Atei Italiani
Vuoi reagire a questo messaggio? Crea un account in pochi click o accedi per continuare.

Tu Credi in Dio?!

+39
paolo1951
matem
ToninoScalzo
chef75
Hara2
Elia Ursino
Conradine
Johnny
Brondy
Akka
compasso
Lyallii
Squizzodistocazzo
jillo
silvio
Masada
Werewolf
delfi68
mix
Ludwig von Drake
BestBeast
Minsky
Tomhet
Sun Tzu
Griiper McCloubit
Ari_
alberto
primaverino
iosonoateo
Rasputin
Cosworth117
loonar
*Valerio*
Elima
Paolo
dubbioatroce
Sally
Avalon
Nuncius
43 partecipanti

Pagina 12 di 13 Precedente  1, 2, 3 ... , 11, 12, 13  Successivo

Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da Steerpike Mer 26 Feb 2014 - 21:46

Inventarsi un sistema formale in cui si può dimostrare la verità di "Dio esiste" non è nulla di difficile.
Spoiler:
Gödel si è divertito a crearne uno che permettesse di dimostrare l'esistenza di Dio con un ragionamento analogo alla "dimostrazione" di Anselmo di Aosta (superfluo dire che tale universo non coincide col nostro, se non altro per la finitezza del numero di insiemi).
Girando intorno a questo concetto si possono fare cose anche meno banali, tralaltro.

_________________
No abstraction without representation
Steerpike
Steerpike
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 2509
Località : ∫ -(∂ℋ/∂p) dt
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue35 / 7035 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 01.02.12

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da ToninoScalzo Gio 27 Feb 2014 - 9:50

Il vero problema è:
Ogni dimostrazione parte da qualcosa di definito, per giungere in ciò che è "a maggior ragione" definito.
è giacché:
Dio è il Trascendente (l'indefinibile ad ogni esperienza umana) ossia ciò che è per definizione "indimostrabile"!
Insomma Dio è un paradosso linguistico e nulla più. Ed è ovvio che Gödel si sarà riferito ad una specie di Tao confuciano ... il che non ha nulla a che vedere con il rigiramento del nostro super io (o Dio).

---------------------------------------------------------------------------------

www.emsf.rai.it/dati/interviste/In_180.htm
In questo articolo, il più grande guru che la storia abbia mai avuto (Popper), spiega il perché non ha senso il determinismo (e quindi anche le ridicole idee di Marx) e aggiunge che Einstein è dalla sua parte.
Dopo la morte di Einstein, il grande guru dichiarerà che Einstein era Determinista e non aveva capito …
www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaP/POPPER_CONTRO_IL_DETERMINISMO.htm

Alla faccia della coerenza.

Io insisto, la fisica (e la matematica) è determinista! Anche se la scienza ufficiale, legata agli interessi dei loro rispettivi governi di appartenenza, cercherà sempre di negarlo.

---------------------------------------------------------------------------------

ToninoScalzo ha scritto: Caro "nonno Ettore", la libertà di pensiero (il libero arbitrio) è l'esatto contrario del determinismo …è una gran bella parola, una maschera usata dagli inquisitori (in passato la chiesa e oggi i democratici) per cercare di giustificare la bontà dei loro roghi.
 
Immaginati che devi convincere tuo nipote a liberarsi di quel (per te) brutto gattaccio cui lui è affezionatissimo. Non c’è verso con le spiegazioni razionali e allora vai giù duro con le madonne i demoni (l'estremizzazione di buono e di cattivo) … 

Nonno Ettore << Caro nipote … devi sapere che i gatti sono la vera causa delle stragi! Ad esempio dietro l’attentato alle torri gemelle, c’era un gatto che ipnotizzava i piloti degli aerei! >>
Nipote << Ma nonno...il mio gatto è buono! Non ha mai fatto del male a nessuno!>>
Nonno Ettore << nipotino bello, sembra … sembra ... sembra … In realtà il comportamento dei gatti è subdolo: non è sequenziale, non è logico … non segue una determinata linea! È imprevedibile, è illogico, è figlio del libero arbitrio!  >>
Il determinismo più che ad un’effettiva prevedibilità allude al fatto che ciò ci sembra stupido (o imprevedibile) in realtà è … all’ombra del nostro sapere.

_________________
Il profano si limita a distinguere la sincerità dall’ipocrisia!
La persona sacra va ben oltre ... distingue il vero dal falso!
ToninoScalzo
ToninoScalzo
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 558
Età : 56
Località : Mantova
Occupazione/Hobby : Impiegato
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 18.01.14

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi Gio 27 Feb 2014 - 10:48

@ TUTTI

non so se consocete i NUOVI 10 COMANDAMENTI che mi ha inviato un amico:


I NUOVI 10 COMANDAMENTI

1) Io sono il signore dio tuo e non avrai altro Dio oltre me…: ho già lo Stato, grazie !
2) Non nominare il nome di Dio invano:... per non farti notare da lui e vivere felice.
3) Ricordati di santificare le feste:...e sono 365 per i disoccupati.
4) Onora tuo padre e tua madre:... purché noti e di genere distinto .
5) Non uccidere:... lo farà Dio.
6) Non commettere atti impuri:... non sapresti quali scegliere.
7) Non rubare:... c’è già chi lo fa meglio di te.
8) Non dire falsa testimonianza:... se non sei un politico né un prete.
9) Non desiderare la donna d’altri:... se brutta e laida.
10) Non desiderare la roba d’altri:... prenditela direttamente.

saluti..................paolonesi

paolonesi
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 101
Età : 66
Località : Forte dei Marmi
Occupazione/Hobby : studioso
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 08.12.13

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da Rasputin Gio 27 Feb 2014 - 12:27

paolonesi ha scritto:a Rasputin 26 feb 11:44  e 15:46

ahahahahahah....carissimo Rasputin,

a me vieni a fare questi esercizi ?....divertente !
(divertente non per gli esercizi, ma perché li fai  proprio a me !)

Ma, "no problem" ! Io sono molto paziente  per essere un toscano....eheheheheh !

veniamo alla tua prima battutina: "NON collezionare francobolli è un hobby?"

Vediamola così. Non collezionare francobolli potrebbe anche leggersi "non collezionare qualsiasi cosa", tanto NON collezionare  francobolli o NON colleziionare figurine o NON collezionare qualsiasi altra cosa è perfettamente equivalente !
Per cui la domanda riproposta diventa: " Non collezionare qualsiasi cosa è un hobby ?".....ecco che la risposta....... E' VERA ! difatti io,  da un punto di vista caratteriale, detesto collezionare qualsiasi cosa (donne comprese....eheheheh !)

A  parte la battuta (ma ciò che ho detto corrisponde in effetti alla realtà), è ovvio che non si può "NON collezionare" un qualche cosa, altrimenti il verbo collezionare perde senso se messo al negativo. Lo studio della  logica modale mette ben in guardia da questi tipi di errori.

Ripeto che un gesuita medio "ci asfalterebbe" se proponessimo, sia pure a battuta, una cosa simile.

Molto meglio il secondo ragionamento: "non collezionare francobolli non è un hobby perché in effetti se non colleziono francobolli, però potrei collezionare altre cose" (anche se è un po' tirata come logica !)

Quello che è grave invece è quando affermi "Essere ateo vuol dire non avere un certo tipo di fede,  mica non averne di nessun tipo..."........questa è UNA Tesi....la TUA Tesi !

Ma io sono venuto qui proprio per chiarire queste cose e eventualmente proporre Tesi diverse.
NEGO in senso ASSOLUTO  questo tipo di affermazione.

Intendiamoci, anche la mia è una Tesi !
Ho già postato il concetto mi sembra.

Avere Fede significa fare una Volontà di Potenza (F.Nietzsche), della serie: "Ci credo perché ci voglio credere !"...qualsiasi sia il "tipo" di Fede che tu proponga.

Il credente ad es. non si rende conto che il "tipo" di Fede può variare da un "PARADIGMA" all'altro. Esempio: l'uomo medievale aveva un certo tipo di Fede, assoluta, epistemica ! Era il tempo della Magia, dei Misteri, dei Miracoli. Chi poteva dubitare che il Sole non girasse attorno alla Terra quando tutti i suoi sensi gli dicevano che era così ? Quindi il PARADIGMA (Thomas Kuhn: "Logica della scoperta scientifica") era quello. Ma dopo Copernico e Galilei le cose sono cambiate totalmente....siamo arrivati a Schrodinger !, ed è cambiato il PARDIGMA.....totalmente !
LA VERITA' è quella "aletica", cioè scientifica.
Sembrerebbe quasi una battuta affermare: "non ho bisogno di credere che 4+3 sia = a 7 !  Nè devo applicare nessuna Fede per questo....lo so e basta !".

Ma questo"...lo so e basta !" NON E' una Volontà di Potenza, ma ua verità aletica !

Inoltre bisogna cercare di non scambiare la Fede con la Scelta. Se io faccio una Scelta (una scelta di vita ovviamente, del tipo: la mia vita deve essere nella Criminalità......la mia scelta di vita deve essere nella Legge.....ecc. ecc.), non significa affatto che sia una Fede....stiamo attenti a questi concetti !

Dunque in conclusione: o sia ha la Fede o non la si ha ......et tertium non datur !!

Carino il tuo sillogismo rasputiano ...... ahahahahah !!!!
o meglio ....è proprio simile a quello classico dei greci: "il cane abbaia, l'uomo abbaia, quindi l'uomo è un cane !"......ganzo !

Mi sa che dobbiamo parlare parecchio qua dentro, facendo presente che non ho l'arroganza di aver ragione e NON INTENDO MAI far cambiare parere a nessuno, ma proprio a nessuno, limitandomi semplicemente ad argomentare le posizioni o le tesi proposte.

Sto aspettando che qualcuno mi risponda alla famosa "La prova matematica dell'esistenza di Dio" di K.Godel

Con molta simpatia.......ciaooooo.......Paolonesi

 specchio 

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Duemaronimnjsp

_________________
There is no karma. I am other's people karma.

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Merini10- Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Rusp_c10

Rasputin
Rasputin
..............
..............

Maschio Numero di messaggi : 59063
Età : 61
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazismo non praticante, islamofobia, agnosticomachia, esecuzione capitale di ipocriti
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 28.10.09

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da Rasputin Gio 27 Feb 2014 - 12:30

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Paolonesi, non collezionare francobolli è un hobby?
Vecchia battuta..
No non è un hobby, ma il fatto che tu non collezioni francobolli non esclude che tu qualche altro hobby l'abbia.  moon 
Essere ateo vuol dire non avere un certo tipo di fede,  mica non averne di nessun tipo...

PS: esempio di sillogismo rasputiano:
non essere cattolici non è una religione, quindi gli islamici non hanno una religione.

No caro, quella non è né la mia, né nessuna logica. Io infatti mi definisco non credente, non ateo  wink.. 

_________________
There is no karma. I am other's people karma.

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Merini10- Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Rusp_c10

Rasputin
Rasputin
..............
..............

Maschio Numero di messaggi : 59063
Età : 61
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazismo non praticante, islamofobia, agnosticomachia, esecuzione capitale di ipocriti
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 28.10.09

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da Steerpike Gio 27 Feb 2014 - 15:01

ToninoScalzo ha scritto:
Io insisto, la fisica (e la matematica) è determinista! Anche se la scienza ufficiale, legata agli interessi dei loro rispettivi governi di appartenenza, cercherà sempre di negarlo.
Per poter essere deterministica, una teoria matematica deve parlare di eventi, quindi puoi anche scrivere solo "fisica".
Il determinismo sembra, almeno a me, la scelta più immediata per creare uno strumento che serva a prevedere fenomeni; e molte tra le teorie fisiche più usate sono effettivamente deterministe. Non mi sembra di aver appena detto nulla di sovversivo, che non sia di pubblico dominio e che non sia sottolineato fino alla nausea in praticamente qualsiasi saggio divulgativo sull'argomento. Chi è che cercherebbe di negarlo?

_________________
No abstraction without representation
Steerpike
Steerpike
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 2509
Località : ∫ -(∂ℋ/∂p) dt
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue35 / 7035 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 01.02.12

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da ToninoScalzo Gio 27 Feb 2014 - 15:21

Per PaoloNesi,
Ho messo la matematica tra parentesi perché la fisica per come la intendiamo noi oggi è figlia della matematica.

Ciò che non condivido è l'agnosticismo (lo inventò Darwin e il suo mastino) di cui tu mi sembri un sostenitore.

E questo perché l'agnosticismo (è mia personale convinzione) è compatibile con il libero arbitrio e viene utilizzato per negare le tesi deterministiche di Marx.

Per il resto ho già detto che apprezzo i tuoi interventi.

_________________
Il profano si limita a distinguere la sincerità dall’ipocrisia!
La persona sacra va ben oltre ... distingue il vero dal falso!
ToninoScalzo
ToninoScalzo
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 558
Età : 56
Località : Mantova
Occupazione/Hobby : Impiegato
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 18.01.14

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi Gio 27 Feb 2014 - 15:57

a Minsky del 26 feb 21:53

Carissimo Minsky,
chiedo scusa, ma effettivamente il tuo post a cui mi fai riferimento non l'avevo visto. Non mi sto muovendo ancora agevolmente per ora, ma sto imparando a conoscere i Forum e i soggetti.

Riporto il pezzo finale del post dove concludi:

"Se affermo "sono discorsi inutili perché tanto dio non esiste" non sto dicendo "io credo che dio non esista". Io so che dio non esiste, perché nessuno ha mai dato una definizione soddisfacente di "dio", ossia una definizione che sia coerente e comprensibile, pertanto qui non si tratta di calcolare la probabilità di esistenza di un certo ente esotico, ma più semplicemente di dire di che cosa si stia parlando. Se non sappiamo di cosa stiamo parlando, allora non stiamo parlando di alcunché, cioè non esiste un oggetto del nostro discorso, e, dato che il discorso è sopra "dio", allora dio non esiste.
Invece, la razza aliena di Aldebaran del tuo esempio è un'entità esotica ma ben definita, specificata attraverso categorie concettuali note e familiari, appartenente all'ambito dell'universo fisico e che non presenta alcuna caratteristica, in linea di principio, incompatibile con l'esistenza."

Bene ! ora il tuo discorso mi è finalmente chiaro e molto apprezzabile ! e ora chiarico io una differenza.

1) Come è noto esiste l'AGNOSTICISMO, idea di coloro ai quali non importa assoltamente nulla della religione, Dio, la Fede, ecc ecc. . Non gli interessa proprio il problema !
DISSENTO totalmente da questa tesi (non voglio dire che ho ragione io, ma l'Agnosticismo è una posizione che non mi è MAI sembrato il caso di assumere !) per un motivo molto semplice, già esplicitato in altri miei post: come fanno a dire gli agnostici che non gli interesse il problema della religione quando ci troviamo in mezzo a solito "1,5Miliardi" di "cristiani" (e senza contatre gli ebrei e gli islamici) ?
Quel 1,5Miliardi ci crede a Dio, per loro è tangibile, per loro è vita (ho già ordinato il saggio di Robert Audi. Quando avrò finito di leggerlo ne riparlerò).....come si fa a dire: non mi interessa il problema ?
2) IGNOSTICISMO. L'Ignostico dice: "io ci parlerei volentieri di Dio, ma prima, per favore, definitemi chi è Dio !"
[un po' come dire: "ma tu ci credi in "XYZ44$F" ?"....e come faccio a dire se ci credo o non ci credo a "XYZ44$F" ? prima definitelo, poi ne parliamo! ]
Questa tesi mi sembra molto migliore della precedente; e mi sembra che tu propenda per questa!
Ma NON riesco ad accettare neppure questa tesi; e anche qui per un motivo molto semplice.
In genere i credenti in fatto di teologia sono come capre rispetto alla F.Q. ! Non sanno nulla della loro religione ! Che vuoi che ne sappiano di Anselmo d'Aosta ? Ma Anselmo è stato molto importante per la formazione del PARADIGMA culturale medioevale ! A tutt'oggi, razionalmente e psicologicamente, i credenti a lui s'affidano "a loro insaputa" (....eheheheheh) !
I credenti hanno in testi una precisa visione di chi è Dio (o meglio, dice Severino, credono di averla). Se l'ignostico espone la sua tesi al catto-cristiano, quello rimane a bocca aperta dalla sorpresa. La sua mente e la sua psicologia non riescono ad accettare che tu non sappia chi è Dio.....ma siccome sono più di 1,5Miliardi....bisogna tenerne conto di questo fatto. Non si può trascurarlo !
Inoltre se parli con gente un po' preparata la parola "Dio" te la definisce eccome ! Sbaglierà, sarà contradditorio, sarà quello che vuoi, ma la parola Dio te la definisce. E, credimi, non serve parlare con uno come il teologo H.KÜNG, e nemmeno con un teologo come Mancuso per darti una risposta. Basta gente molto meno preparata che sa benissimo usare quelle che, giustamente, tu definisci come: "categorie concettuali note e familiari", a cui appartiene, secondo loro, la parola "Dio" !

E qui vorrei concludere con una considerazione.
Anselmo d'Aosta era del parere che "bisognava credere per comprendere piuttosto che comprendere per credere ".
Ed è qui il suo più grande errore ! Se bisogna prima credere, significa che crede ad un certo postulato di partenza che, come tutti i postulati è indimostrato e indimostrabile !
Perlomeno è così che io argomento !.

Il "Sistema Teologico" parte proprio da alcuni "postulati", come per es. la Geom.Euclidea ( i famosi 5 postulati di Euclide).
Ma i Postulati sono indimostrati e indimostrabili, per esempio il V°, quello che le rette parallele all'infinito non si incontrano mai. Però poi salta fuori Lobacevskij che "postula" che 2 rette parallele all'infinito si incontrano; e poi ancora Riemann, che dice che non esistono rette parallele ecc ecc. Però i 3 sistemi al loro interno funzionano perfettamente, benchè abbiano postulati completamente contradditori.

Con la Teiologia è lo stesso discorso. Bisogna vedere i postulati di partenza. Demolito uno solo di quelli il castello di teorie, dimostrazioni e confutazioni crolla inesorabilmente.

Ti avrò anche rotto ora....eheheh...ma l'importante è che ci siamo chiariti.

Ti ringrazio per l'attenzione......ciaooo...Paolonesi

paolonesi
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 101
Età : 66
Località : Forte dei Marmi
Occupazione/Hobby : studioso
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 08.12.13

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi Gio 27 Feb 2014 - 16:37

a ToninoScalzo del gio 27 feb 09:50

carissimo ToninoScalzo,

lo so che posso essere palloso (.....eheheheheh), però so anche essere divertente. Cmq se ti ho fatto un paio di palle così ora....aspettati molto, molto peggio.....ahahahahahahah !

