantasia, ovvero della capacità del nostro cervello di assemblare in modo del tutto arbitrario, ovvero senza corrispondenza con la realtà, elementi sempre conosciuti tramite i sensi, creando così entità che nella realtà non esistono. Così hanno origine i draghi, l'unicorno rosa, o comunque tutti gli altri soggetti di fantasia. Ovvero ogni singolo elemento che li compone è reale, ma l'insieme totale che ne deriva no. Ritengo perciò che sia errato definire dio un concetto, ma tutt'al più un idea, un elemento fantasioso.
La "capacità che ha la mente umana di astrarre ciò che percepisce tramite i propri sensi e che deriva dal mondo fisico che lo circonda" è senz'altro alla base anche della "creazione" di draghi, unicorni rosa o di altro colore!
Che poi nel caso della matematica questa astrazione costituisca un processo ben più logico, ordinato e coerente è indubbio. Ma è anche indubbio che questa differenza la trovi pure tra le divinità tradizionali e le divinità elaborate da certi filosofi (Leibniz, Kant, ecc.).

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Messaggio Da paolo1951 Ven 14 Feb 2014 - 10:05

ToninoScalzo ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
ToninoScalzo ha scritto:...
Comunque i furbacchioni rispondono che dio è il mistero.
Ed è dura controbattere con un « No, io non ci credo! ». Significherebbe che per noi tutto è chiaro, ossia che noi siamo ... la via, la verità e la salvezza!
Quelli ancora più furbi ti dicono che Dio è semplicemente l'Idea di dio... ma aggiungono che anche una idea è una "cosa" reale.
Esempio: il triangolo geometrico è appunto solo l'idea di triangolo, non esiste nella realtà fisica ma ... almeno per molti è una cosa reale.
Io capisco quello che vuoi dire, ma i furbi (almeno secondo me) sono quelli che hanno tanti soldi, grazie alle involontarie donazioni dei fessacchiotti … non quelli che la sanno più lunga.
...
Si ho detto più "furbi" ma avrei dovuto dire più "intelligenti"... i furbi (vedi Maometto, Paolo di Tarso, ecc.) hanno avuto un gran successo con la gente e hanno fondato religioni, chiese, quelli intelligenti han scritto qualche libro che pochi si sono presi la briga di leggere.

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Messaggio Da Paolo Ven 14 Feb 2014 - 10:26

paolo1951 ha scritto:
La "capacità che ha la mente umana di astrarre ciò che percepisce tramite i propri sensi e che deriva dal mondo fisico che lo circonda" è senz'altro alla base anche della "creazione" di draghi, unicorni rosa o di altro colore!
Che poi nel caso della matematica questa astrazione costituisca un processo ben più logico, ordinato e coerente è indubbio. Ma è anche indubbio che questa differenza la trovi pure tra le divinità tradizionali e le divinità elaborate da certi filosofi (Leibniz, Kant, ecc.).

E' vero quello che dici ma c'è una fondamentale differenza tra le due cose. Nel caso del triangolo, ma così come di tutti i concetti a noi conosciuti, riferiti a elementi concreti come casa, albero o tavolo oppure astratti come il triangolo o un numero, vi è una corrispondenza diretta tra quanto si astrae e la realtà. Nel caso di elementi di fantasia questa corrispondenza la si ha solo per i singoli elementi e non per l'elemento finale. Intendo dire che il drago o l'unicorno sono dei "Frankestine", ovvero un insieme di vai pezzi che nella realtà non possono essere coesistere in un unico soggetto.

Questa facoltà che ha la nostra mente, e che noi definiamo come "fantasia", ci permette si di assemblare elementi inesistenti ma pur sempre formati sempre e solo da singoli componenti a noi consciuti. In effetti la mente umana non ha la capacità di inventare o creare nulla di totalmente nuovo e sconosciuto, ma solo di ri-assemblare elementi conosciuti in modo arbitrario. E dio è uno di questi elementi.

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Messaggio Da ToninoScalzo Ven 14 Feb 2014 - 12:54

Paolo ha scritto:Esiste una differenza fondamentale tra un concetto come quello del triangolo e l'idea di un dio.
La differenza, lo so che ti sembra strano ma t'invito a dedicarti allo studio della programmazione per capire il concetto, è ...

- s
e io ti dico " Triangolo " tu capisci esattamente quello che intendo dire;

- se invece ti dico " Dio " tu capisci quel che vuoi capire.


Insomma il Triangolo è un concetto condivisibile ... uni-interpretabile!
Dio lascia spazio al libero arbitrio (/ intendere) ... alla famosa libertà borghese.
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Messaggio Da Paolo Ven 14 Feb 2014 - 15:48

E' vero Tonino. Ma ti sei chiesto il perchè? E questo è perchè il triangolo è frutto di un'astrazione mentre dio è frutto della fatasia.

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Messaggio Da Sun Tzu Ven 14 Feb 2014 - 16:07

Paolo ha scritto:E' vero Tonino. Ma ti sei chiesto il perchè? E questo è perchè il triangolo è frutto di un'astrazione mentre dio è frutto della fatasia.

Condivido,di sicuro tu trovi una super idealizzazione della divinità in qualsiasi cultura di per se anche la divinità,viene astratta,ma subisce un idealizzazione nell'idealizzazione.

