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fortuna, grazia, merito?

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Messaggio Da jillo Lun 21 Ott 2013 - 13:01

Diva ha scritto:Delfi, tua figlia e' fortunata... bacio 
E Delfi è fortunato ad avere sua figlia e ad avere sua moglie.

EDIT: tentativo goffo di dividere bene un thread. la cosa parte da "a due passi dalla morte" creato da delfi.

jillo
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Messaggio Da Sally Lun 21 Ott 2013 - 14:08

jillo ha scritto:
Diva ha scritto:Delfi, tua figlia e' fortunata... bacio 
E Delfi è fortunato ad avere sua figlia e ad avere sua moglie.

Dissento. Non funziona cosi'.


La moglie te la scegli, la figlia la educhi tu in prima persona. Non e' per nulla questione di fortuna, quanto di saper individuare la persona giusta nel primo caso e saper crescere un figlio nel secondo. Riconosciamo a Delfi la bravura in entrambe le cose?


Alla piccola Amelie invece e' proprio capitata una grande fortuna. Ci sono bambini a cui e' andata peggio e senza volerselo, ne' meritarselo, si sono ritrovati con un padre o una madre (o peggio entrambi!) mediocri o addirittura indegni. Allora si' che si puo' parlare di fortuna avversa.

Sally
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Messaggio Da jillo Lun 21 Ott 2013 - 14:24

Diva ha scritto:
jillo ha scritto:
Diva ha scritto:Delfi, tua figlia e' fortunata... bacio 
E Delfi è fortunato ad avere sua figlia e ad avere sua moglie.
Dissento. Non funziona cosi'.


La moglie te la scegli, la figlia la educhi tu in prima persona. Non e' per nulla questione di fortuna, quanto di saper individuare la persona giusta nel primo caso e saper crescere un figlio nel secondo. Riconosciamo a Delfi la bravura in entrambe le cose?


Alla piccola Amelie invece e' proprio capitata una grande fortuna. Ci sono bambini a cui e' andata peggio e senza volerselo, ne' meritarselo, si sono ritrovati con un padre o una madre (o peggio entrambi!) mediocri o addirittura indegni. Allora si' che si puo' parlare di fortuna avversa.  
Invece, secondo me, funziona proprio così. 

In effetti ho scritto "fortuna" quando non è affatto questione di fortuna, né di meriti.
Ma se avessi scritto "Grazia" avrei reso indigesta la lettura del mio post e non mi pareva il caso.
Spero che nessuno si offenda per quel che penso io.

jillo
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Messaggio Da Sally Lun 21 Ott 2013 - 14:29

jillo ha scritto:Invece, secondo me, funziona proprio così. 

In effetti ho scritto "fortuna" quando non è affatto questione di fortuna, né di meriti.
Ma se avessi scritto "Grazia" avrei reso indigesta la lettura del mio post e non mi pareva il caso.
Spero che nessuno si offenda per quel che penso io.
Perche' indigesta? Se ci esprimiamo sinceramente e senza temere di offendere la lettura ne guadagna, IMHO.


Comunque la questione della Grazia mi interessa... in che senso la applichi alla moglie e alla figlia di Delfi? Secondo te lui non ha meriti? domanda..  Il concetto di Grazia ho avuto modo di analizzarlo recentemente ma riferito alla fede (alla cosi' detta Illuminazione), non con il significato di "dono" (che immagino sia quello a cui ti riferisci).


Ultima modifica di Diva il Lun 21 Ott 2013 - 14:34 - modificato 1 volta. (Motivazione : m'e' impazzito l'iPad :help:)

Sally
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Messaggio Da jillo Lun 21 Ott 2013 - 15:23

Diva ha scritto:
jillo ha scritto:Invece, secondo me, funziona proprio così. 

In effetti ho scritto "fortuna" quando non è affatto questione di fortuna, né di meriti.
Ma se avessi scritto "Grazia" avrei reso indigesta la lettura del mio post e non mi pareva il caso.
Spero che nessuno si offenda per quel che penso io.
Perche' indigesta? Se ci esprimiamo sinceramente e senza temere di offendere la lettura ne guadagna, IMHO.