In riferimento al tuo post stavo per l'appunto scrivendo uun mio post a Minsky, (che puoi leggere qui sopra, a parte il fatto di farti 2  palle così.....ahahahahah) in cui spiegavo il motivo per cui NON SONO ASSOLUTAMENTE né Agnostico, né Ignostico !
Qundi non attribuirmi "a priori" qualcosa che non sono ! (se lo rifai ti invierò un autentico inginocchiatoio di legno e un sacchetto di ceci crudi per fare dico poco almeno 2 ore di penitenza ....ahahahhahhahah !)

Permettimi ora qualche considerazione:

a) tu dici: "Ogni dimostrazione parte da qualcosa di definito,.........."
Ma la teologia non parte da una dimostrazione, la teologia è come (direi: è !) un sistema assiomatico, per cui, come tutti i sistemi assiomatici, parte da postulati indimostrati e indimostrabili !

Per cui come fai a dire che ogni dimostrazione parte da qualcosa di definito ? La teologia parte da "Dio esiste" (postulato non definito - ma creduto tale ! -) per poi arrivare ai teoremi, alle dimostrazioni e alle confutazioni.
Si può partire infatti, come x la teologia, da qualcosa di non definito.
Dio per i credenti non è affatto un paradosso linguistico, ma una presenza reale (o almeno creduta tale) (Anselmo d'Aosta, Agostino da Ippona, Tommaso d'Aquin, Leibniz .....e via di seguito) e di ciò va tenuto conto.

b) definire Karl Popper come uno dei più grandi guru che la storia ricordi, mi sembra un po' esagerato !

c) Che Einstein oscillò da una parte all'altra sul determinismo è vero ! Anzi...lui era proprio di tendenza Determinista. Non voleva assolutamente accettare ciò che dice il famoso aneddoto "Dio non gioca ai dadi !", cioè che tutto nella Fisica sia indeterminato. Ma Schodinger e quindi Pauli dimostrarono che la Realtà fisica è SOLO probabilistica (l'elettrone o si sa dove sia, ma non la sua energia, o si conosce la sua energia e non la sua posizione).
Se tu batti un piede su una lastra di granito quante probabilità hai che il piede passi banda a banda per la lastra ? Per il principio di Pauli sembrerebbe  nessuna ! E invece no.......la probabilità è infinitamente piccola MA NON NULLA ! (il solito: almeno 1/10^500) .

 Sul Determinismo mi sembra che tu non abbia le idee molto chiare. Non riesco affatto a capire come puoi essere così categorico a dire che la Fisica  è deterministica solo perché la Teoria delle Stringhe è solo matematica pura !.....abbi Fede .......ahahahahahahah !
Ti consiglio due bei saggi della bravissima Paola Dessì: "Le metamorfosi del determinismo" (ed. Angeli) e "Causa/Effetto" (ed. Il Mulino). Non è detto che poi dovrai necessariamente essere d'accordo con l'autrice, ma perlomeno qualcosina di più si impara. Cmq, a tuo comodo, e se le palle non ti sono ancora scoppiate, quindi con ricovero d'urgenza, anestesia, sala operatoria ecc ecc., (brrrr brutte cose !)...... se vuoi se ne potrà ancora parlare.

Ciaoooooooooo.....Paolonesi

paolonesi
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 101
Età : 66
Località : Forte dei Marmi
Occupazione/Hobby : studioso
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 08.12.13

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi Gio 27 Feb 2014 - 16:56

a Steerpike 27 feb 15:01

Carissimo Steerpike, ....bravo...molto bravo !

Non solo non posso essere che  assolutamente in accordo con te (accidenti alle doppie negazioni ! purtroppo certe volte servono, ma se per caso, visto la velocità con cui scrivo, salto un "non"....scoppia un casino infernale...ahahahahahah ), ma hai fatto bene ad introdurre Anselmo d'Aosta, perchè la critica alla sua dimostrazione è pari a quella di risolvere il problema di come K.Godel poté scrivere la sua famosa "La prova matematica dell'esistenza di Dio" !

Naturalmente Godel non descrisse tutti i passaggi e mai la pubblicò. Disse solo che era un semplice esercizio di logica. Ma come si spiega allora, visto che da come si pone di per sé è giusta ?
Dove sta l'inghippo ?
Acc....mi stanno chiamando, allora brevemente la mettiamo così:

Supponiamo che ti chieda: "Che cos'è quella cosa a 4 zampe, con la coda, due occhi, che latra e abbaia, col pelo corto oppure lungo, di vari colori, anche pezzata e che si chiama Fido ?".....risposta: un cane  !.....bravo...7+ !

Così è l'equazione di Godel ! Per definirla e scriverla concretamente  e correttamente occorre mettere tante di quelle "conditio" così esclusive e coordinate  che alla fine, necessariamente,  dovrai ben rispondere.........è un cane !....ops ...pardon...volevo dire ...Dio !

Ciaoooooo......Paolonesi

paolonesi
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 101
Età : 66
Località : Forte dei Marmi
Occupazione/Hobby : studioso
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 08.12.13

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da ToninoScalzo Gio 27 Feb 2014 - 21:57

A PaoloNesi 27_Feb_14..16:37
Amo gli attacchi diretti alle mie idee e odio quelli diretti alla mia persona, però questi ultimi rinvigoriscono le mie idee!
Magari tu non mi credi ma in più di un’occasione mi è capitato di sentirmi apprezzare per le mie idee, eppoi di colpo, se aggiungevo di essere marxista, il giudizio virava di 180 gradi.

Eppure la gente ignora che la mia non fu una libera scelta bensì, quando capii il marxismo, per diversi giorni prima di addormentarmi, a letto mi veniva da piangere alla grande.

_________________
Il profano si limita a distinguere la sincerità dall’ipocrisia!
La persona sacra va ben oltre ... distingue il vero dal falso!
ToninoScalzo
ToninoScalzo
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 558
Età : 56
Località : Mantova
Occupazione/Hobby : Impiegato
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 18.01.14

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da Minsky Gio 27 Feb 2014 - 22:39

paolonesi ha scritto:a Minsky del 26 feb 21:53

Carissimo Minsky,
chiedo scusa, ma effettivamente il tuo post a cui mi fai riferimento non l'avevo visto. Non mi sto muovendo ancora agevolmente per ora, ma sto imparando a conoscere i Forum e i soggetti.

Riporto il pezzo finale del post dove concludi:

"Se affermo "sono discorsi inutili perché tanto dio non esiste" non sto dicendo "io credo che dio non esista". Io so che dio non esiste, perché nessuno ha mai dato una definizione soddisfacente di "dio", ossia una definizione che sia coerente e comprensibile, pertanto qui non si tratta di calcolare la probabilità di esistenza di un certo ente esotico, ma più semplicemente di dire di che cosa si stia parlando. Se non sappiamo di cosa stiamo parlando, allora non stiamo parlando di alcunché, cioè non esiste un oggetto del nostro discorso, e, dato che il discorso è sopra "dio", allora dio non esiste.
Invece, la razza aliena di Aldebaran del tuo esempio è un'entità esotica ma ben definita, specificata attraverso categorie concettuali note e familiari, appartenente all'ambito dell'universo fisico e che non presenta alcuna caratteristica, in linea di principio, incompatibile con l'esistenza."

Bene ! ora il tuo discorso mi è finalmente chiaro e molto apprezzabile ! e ora chiarico io una differenza.

1) Come è noto esiste l'AGNOSTICISMO, idea di coloro ai quali non importa assoltamente nulla della religione, Dio, la Fede, ecc ecc. . Non gli interessa proprio il problema !
DISSENTO  totalmente da questa tesi (non voglio dire che ho ragione io, ma l'Agnosticismo è una posizione che non mi è MAI sembrato il caso di assumere !) per un motivo molto semplice, già esplicitato in altri miei post: come fanno a dire gli agnostici che non gli interesse il problema della religione quando ci troviamo in mezzo a solito "1,5Miliardi" di "cristiani" (e senza contatre gli ebrei e gli islamici) ?
Quel 1,5Miliardi ci crede a Dio, per loro è tangibile, per loro è vita (ho già ordinato il saggio di Robert Audi. Quando avrò finito di leggerlo ne riparlerò).....come si fa a dire: non mi interessa il problema ?
2) IGNOSTICISMO. L'Ignostico dice: "io ci parlerei volentieri di Dio, ma prima, per favore, definitemi chi è Dio !"
[un po' come dire: "ma tu ci credi in "XYZ44$F" ?"....e come faccio a dire se ci credo o non ci credo a  "XYZ44$F"  ? prima definitelo, poi ne parliamo! ]
Questa tesi mi sembra molto migliore della precedente; e mi sembra che tu propenda per questa!
Ma NON riesco ad accettare neppure questa tesi; e anche qui per un motivo molto semplice.
In genere i credenti in fatto di teologia sono come capre rispetto alla F.Q. ! Non sanno nulla della loro religione ! Che vuoi che ne sappiano di Anselmo d'Aosta ? Ma Anselmo è stato molto importante per la formazione del PARADIGMA culturale medioevale ! A tutt'oggi, razionalmente e psicologicamente, i credenti a lui s'affidano "a loro insaputa" (....eheheheheh) !
I credenti hanno in testi una precisa visione di chi è Dio (o meglio, dice Severino, credono di averla). Se l'ignostico espone la sua tesi al catto-cristiano, quello rimane a bocca aperta dalla sorpresa. La sua mente e la sua psicologia non riescono ad accettare che tu non sappia chi è Dio.....ma siccome sono più di 1,5Miliardi....bisogna tenerne conto di questo fatto. Non si può trascurarlo !
Inoltre se parli con gente un po' preparata la parola "Dio" te la definisce eccome ! Sbaglierà, sarà contradditorio, sarà quello che vuoi, ma la parola Dio te la definisce. E, credimi, non serve parlare con uno come il teologo H.KÜNG, e nemmeno con un teologo come  Mancuso per darti una risposta. Basta gente molto meno preparata che sa benissimo usare quelle che, giustamente, tu definisci come: "categorie concettuali note e familiari", a cui appartiene, secondo loro, la parola "Dio" !

E qui vorrei concludere con una considerazione.
Anselmo d'Aosta era del parere che "bisognava credere per comprendere piuttosto che comprendere per credere ".
Ed è qui il suo più grande errore ! Se bisogna prima credere, significa che crede ad un certo postulato di partenza che, come tutti i postulati è indimostrato e indimostrabile !
Perlomeno è così che io argomento !.

Il "Sistema Teologico" parte proprio da alcuni "postulati", come per es. la Geom.Euclidea ( i famosi 5 postulati di Euclide).
Ma i Postulati sono indimostrati e indimostrabili, per esempio il V°, quello che le rette parallele all'infinito non si incontrano mai. Però poi salta fuori Lobacevskij che "postula" che 2 rette parallele all'infinito si incontrano; e poi ancora Riemann, che dice che non esistono rette parallele ecc ecc. Però i 3 sistemi al loro interno funzionano perfettamente, benchè abbiano postulati completamente contradditori.

Con la Teiologia è lo stesso discorso. Bisogna vedere i postulati di partenza. Demolito uno solo di quelli il castello di teorie, dimostrazioni e confutazioni crolla inesorabilmente.

Ti avrò anche rotto ora....eheheh...ma l'importante è che ci siamo chiariti.

Ti ringrazio per l'attenzione......ciaooo...Paolonesi
Caro Paolo, c'è una conseguenza stringente della mia dimostrazione che svela l'impossibilità dell'ateismo. In effetti, "ateo" è un vocabolo inventato dai credenti, che significa "senza dio". Ma dio, come sappiamo, non esiste, dunque, secondo un credente che ti definisce "ateo", tu ("tu" generico) saresti senza qualcosa che non esiste: il che è un'affermazione palesemente priva di senso, oltre che banalmente vera.

Il credente, peraltro, si viene a trovare in una posizione ideologica devastante.
Un credente autentico è obbligato a credere a qualunque cosa (vedi la mia dimostrazione già data qui: http://atei.forumitalian.com/t5002-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#212574).
Questo significa che un credente si ritrova privo di un criterio che gli permetta di distinguere i dogmi del suo credo - o delle diverse credenze - a cui può credere, da quelli che a cui non può credere.
Gli esempi si sprecano. Il dogma dell'assunzione di maria è uno dei più ridicoli e citati in questo senso, ma ce ne sono migliaia nella sola ben nota religione cristiana. Ed è grazie a questo che la Legge di Poe funziona benissimo. Se vai a vedere per esempio i thread sull'islam in cui sono intervenuto troverai diversi esempi gustosi, come la storia delle 72 vergini del paradiso islamico che mette sempre in tremendo imbarazzo i musulmani. Si tratta di una verità di fede a cui preferirebbero non dover credere, che urta profondamente la loro sessuofobia! Ma non possono cancellarla.

L'agnosticismo non è propriamente come dici tu la posizine di coloro ai quali non interessa niente della religione. Se fosse così, questi sarebbero dei semplici non credenti indifferenti. Ma come osservi giustamente tu, non è materialmente possibile rimanere indifferenti ad una simile piaga sociale, aperta e suppurante! In realtà l'agnostico afferma di ammettere una possibilità - per quanto remota - di esistenza di qualsiasi cosa. Che è ciò che affermi tu. Quindi, sei agnostico. Ma anche questa è una poszione autocontraddittoria e destabilizzante. Poiché non puoi escludere a priori l'esistenza di qualsiasi follia, devi ammettere che qualsiasi follia potrebbe essere vera. Allora anche la religione potrebbe essere vera, per te. Qualunque religione, oppure anche tutte contemporaneamente. E qualunque altra che venisse inventata in futuro. Demenziale. Ma l'aspetto peggiore, è che l'agnostico è portato a rispettare la religione. Potrebbe essere vera: allora la rispetto, dici tu. Se un gesuita viene a discutere con te, tu gli parli con buona maniera e sei pure un po' intimorito dalla sua "cultura". Io, al tuo gesuita per prima cosa gli dico: "vai a lavorare, a guadagnarti la pagnotta come la gente onesta, e dopo potrai rivolgermi la parola, cialtrone mangiaufo, parassita dell'umanità e cancro vivente" e poi lo stireri lungo disteso a furia di bestemmie grosse come una slavina.

Perché è questo che bisogna fare, caro Paolo. Tu sei tanto garbato ma stai sprecando tempo e intelligenza nel rincorrere questi sfaccendati buffoni, che ridono come matti tra di loro nel vedere quanto tu ti affanni a star dietro ai loro "ragionamenti" assurdi e psicotici, e intanto vivono come califfi prendendo per il culo la gente. Lascia perdere, Paolo, e usa le tue energie per un'azione attiva ed efficace contro questo cancro. Lo so che è difficile, hanno un potere immenso, ma ricordati che anche loro devono morire. E che moriranno, e un giorno di loro non resterà nulla, nemmeno la memoria, perché l'umanità del futuro si sarà vergognata così tanto di questa mostruosa follia collettiva, che vorranno cancellare dalla storia ogni traccia di questa abietta, turpe infamia, e la parola "religione" non esisterà più in alcun vocabolario, non avendo alcun corrispettivo semantico, infatti è un vocabolo privo di senso.

_________________
Dai un pesce ad un uomo
e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
Dai la religione ad un uomo
e morirà pregando per un pesce.
Minsky
Minsky
--------------
--------------

Maschio Numero di messaggi : 25401
Età : 68
Località : Codroipo
Occupazione/Hobby : ateo guerriero
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 06.10.11

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da Steerpike Ven 28 Feb 2014 - 8:32

paolonesi ha scritto:
Naturalmente Godel non descrisse tutti i passaggi e mai la pubblicò. Disse solo che era un semplice esercizio di logica. Ma come si spiega allora, visto che da come si pone di per sé è giusta ?
Dove sta l'inghippo ?
Nessun inghippo: la dimostrazione è corretta. Solo che gli assiomi usati non sono compatibili col nostro mondo, e sono stati scelti appositamente proprio allo scopo di far funzionare tale dimostrazione.

_________________
No abstraction without representation
Steerpike
Steerpike
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 2509
Località : ∫ -(∂ℋ/∂p) dt
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue35 / 7035 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 01.02.12

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi Ven 28 Feb 2014 - 17:21

a Steerpike 28 feb 08:32

carissimo Steerpike.....confermo !

La Logica, come la Statistica, è una cosa seria, ma va usata come si deve !

Cmq nel suo piccolo saggio nemmeno Piergiorgio Odifreddi (ex prof. ordinario di Logica Matematica) aveva spiegato chiaramente come stavano le cose !

Dunque spero che ora la questione si sia capita.

Ciaooooo.....Paolonesi

paolonesi
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 101
Età : 66
Località : Forte dei Marmi
Occupazione/Hobby : studioso
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 08.12.13

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da ToninoScalzo Ven 28 Feb 2014 - 17:26

“PaoloNesi” ha scritto:a) tu dici: "Ogni dimostrazione parte da qualcosa di definito,.........."
Ma la teologia non parte da una dimostrazione, la teologia è come (direi: è !) un sistema assiomatico, per cui, come tutti i sistemi assiomatici, parte da postulati indimostrati e indimostrabili !
Ho già ripetuto in mille occasioni che le ipotesi non si dimostrano esse però devono essere alluse … intese in maniera univoca, altrimenti le parole attorno ad esse sono prive di senso. Quindi la parola “definito” sottintendeva solo che devono essere chiare nella nostra testa.
Per tutti noi è chiaro cosa sia una retta o cosa sia un triangolo!
Non avrebbe alcun senso argomentare attorno a rette e triangoli se nella nostra testa quelle parole non avessero un significato chiaro.

Dio è per definizione un essere trascendente, e quest’ultima parola ci dice che in testa non possiamo (ripeto … per supposizione teologica) sapere o intuire cosa sia.

Io non posso sapere se il braca-braca (essere sconosciuto) può davvero curare la mia influenza e ancor meno conosco le modalità giuste per chiederglielo, soprattutto se mi si spiega che le modalità giuste non possono essere contemplate da una mente umana. Ora l’idea che esiste una parola giusta, che io non posso dire e che se non la dico, il braca-braca non mi cura, permettimi, è un inutile gioco di parole.

Ovviamente tu sei libero di credere che esistano delle probabilità affinchè il braca-braca curi la tua l'influenza e che quel giochino in realtà è una genialata!