Si può misurare la differenza tra un idea fantastica e una astrattiva,semplicemente per il fatto forse che puoi ricrearla nella realtà sperimentalmente dopo averla astratta e rielaborata per risolvere problemi,la fantasia no.La fantasia ha solo un verso non può essere riprodotta,la matematica ti basta guardare l'ingegneria,e più in generale le discipline tecniche,è riprodotta sperimentalmente.

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Messaggio Da paolo1951 Ven 14 Feb 2014 - 16:24

Non so che casino abbia combinato... scusate.


Ultima modifica di paolo1951 il Ven 14 Feb 2014 - 16:29 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Sun Tzu Ven 14 Feb 2014 - 16:27

paolo1951 ha scritto:
ToninoScalzo ha scritto:
Paolo ha scritto:Esiste una differenza fondamentale tra un concetto come quello del triangolo e l'idea di un dio.
La differenza, lo so che ti sembra strano ma t'invito a dedicarti allo studio della programmazione per capire il concetto, è ...

- s
e io ti dico " Triangolo " tu capisci esattamente quello che intendo dire;

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Insomma il Triangolo è un concetto condivisibile ... uni-interpretabile!
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Quoto  quoto.. 
Ma ancora una volta vi invito a riflettere, gli dei delle varie religioni tradizionali sono appunto come dite voi: fantasie spesso incoerenti e soggettive, insiemi impossibili ridicolmente assemblati.
Ma potete dire la stessa cosa, per esempio, del dio etico di un Kant?
Certo anche questo è qualcosa di relativo, relativo ad una certa epoca, ad una certa civiltà o cultura... però al tempo stesso è un'astrazione "comune" a tutti gli uomini di quell'epoca, di quella civiltà. E' insomma quell'idea che oggi porta tutti (credenti e atei) a condannare cose come lo schiavismo, il razzismo, la tortura, lo stupro, lo sfruttamento dei bambini, ecc. ecc.

E questo dipende anche dal sentimento,non da Dio.

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Messaggio Da Cosworth117 Ven 14 Feb 2014 - 16:29

Paolo ti ho cancellato i 3 doppioni. Attenzione.  wink.. 

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"Le cose che sono incurvate non hanno bisogno di archi; le cose che sono diritte non hanno bisogno di righe; le cose che sono rotonde non hanno bisogno di compassi; le cose che sono rettangolari non hanno bisogno di squadre; le cose che si incollano non hanno bisogno di colla; le cose che vanno insieme non hanno bisogno di corde”

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Messaggio Da Sun Tzu Ven 14 Feb 2014 - 16:29

paolo1951 ha scritto:
ToninoScalzo ha scritto:
Paolo ha scritto:Esiste una differenza fondamentale tra un concetto come quello del triangolo e l'idea di un dio.
La differenza, lo so che ti sembra strano ma t'invito a dedicarti allo studio della programmazione per capire il concetto, è ...

- s
e io ti dico " Triangolo " tu capisci esattamente quello che intendo dire;

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Quoto  quoto.. 
Ma ancora una volta vi invito a riflettere, gli dei delle varie religioni tradizionali sono appunto come dite voi: fantasie spesso incoerenti e soggettive, insiemi impossibili ridicolmente assemblati.
Ma potete dire la stessa cosa, per esempio, del dio etico di un Kant?
Certo anche questo è qualcosa di relativo, relativo ad una certa epoca, ad una certa civiltà o cultura... però al tempo stesso è un'astrazione "comune" a tutti gli uomini di quell'epoca, di quella civiltà. E' insomma quell'idea che oggi porta tutti (credenti e atei) a condannare cose come lo schiavismo, il razzismo, la tortura, lo stupro, lo sfruttamento dei bambini, ecc. ecc.

Non esiste un "Dio etico",esiste semmai un "uomo etico."Non è che è necessaria una divinità per dirmi che non devo uccidere.

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Messaggio Da paolo1951 Ven 14 Feb 2014 - 16:30

Cosworth117 ha scritto:Paolo ti ho cancellato i 3 doppioni. Attenzione.  wink.. 
Grazie come dicevo non so che casino  sia successo...

Mi viene fuori continuamente il seguente messaggio:
"Maintenance

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Messaggio Da Sun Tzu Ven 14 Feb 2014 - 16:34

paolo1951 ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:Paolo ti ho cancellato i 3 doppioni. Attenzione.  wink.. 
Grazie come dicevo non so che casino  sia successo...

Mi viene fuori continuamente il seguente messaggio:
"Maintenance

Your website will be back online soon,
please retry in a few minutes.
500". ...

Anche a me.

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Messaggio Da paolo1951 Ven 14 Feb 2014 - 16:36

Sun Tzu ha scritto:...
Non esiste un "Dio etico",esiste semmai un "uomo etico."Non è che è necessaria una divinità per dirmi che non devo uccidere.
Ok ma così siamo tornati al punto di partenza: Dio è solo un'astrazione non esiste fisicamente... non esiste come dici tu un "Dio etico",esiste semmai un "uomo etico."
Ma non è la stessa cosa che dire: non esiste la sfera ma soltanto oggetti approssimativamente sferici?

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