Comunque la questione della Grazia mi interessa... in che senso la applichi alla moglie e alla figlia di Delfi? Secondo te lui non ha meriti? domanda..  Il concetto di Grazia ho avuto modo di analizzarlo recentemente ma riferito alla fede (alla cosi' detta Illuminazione), non con il significato di "dono" (che immagino sia quello a cui ti riferisci).
Anche la Grazia della “fede”  ricordo che, per il cristiano, costituisce un “dono” di Dio.

Per il cristiano nessuno uomo è figlio del  caso o della necessità. Ciascuno di noi è venuto all’esistenza perché è stato voluto dal Signore. Ciascuno di noi, prima di essere concepito da una madre, è stato concepito nel cuore di Dio, che da sempre e per sempre ci ha cercati, voluti, pensati, amati.

Ger. 1. “Prima di formarti nel grembo materno, ti conoscevo, prima che tu uscissi alla luce, ti avevo consacrato”

Ecco che per il cristiano, difronte agli sposi, alla coppia uomo donna,  si apre un orizzonte dalla prospettiva immensa.  Quello di cooperare alla creazione della creatura più preziosa. L’uomo. Tanto preziosa che, nell’ottica cristiana, la gioia di questa creazione, Dio, non se la riserva esclusivamente per sé così come quando creò l’universo materiale.

Concilio Vaticano II: “Nel compito di trasmettere la vita umana e di educarla ... i coniugi sanno di essere cooperatori dell’amore di Dio Creatore come suoi interpreti”.

I figli, prima ancora di essere concepiti dalla madre e dal padre sono chiamati all’esistenza da Dio. Sono dono per l’umanità e primariamente per i genitori.

Anche lo sposo, la sposa, creatura concepita da Dio prima ancora che dall’uomo, è dono per l’altro secondo le intenzioni di Dio “l'uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una sola carne”. La nascita di un figlio (tralasciando i casi particolari) è frutto dell’unione dentro  questa relazione d’amore, dove la dazione di sé all’altro necessariamente presuppone apertura ad una alterità. La relazione di amore uomo donna, per noi cristiani, non potrebbe risolversi nel cerchio chiuso di un rapporto a struttura oblativa dove ciascuno dà all’altro per prendere scambievolmente, ma aprirsi nel dono (figli, accoglienza, carità…)

jillo
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Messaggio Da Sally Lun 21 Ott 2013 - 16:00

Eh, beh, ma cosi' non ti pare di relegare il marito, la moglie, i genitori a ruolo di semplici custodi? Come se fossimo persone che devono tenere bene un dono prestato da Dio, ma che non e' veramente il loro... Io mi rendo perfettamente conto che mia figlia e mio marito non sono per niente MIEI, che non li possiedo, ma lo accetto perche' ammetto che debbano essere esclusivamente "di se' stessi". Le nostre interazioni quindi portano una grande responsabilita', perche' io e mio marito non siamo stati "appaiati" da Dio, ma ci siamo scelti l'un l'altra. Stessa cosa vale per mia figlia: il mio ruolo di madre mi carica di un'enorme responsabilita' perche' io scelgo come educarla.
Ma se tu presupponi che Dio abba scelto il nostro coniuge, che abbia scelto per noi i nostri figli... che ruolo siamo costretti ad assumere se non appunto quello passivo di meri custodi?
E poi, come la metti con quelle donne che si ritrovano un marito che le picchia da mattina a sera? Con quei mariti le cui mogli li lasciano e non gli fanno piu' vedere i figli? Oppure con quei genitori che hanno un figlio che diventa uno spacciatore o un pedofilo? Che razza di doni di Dio sarebbero questi?




(Scusa, lo so che vado sempre a parare "sui mali dell'umanita'"... ma la questione della teodicea e' per me un ostacolo insormontabile alla fede...)