 
“PaoloNesi” ha scritto:c) Che Einstein oscillò da una parte all'altra sul determinismo è vero ! Anzi...lui era proprio di tendenza Determinista. Non voleva assolutamente accettare ciò che dice il famoso aneddoto "Dio non gioca ai dadi !", cioè che tutto nella Fisica sia indeterminato. Ma Schodinger e quindi Pauli dimostrarono che la Realtà fisica è SOLO probabilistica (l'elettrone o si sa dove sia, ma non la sua energia, o si conosce la sua energia e non la sua posizione).
Se tu batti un piede su una lastra di granito quante probabilità hai che il piede passi banda a banda per la lastra ? Per il principio di Pauli sembrerebbe  nessuna ! E invece no.......la probabilità è infinitamente piccola MA NON NULLA ! (il solito: almeno 1/10^500) .
Einstein oscillo secondo il tuo punto di vista, che probabilmente conosci la materia più di lui. Per me fu una persona lineare (a parte il discorso sulla bomba atomica). E aggiungo che il caos deterministico mi pare assai più lineare di tante cialtronerie probabilistiche, ma probabilmente mi spaglio io.

_________________
Il profano si limita a distinguere la sincerità dall’ipocrisia!
La persona sacra va ben oltre ... distingue il vero dal falso!
ToninoScalzo
ToninoScalzo
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 558
Età : 56
Località : Mantova
Occupazione/Hobby : Impiegato
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 18.01.14

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi Ven 28 Feb 2014 - 18:32

a ToninoScalzo 27 feb 21:57

Carissimo Tonino,
Ho mai fatto attacchi alla tua persona ? Non mi sembra proprio ! Ci mancherebbe ! Se incidentalmente però è avvenuto l'ho fatto....a mia insaputa....eheheheheh !
A parte gli scherzi se l'ho fatto e non me ne sono accorto ti chiedo scusa !
Devo anche dire che apprezzo la "carica" che ci metti nelle tue argomentazioni.

Tu dici: "Magari tu non mi credi ma in più di un’occasione mi è capitato di sentirmi apprezzare per le mie idee, eppoi di colpo, se aggiungevo di essere marxista, il giudizio virava di 180 gradi".
Prima di tutto ti credo ! (non uso MAI la parola "credo", ma in questo caso diciamo che: "non ho dubbio su ciò che dici " !...e perchè dovrei averlo ? Perlomeno fino a prova contraria accetto che ciò che mi dice la gente sia vero (o che perlomeno lui creda sinceramente che ciò che afferma sia vero) !

Il fatto che tu sia marxista poi ....figurati. Anzi....Marx lo stanno rivalutando oggi anche negli USA......pensa te ! Inoltre penso che l'ultimo Marx, cioè il Marx filosofo, quindi non il politico o l'economista, sia ancora tutto da studiare bene. Se poi ci metti pure Engels attaccato a Marx....mica roba da nulla ! Inoltre sai bene come la pensava Marx sulla religione !!!

Certo da uno stretto punto di vista economico non ci aveva visto giusto del tutto (e te lo dice uno statistico-economico come me). O meglio non ha azzeccato le previsioni future del capitalismo. Ma tantissime analisi che fece, oggi non si possono certo ignorare.

Quindi, almeno da parte mia, ....no problem !

Con molta simpatia.......ciaoooo.....Paolonesi

paolonesi
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 101
Età : 66
Località : Forte dei Marmi
Occupazione/Hobby : studioso
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 08.12.13

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi Ven 28 Feb 2014 - 19:38

a ToninoScalzo 28 feb 17:26

carissimo ToninoScalzo,

Dici: "Ho già ripetuto in mille occasioni che le ipotesi non si dimostrano esse però devono essere alluse … intese in maniera univoca, altrimenti le parole attorno ad esse sono prive di senso. Quindi la parola “definito” sottintendeva solo che devono essere chiare nella nostra testa.
Per tutti noi è chiaro cosa sia una retta o cosa sia un triangolo!
Non avrebbe alcun senso argomentare attorno a rette e triangoli se nella nostra testa quelle parole non avessero un significato chiaro."

Scusami, ma io tengo alla precisione , nel senso di far chiarire le cose a me stesso soprattutto.

Usi la parola "....allusione..." nei postulati (che tu definisci "ipotesi") ? "Alludere"  non mi sembra una parola da usare nella logica. Potrebbe prestarsi a molti equivoci !

I "postulati" non sono MAI dimostrati e sono sempre indimostrabili:  inutile ribadirlo...è stato dimostrato da K.Godel !

Che poi i Postulati siano sempre intesi in maniera univoca.....beh...non è detto ! Non è detto neppure che certi  postulati siano chiari nelle nostre teste !

Tu sai ESATTAMENTE cosa sia una RETTA ?  Beato te ! Una retta in un piano va all'infinito sia da una parte che dall'altra, quindi per definire una retta dovresti aver ben presente cosa significhi "infinito"....a te è chiaro ? Sei sicuro che ti sia chiaro ?
Tant'è vero che parlare di infinito significa parlare di qualcosa che non ha MAI fine. 
Un numero, come è noto, può essere sempre diviso per 2.......all'infinito. Ma lo "spazio" può essere  sempre diviso per metà .......all'infinito ?
Vediamo se hai chiaro in testa questo concetto ! 

Inoltre quando parli di "retta" bisognerebbe subito precisare: "una retta sì, ma di quale sistema ?"....di Euclide ? o di Lobacevskij ? o di Riemann ?....c'è una bella differenza ! Quindi cerca di essere più preciso se vuoi dare un esempio corretto.

Tonino....tu ragioni, e bene anche ! Ma non essere così categorico. Rifletteci un pochino !

Dici; "Dio è per definizione un essere trascendente..."
E chi l'ha detto ? Le religioni lo dicono, certamente !
La parola "trascendente" significa " ciò che supera l'esperienza sensiibile ".
Ma se Dio è un essere "che supera l'esperienza sensibile" come si fa a saperlo ? Perché se, supponiamo, affermiano che mi rifaccio al mio "intuito" o alla mia "ragione" allora l'intuito e la ragione sono cose concrete, sono esperienze concrete perché ne ho coscienza. Ma "trascendenza" significa che è un qualcosa che "supera" l'esperienza sensibile....e allora ? Come faccio a sapere un qualcosa che supera qualsiasi cosa che è la mia esperienza sensibile ? Impossibile !
 
Ma è per questo che sostengo da sempre che la parola "trascendenza" non ha nessun significato, né la sua definizione ovviamente ! Non ha proprio senso !

Il "braca-braca" è davvero una genialata caroTonino, ma purtroppo non nuova ! In una vecchissima trasmissione televisiva lo chiamavano: "Il Sarchiapone"....eheheheheh

No Tonino, Einstein non fu lineare. Anzi cambiò notoriamente idea per esempio sulla famosa "Costante cosmologica". Siccome era convintissimo che l'Universo fosse "chiuso", cioè immobile,  ma le equazioni non quadravano, allora, per equilibrare l'equazione, cioè che avesse senso che fece ? .....barò ! cioè a dire introdusse una variabile
 "G": "la Costante Cosmologica.
La costante cosmologica (usualmente indicata con la lettera greca lambda: Λ) è il termine aggiunto da Albert Einstein alle sue equazioni della relatività generale allo scopo di ottenere una soluzione statica per il modello cosmologico.

Poi però Hubble scoprì che l'Universo si stava espandendo....e lo dimostrò con gli esperimenti !
E allora Einstein disse che forse aveva fatto una grande cazzata ad introdurre quella costante !

Il termine "Caos deterministico" fu coniato da Edward Norton Lorentz per dimostrare che anche piccolissime deviazioni deterministiche possono incidere grandemente su un risultato finale. Famoso fu l'esempio a Tokio quando disse che un battito di ali di una farfalla in Brasile poteva scatenare un ciclone a Tokio ! Ci avevo messo un po'  la testa dentro, da statistico,  e effettivamente devo dire che è una cosa vera e eccezionale ! Ma questo concetto ormai è superato, non nel senso che sia errato, ma nel senso di "inglobato", dalla Tesi della Dialettica Caso/Necessità che lo spiega meglio.

basta......ti avrò fatto due palle così....ahahahahahahahhhhhhhh !....ciaoooooo.....Paolonesi

paolonesi
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 101
Età : 66
Località : Forte dei Marmi
Occupazione/Hobby : studioso
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 08.12.13

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da ToninoScalzo Ven 28 Feb 2014 - 20:44

A PaoloNesi 28 feb 17:26
Cominciamo dall'inizio, altrimenti non ci capiamo più. Io ho cercato di dirti che ho scelto di credere in Marx, anche se ci perdo (in tutti i sensi) nel sostenerlo, ossia non ho fatto una libera scelta.

Non m'importava nulla  (in quel frangente) se eri o meno marxista pure tu.

Insomma non credo nella libertà di pensiero, proprio come sono strasicuro che nessuno sceglie liberamente di credere al leone che lo vuole sbranare (magari in una particolare situazione in mezzo alla savana).

Se esistesse la libertà di pensiero, sarebbe più facile (più bello) credere che lo voglia leccare!

Questo però non significa che non ci si possa sbagliare.

Perché allora parliamo di libertà di pensiero, ma perché non ragioniamo su quello che diciamo (punto).

Ora tu mi puoi dire che chi ha fame può benissimo scegliere di credere di essere sazio, eppoi torniamo alle elementari e diciamo pure che superman è nostro amico.

---------------------------------------------------------------------------------
Le persone possono cambiare idea per due distinte ragioni …

1) Perché hanno fatto una nuova esperienza che gli ha bocciato la precedente … ed è il caso (ad esempio) di Einstein quando dichiarò di aver sbagliato a credere in un Universo statico.
 
2) Perché ci hanno pagato a dire una certa cosa. Ed è il caso di Popper ... spesso sosteneva stronzate e il giornalista di turno faceva l’incantato nel credergli.

_________________
Il profano si limita a distinguere la sincerità dall’ipocrisia!
La persona sacra va ben oltre ... distingue il vero dal falso!
ToninoScalzo
ToninoScalzo
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 558
Età : 56
Località : Mantova
Occupazione/Hobby : Impiegato
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 18.01.14

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi Sab 1 Mar 2014 - 16:53

a ToninoScalzo del 28 feb 20:44

Carissimo,....fammi capire per favore !

all'inizio dici: "ho scelto di credere in Marx, anche se ci perdo (in tutti i sensi) nel sostenerlo, ossia non ho fatto una libera scelta "
Inannzitutto ripeto fino alla nausea che bisognerebbe abolire il verbo "credere" ! Poi mi domando e ti domando come fai ad affermare che "credi" in Marx" ? Come si può credere in Marx o a chiunque altro ? A me Marx convince molto per certe cose, ma per altre no, perché le metto in discussione e ci ragiono. Se Marx in certe cose mi convice bene, se non mi convince significa che la vedo diversamente e sono in grado di spiegarlo: che c'entra il credere ?
Punto numero due: "ci perdo !"...ma che significa "ci perdo" ? spiegamelo per favore , perchè non riesco c capire il fatto che se un qualsiasi Tale mi fa un ragionamento che considero valido e quindi lo accetto....ci perdo ? Ma se ci perdo significa che c'è qualcosa che non quadra ! Perché cavolo ci devo perdere ?
Terzo punto: credo in un qualsiasi "TALE", ma per credergli "ci perdo, per cui non ho fatto una libera scelta !.....cazzo Tonino....tu questo sillogismo me lo devi proprio spiegare !

Altra cosa: La libertà di pensiero !

Su questo punto in un certo senso hai ragione. Ma non so come lo fai a spiegartelo. La mia Tesi dei "profili psicologici" uniti alla Tesi di T.Kuhn del Paradigma lo spiegherebbe assai meglio, ma non so se è questo che ti interessa ! Cmq. da Kuhn si può capire che tutti noi siamo immersi in un certo paradigma storico-culturale che influenza il nostro "libero pensiero", che quindi non è poi così libero !
Per essere più chiaro faccio il solito esempio. L'uomo medievale ragionava in un certo modo perché non c'era ancora stato Copernico né Galilei. Dopo questi due si ragionava in maniera diversa ovviamente....poi dopo ancora Einstein in un altro e ancora dopo ...oggi....dopo la F.Q. ....si ragiona in un altro ancora. Dunque il pensiero è influenzato sicuramente dai concetti-chiave scoperti precedentemente i quali hanno influenzato il "paradigma" storico. Si può allora parlare di Libero Pensiero quando questo è influenzato non solo dalle scoperte scientifiche di base e, da non trascurare, dalla Tecnica, più ancora dal pensiero Vaticano ?
La mia risposta è Si e NO.
E' SI se si riesce a capire il Paradigma in cui siamo immersi e ci si regola di conseguenza.
E' NO se non si riesce ad astrarci dal detto Paradigma (l'esempio classico lo trovi da quegli imbecilli fissati con Vecchio testamente che credono, i poveretti, che il Mondo sia nato poco più di 5000 anni fa ! o di quelli che credono che perché un tale che si faceva chiamare Cristo, per il fatto di aver detto alcune cose - ammesso che effettivamente abbia detto quelle cose ! - significative all'epoca, ma ovvie nella nostra, allora lo chiamano "Dio" !)

Tutto quanto sopra però deve essere inteso nell'ambito della tesi dei "profili psicologici": c'è chi è portato a "credere" e chi non è portato proprio a credere un cavolo di nulla !!!

Quella del leone. Beh, senti questa.
Due tali in Africa senza rendersene conto si sono allontanati troppo dal villaggio turistico dove erano andati. Allora decidono di tornare subito indietro perché sta calando la sera e gli animali selvaggi potrebbero uscire dalle tane per la caccia notturna.
In quel mentre a circa 200 metri, dalla savana appare un enorme Leone che si lecca i baffi a vedere la sua "selvaggina" !
Al che uno dei due si siede immediatamente per terra, mentre l'altro rimane in piedi paralizzato dalla paura.
Poi, balbettando, quello in piedi si gira verso l'amico e gli fa: "mammaia, e ora che facciamo ?"......però girandosi vede che l'amico che si era seduto sta velocemente mettendosi delle scarpette da corsa tirate fuori dallo zainetto che portava con sé.
"Ma che cazzo fai sciagurato ? credi che mettendoti delle scarpe da corsa puoi andare più veloce di un leone ? "
"No, risponde l'amico, so benissimo che non posso essere più veloce di lui, ma a me, ora, mi interessa correre solo......... un tantino più di te ! " ahahahahahahahahah

Dai Tonino.....stai sù con la vita e cerca di elucubrare bene....elucubra...elucub....elu....e...... (ronf, ronf,ronf....)

Ciaoooooo......Paolonesi




paolonesi
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 101
Età : 66
Località : Forte dei Marmi
Occupazione/Hobby : studioso
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 08.12.13

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da ToninoScalzo Dom 2 Mar 2014 - 11:27

PaoloNesi ha scritto:Poi mi domando e ti domando come fai ad affermare che "credi" in Marx" ? Come si può credere in Marx o a chiunque altro ? A me Marx convince molto per certe cose, ma per altre no, perché le metto in discussione e ci ragiono. Se Marx in certe cose mi convice bene, se non mi convince significa che la vedo diversamente e sono in grado di spiegarlo: che c'entra il credere ?
Esistono due modi per credere nelle cose:

1) Si legge un autore molto in voga, s’imparano a memoria le sue idee, eppoi si spiattellano in piazza per acquistare (più o meno coscientemente) consensi ad uso e consumo personale.

Tentativo di spiegazione:
 
2) La vita c’insegna molte cose, ciò che però non ci fa dormire la notte sono i paradossi e quando qualcuno ce li svela … ci mettiamo a piangere come deficienti.

Tentativo di spiegazione:

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Quello che deve essere cancellato non è la parola credere, ma la pessima abitudine a tener dissociate le scritte dei libri dalle nostre esperienze.

_________________
Il profano si limita a distinguere la sincerità dall’ipocrisia!
La persona sacra va ben oltre ... distingue il vero dal falso!
ToninoScalzo
ToninoScalzo
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 558
Età : 56
Località : Mantova
Occupazione/Hobby : Impiegato
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 18.01.14

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi Dom 2 Mar 2014 - 20:13

@ ToninoScalzo 2 mar 11:27

Carissimo,

Suppongo (è una mia "doxa", cioè "opinione personale") che vi siano molti più modi per credere che soli 2, ma non importa ora discutere di questo. Discuto invece che il tuo 1) modo di credere è proprio quello dei cattolici, ma che, come i cattolici fanno e dicono, non spiega nulla; nemmeno se l'Autore in voga, come tu lo definisci, si chiama Cristo (ma potrebbe chiamarsi anche Platone, Aristotele, S.Agostino, S.Tommaso, Leibniz, Newton, Popper, Einstein ...., Tonino Scalzo o Paolonesi !) (*)
1a) che quanto affermi sia solo una TUA personale opinione si deduce anche dal fatto che personalmente il mio pensiero, fortunatamente libero, NON SI E' MAI BASATO sull'acquisizione del consenso di nessuno.........ci mancherebbe anche questo !
(in buona sostanza non me ne è MAI fregato un cavolo di acquisire consenso da chicchessia, nemmeno si trattasse di....figa ....eheheheheheheh !)

2) Se vuoi entrare in Filosofia, questa è una TUA opinione personale.
Personalmente invece io penso che la Vita non ci insegna proprio NULLA ! La Vita si vive e basta. Quando pensi che la Vita di abbia insegnato qualcosa, ormai quella cosa è già passata e la Vita è già passata ! Ripeto: la Vita bisogna viverla ......STOP ! Ma questa è una MIA filosofia naturalmente, anche se potrei argomentartela come si deve !
2a) I Paradossi mi hanno sempre incuriosito, essendo molto curioso. Ma da qui a non dormirci la notte ce ne passa !
E se poi qualcuno ce li svela o io stesso (molti sono i paradossi che ho risolto da solo !) non vedo proprio la necessità di mettermi a piangere "fulminato dalla rivelazione" come il mio omonimo San Paolo.................ci mancherebbe pure questo, maremma maiala !

3) Insisto sul concetto di CANCELLARE la parola CREDERE dal vocabolario. Si presta a troppi equivoci ! E i cattolici ci sguazzano negli equivoci !
Inoltre le scritte dei libri ricordati che non possono MAI essere delle Verità, perché sono sempre frutto di "interpretazioni". Quando l'Alighieri leggeva un testo di Aristotele la pensava in maniera completamente diversa da te se leggi la stessa opera....ovviamente avete due diversi PARADIGMI di pensiero !

MA anche le nostre esperienze sono frutto di interpretazione. La stessa esperienza da te vissuta come positiva potrebbe essere vissuta da me come negativa e viceversa,
Dunque è praticamente impossibile nella realtà tenere ASSOCIATE ciò che è scritto nei testi con ciò che sono le nostre esperienze. E' ciò è assai facile da dimostrare.
L'esperienza vissuta da un "miracolato" coincide con la presenza di "miracoli" dei testi religiosi, peccato che ambedue siano false !!!

Dormi bene Tonino.....non pensarci troppo ai paradossi !

Notteeeeee........Paolonesi


paolonesi
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 101
Età : 66
Località : Forte dei Marmi
Occupazione/Hobby : studioso
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 08.12.13

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da ToninoScalzo Dom 2 Mar 2014 - 23:38

A Paolo Nesi ...
Hai letto quello che ho scritto dentro gli spoiler? Secondo me ti sei limitato ai soli titoli.

Cerco di chiarirti il concetto che non ti è affatto chiaro.

Io la penserei così, anche se non avessi letto le cose che ho letto. Sicuramente avrei qualche dubbio in più, ma le convinzioni che ho in testa sono figlie delle mie esperienze.

Se crediamo che esistano migliaia di forme di convincimenti è proprio perché (come direbbe Pitagora) non siamo stati noi i protagonisti dell'esperienze che abbiamo nel cervello ma … siamo stati passivi spettatori di esperienze altrui.E in quest'ultimo caso è normale che i modi di credere ci possano sembrare anche 100.000, dove uno (che per distinguerlo dagli altri ci hanno persino potuto dire che si chiama “non credere”) è davvero il migliore: il nostro!

Evviva l'originalità!

Ma chi è quel fesso (visto il costo) che non cambierebbe le sue idee se le ritenesse peggiori di un altro modo di pensare?

Tutte le persone ritengono la merce che hanno in testa come la migliore in circolazione, ciò che rende diverso il pensiero religioso e quel chiudere gli occhi ai paradossi.
E sono proprio i paradossi la prova più evidente di chi non è padrone delle cose in cui crede: gli sono state vendute come le migliori in circolazione eppoi gli hanno detto...
PaoloNesi ha scritto:non pensarci troppo ai paradossi!
«Questo è un cavallo giovanissimo, praticamente … un puledro da poco dislattato.»
«Ma se ha i denti tutti consumati come se avesse masticato per anni.»
«E il paradosso dei denti mai usati, sono sempre i più consumati. Non pensarci!»

_________________
Il profano si limita a distinguere la sincerità dall’ipocrisia!
La persona sacra va ben oltre ... distingue il vero dal falso!
ToninoScalzo
ToninoScalzo
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 558
Età : 56
Località : Mantova
Occupazione/Hobby : Impiegato
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 18.01.14

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi Lun 3 Mar 2014 - 10:14

@ a ToninoScalzo 2 mar 23:38

Carissimo,....stai tranquillo che io leggo tutto...spoiler compresi !

A) vediamo di chiarire una volta per tutte. Tu dici: "Io la penserei così, anche se non avessi letto le cose che ho letto. Sicuramente avrei qualche dubbio in più, ma le convinzioni che ho in testa sono figlie delle mie esperienze"

Questo concetto mi è estremamente chiaro in testa:
Anche leggere è una esperienza ! Ma come ti ho detto, quando si legge si dà sempre una interpretazione del testo (ermeneutica). Interpretazione che dipende sempre dal Paradigma storico-sociale-culturale e quindi, in buona sostanza dalla psicologia del soggetto che interpreta in quel momento.
Respingo quindi decisamente che la "nostra" interpretazione sia la migliore solo perché è "nostra" (la mia, la tua ...ecc.)
Non è detto poi che la "nostra" interpretazione sia necessariamente "originale"...da dove lo ricavi ? Chi ti dà questa certezza ? Normalmente è molto, molto difficile trovare idee originali !!!

B) Dici: "Ma chi è quel fesso (visto il costo) che non cambierebbe le sue idee se le ritenesse peggiori di un altro modo di pensare?".....Risposta: Il Cattolico (credente) !

Se io ritenessi che le mie idee siano peggiori di un altro modo di pensare, non avrei queste idee, ma quell'altre. Quindi il problema non si pone.
Solo il Cattolico riesce a fare questo.
Il Cattolico, oggi come oggi, non crede più a ciò che professa, essendo diventato solo forma vuota, rituale, superstizione, timore,.... e quant'altro.
E allora perché continua a professare la sua fede ?
La risposta è: l'Ipocrisia !.....ma non credo che sia sufficiente come risposta. E' una mia tesi che esiste qualcosa di più profondo nella psiche di una persona, tale da portarlo al "credere" anche a dispetto del suo interesse.
Solo per fare un esempio. Qualsiasi persona rifiuta il "dolore fisico" (il male), ma non certo il Masochista, il quale, anzi, ne gode ! Ma il masochista è psichicamente "malato", quindi abbisogna di terapia psicologica o psichiatrica.

C) forse mi sbaglio, ma sei sicuro di non confondere il paradosso dal "principio di non-contraddizione" ? Il paradosso è quello classico del tipo: "io sto mentendo !".
Il principio di non-contraddizione, su cui si basa pressoché tutta la filosofia occidentale, dice che se in un ragionamento definiamo A=un cane, non è possibile nel poi nel proseguo che A=una montagna, oppure che A = non-A .
("E il paradosso dei denti mai usati, sono sempre i più consumati. Non pensarci!» : ....l'esempio è errato: questo è un falso paradosso !).
__________________________________

1) "il profano si limita a distinguere la sincerità dall'ipocrisia"
(ma "profano" di che ? che si intende con profano ? La persona priva di cultura ? l'ingenuo ? lo scemo ?.....che cosa ?)

2) la persona "sacra" ? e chi è ? Sei sicuro che la persona sacra, qualunque cosa intendi per "sacra", possa solo lei distinguere il vero dal falso ?
Se, come dice Vattimo, tutto è interpretazione, cosa distingue il vero dal falso ?
Ma se Vattimo ha torto e ha ragione Maurizio Ferraris col suo Nuovo Realismo, su quali postulati possiamo basarci per definire una cosa vera o falsa ?.....sul fatto che chi può definire se una cosa è vera o falsa debbe necessariamente essere solo una persona "sacra" (ammesso e non concesso che si riesca a definire tale una persona !).

Ciaoooooo.......Paolonesi










paolonesi
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 101
Età : 66
Località : Forte dei Marmi
Occupazione/Hobby : studioso
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 08.12.13

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da ToninoScalzo Lun 3 Mar 2014 - 12:35

A Paolo Nesi ...
esistono diversi tipi di paradossi (per brevità ne cito solo due).
I Linguistici (tipo quello del mentitore): ossia quelli che provano come la nostra lingua sia imperfetta e piena di paradossi insormontabili, ma effimeri allo stesso tempo. Ad esempio quello del mentitore potrebbe essere aggirato con la parola “sincerità” (anziché “verità”), in fin dei conti chi è davvero portatore di verità assolute? Tra l’altro se ci fosse qualcuno che dicesse sempre la vera verità (senza mai nemmeno involontariamente sbagliarsi), obbligherebbe gli altri a stare zitti … al massimo inquinerebbero il suo sacro dire.
I Concettuali: ossia quelli che provano come i nostri ragionamenti siano poco profondi (o passivi credi), tipo il paradosso di Achille e la tartaruga.. E come noterai persino Wikipedia lo presenta (sebbene oggi non sia più tale) come il più classico dei paradossi … o pensi che Wikipedia sbagli? Ma anche se così fosse, la persona intelligente dovrebbe soffermarsi nella sostanza e non nei vuoti termini (che non volgano risposte).
Insomma certi paradossi concettuali sono stati superati e altri ancora no, ma questo non significa che chi ritiene peccato mortale il sesso libero eppoi scopa più dei libertini atei … evidenzi per forza un paradosso ancora insormontato. Potrebbe benissimo mentire, tu che pensi? O forse ritieni che la parola mentire non abbia alcun significato?

"Tu mi tradisci!"

"No, lo giuro! E ti dirò di più, se ti capita di vedermi a letto col mio amante è ... un paradosso! Io ho detto che non ti tradisco!"

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Attenzione però, io non ho detto che non esistano i cristiani sinceri, i religiosi che non dissociano le loro parole dai loro gesti! Tuttavia questi sono una stretta minoranza. E dirò di più, io provo rispetto per queste persone e viceversa provo nausea per chi parla di sesso libero e non si accorge che il tradimento umilia il partner tradito.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Il profano è la persona (che non fantastica e) che non ti chiede mai di essere veritiero in senso assoluto, ma chi si accontenta della tua sincerità.

La persona sacra (ossia chi è rimasto bambino e cerca un papà che non sbagli mai) invece, non sa che farsene delle tue limitate esperienze, lui vuole solo la verità vera!
Il concetto è questo: c’è chi crede che l’intelligenza si manifesti nella rapidità con cui riusciamo a distinguiere il veritiero dal bugiardo e per far questo arriviamo a bocciare chiunque commetta un palese errore. Ma così facendo dimentichiamo che la persona da rispettare è chi è sincero e non chi non sbaglia mai … anche perché questi ultimi non esistono o al massimo son personaggi mediatici.

Ciao ... Antonio.

_________________
Il profano si limita a distinguere la sincerità dall’ipocrisia!
La persona sacra va ben oltre ... distingue il vero dal falso!
ToninoScalzo
ToninoScalzo
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 558
Età : 56
Località : Mantova
Occupazione/Hobby : Impiegato
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 18.01.14

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi Lun 3 Mar 2014 - 17:32

a ToninoScalzo 3 mar 12:35

Carissimo Antonio,

bene !.....cominciamo forse a capirci, senza per questo dire che siamo sulla stessa linea di pensiero. Però, argomentando, si riesce forse a capire meglio quali sono le interpretazioni che ognuno dà relativamente ai concetti e soprattutto verso la vita.

E' evidente che le stesse cose le vediamo dai nostri punti di vista differenti, ma, almeno per me, l'importante NON è avere la Verità, ma capire "l'altro da me" !.........poi ognuno tiri pure le sue conclusioni in base al proprio "profilo psicologico" !

E ora vediamo.
1) i paradossi linguistici del tipo "il mentitore" non sono solo una questione di lessico (scambiare sincerità con verità non vedo cosa comporti).
Nessuno è portatore di Verità, giustamente ! Però i Papi nel discettare sui dogmi religiosi dicono verità "epistemiche", cioè assolute, perché sono ispirati dallo Spirito Santo, che poi è Dio Uno-e-Trino (sic !) !!!
Questi paradossi sono stati risolti da K.Godel, dimostrando che non si possono risolvere. Ecco perché è inutile starci sopra.

2) il paradosso di Achille e la Tartaruga non lo definirei proprio un paradosso. E' una questione di Logica matematica; casomai l'errore sta nella conclusione quando si afferma che Achille "dunque" non raggiungerà mai la tartaruga....è il "dunque" che è illogico, altrimenti non vi sarebbe paradosso. Non ci starei ad argomentare altro perché non ne vale la pena.
Per quanto riguarda Wikipedia, non metterci la mano e soprattutto le palle sul fuoco .....eheheheheh ..... e dubita sempre ! Ho trovato diverse cose grossolanamente sbagliate e le ho fatte correggere. Probabilmente, a lunghissimo andare, a forza di correzioni, diventerà sempre più preciso. Ma ci vorrà molto, molto tempo ! E inoltre poi ci saranno le correzioni delle correzioni ecc. ecc.

3) mi fa sempre ridere questa cosa del sesso. E' vero che la Chiesa è ossessionata dal sesso, ma a ragion veduta !
Il sesso è l'esternazione di quella incredibile forza vitale che è la propagazione della specie. Non si può comprimere né negare, quindi, negandolo, cioè proibendolo, la Chiesa tiene in pugno i fedeli. Se ti comporti in un certo modo col sesso fai peccato, ma se fai peccato (e necessariamente lo fai ! Come si può arginare una simile forza vitale ?) allora sei costretto a confessarti....ma confessarti da chi ? dai sacerdoti ...cioè dalla Chiesa....quindi?....quindi la Chiesa ti ha in pugno !

Precisato quanto sopra (che ovviamente sai perfettamente), mi dici che i preti vietano il sesso libero, però loro lo fanno (beh....ma mica sono sposati i poveretti !...eheheheheh). Però questo atteggiamento non mi sembra proprio un paradosso, casomai una contraddizione.
Mi fa anche ridere che quando si parla di atei si pensa sempre che siano spaventosi scopatori (libertini)....e chi l'ha detto ? Ho sempre trovato persone tranquille.
E per fare un esempio eclatante suppongo che solo un ateo come me segua perfettamente il decimo comandamento che dice: "non desiderare la donna d'altri" (ho detto "desiderare" non "scopare" !)
Chi segue questo Comandamento ? Nessuno ! Nessuno perché il "desiderare la donna d'altri" (senza scoparla) non è considerato peccato (o riprorevole) da nessuno: laici o religiosi !....ma se anche fosse, nessuno lo fa ! Io invece sì !!!!
Se conosco una donna che mi attrae (e spesso mi è successo; forse anche troppo), e subito dopo vengo a conoscere il suo partner (sposato o no).....zac.....il desiderio di quella donna mi scompare immediatamente ! Te lo aspettavi da un ateo libertino come me ....ahahahahahahah ? (in verità non conosco il perché mi capita, ma sicuramente non perché me lo hanno o me lo sono imposto !.....è così e basta !)

4) dici: "Attenzione però, io non ho detto che non esistano i cristiani sinceri !"
Sono stato prima io a dire che ho degli amici competenti, brave persone, bi-laureati in materie scientifiche, che ragionano bene...ecc. ecc., ma che purtroppo sono addirittura catto-bigotti ! ....e se trovano un bella figa tentano di scoparla sia che conoscano il marito o no !
Come si può spiegare ? Ti ho già detto che dare la risposta: "sono ipocriti !" non mi sembra sufficiente. Sono dell'avviso (ancora da completare come tesi) che tutto si spiega con la tesi dei "profili psicologici".
Sul fatto, come dici tu, che il tradimento umilia il partner tradito, ti dò ragione, ma le fattispecie da discutere sono molte, più di quanto possiamo pensare suppongo. Per questo non sarei così categorico. Ho conosciuto molti di questi casi...estremi e non ! E non solo non li condannerei, ma me ne guarderei bene anche di impostare un sia pur semplice giudizio ! "L'Umano" presenta molte sfacettature e chi sono io da giudicare un essere umano "altro da me" ?

5) dici "Il profano è la persona (che non fantastica e) che non ti chiede mai di essere veritiero in senso assoluto, ma chi si accontenta della tua sincerità.
La persona sacra (ossia chi è rimasto bambino e cerca un papà che non sbagli mai) invece, non sa che farsene delle tue limitate esperienze, lui vuole solo la verità vera!"

Carissimo Antonio, quando sento parlare di "sincerità" o di "persona sacra" o "onestà" o "è un eroe" ........ed altri simili "assoluti" .......devo confessarti che mi viene subito una tremenda orticaria !
Sono parole che non uso mai ! Troppi equivoci ! Meglio evitare !
La parola "sincerità" poi non è assolutamente definibile né da un punto di vista filosofico, né tantomeno scientifico, e neppure da un punto di vista psicologico (L.Pirandello: "così è, se vi pare !")

Se "chi rimane bambino e cerca un papà che non sbaglia mai" tu lo definisci "persona sacra", io invece non lo definisco affatto, ma penso piuttosto più semplicemente che abbia bisogno di un buon psicologo/psichiatra, dunque ..............mi taccio !
Inoltre il rafforzativo di "Verità vera" non ha proprio significato !

A mio modesto avviso, visto che hai una buona capacità di ragionamento, dovresti però non fidarti troppo del significato "banale" di alcune parole che usi (dove per "banale" intendo il significato di una parola nella sua più comune accezione).
Il linguaggio è molto importante (Gadamer, Wittgenstein...ecc. ...), ma può rivelare molte sorprese !.

Ciaooooooo............Paolonesi

paolonesi
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 101
Età : 66
Località : Forte dei Marmi
Occupazione/Hobby : studioso
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 08.12.13

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da ToninoScalzo Mar 4 Mar 2014 - 10:38

PaoloNesi ha scritto: i paradossi linguistici del tipo "il mentitore" non sono solo una questione di lessico (scambiare sincerità con verità non vedo cosa comporti).
Nessuno è portatore di Verità, giustamente ! Però i Papi nel discettare sui dogmi religiosi dicono verità "epistemiche", cioè assolute, perché sono ispirati dallo Spirito Santo, che poi è Dio Uno-e-Trino (sic !) !!!
Questi paradossi sono stati risolti da K.Godel, dimostrando che non si possono risolvere. Ecco perché è inutile starci sopra.
Secondo me ti perdi coi paroloni e io faccio fatica a starti dietro con tutto.

Le contraddizioni in logica matematica (l'ho studiata e ho dato un esame) sono asserzioni sempre false, il contrario delle tautologie (sempre vere). Poi esistono pure i paradossi che sono affermazioni impossibili da stabilire il loro valore verità. È chiaro che quello di Achille e la tartaruga non è più un paradosso, ma questo perché Leibniz e Newton lo hanno risolto! Prima che lo risolvessero era però il più classico dei paradossi … proprio come afferma Wikipedia (che non essendo dio … può sbagliarsi, ma un po’ di fiducia a volte aiuta a capire meglio le cose). Stesso discorso dicasi per proprietà privata: è un paradosso ... in realtà risolto da Marx!

Ma ritorniamo sul concetto di contraddizione.
La matematica (e quindi la logica) non è opinabile, cioè non è possibile che qualcuno neghi (ad esempio) che la combinazione di queste due asserzioni non generi una contraddizione (una frase falsa) …

- Il mio cane Fido è morto ( AND ) Fido è vivo e vegeto.

Detta in altri termini, credere che quelle due ipotesi siano fra loro contraddittorie significa credere che il risultato sia una falsità per chiunque! Ossia che le due ipotesi non possono essere ritenute entrambe vere da nessuno (al massimo possiamo fare un’eccezione per uno o due deficienti al mondo).

Se invece affermi che la maggioranza della gente (alcune pure assai intelligente, come dici dei gesuiti) lecitamente le può trovare entrambe vere, allora stai affermando che le due frasi non sono “contraddittorie” ma al massimo … paradossali.

Vorrei tu capissi che è la condivisione generale a farci dire che si tratta di una contraddizione e non il fatto che sia la nostra sana mente a notarlo. Anche perché potrebbe essere il contrario … stupidi noi che vediamo una contraddizione che non c’è! Concordi?