Sally
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Messaggio Da jillo Lun 21 Ott 2013 - 16:48

Diva ha scritto:Eh, beh, ma cosi' non ti pare di relegare il marito, la moglie, i genitori a ruolo di semplici custodi? Come se fossimo persone che devono tenere bene un dono prestato da Dio, ma che non e' veramente il loro... Io mi rendo perfettamente conto che mia figlia e mio marito non sono per niente MIEI, che non li possiedo, ma lo accetto perche' ammetto che debbano essere esclusivamente "di se' stessi". Le nostre interazioni quindi portano una grande responsabilita', perche' io e mio marito non siamo stati "appaiati" da Dio, ma ci siamo scelti l'un l'altra. Stessa cosa vale per mia figlia: il mio ruolo di madre mi carica di un'enorme responsabilita' perche' io scelgo come educarla.
Ma se tu presupponi che Dio abba scelto il nostro coniuge, che abbia scelto per noi i nostri figli... che ruolo siamo costretti ad assumere se non appunto quello passivo di meri custodi?
E poi, come la metti con quelle donne che si ritrovano un marito che le picchia da mattina a sera? Con quei mariti le cui mogli li lasciano e non gli fanno piu' vedere i figli? Oppure con quei genitori che hanno un figlio che diventa uno spacciatore o un pedofilo? Che razza di doni di Dio sarebbero questi?




(Scusa, lo so che vado sempre a parare "sui mali dell'umanita'"... ma la questione della teodicea e' per me un ostacolo insormontabile alla fede...)
Non ho scritto di un Dio che interferisce nelle nostre scelte a tal punto da imboccarci la scelta del consorte. (Io ho corteggiato mia moglie dalla superiori per 4 anni e mezzo, come già scrissi, prima di mettermici assieme... poi dopo 8 anni circa di tira e molla ci siamo sposati)...
E una voce tuonò " ti prenderai quella biondina anziché la moretta che tanto ti piaceva" . Mica funziona così.
Ho parlato di dono. Dono dell'altro in quanto creatura di Dio, già amata da Lui prima ancora che da noi, dono che (se) accolto (e qui il consenso oltre che reciproco deve essere libero e cosciente) sancisce l'unione matrimoniale, riconoscente nella grazia.  

Se ogni uomo o donna è generato da sempre da Dio, ogni uomo o donna che accogliamo è dono di Dio. Per ogni uomo o donna che ci accoglie noi siamo dono, perché (per il cristiano) ogni uomo è da sempre figlio di Dio e a Dio appartiene (appartenenza non intesa come possesso di qualcuno ma, similmente, come nel senso di appartenenza ad una famiglia, appartenenza ad una razza... nel senso di riconoscersi in qualcuno)

Anche figli sono dono per il credente. E una cosa è sostenere che i figli non ce li siamo scelti noi ... altra affermare la nostra responsabilità nel crescerli ed educarli. Quella spetta logicamente a noi.

Quanto ai mariti violenti o ai figli deviati ... sono mariti e figli che non hanno saputo riconoscere la "fortuna",  la Grazia,  del dono che hanno ricevuto.

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Messaggio Da mix Lun 21 Ott 2013 - 16:55

non credo che
a chi ha impostato questo profondo e personale thread
faccia così tanto piacere questo particolare sviluppo OT
per me leggerli qui questi post e un fatto che esteticamente stride
sarebbe bello bonificarlo spostando tutti i post "graziosi" su un altro 3D apposito? cancellando questo, a quel punto.
mix
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Messaggio Da Sally Lun 21 Ott 2013 - 17:03

Mix, caro, hai tutte le ragioni del mondo... il discorso e' deviato parecchio e mi scuso con Delfi. Sono certa che per il rapporto di profonda amicizia che ci lega mi perdonera' il disturbo che ho arrecato in questo luogo per lui "sacro"... Delfi sa che da parte mia non si e' trattato di mancanza di sensibilita' (anzi, l'opposto).
Se comunque intende far cancellare l'OT, che faccia pure, non mi offendo. Nel caso avessi altre domande da porre a Jillo lo faro' con diverse modalita'. ok 

Sally
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Messaggio Da jillo Lun 21 Ott 2013 - 17:08

mix ha scritto:non credo che
a chi ha impostato questo profondo e personale thread
faccia così tanto piacere questo particolare sviluppo OT
per me leggerli qui questi post e un fatto che esteticamente stride
sarebbe bello bonificarlo spostando tutti i post "graziosi" su un altro 3D apposito? cancellando questo, a quel punto.
Proprio quello che pensavo,
qualcuno (indipendentemente dalle precauzioni che ho preso scrivendo spesso "per noi cristiani") avrebbe inteso i miei post come tentato proselitismo.
Poi questi discorsi, finalità a parte, mi rendo conto siano a dir poco irritanti non solo per Delfi.

Per me si può anche cancellare tutto.

jillo
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