Ora, se tu dichiari che chi crede nei dieci comandamenti con la bocca ma non coi fatti … è una persona che si contraddice, ma nello stesso tempo che non mente (permettimi) ci troviamo di fronte ad un paradosso e non di fronte ad una contraddizione. Poiché l’oggettivo valore di verità non esiste, è indeterminabile.
Tranne se tiri in ballo la storiella della contraddizione aggirabile con il metodo “sovietico” (o dei santi inquisitori) ...
Chi non la pensa come noi è un essere inferiore, uno psicopatico da rinchiudere in manicomio, sebbene sia ... uno dei tantissimi!
PaoloNesi ha scritto: Ti ho già detto che dare la risposta: "sono ipocriti !" non mi sembra sufficiente. Sono dell'avviso (ancora da completare come tesi) che tutto si spiega con la tesi dei "profili psicologici".

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Se c’è una cosa che a me non fa venire l’urticaria sono proprio le frasi semplici. E questa è una frase semplicissima:
è sincero chi dice quel che pensa, anche se non è detto che dica la verità.
Tra le varie differenze ... la sincerità non è statica (nel tempo), varia con il nostro sapere e ci fa usare le parole in maniera stramba, perche non è facile tramutare le immagini che abbiamo in testa con le sole parole che già esistono. La verità viceversa è statica, basta ripeterla pari-pari per come sta già scritta da qualche parte.
Ad esempio, se riteniamo Einstein un personaggio sincero, troviamo normale che abbia cambiato opinione in più occasioni, poiché la sua sincerità è giusto che sia stata variabile: dipendente dalle sue esperienze ... in continua evoluzione (o materializzazione). Se invece escludiamo (proviamo l’urticaria a sentirla pronunciare) la umana sincerità, Einstein ci appare come un personaggio lunatico, poiché "sappiamo" che le sue verità interiori (la morale) come quelle di tutti gli altri mortali ... sono statiche (uguali da bambino fino alla morte) e quindi chi cambia opinione è un deficiente.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Possiamo sapere se una persona è sincera? Sì! Se non si contraddice! Se c’è continuità tra le sue ipotesi (che però variano nell’arco di una vita) e le sue tesi!
Dobbiamo però stare molto attenti sul concetto di contraddizione, poiché le parole in quanto tali (che non l’abbiamo inventate noi) possono essere contraddittorie per natura. Dunque noi dobbiamo prima tramutare le parole in concetti (immagini del mondo reale) e poi eventualmente notare la continuità o meno di un pensiero.
Possiamo sapere se una persona è veritiera? Sì! È sufficiente confrontare quel che dice con quel che noi sappiamo essere la verità! E se le sue parole collimano in toto allora è veritiero, altrimenti ...

Io (modestamente) trovo assai più plausibile capire (/credere) chi è sincero.

Ciao ... Antonio

_________________
Il profano si limita a distinguere la sincerità dall’ipocrisia!
La persona sacra va ben oltre ... distingue il vero dal falso!
ToninoScalzo
ToninoScalzo
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 558
Età : 56
Località : Mantova
Occupazione/Hobby : Impiegato
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 18.01.14

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi Mar 4 Mar 2014 - 16:33

@ ToninoScalzo 4 mar 10:38

Carissimo Antonio,

Ho capito come la pensi, ma ovviamente, provenendo da culture ed età molti diverse abbiamo concezioni un po' diverse di concetti e di parole. L'importante è cercare di argomentare.
Poi, a forza di dialogare qualcosa di tuo l'assimilerò io (poco purtroppo...ormai !....eheheheh) e qualcosa (spero) l'assimilerai tu.

Tutto il tuo discorso mi è chiaro ora (o almeno penso), ma ovviemente ci sono punti oscuri. Per esempio, e non mi riferisco solo a te, ma a tutti, bisogna fare attenzione a non "sparare" frasi "epistemiche"....cioè frasi che sembrano avere valore assoluto senza averne idea molto chiara.

Dici: "La matematica (e quindi la logica) non è opinabile."

Purtroppo K.Godel che avrai studiato visto che è stato il più grande logico matematico, ha "dimostrato" che, parlando addirittura dell'Aritmetica:

"Se un sistema formale è logicamente coerente (riferendosi all'Aritmetica), la sua non-contradditorietà NON PUO' essere dimostrata né confutata stando all'interno del sistema logico stesso" !!!!!!!!!

(quindi vedi ! bisogna stare attenti a fare affermazioni così dogmatiche !)

Ora, visto che siamo qui sul un Blog dell'atesimo, questo significa che un Sistema formale come la Teologia Cristiana, (di cui "si presuppone") che sia logicamente coerente, all'interno dei propri "postulati" (Dio, Dio esiste, Dio è eterno, Dio è trinità ecc ecc.) non può dimostrare la propria contradditorietà (quindi le dimostrazioni all'interno NON sono dimostrabili).

Dunque quando si fanno affermazioni categoriche (epistemiche) occorre tenere presente di avere sempre in testa la dimostrazione che convalida quell'affermazione.

Perché insisto su questo ?
Perché, anche se sembra strano, i cattolici, sebbene neghino assolutamente che la Scienza potrà MAi risolvere il problema della Fede, in realtà sono sempre stati i primi a cercare la scienza per dimostrare la religione !
Basti pensare all'ingenuità di quando dicono (alla fine dei non-ragionamenti che fanno; che quindi non possono mai dimostrare): "Beh, ma in ultima analisi se siamo qui a parlare , qualcuno che ha creato l'Universo ci dovrà pur essere !".....e, senza rendersene conto, applicano a una non-conoscenza (nessuno sa come sia nato l'Universo) un fatto scientifico...cioè..."qualcuno l'avrà "creato" ....nel senso che per fare una qualsiasi cosa ci vorrà un Progetto e una sua Esecuzione......cioè Scienza ! Quindi si contraddicono !

Poiché, in effetti, non pensiamoci neppure che la Scienza potrà risolvere il problema.....! (a prescindere dalle Neuroscienze, che stanno facendo progressi notevoli, avvicinandosi alla mia tesi dei "profili psicologici").
_______________

Cavolo Antonio....ma di quali "paroloni" stai parlando ? Se c'è qualche termine che non capisci vai su Wikipedia, no !? Oppure dimmelo !
_______________

Dici: "è sincero chi dice quel che pensa, anche se non è detto che dica la verità"

Anche questa frase, che hai spiegato, è ambigua più di quello che sembra. Dunque non molto accettabile in una argomentazione.
Qualsiasi cosa che pensi, anche la la più pazzesca, anche se è ovviamente falsa, visto però che la penso e che la dico, ------> allora sono sincero !................vabbeh ! e allora ?
Che cazzo vuoi che mi importi di una persona così ?
Potrebbe essere un pazzo, uno schizofrenico........... o roba simile. Potrebbe essere convinto dalla sua psicologia che ciò che dice corrisponde realmente al vero...e lo dice ! Ma che ci importa di uno così ? ....che ci importa della sua "sincerità" ? che valore vuoi che abbia ?
Ma siccome non possiamo MAI sapere a priori se uno è così, allora la parola "sincerità" perde completamente di valore. Quindi meglio non usarla !

Anche chi pensa realmente che un Dio esiste e afferma categoricamente "Io credo in Dio" ------------> è sincero ! e allora ? mica vuol dire che ha ragione. Ma non solo, difficilmente si contraddirà, perché lui pensa quello che dice !

Dici inoltre che per sapere se una persona è veritiera è sufficiente confrontare quel che lui dice con quel che noi sappiamo essere la Verità !....cazzo, Antonio............. !
Ce l'hai tu la Verità ? Ne sei così convinto ?
Di tutto quello che la gente può dire, cazzate oppure no, tu ....zac....hai altrettante Verità da confrontare per stabilire se la gente dice o no la verità ?....cazzo Antò......sei SuperMan !!!!

Dici che è più plausibile capire (tralascio quel tuo "/credere" sennò non la finisco più.....eheheheheh) chi è sincero.
Ma, come ti ho detto sopra, quando l'hai appurato che quello dice quello che pensa, cioè che sia sincero, che cavolo ci fai ?......se dice una balla mostruosa (per es. la transustanziazione) perché così "sinceramente" la pensa, ....che ci fai ? Sempre una balla è...la dice...e la pensa...e allora ?
Lascia stare la sincerità....è un concetto psicologico fatto passare cattolicamente per "concetto morale", quindi di nessuna importanza !

(*Nota: anche quando sento parlare di "morale" mi viene l'orticaria !)

Ciaooooooo.......Paolo Nesi


paolonesi
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 101
Età : 66
Località : Forte dei Marmi
Occupazione/Hobby : studioso
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 08.12.13

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da Steerpike Mar 4 Mar 2014 - 17:21

paolonesi ha scritto:
Ora, visto che siamo qui sul un Blog dell'atesimo, questo significa  che un Sistema formale come la Teologia Cristiana, (di cui "si presuppone") che sia logicamente coerente, all'interno dei propri "postulati" (Dio, Dio esiste, Dio è eterno, Dio è trinità ecc ecc.) non può dimostrare la propria contradditorietà (quindi le dimostrazioni all'interno NON sono dimostrabili).
La dottrina cattolica non si basa su di un sistema formale, ma su una serie di dogmi in linguaggio naturale. Se la si volesse "trasporre" in un sistema formale*, sarebbe un sistema formale in cui 1=3, per cui di certo non potrebbe includere l'aritmetica, che è la condizione per poter applicare Gödel**.

*Cosa che forse non sarebbe gradita ai teologi, perché in caso di consistenza dello stesso non potrebbero più dimostrare qualunque cosa loro garbi, e in caso di inconsistenza diverrebbe vera e dimostrabile qualunque eresia.
**O meglio, il sistema formale deve includere un'aritmetica comprensiva di moltiplicazione. Altrimenti il giochino di Gödel comunque non è praticabile, come per questo caso.

_________________
No abstraction without representation
Steerpike
Steerpike
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 2509
Località : ∫ -(∂ℋ/∂p) dt
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue35 / 7035 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 01.02.12

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi Mar 4 Mar 2014 - 20:42

@ Steerpike 4 mar 17:21

Carissimo Steerpike,....bravissimo !

hai colto proprio nel segno !

Ovviamente non si poteva "formalmente" trasporre la teologia in un vero e proprio sistema formale (basterebbe solo pensare al concetto di "tritità": "uno e trino"......bah !)

Tuttavia con un amico Logico matematico di professione a cui avevo posto il caso, abbiamo studiato il problema.Così si è cercato di "trasporre", per quello che era possibile, in un sistema formale che fosse logicamente coerente.

Tuttavia per l'appunto non c'era nulla che quadrava. Non c'era nulla che non fosse in CONTRADDIZIONE, ma nemmeno una sola cosa o un solo concetto....NULLA di NULLA di NULLA....altro che 1 = 3 ! ........nemmeno che 1 = -2^(3 021 377) - 1 ........eheheheheheh

Ma non dimentchiamo che Godel, come ho già postato, aveva scritto la famosa "Prova matematica dell'esistenza di Dio". [anche su Internet c'è un ragazzo che ha scritto in Logica Modale "La prova matematica della non-eistenza di Dio" di cui ti dò l'indirizzo se per caso non lo conoscessi;
(http://it.emcelettronica.com/dimostrazioni-matematiche-della-non-esistenza-di-dio)]

Così si è cercato di "trasporre", per quello che era possibile, in un sistema formale che fosse logicamente coerente.
Diciamo che è stato un esercizio divertente quanto pressoché impossibile, di cui però l'amico matematico vuole addirittura scriverci un saggio e ovviamente pubblicarlo, perché sostiene che con alcuni accorgimenti potrebbe essere possibile....mah....vediamo !

A proposito di Trinità ti dico una cosa curiosissima.
Possiedo un saggio intitolato "Trinità peer atei" di Bruno Forte (ed. Raffaele Cortina).
Mi dicono che il saggio non si trova più da nessuna parte, nemmeno nelle librerie comunali...nulla ! Ma non sono sicuro che sia vero !
Il saggio, scritto in forma dialogica, tenta di far capire la Trinità a laici. E' veramente di una comicità irresistibile vedere come il teologo si arrampica sugli specchi per dimostrare l'indimostrabile !

Naturalmente vale sempre ciò che dice U.Galimberti:

"Il conflitto tra Scienza e Fede nasce quando la Scienza esclude che si dia tutto ciò che non è verificabile con i suoi metodi e la Religione quando propone i suoi contenuti di Fede “inverificabili” come verità assolute.

E' nell'invasione dei rispettivi campi che nasce il conflitto dovuto all'abuso del concetto di Verità ogni volta chela Scienza dimentica che la sua è una “Verità aletica” (da “aletheia”) e la Religione chela sua non può essere una Verità, perché è una Fede (v.epistemica)."

........................................

Resto tuttavia convinto che sia interessante tentare di trasporre la Teologia in un sistema formale. Perché non ci tenti anche tu visto che conosci la materia ? Poi magari se ne discute.
E cmq a me piace l'idea di considerare la Teologia come un Sistema formale...completamente contradditorio.....ahahahahahah !
In fondo la serie di "Dogmi" in linguaggio naturale della religione può "convertirsi" in una serie di "assiomi" , se la vediamo in un certo modo.
Se non ci si riesce può darsi che sia anche utile come esercizio.....anche se non proprio rigorosamente corretto e, ad ogni modo, se proprio non ci si riuscisse, ne varrebbe la pena perché quantomeno si potrebbe dimostrare per l'appunto che non è affatto un sistema, che non è coerente e che tutte le pseudo-dimostrazioni possibili che fanno i teologi sono completamente contradditorie.
(Voglio dire che i teologi potevano anche scegliere dei dogmi che non entrassero in contraddizione fra di loro (e perché no ?), ma a quanto pare non ci hanno pensato !)

Cmq , ripeto sempre di non illudersi che la Scienza non potrà MAI risolvere questi problemi.............anche se forse le Neoroscienze !.....mah....speriamo.

Ti ringrazio per la tua puntuale osservazione......ciaooo...Paolonesi

paolonesi
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 101
Età : 66
Località : Forte dei Marmi
Occupazione/Hobby : studioso
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 08.12.13

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da Rasputin Mar 4 Mar 2014 - 20:46

Ciaoooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

_________________
There is no karma. I am other's people karma.

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Merini10- Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Rusp_c10

Rasputin
Rasputin
..............
..............

Maschio Numero di messaggi : 59063
Età : 61
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazismo non praticante, islamofobia, agnosticomachia, esecuzione capitale di ipocriti
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 28.10.09

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da ToninoScalzo Mer 5 Mar 2014 - 5:18


“PaoloNesi” ha scritto: Dici inoltre che per sapere se una persona è veritiera è sufficiente confrontare quel che lui dice con quel che noi sappiamo essere la Verità !....cazzo, Antonio............!
Ce l'hai tu la Verità ? Ne sei così convinto ?
Di tutto quello che la gente può dire, cazzate oppure no,  tu ....zac....hai altrettante Verità da confrontare per stabilire se la gente dice o no la verità ?....cazzo Antò......sei SuperMan !!!!
Mi pareva fin troppo evidente il mio tono sarcastico, ma tiriamo innanzi ...

Io sono su un treno quasi vuoto, oltre a me c’è solo un passeggero. Entrambi dobbiamo fare lo stesso lungo viaggio e ... lui si dichiara «fascista!»
Io devo ascoltare o ignorare quel che dice?
Le risposte possibili sono due e solo due : « sì! »  oppure « no! »
Poniamo che la mia risposta sia un « no! », c’è un perché?
Possiamo ipotizzare milioni di motivazioni, dal fatto che voglio guardare il panorama dal finestrino, dal mio stato d’animo, etc. etc.
Se restringiamo però questo insieme al solo campo delle ragioni che inducono una persona a non voler ascoltare una ben determinata idea, le motivazioni che restano in ballo si riducono a due (massimo tre):

1. Dalle sue prime battute intuisco che dice il falso … ossia che non dice la verità.

2. Dalle sue prime battute intuisco che è un ipocrita … ossia che non è sincero.
3. Ciò che non collima con le mie idee mi provoca l’urticaria (posizione fideista)
.

Spoiler:

Partiamo dalla (1)

Come faccio a sapere che non dice la verità?
Perché confronto le sue parole con qualcosa.
E cioè?
Faccio un confronto con le mie idee!
Ma tale confronto (al massimo) dovrebbe evidenziare le differenze tra i due pensieri e non le falsità. O sbaglio?
No, non è così se interviene il mio super io (dio) che mi sussurra nell’orecchio:«tu sei la via la verità e la salvezza! E ciò che non collima con quel che pensi tu … è falso!»
Spoiler:
Ora passiamo alla numero (2)
Quando una persona dichiara di avere una certa fede (fascista o altro non importa) l’ascolto perde significato se la sua è una fede interessata: conosce il politicante «X» che gli ha promesso un buon posto di lavoro e …
Ovviamente non lo dirà mai sfacciatamente, ma la cosa è deducibile dalle sue palesi contraddizioni. Recita un vecchio detto « u bugiardo ha d’avire na bona memoria » e quindi è inutile ascoltare una persona che vuol darci ad intendere quel che lui per primo non intende.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
“PaoloNesi” ha scritto:Dici: "è sincero chi dice quel che pensa, anche se non è detto che dica la verità"

Anche questa frase, che hai spiegato, è ambigua più di quello che sembra. Dunque non molto accettabile in una argomentazione.
Qualsiasi cosa che pensi, anche la  la più pazzesca, anche se è ovviamente falsa, visto però che la penso e che la dico, ------>  allora sono sincero !................vabbeh ! e allora ?
Che cazzo vuoi che mi importi di una persona così ?
Potrebbe essere un pazzo, uno schizofrenico........... o roba simile. Potrebbe essere convinto dalla sua psicologia che ciò che dice corrisponde realmente al vero...e lo dice ! Ma che ci importa di  uno così ? ....che ci importa della sua "sincerità" ? che valore vuoi che abbia ?
Ma siccome non possiamo MAI sapere a priori se uno è così, allora la parola "sincerità" perde completamente di valore. Quindi meglio non usarla !
Eppure io ho avevo premesso questa cosa che tu hai (volutamente) ignorato:
“ToninoScalzo” ha scritto:Possiamo sapere se una persona è sincera? Sì! Se non si contraddice! Se c’è continuità tra le sue ipotesi (che però variano nell’arco di una vita) e le sue tesi!
Il che significa escludere lo schizofrenico perché non è lineare … ha un problema al cervello!
Il che significa escludere il religioso perché non è lineare ... ha un problema al portafoglio!
il che significa escludere tutte quelle persone che non sono lineari, indipendentemente dalle ragioni che possono indurle a non esserlo.

E d'altronde credere nella sincerità (e non nella verità che disconosciamo), significa sforzarci ad individuare chi è lineare e non chi è davvero sincero. Se sapessimo chi è davvero sincero, sapremmo una verità e ... non una sincerità.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
“PaoloNese” ha scritto:Dici: "La matematica (e quindi la logica) non è opinabile."

Purtroppo K.Godel che avrai studiato visto che è stato il più grande logico matematico, ha "dimostrato" che, parlando addirittura dell'Aritmetica:

"Se un sistema formale è logicamente coerente (riferendosi all'Aritmetica), la sua non-contradditorietà NON PUO' essere dimostrata né confutata stando all'interno del sistema logico stesso" !!!!!!!!!

(quindi vedi ! bisogna stare attenti a fare affermazioni così dogmatiche !)
Ciò che accomuna l’aritmetica con la teologia (e con tutte le discipline di questo mondo) e quel partire da ipotesi! Ciò che le distingue è la coerenza (o sincerità come terra-terra preferisco chiamarla io)!
Cioè se io dico: « Poniamo che ho 2 mele e poniamo che tu ne hai altre 2 … in totale abbiamo 4 mele. » Stando a queste dichiarazioni qualcuno potrà mai confutare quello che abbiamo detto? No! Perché siamo stati coerenti! E il “no” è categorico o dogmatico se preferisci.

Ma è indubbio che noi abbiamo davvero 4 mele? E chi può dirlo? Di sicuro la coerenza delle nostre parole non aiuterà nessuno a scovare la vera quantità di mele da noi posseduta! Tranne se non si resta all’interno, se si va aldilà delle sole informazioni messe a disposizione da noi.
Ed è proprio in questo senso che alludo alla sincerità ... cioè chiunque riesce a dire una serie di stronzate, tutte rigidamente coerenti, merita d'essere ascoltato a prescindere ... sarebbe un’altra matematica parallela a quella studiata fino ad oggi.

Tu dirai e «Che cambia con la teologia? »

Cambia che nella teologia (come ti ho già detto) non c’è coerenza!
Il non uccidere ad esempio è un’ipotesi (una legge che si sono dati loro) e che si può rispettare, d'altronde io e penso anche tu, siamo la prova vivente che si può non uccidere, purtroppo i papi del passato non c'è l’hanno fatta e questo perché ... loro erano fallaci esseri umani! E così via dicendo con tutta gli altri comandamenti, leggi, ipotesi, assiomi, o come diavolo vogliono chiamarli.

Possiamo categoricamente stabilire quando un sistema formale non è (e quindi anche quando lo è) logicamente coerente? Se la risposta fosse «no! » Godel allora non ha detto nulla e sarebbe inutile tirarlo in ballo.

_________________
Il profano si limita a distinguere la sincerità dall’ipocrisia!
La persona sacra va ben oltre ... distingue il vero dal falso!
ToninoScalzo
ToninoScalzo
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 558
Età : 56
Località : Mantova
Occupazione/Hobby : Impiegato
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 18.01.14

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi Mer 5 Mar 2014 - 18:08

@ AntoninoScalzo 5 mar 05:18

Carissimo Antonio,

1@ - Dici: "Mi pareva fin troppo evidente il mio tono sarcastico, ma tiriamo innanzi ...". Beh in effetti forse ero stanco e francamente con questo strano modo di dialogare ci sono delle sfumature che non si capiscono.
Non ho capito, dunque, schiedo scusa.
Stasera: inginocchiatoio e ceci crudi sotto le ginocchia per fare penitenza ! ...comeeeee ? 2 ore !? e cavolo, Antò......... noooooo, eh !.....massimo mezz'ora, mi sembra sufficiente......maremma maiala !

1@ - Dici: "Io sono su un treno quasi vuoto, oltre a me c’è solo un passeggero. Entrambi dobbiamo fare lo stesso lungo viaggio e ... lui si dichiara «fascista!» "
"Io devo ascoltare o ignorare quel che dice ?"

Ma Antò, scusa,...... ma che siamo a discutere di problemi di comportamento ? Fai quello che cavolo ti pare, che ne so io ! Sono problemi tuoi. Magari hai sonno e ti metti a dormire, oppure hai voglia di parlare e parli.....non vedo proprio il motivo per cui devo "suggerirti" un comportamento...ci mancherebbe !
Inoltre non rispondo al proseguo della tua domanda perché non mi interessa la problematica che poni, se non per il fatto che .......: anche se intuisco o mi accorgo che dice il falso posso parlare lo stesso divertendomi a sentire le cazzate che dice (come faccio conni cattolici bigotti o con quelle che io definsico come "le cattolicucce della parrocchietta" !)...naturalmente se ne
ho voglia, altrimenti dormo !

2@ - Dici: "Come faccio a sapere che non dice la verità?
Risposta: Non lo puoi MAI sapere !

Antò, è una mia semplice doxa, ma penso proprio che è il tuo atteggiamento che è sbagliato ! E mi spiego.
Se parlando con un altra persona, quella mi esce con un certo tipo di affermazione che è completamente l'opposto di ciò che io penso, mi sembra che la tua reazione sia: "cavolo, ma che cazzate sta dicendo questo ?".
La mia invece è: "cavolo, e se ha ragione ?....fammici pensare e discutere sull'argomento e vediamo cosa salta fuori ! Se quella persona è convincente e mi spiega, e soprattutto mi "dimostra" la sua posizione, non ho nessun problema a CAMBIARE la mia !
DUNQUE non parto MAI dalla posizione: "io ho ragione !"...ma questo è un mio problema. Tu mi sembra che parti da una posizione letteralmente opposta....cmq fa quello che ti pare !

Detto questo te lo ripeto per l'ultima volta. Non mi interessa sapere se uno è Sincero oppure no....non me ne frega nulla della sincerità perché non porta da nessuna parte !
E non mi inrteressa avere ragione oppure no.
Ripeto, se in una argomentazione "l'altro da me" mi convince io cambio la mia idea. Se invece la mia argomentazione è migliore o superiore alla sua NON MI ASPETTO che lui cambi idea...non me ne frega assolutamente nulla !....E' CHIARO ?

3@ - Dici: "Eppure io ho avevo premesso questa cosa che tu hai (volutamente) ignorato".......francamente se è così non me ne sono proprio accorto ! Come ti dicevo sopra, questo strano modo di dialogare può portare a questo. Mi dispiace !

4@ - Dici: « "ToninoScalzo” ha scritto:
Possiamo sapere se una persona è sincera? Sì! Se non si contraddice! Se c’è continuità tra le sue ipotesi (che però variano nell’arco di una vita) e le sue tesi!
Il che significa escludere lo schizofrenico perché non è lineare … ha un problema al cervello!
Il che significa escludere il religioso perché non è lineare ... ha un problema al portafoglio!
il che significa escludere tutte quelle persone che non sono lineari, indipendentemente dalle ragioni che possono indurle a non esserlo.
E d'altronde credere nella sincerità (e non nella verità che disconosciamo), significa sforzarci ad individuare chi è lineare e non chi è davvero sincero. Se sapessimo chi è davvero sincero, sapremmo una verità e ... non una sincerità." »

Ma Antò....ma come cazzo fai a sapere se una persona con cui parli è lineare ? Come fai a sapere se è sincero ? come fai a sapere subito se si contraddice (escludendo l'ipotesi dell'idiota palese o dei preti o gesuiti ecc.) ?
Ci sono addirittura marito e moglie che dopo aver vissuto e scopato per 30 anni si separano perché non si sono MAI conosciuti ....e salta fuori che lui aveva la ganza da 10 anni e lei si era fatta una decina di uomini (non è un esempio, ma un fatto vero!) ......e tu mi vieni a parlare di sincerità ? Che capisci sibito se uno è sincero oppure no ! .....ma dai !
Sarebbe come a dire che dopo 20 anni che stai con una donna mi vieni a dire che sei assolutamente sicuro che non ti fa le corna !.....se credi a questo.....................scordatelo !!!!

3@ - la sincerità è una caratteristica morale e non c'entra nulla con la coerenza !.....Antò ...questa o la capisci o non la capisci !

E se, come tu affermi, uno dice una serie di stronzate, tutte rigidamente coerenti tra di loro, sempre stronzate rimangono -come da ipotesi di partenza - e quindi, coerente o no, sempre di quelle si tratta e quindi non mi interessa !

4@ - Dici:".......d'altronde io, e penso anche tu, siamo la prova vivente che si può non uccidere,..............."

E chi ti dice che io la penso così ?
Difattii non lo penso !
Uccidere o non uccidere dipende soltanto dal proprio "profilo psicologico" e dalla "contingenza storica".
Se poi ci hanno intessuto sopra balle spaventose sulla morale, sui buoni, sui cattivi, sulla pietà, sulla brama di potere e su quella dei soldi ....ecc. ecc., .....non è certo colpa mia !

Rimango sempre dell'idea che quando si parte da "postulati sbagliati" le conseguenze, oltre che incoerenti e contradditorie, sono sempre disastrose !

E'' una mia ipotesi che abolendo tutte le Religioni il Mondo potrebbe essere sicuramente migliore, ma anche se non ne fossi così sicuro, penso che varrebbe sempre la pena provarci !

Ciao Antò......Paolo Nesi


paolonesi
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 101
Età : 66
Località : Forte dei Marmi
Occupazione/Hobby : studioso
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 08.12.13

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi Mer 5 Mar 2014 - 18:41

@ Steerpike del 4 mar 17:21
(e facendo seguito al mio post del 4 mar 20:42)

Carissimo,
dialogare in questo strano modo può comportare errori e manzanze.

1) ERRATA CORRIDGE: nel mio post di risposta ho scritto:
"Cmq , ripeto sempre di non illudersi che la Scienza non potrà MAI risolvere questi problemi............."
Ho messo un NON e un MAI di troppo; la frase veramente corretta era:

" Cmq, ripeto sempre di non illudersi che la Scienza possa risolvere questi problemi !"

2) MANCANZA: mi accorgo ora che non ti ho scritto (l'ho proprio saltato...boh !):

"Qualche anno fa stavo parlando con un Gesuita assai colto e preparato, molto preparato, in materie scientifiche come Fisica, matematica, Astrofisica, F.Q., ....ecc. ecc.
E proprio questo Gesuita mi disse che in fondo la Teologia si poteva considerare come un Sistema formale quindi non-contradditorio, con tutti teoremi e le dimostrazioni possibili ben verificate.
Alla mia immediata reazione di come fosse possibile una cosa simile, mi disse che poteva provarlo in qualsiasi sede opportuna (Università). Però poi non mi disse niente altro e non ho mai più avuto occasione di incontrarlo.
Fu così che mi rivolsi al mio amico matematico..... e il resto te l'ho raccontato.

Cmq ripensandoci mi sembra proprio che la cosa sia fattibile (e lasciamo stare se alla Chiesa convenga oppure no! affari loro !).
D'altra parte ritengo che un qualsiasi "tesi" (qualsiasi !) che preveda ipotesi di partenza seguita da teoremi e dimostrazioni, e che abbia la pretesa (che poi ci riesca o meno sarà da vedersi!) di non essere contradditoria al suo interno, possiamo definirla come: "Sistema Formale logicamente coerente" ! [ che poi sia vero - nel senso di possibile - sarà tutto da dimostrare !].............e perché no ?

Ciao. Paolonesi

paolonesi
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 101
Età : 66
Località : Forte dei Marmi
Occupazione/Hobby : studioso
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 08.12.13

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da Rasputin Mer 5 Mar 2014 - 18:53

Paolo adesso ti rettifico io qualcosa, quando ho letto il tuo ERRATA CORRIDGE mi è venuto in mente questo

 ahahahahahah 

_________________
There is no karma. I am other's people karma.

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Merini10- Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Rusp_c10

Rasputin
Rasputin
..............
..............

Maschio Numero di messaggi : 59063
Età : 61
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazismo non praticante, islamofobia, agnosticomachia, esecuzione capitale di ipocriti
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 28.10.09

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da ToninoScalzo Mer 5 Mar 2014 - 19:14

Carissimo Paolo Nesi, io amo la logica e ...

Hai mai sentito quella del barbiere che fa la barba a tutti e soli i suoi compaesani che non si radono da se?

Lui, il barbiere, stando alla premessa ... si rade o non si rade?

Secondo te, la risposta《son cavoli suoi!》... è proprio quella che si aspetta il logico matematico che ha proposto il problema?

Nessuno è obbligato a rispondere a nulla, ma il mio era un'astrzione logica ... non ti stavo mica chiedendo un consiglio etico su come comportarsi in treno.

È lo stesso.

Scusami ma non mi interessa il dialogo senza regole.
ToninoScalzo
ToninoScalzo
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 558
Età : 56
Località : Mantova
Occupazione/Hobby : Impiegato
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 18.01.14

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi Mer 5 Mar 2014 - 20:35

@ ToninoScalzo 5 mar 19:14

Ma caro Antonio,

ti ho detto che con questo strano sistema di dialogare si possono prendere fischi per fiaschi. E' evidente che ora sei tu che non hai capito che su come comportarsiin treno era solo una mia battuta...provocatoria si, ma una battuta !.....ma se non l'hai capita......!

E poi lascia stare la faccenda del paradosso del barbiere....cose vecchie e risolte da tempo.

Se poi ami la Logica cerca magari di studiartela un pochino di più per poi applicarla bene, perché se non si riesce ad applicare bene saltano fuori di quelle "zuppe" da non credere !
E ripensa a lasciar stare la parola "sincerità", che non vuol dire nulla !....poi...naturalmente ...pensala come ti pare !

Con molta simpatia...Paolonesi


paolonesi
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 101
Età : 66
Località : Forte dei Marmi
Occupazione/Hobby : studioso
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 08.12.13

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi Mer 5 Mar 2014 - 20:43

@ Rasputin 5 mar 18:53

Carissimo Rasputin, ciaoooooo....

Buono il porridge vero ?

A dirti la verità le prime volte che andavo a Londra mi faceva proprio schifo !
poi, a forza di vederlo iniziai a mangiarlo.
poi a forza di mangiarlo cominciò a piacermi e così imparai che a forza di dire le stesse cose, prima o poi, entrano in testa.
Sarà che questa è stata la mia esperienza dell'insegnamento, ma così cerco di fare....insistete, insistete, insistete.... che qualcosa poi rimarrà !

Cmq, se ritieni che insistere sulle stesse cose sia inutile ben venga...non è che a me piace dire semprele stesse cose.....porta tu argomenti nuovi !

Io di qrgomenti nuovi ne ho a camionate, ma finché non vedo che i concetti di base siano acquisiti continuo ad insistere.....e finora mi sembra che non ci siamo...quindi devo insistere....!

A meno che non portiate voi cose nuove....vediamo !

Ciaooooooo.......Paolonesi

paolonesi
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 101
Età : 66
Località : Forte dei Marmi
Occupazione/Hobby : studioso
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 08.12.13

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da Rasputin Mer 5 Mar 2014 - 20:52

Ciaoooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

 saluto... 

_________________
There is no karma. I am other's people karma.

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Merini10- Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Rusp_c10

Rasputin
Rasputin
..............
..............

Maschio Numero di messaggi : 59063
Età : 61
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazismo non praticante, islamofobia, agnosticomachia, esecuzione capitale di ipocriti
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 28.10.09

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da ToninoScalzo Gio 6 Mar 2014 - 13:16

paolonesi ha scritto:@ ToninoScalzo 5 mar 19:14

Ma caro Antonio,

ti ho detto che con questo strano sistema di dialogare si possono prendere fischi per fiaschi. E' evidente che ora sei tu che non hai capito che su come comportarsiin treno era solo una mia battuta...provocatoria si, ma una battuta !.....ma se non l'hai capita......!

E poi lascia stare la faccenda del paradosso del barbiere....cose vecchie e risolte da tempo.

Se poi ami la Logica cerca magari di studiartela un pochino di più per poi applicarla bene, perché se non si riesce ad applicare bene saltano fuori di quelle "zuppe" da non credere !
E ripensa a lasciar stare la parola "sincerità", che non vuol dire nulla !....poi...naturalmente ...pensala come ti pare !

Con molta simpatia...Paolonesi
Che cosa hanno risolto se per te non si può essere categorici su nulla?

Risolvere significa essere categorici, significa doverci credere, significa ritenere che quella conclusione sia oggettivamente “vera” … è non puoi affermare:

Non esistono verità categoriche ...
paoloNesi ha scritto: Ce l'hai tu la Verità ? Ne sei così convinto ?
Di tutto quello che la gente può dire, cazzate oppure no, tu ....zac....hai altrettante Verità da confrontare per stabilire se la gente dice o no la verità ?....cazzo Antò......sei SuperMan !!!!
eppoi aggiungere pure che le sincerità (o coerenze) non servono a nulla.
paoloNesi ha scritto: che ci importa della sua "sincerità" ? che valore vuoi che abbia ?
Ma siccome non possiamo MAI sapere a priori se uno è così, allora la parola "sincerità" perde completamente di valore. Quindi meglio non usarla !
Ora se nessuno ha verità oggettive e se le sincerità (o coerenze) sono indeterminabili, allora che tiri in ballo a fare Kurt Gödel e il suo teorema d’incompletezza?

Quel povero cristo ha detto (a chiare lettere) che una volta dimostrata (ripeto dimostrata) la coerenza (o sincerità, o linearità) di una seria di asserzioni su cui poggia un particolare sistema d’idee umane … dovremo poi convenire che è e sarà sempre incompleto.

Tu invece sostieni che non si può determinare nulla: né la coerenza di Gödel né la verità di Superman.
Spoiler:

Allora io mi domando ... che parli a fare?
Visto che quello che dici non è vero (se lo fosse saresti superman), ma il peggio è che non ci credi manco tu …
PaoloNesi ha scritto:Insisto sul concetto di CANCELLARE la parola CREDERE dal vocabolario.
Ti accorgi che non c'è regola nelle tue parole, ma semplicemente le rigiri a tuo uso e consumo.

Il che mi ricorda questo:
Siccome nella bibbia (se ci mettiamo a cercarla col lanternino) c’è una frasettina piccola-piccola, ambigua e ben nascosta tra mille altre parole (fermati o Sole) che lascia vagamente intendere che sia il Sole a muoversi … io Mocenigo (omo dal cuore d'oro e bono-bono assai) ordino che venga disposta la morte per rogo nei confronti di chi ha asserito che a muoversi sarebbe la Terra e non il Sole; inoltre ordino pure che tutti io suoi averi … vengano a me.
E non certo la sincera risposta al vento di...
Giordano Bruno ha scritto: Verrà un giorno che l'uomo si sveglierà dall'oblio e finalmente comprenderà chi è veramente e a chi ha ceduto le redini della sua esistenza: a una mente fallace, menzognera, che lo rende e lo tiene schiavo.
Con stima pari a zero su quello che hai scritto, ma pronto a cambiarla.
Antonio.

_________________
Il profano si limita a distinguere la sincerità dall’ipocrisia!
La persona sacra va ben oltre ... distingue il vero dal falso!
ToninoScalzo
ToninoScalzo
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 558
Età : 56
Località : Mantova
Occupazione/Hobby : Impiegato
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 18.01.14

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da Steerpike Gio 6 Mar 2014 - 17:09

paolonesi ha scritto:
Tuttavia con un amico Logico matematico di professione a cui avevo posto il caso, abbiamo studiato il problema.Così si è cercato di "trasporre", per quello che era possibile, in un sistema formale che fosse logicamente coerente.
Sarei curioso di sapere che approccio abbiate seguito. Per creare una teoria matematica di qualcosa bisogna individuare delle entità, e delle relazioni che le leghino. Con

    Tra due punti qualsiasi è possibile tracciare una e una sola retta.

la cosa è immediata: abbiamo due insiemi di oggetti (punti e rette) e una relazione che lega ogni coppia di "punti" ad una "retta". Che dire invece di

    Esiste in un solo Dio, Padre Onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili.Esiste in un solo Signore Gesù Cristo unigenito figlio di Dio nato dal Padre prima di tutti i secoli. Dio da Dio, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero, generato, non creato, dalla stessa sostanza del Padre. Per mezzo di Lui tutte le cose sono state create. Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo e per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria e si è fatto uomo.Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, morì e fu sepolto. Il terzo giorno è risuscitato, secondo le Scritture, è salito al cielo, siede alla destra del Padre. E di nuovo verrà, nella gloria per giudicare i vivi e i morti, e il suo regno non avrà fine.Esiste lo Spirito Santo, che è Signore e dà la vitae procede dal Padre e dal Figlio. Con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato, e ha par

?
paolonesi ha scritto:
[anche su Internet c'è un ragazzo che ha scritto in Logica Modale "La prova matematica della non-eistenza di Dio" di cui ti dò l'indirizzo se per caso non lo conoscessi;
(http://it.emcelettronica.com/dimostrazioni-matematiche-della-non-esistenza-di-dio)]
È una formalizzazione della semplice constatazione che l'argomento "tutto ha bisogno di qualcosa che lo abbia causato, quindi Dio esiste" è uno special pleading, perché allora non può esistere una "causa prima" che non sia stata causata da qualcos'altro. Comunque non è logica modale, è molto di più: logica predicativa con incorporati alcuni elementi di teoria degli insiemi.
paolonesi ha scritto:
A proposito di Trinità ti dico una cosa curiosissima.
Possiedo un saggio intitolato "Trinità peer atei" di Bruno Forte (ed. Raffaele Cortina).
Mi dicono che il saggio non si trova più da nessuna parte, nemmeno nelle librerie comunali...nulla ! Ma non sono sicuro che sia vero !
Il saggio, scritto in forma dialogica, tenta di far capire la Trinità a laici. E' veramente di una comicità irresistibile vedere come il teologo si arrampica sugli specchi per dimostrare l'indimostrabile !
Tutti i tentativi di spiegazione logica del concetto di "trinità" sono stati condannati come eresie nei varî concilî, rendendo particolarmente arduo questo compito.

_________________
No abstraction without representation
Steerpike
Steerpike
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 2509
Località : ∫ -(∂ℋ/∂p) dt
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue35 / 7035 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 01.02.12

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi Gio 6 Mar 2014 - 20:37

@ a ToninoScalzo 5 mar 09:14

Carissimo Antonio,
ma questa nostra non è più una discussione in tema a questo Blog, ma una polemica tra noi due !

Ti ripeto ancora che non voglio far cambiare idea proprio a nessuno e non ho la pretesa di avere nessuna verità in tasca.

Se ti piace la LOGICA come dici, cerca di usarla bene.

Tu vorresti che ti dicessi esattamente il mio pensiero, cioè la MIA Verità, ma questo non lo farò MAI....altrimenti a che serve la MAIEUTICA ? (la Maieutica non è una "parolona", ma una cosa molto interessante. Leggi su Wikipedia)

So ora di ripetermi e quindi sarò noioso, ma ancora una volta riporto il concetto di Verità che avevano i Greci. I quali distinguevano 3 tipi di Verità:
1) V. EPISTEMICA, cioè assoluta, inossidabile, indiscutibile...è quella, punto e basta ! (del tipo: "Io CREDO che esista un essere che come da Aristotele e poi S.Agostino e poi S.Tommaso, Anselmo d'Aosta, Leibniz ecc. ecc. definiamo con la parola "Dio" "
2) V. ALETICA (da A-letheia), cioè Dis-velamento: la verità è lì, ma è coperta da un velo; scoprendo il velo appare la Verità (ma a sua volta questa potrebbe coprire con un altro velo un'altra Verità sottostante ecc ecc.). Con questo tipo di Verità si intende la Verità Scientifica, cioè la Scoperta Scientifica.
3) DOXA: la semplice Opinione (io la penso così, ma non è detto che abbia ragione, è solo una mia semplice opinione !)

Questo ti spiega ora perché la verità è solo quella Aletica, rifiutando la Verità Epistemica. Non esistono Verità assolute.
Inoltre Vattimo dice che le Verità non esistono perché sono solo "Interpretazioni" (non sono però della tesi di Vattimo ma di Ferraris !)

Detto e precisato quanto sopra veniamo al tuo interrogativo.
Se rifiuto qualsiasi tipo di Verità assoluta, ciò che affermo è una Verità assoluta ?
E' il solito problema del Mentitore, risolto da Bertrand Russel (e poi Godel).

Se non hai capito quanto sopra, chiedilo a Steerpike che vedo che è preparatissimo nell'argomento (e che mi hanno fatto molto piacere i suoi interventi di precisazione !).
Se l'hai capito (ma credo di si a questo punto), possiamo dire che: se io affermo che il pensiero non esiste, allora questo mio pensiero non esiste ?....è il solito paradosso.

Sarò ancora più chiaro rispondendo al tuo quesito:
hai detto: ".....Tu invece sostieni che non si può determinare nulla: né la coerenza di Gödel né la verità di Superman."

E chi l'ha MAI detto che il Teorema di Incompletezza di Godel non si può determinare (suppongo tu abbia voluto dire: io non penso che il teorema di Godel sia una Verità!) ?
Non attribuirmi cose che non mi sogno neppure di dire !
Solo che la mia è una Verità Aletica, cioè suscettibile di essere confutata o superata o falsificata !!!!!

Dici anche "Ti accorgi che non c'è regola nelle tue parole, ma semplicemente le rigiri a tuo uso e consumo."
Ma quali regole ? Io non seguo nessunissima regola....(come i Gesuiti....... eheheheheh).ma la filosofia occidentale (e quindi la matematica e la fisica e la Scienza) si basa su 4 concetti fondamentali:
1) Il principio di IDENTITA'
2) Il principio di NON-CONTRADDIZIONE
3) Il principio del TERZO ESCLUSO
4) Il principio della RAGION SUFFICIENTE

Quidi, ripeto, io non applico MAI regole (quello lo fai tu....o lo vorresti fare), ma se per esempio entro in una Contraddizione, allora tu fammela notare e dimostramela.....mi farebbe molto piacere che succedesse !.....ripeto...sennò la Maieutica a che serve ?

Mi fa piacere che conosci Giordano Bruno...un grande per il suo tempo ! E può anche essere che abbia ragione, sia pure non del tutto, quando dice che: "...a chi ha ceduto le redini della sua esistenza: a una mente fallace, menzognera, che lo rende e lo tiene schiavo !"........rientrerebbe incredibilmente nella mia tesi dei profili psicologici !...pensa te !....pensare questo alla sua epoca .... straordinario ! Ma non siamo così pessimisti. Alla mia mente io ci tengo, ci ho vissuto e morirò con lei....e, suppongo, non mi tradirà mai .........Alzheimer permettendo....ahahahahahahah !

Ah, per ultimo....che cavolo c'entra la stima su quello che scrivo ? O dico balle, oppure no; o entro in contraddizione oppure no; ti può convincere oppure no....ma che centra la stima .....boh !

Ciaoooooo......Paolonesi












paolonesi
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 101
Età : 66
Località : Forte dei Marmi
Occupazione/Hobby : studioso
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 08.12.13

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi Gio 6 Mar 2014 - 21:38

@ Steerpike 6 mar 17:09

Carissimo, ....bene ! vedo che sei ben ppreparato !

Sono anch'io curioso, ti ho già detto, di vedere cosa ha elaborato il mio amico matematico. Appena so qualcosa te lo dirò !

dici: "Tra due punti qualsiasi è possibile tracciare una e una sola retta".......è un postulato qualsiasi della Geometria Euclidea, indimostrato e indimostrabile come tutti i postulati.

ma anche: "Esiste un "ente" (un Fattore Primo, un Demiurgo, un Creatore ecc. ecc. che ha quelle caratteristiche descritte da Anselmo d'Aosta, Agostino, Tommaso, Leibniz...ecc. ecc., che per definizione possiamo chiamare con la parola "Dio" "
Anche questo può essere considerato come un Postulato indimostrato e indimostrabile......e via di seguito.
Io penso che si possa fare quello che ti ho detto, prova a pensarci pure tu.

Ora, qui non siamo in un Blog di Matematica o Fisica ecc. Mi sarei espresso in ben altro modo.
Quindi non possiamo essere precisi o rigorosi come nella Matematica. L'importante è fare discorsi coerenti e non contradditori, ma non perchè non stiamo parlando di matematica pura, ma perchè i 4 principi fondamentali della filosofia occidentale sono quelli che ho descritto nel post precedente a AntioninoSCalzo....di lì non se ne esce.
E' vero che esiste la filosofia orientale, che è diversa, ma che conosco poco, e che si basa su altri principi (il che forse spiega il perché gli Indiani sono eccezionali nella matematica e nell'informatica) !

Importante però è stata la mia conoscenza della tesi di T.Kuhn (epistemologo, "Logica della scoperta scientifica"), che cito continuamente per dire di non fossilizzarsi mai sui concetti acquisiti, ma di cercare sempre qualcosa di nuovo, qualcosa di "rottura" del "paradigma" esistente....perché è così che si fa Scienza ! (*Nota: conosco però bene anche la critica che si fa a Kuhn !)

Per esempio, ti dico che quando conobbi in matematica il concetto di infinito ne rimasi impressionato per i possibili "linkaggi" sulla Logica, sulla filosofia...su tutto.
Mi si aprì tutto un mondo del...."possibile".
Sai bene dunque che "infinito"+1 è sempre uguale a infinito, ma anche "infinito"+"infinito" è = a "infinito" !
Ma il concetto di infinito può essere legato ad un concetto di "tempo", cioè un tempo infinito è = a "eternità" !
Bene ! Ma poi ti appare un orientale, uno Zen, Junihiro Kawasaki che dice: "E' incantevole per noi lo spettacolo dell'Eternità che si sgretola !"...............
A me queste cose mi affascinano, e allora comincio a pensare.....pensare alla post-Eternità !....sia in termini poetici, sia in quelli Fisici, sia in quelli Matematici !....ci sto pensando !

Per ultimo. Il concetto di Trinità è arduo, ma ti assicuro che questo saggio che ti ho citato è veramente spassoso !

Cordialmente......Paolonesi

paolonesi
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 101
Età : 66
Località : Forte dei Marmi
Occupazione/Hobby : studioso
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 08.12.13

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da ToninoScalzo Gio 6 Mar 2014 - 22:27

paolonesi ha scritto: Se ti piace la LOGICA come dici, cerca di usarla bene.

Tu vorresti che ti dicessi esattamente il mio pensiero, cioè la MIA Verità, ma questo non lo farò MAI....altrimenti a che serve la MAIEUTICA ? (la Maieutica non è una "parolona", ma una cosa molto interessante. Leggi su Wikipedia)

So ora di ripetermi e quindi sarò noioso, ma ancora una volta riporto il concetto di Verità che avevano i Greci. I quali distinguevano 3 tipi di Verità:
1) V. EPISTEMICA, cioè assoluta, inossidabile, indiscutibile...è quella, punto e basta ! (del tipo: "Io CREDO che esista un essere che come da  Aristotele e poi S.Agostino e poi S.Tommaso, Anselmo d'Aosta, Leibniz ecc. ecc. definiamo con la parola "Dio" "  
2) V. ALETICA (da A-letheia), cioè Dis-velamento: la verità è lì, ma è coperta da un velo; scoprendo il velo appare la Verità (ma a sua volta questa potrebbe coprire con un altro velo un'altra Verità sottostante ecc ecc.). Con questo tipo di Verità si intende la Verità Scientifica, cioè la Scoperta Scientifica.
3) DOXA: la semplice Opinione (io la penso così, ma non è detto che abbia ragione, è solo una mia semplice opinione !)

Questo ti spiega ora perché la verità è solo quella Aletica, rifiutando la Verità
Vai tranquillo PaoloNesi ...
 
Non ti ripeti mai.
 
Chi si ripete non si contraddice e non è il tuo caso.
 
L'unica abilità in tuo possesso (e lo ammetto), quando sei con le spalle al muro, anziché ammettere che ti sei contraddetto (e puoi succedere a chiunque, tranne a dio) … te ne arrivi con la novità dei greci o di Sant'Agostino.
 
Grazie di cuore per l'aggiornamento.
Antonio.

Ps. Guarda che quella del barbiere risale agli anni ‘80 ed era un semplice quiz uscito su una settimana enigmistica. Non l’ha risolto nessuno in particolare, era solo uno dei milioni di esempi che si possono fare con l’uso della logica: lo strumento in nostro possesso per stabilire la coerenza (o meno) di un discorso. E a proposito di coerenza, non l’avevo mai sentito dire che chi si separa e perché ha scoperto (magari dopo 20 anni di intenso studio) la non linearità dei discorsi del proprio partner!

_________________
Il profano si limita a distinguere la sincerità dall’ipocrisia!
La persona sacra va ben oltre ... distingue il vero dal falso!
ToninoScalzo
ToninoScalzo
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 558
Età : 56
Località : Mantova
Occupazione/Hobby : Impiegato
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 18.01.14

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi Ven 7 Mar 2014 - 12:56

@ ToninoScalzo 6 mar 22:27

Antò.....ma che mi vuoi prendere in giro ?
Io non ti prendo in giro, non me lo permetterei MAI !

Tu invece...ma che cazzo dici ? Il paradosso del barbiere  risale a un quiz degli anni 80 ? Ma che vai dicendo ? Riporto da Wikipedia:

"Innazitutto il paradosso del barbiere è un'antinomia formulata dal filosofo e logico britannico Bertrand Russell nel 1918. Essa costituisce approssimativamente una riformulazione intuitiva, o figurata, del famoso paradosso di Russell[1]. L'antinomia può essere enunciata così:« In un villaggio vi è un solo barbiere, un uomo ben sbarbato, che rade tutti e soli gli uomini del villaggio che non si radono da soli. Il barbiere rade sé stesso ? »
Se, come apparirebbe plausibile, il barbiere si radesse da solo, verrebbe contraddetta la premessa secondo cui il barbiere rade solo gli uomini che non si radono da soli. Se invece il barbiere non si radesse autonomamente, allora dovrebbe essere rasato dal barbiere, che però è lui stesso: in entrambi i casi si cade in una contraddizione."

Va a controllare su Wikipedia se non mi credi !

Io non voglio possedere nessuna abilità, non preparo nessuna lezione, mi sono autoimposto di andare, come si dice, "a braccio" ......se vengo contraddetto mi fa piacere, perché significa che si presta attenzione a ciò che dico, ma le Verità, caro Antonio, sono sempre quelle Aletiche, non esistono verità assolute.
Inoltre le mie Verità sui singoli argomenti non te le dirò MAI......bisogna arrivarci da soli...piano piano, argomentando (Maieutica), ....ma anche se ci arriverai sarà sempre una Verità Aletica, cioè suscettibile di essere contraddetta o superata o assorbità da un'altra Verità Aletica.

Mi spiego subito e brevemente.

L'Universo è sempre stato copnsiderato comq qualcosa di statico, quindi tutto era "deterministico". Poi Newton scoprì le leggi che governavano l'intero Universo (Verità Aletica).
 Però....però c'erano delle anomalie (leggi wikipedia cosa dice di T.Kuhn, che è molto  interessante !). Queste anomalie erano inspiegabili. Ma saltò fuori Einstein che con la sua tesi della "realatività ristretta" e poi quella della "relatività generale" (altre verità aletiche) NON mise fuori uso o contraddisse Newton, ma, diciamo, la inglobò per qualcosa di più preciso.
Saltò quindi fuori Schrodingere e Pauli ecc., cioè la Fisica Quantistica, che disse che per dimensioni sotto il diametro di un atomo (di Idrogeno) la Realtà non è più deterministica (come voleva sostenere Einstein), ma probabilistica (altra Verità Aletica).

Poi ora c'èla Teoria delle Stringhe....ma per ora sono solo tesi esclusivamente matematiche.....! Stop !.

Chiaro cosa voglio dire per Verità aletica ?

Inoltre, ma qui mi vuoi proprio prendere in giro quando dici: "E a proposito di coerenza, non l’avevo mai sentito dire che chi si separa e perché ha scoperto (magari dopo 20 anni di intenso studio) la non linearità dei discorsi del proprio partner!"
E chi ha MAI parlato di coerenza nel rapporto coniugale ? o la linearità dei discorsi del proprio partner ? Ma stai scherzando ?
Ho semplicemente voluto dire che la Verità (probabilmente come tu la intendi, cioè quella Epistemica) non la saprai MAI da un coniuge....punto ! Era solo una quasi-battuta ! (quasi !).

Sempre con cordialità.......Paolonesi

paolonesi
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 101
Età : 66
Località : Forte dei Marmi
Occupazione/Hobby : studioso
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 08.12.13

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da Steerpike Ven 7 Mar 2014 - 17:12

paolonesi ha scritto:
dici: "Tra due punti qualsiasi è possibile tracciare una e una sola retta".......è un postulato qualsiasi della Geometria Euclidea, indimostrato e indimostrabile come tutti i postulati.

ma anche: "Esiste un "ente" (un Fattore Primo, un Demiurgo, un Creatore ecc. ecc. che ha quelle caratteristiche descritte da Anselmo d'Aosta, Agostino, Tommaso, Leibniz...ecc. ecc., che per definizione possiamo chiamare con la parola "Dio" "
Anche questo può essere considerato come un Postulato indimostrato e indimostrabile......e via di seguito.
Non necessariamente un postulato è indimostrabile a partire dagli altri, ma se lo fosse sarebbe superfluo, e di solito si cerca di creare teorie col minimo numero di assiomi possibili. Il punto è che le caratteristiche di qualcosa che possono essere implementate in una teoria sono soltanto i modi con cui si relaziona ad altri oggetti trattati dalla stessa teoria. Penso che sia difficile compiere questa operazione con i dogmi del cattolicesimo, altrimenti qualche prelato lo avrebbe già fatto.
paolonesi ha scritto:
Importante però è stata la mia conoscenza della tesi di T.Kuhn (epistemologo, "Logica della scoperta scientifica"), che cito continuamente per dire di non fossilizzarsi mai sui concetti acquisiti, ma di cercare sempre qualcosa di nuovo, qualcosa di "rottura" del "paradigma" esistente....perché è così che si fa Scienza ! (*Nota: conosco però bene anche la critica che si fa a Kuhn !)
Personalmente il suo modello del progresso scientifico mi sembra una grossa semplificazione di un processo che è avvenuto e continua ad avvenire gradualmente e con continuità, e non "a scatti" come vorrebbe Kuhn.

_________________
No abstraction without representation
Steerpike
Steerpike
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 2509
Località : ∫ -(∂ℋ/∂p) dt
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue35 / 7035 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 01.02.12

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi Ven 7 Mar 2014 - 18:06

@ Steerpike 7 mar 17:12

Carissimo Steerpike,

NON posso NON essere che d'accordo con le tue puntualizzazioni (accidenti alle doppie negazioni...le detesto, ma servono certe volte !), tuttavia......tuttavia la ricerca è sempre possibile, ti pare ? Certe volte sembrano cose assurde, ma poi.................. !

E' appurato che nulla si muove più della velocità della luce !
E' appurato da molti esperimenti, quindi direi pressoché acclarato !

Però, come ben saprai dall'Astrofisica, appena ebbe inizio il Big-Bang l'Universo si espanse ad una velocità enormemente più grande della velocità della luce, per cui il "dogma" che non si può superare tale limite va così ricorretto:

"Non esiste la possibilità che nessuna cosa possa muoversi ad una velocità superiore a quella della luce....ALL'INTERNO DI QUESTO UNIVERSO (o se vuoi: all'interno dekl Big-Bang....insomma definiscilo come ti pare !)"

Dunque "qualcosa" può andare più veloce ? Ma cosa ? Ma come ?

per ora queste domande sono senza risposta, ma se nessuno si sogna di andare a riflettere sul "dogma" della velocità della luce, nessuno riuscira MAI a capirlo !

Abbiamo cmq appurato che escludi che si possa costruire un sistema formale con i dogmi della Teologia. OK. Ne prendo atto. Quindi come "ipotesi argomentativa" lo lascerò perdere.
Ma ne prendo atto fino a che non ne sarò completamente certo ! Anche se mi sembra che qualche possibilità possa esistere (sentirò anche Odifreddi, vedremo cosa avrà da dire !).

E' così che si ragiona, secondo me !

Per quanto riguarda Kuhn, non va sottovalutato. La sua tesi fu notevole.
Le critiche: non solo è giusto ciò che osservi, ma c'è anche il fatto che la scienza non è il risultato di "un consenso" piuttosto che di criteri oggettivi (relativismo), ma anche che molti "paradigmi" hanno convisuto in maniera conflittuale, senza che nessuno di essi si imponesse come "scienza normale" (cioè accettata da tutti !)

Basti pensare per l'appunto a Copernico e poi Galilei. Quando dimostrarono la tesi che era la terra che girava attorno al sole, fu respinta in malo modo, e ce ne volle prima che questa "verità" venisse accettata come "normale", mentre nel frattempo si veniva tranquillamente seguendo la vecchia tesi biblica !

Purtuttavia l'impattto di Kuhn ebbe ed ha grande rilevanza sia scientifica che letteraria che filosofica (altri grandi argomenti che a me interessano particolarmente).

Sempre un piacere......ciaoooo.....Paolonesi

paolonesi
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 101
Età : 66
Località : Forte dei Marmi
Occupazione/Hobby : studioso
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 08.12.13

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da ToninoScalzo Ven 7 Mar 2014 - 21:23

@ a Paolo Nesi ...
Riconosco l’errore sul paradosso del barbiere!


Vado molto a memoria e giacché ne difetto ... sbaglio troppo spesso. È un mio limite, tuttavia il mio vago ricordo risale all’università (1988/89) e giuro (vorrei morisse mia madre se mento) il professore di analisi lo aveva estrapolato da una “settimana enigmistica”.

Credo il suo intento fosse quello di fare emergere meglio l’idea che i paradossi non sono numerabili (il loro numero è infinito ... non come i naturali ma ... come i reali), che non ci voglia cioè una mente eccelsa per trovarne qualcuno ... da aggiungere alla lista di quelli noti a tutti.

Ad ogni modo è risaputo che la memoria su date e nomi non è proprio la caratteristica del logico matematico. Cosa che invece caratterizza il matematico è la sua non predisposizione a cadere in facili paradossi.

Viceversa tu ne liberi a profusione. Ad esempio …
“PaoloNesi” ha scritto:Se vuoi entrare in Filosofia, questa è una TUA opinione personale.
Personalmente invece io penso che la Vita non ci insegna proprio NULLA ! La Vita si vive e basta.
Chi è che ti ha insegnato questa cosa? E se qualcuno te l’ha insegnata, a che ti serve? La vita per te va vissuta e basta! Eppoi, perché i documentari scientifici mettono spesso in risalto che gli animali in cattività non durerebbero un solo giorno se liberati nella giungla? Cos’è che li renderebbe più vulnerabili degli altri (se partiamo dal dato scientifico e non filosofico) che gli insegnamenti di vita non servono a nulla? Che sia il paradosso dell’apprendimento?

“PaoloNesi” ha scritto:Insisto sul concetto di CANCELLARE la parola CREDERE dal vocabolario. Si presta a troppi equivoci ! E i cattolici ci sguazzano negli equivoci !
Credere: ossia ritenere una cosa vera. (Lo puoi verificare sul Treccani).
Immagino dunque che tu ritenga questa frase non vera, altrimenti ci dovresti credere! Tuttavia riconosco che sarebbe solo un mezzo paradosso, poiché lasci intendere che è il termine (e non il concetto) a non piacerti. Però poi spieghi pure (in altre parti e se vuoi te le trovo) che dovremmo cancellare: sincero, non opinabile, convinzione  …
Insomma ... tu saresti un convinto assertore della non convinzione! E a me la cosa sembra un banale paradosso … o sbaglio?  O forse vuoi dire che insisti proprio perché non ne sei convinto?
“PaoloNesi” ha scritto: Dunque è praticamente impossibile nella realtà tenere ASSOCIATE ciò che è scritto nei testi con ciò che sono le nostre esperienze. E' ciò è assai facile da dimostrare.
L'esperienza vissuta da un "miracolato" coincide con la presenza di "miracoli" dei testi religiosi, peccato che ambedue siano false !!!
A che cosa serve ‘sta scritta? Che c’è ne facciamo se non la possiamo associare a nulla? E già, perché tutto ciò che per noi esiste: è un’esperienza. Vuoi che parta dall’esperienza del fuoco? O da quale esperienza vuoi che parta? Ma anche ammesso che le scritte servissero solo per essere lette … dovremmo partire dal presupposto che leggere non serve a nulla! E sì perché il servire è già un’associazione, ossia: “A” serve “B”, il che significa “A” è legato a “B” e quindi esiste una funzione che associa “A” a “B”! Ora se il leggere non serve a nulla, va da se che anche scrivere non serve. E si può scrivere: io scrivo quel che non serve scrivere? Certo, ma a me sembra, più che uno sciogli-lingue … un paradosso!
“PaoloNesi” ha scritto: La parola "sincerità" poi non è assolutamente definibile né da un punto di vista filosofico, né tantomeno scientifico, e neppure da un punto di vista psicologico (L.Pirandello: "così è, se vi pare !")
Per un momento lasciamo perdere il notissimo logico matematico Luigi Pirandello. Se non si può definire la sincerità, devo arguire che tu (parlando di sincerità) hai (almeno) mirato all’opposto, ad essere cioè concreto, rigoroso, scientifico … pragmatico! Mi trovi un solo dizionario dove è riportato ...

contrari di pragmatico (o scientifico, rigoroso, concreto): sincero.


Io non ne ho travati. Che sia il paradosso dei dizionari?.


Sebbene grondante di vergogna per l'errore commesso sul paradosso del barbiere, io ti porgo il mio più cordiale dei saluti.


Antonio.

_________________
Il profano si limita a distinguere la sincerità dall’ipocrisia!
La persona sacra va ben oltre ... distingue il vero dal falso!
ToninoScalzo
ToninoScalzo
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 558
Età : 56
Località : Mantova
Occupazione/Hobby : Impiegato
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 18.01.14

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi Sab 8 Mar 2014 - 1:19

@ ToninoScalzo 7 mar 21:23

Antò......non possiamo qui fare una diatriba personale tra due filosofie di vita e di come concepire le cose...tu hai il tuo profilo psicologioco, io ho il mio.....cerchiamo di intenderci perlomeno sull'argomento del Blog....poi ognuno rimanga dells sua idea...ci mancherebbe !

Antò.....non ti devi scusare di nulla. Hai avuto un abbaglio sul "barbiere"......ahahahahah...capita a me , a te ...a tutti.
E poi col tempo la memoria no è più rapida come una volta (sto parlando per me!).

Rispondo ancora alle tue obiezioni, ma cerca di tenere conto che io parlo "a braccio" e quindi va tenuto conto del contesto del discorso. Inoltre io spesso ironizzo, sono serio, sono scientifico, sono serissimo, , sono polemico, racconto barzellette, passo dal romanzo alla F.Q., dalla Biologia alla Logica, dalla Filosofia alla Storia, dalla Balistica all'Arte culinaria, dalla Piscologia al Cinema, dalla Musica alla Pittura ecc. ecc. .........sono quello che ti pare, ma non lo puoi MAI sapere ora.....lo potrai capire solo col tempo. Però non prendo MAI in giro nessuno, tranne gli imbecilli patentati come "le cattolicucce della parrocchietta" !
Sono solo un palllido esempio del filosofo Slavoj Zizek ! Hegeliano di ferro ! Quello sì che è tosto ! Al suo confronto sparisco !

ma veniamo brevemente alle tue osservazioni.

1) Ho scritto: "Se vuoi entrare in Filosofia, questa è una TUA opinione personale.
Personalmente invece io penso che la Vita non ci insegna proprio NULLA ! La Vita si vive e basta. "
Ma Antò....quella era una mia DOXA personale - difatti ho scritto "personalmente..." - Se tu ne hai una diversa, come mi sembra, è ovvio....essendo una mia Doxa non posso certamente pretendere che "altri da me" la seguano !
Il perché però affermo certe cose è un problema filosofico un po' complesso che qui non è il caso di parlarne, anche per rispetto a chi frequenta questo Blog. Se ci capita un altro Blog sarò ben contento di farti capire il perché !

2) “PaoloNesi” ha scritto:
"Insisto sul concetto di CANCELLARE la parola CREDERE dal vocabolario. Si presta a troppi equivoci ! E i cattolici ci sguazzano negli equivoci !"
Credere: ossia ritenere una cosa vera. (Lo puoi verificare sul Treccani).
Antò...permettimi di dire so benissimo cosa vuol dire "credere" e non devo andarlo a verificare né sulla Treccani né su Wikipedia !
Devo quindi ancora una volta RIPETERMI: lo stesso verbo si presta all'equivoco di venir preso (e spessissimo lo è !) per una V.d.P (Volontà di Potenza), della serie: "ci credo perchè ci voglio credere !".......certe volte si capisce subito che non è così, ma spessissimo lo è, per cui si generano questi equivoci !

Che poi cosa significhi "una cosa vera".....boh.....ne abbiamo già discusso, ma mi sembra che le cose non siano mica ancora chiare ! Ad ogni modo, Antò....io me ne fotto di quello che dicono sia la Treccani che Wikipedia, perchè una definizione non è una argomentazione, ed io preferisco la seconda !
(però devo dire che vedo che abbastanza spesso Wikipedia argomenta bene ciò che definisce. Cmq mancano molte cose, ma col tempo suppongo che si completerà !)

3) Dici:"tu saresti un convinto assertore della non convinzione!"
Antò....questo lo dici tu.....io non lo ho MAi affermato !
Non confondere ora la Convinzione con la Verità !
Si può essere convinti che una cosa sia la Verità, come i cattolici sono convinti di credere e invece "credono di credere" !
Non confondere la Verità con la Realtà ad esempio.
Anche la Convinzione è "uno stato psicologico" che non c'entra una mazza né con la Verità, né con la Realtà (ma anche "avere una Convinzione" è una Realtà, e questo è apparentemente un paradosso, ma rientriamo in quel che diceva Russel - o almeno mi sembra in questo momento! -).

3) ho scritto:
"Dunque è praticamente impossibile nella realtà tenere ASSOCIATE ciò che è scritto nei testi con ciò che sono le nostre esperienze. E' ciò è assai facile da dimostrare."
Confermo !
Ciò che è scritto anche da me stesso per esempio, se riletto a distanza di anni è solo una interpretazione "di oggi"....sembra quasi impossibile, ma è così ! Figuriamoci se noi sappiamo che intendeva dire esattamente Archimede ! O la Bibbia ! O i Vangeli ! E senza contare tutte le variazioni e le cancellature e le riscritture del testo.
Lo sapevi tu che la famosa parabola dell'Adultera di Giovanni l'Evangelista è un FALSO CLAMOROSO ?
Dopo secoli la Chiesa l'ha dovuto ammettere a denti stretti.
Per si sente se,pre dire....Quando Gesù disse all'Adultera....ecc. !
Gesù non disse proprio nulla all'Adultera, perchè la paraboletta fu inserita 2 o 3 secoli dopo da uno scrivano che, nel copiare il Vangelo di Giovanni, la inserì lì dentro perché si vede che gli piaceva assai !
Inoltre, con tutto quello che si dice e si è detto dei Vangeli, lo stesso cardinal Martini ha ammesso che i vangeli erano solo una specie di "propaganda politica" per attirare adepti.
Quindi si dovrebbe credere alla c.d. "Scritture" ?
Antò....siamo seri !

4) Ho scritto: La parola "sincerità" poi non è assolutamente definibile né da un punto di vista filosofico, né tantomeno scientifico, e neppure da un punto di vista psicologico (L.Pirandello: "così è, se vi pare !") "

Antò....perchè lasciamo stare Pirandello ? Pirandello è stato un grande a livello mondiale. Non ho MAI condiviso le sue idee, specie quelle potiche, ma come drammaturgo è stato eccezionale e ha posto un quarto tipo di Verità che i Greci non avevano previsto (forse Aristotele l'aveva intuito...forse !): La Verità Romanzesca (o Artistica) !
Questa Verità Romanzesca è quella che più mi piace e che mi interessa maggiormente.

5) hai scritto: "devo arguire che tu (parlando di sincerità) hai (almeno) mirato all’opposto, ad essere cioè concreto, rigoroso, scientifico … pragmatico! Mi trovi un solo dizionario dove è riportato ...:
contrari di pragmatico (o scientifico, rigoroso, concreto): sincero.
Io non ne ho travati. Che sia il paradosso dei dizionari?.

Antò....sai quanto me ne fotto di questo tuo sillogismo che , oltre che ad essere completamente sbagliato, è pieno di sfottò !
Trova altri argomenti più inerenti al Blog.
Questa non è una competizione tra chi di noi due ha ragione oppure no ! Chi è più bravo oppure no ! Chi sa di più o di meno !................non me ne frega proprio nulla !

Statte buono, Antò......dormi bene e fai bei sogni che oggi è la festa delle donne.......W le donneeeeeeee.....eheheheheheh !

Ciaooooo....Paolonesi

paolonesi
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 101
Età : 66
Località : Forte dei Marmi
Occupazione/Hobby : studioso
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 08.12.13

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da Sun Tzu Sab 8 Mar 2014 - 15:00

Noto che le discussioni sono sempre interessanti,due palle tra esami e lezioni non riesco più a scrivere nulla.

"Tu credi in Dio?"
No credo che devo cavarmela da solo,a dimostrazione cito il fottuto esame di idraulica. wall2  wall2

P.S Credere significa fidarsi che una cosa sia vera,senza quindi sapere autenticamente se lo è o non lo è.Qualcosa che non richiede dimostrazione ma che è vera in quanto accettata tale "Forse è vero","mi fido che sia così", ma in realtà non lo so,che abbia come oggetto una divinità o altro,credere implica fidarsi di una propria convinzione senza sapere se è erronea o no,e senza dimostrazione razionale alcuna.



Fine O.T un saluto a tutti.


Ultima modifica di Sun Tzu il Sab 8 Mar 2014 - 15:20 - modificato 1 volta.

_________________
Meglio Ronin ma libero, mercenari nel bene e nel male di nessuno,piuttosto che Samurai ma schiavo,soldati per il bene o per il male del proprio signore.

Credere in una bandiera è credere in una ideologia,meglio non seguire nessuna bandiera in particolare oppure seguirle tutte a seconda di come tira il vento sulla propria.
Sun Tzu
Sun Tzu
-------------
-------------

Numero di messaggi : 642
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue0 / 700 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 29.10.13

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da paolonesi Sab 8 Mar 2014 - 15:16

@ a Sun Tzu 8 mar 15:00

Carissimo Sun Tzu,

dammi retta....pensa agli esami !

E poi l'idraulica è una bella cosa....mi sarebbe molto piaciuto aver fatto ingegneria con una specializzazione in idraulica....dighe per esempio !
Il tuo "fottuto" esame di idraulica spiega mica anche le "erezioni" ?....ops...scusate.....ritiro tutto....fate come se non aveste lette questo OT.....!

Pensa agli esami Sun, .....e dalli , che poi avrai tempo per parlare di 'ste cazzate !

Ciaoooooo......Paolonesi

paolonesi
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 101
Età : 66
Località : Forte dei Marmi
Occupazione/Hobby : studioso
SCALA DI DAWKINS :
Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 08.12.13

Torna in alto Andare in basso

Tu Credi in Dio?! - Pagina 12 Empty Re: Tu Credi in Dio?!

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Pagina 12 di 13 Precedente  1, 2, 3 ... , 11, 12, 13  Successivo

Torna in alto

- Argomenti simili

 
Permessi in questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum.