TdG - non smetteranno mai di stupirmi

MILANO - Per avere sottoposto a trasfusione un paziente, che per motivi religiosi l'aveva rifiutata, un ospedale, il San Carlo di Milano, dovrà risarcire il danno alla moglie di R. L., ministro del culto per i testimoni di Geova. L'uomo, affetto da neoplasia gastrica, si era opposto al trattamento, ma i sanitari avevano avuto l'approvazione della Procura per il trattamento sanitario obbligatorio. Il tribunale civile ha ritenuto esistente una violazione dei diritti del paziente e ha riconosciuto alla moglie dell'uomo deceduto a causa della malattia di cui era affetto un risarcimento morale di 20 mila euro.

11 maggio 2009

Corriere.it

Su questo stesso forum si e' dibattuto a lungo sul diritto al rifiuto di trattamenti sanitari. In questo caso la persona adulta e nelle sue piene facolta' mentali, aveva tutto il diritto di rifiutare tale cura, anche se mosso da convincimenti religiosi che non condividiamo.

kiekostui ha scritto:Su questo stesso forum si e' dibattuto a lungo sul diritto al rifiuto di trattamenti sanitari. In questo caso la persona adulta e nelle sue piene facolta' mentali, aveva tutto il diritto di rifiutare tale cura, anche se mosso da convincimenti religiosi che non condividiamo.

Perfettamente d'accordo.

Mai detto che non ne avesse il diritto.

Ho solo detto che "non smetteranno mai di stupirmi".

Avevo letto il caso, però è stato presentato da molti media in maniera falsata.
L'ospedale non è stato condannato per la trasfusione (autorizzata dalla procura), ma per il metodo con cui è stata messa in atto (contenzione fisica).
In pratica negli ospedali la contenzione fisica è diventata quasi messa al bando; per molte cose è positivo (manicomi di una volta, brr...), per pochi casi un po' meno (problemi con gente intubata che come primo riflesso appena sveglia tenta l'estubo; quindi sedazione pesante che potrebbe essere risolta con garze non piegate sui mignoli-mi muovo per toccare respiratore=dolore, ovviamente mantenuto sotto determiante condizioni di bioetica).

ERRI8013 ha scritto:Mai detto che non ne avesse il diritto.

Ho solo detto che "non smetteranno mai di stupirmi".

Cos'è che ti stupisce ? Il fatto che facciamo valere i nostri diritti ?

Mi stupisce che un uomo a cui abbiano salvato la vita possa chiedere 20.000 euro per danni.

Mi stupisce che un religione possa deviare a tal punto una mente da far credere che la trasfusione sia opera del maligno.

Mi stupisce la faccia che vidi di un TdG a cui quasi non rimanevano neanche più gli occhi e che si era ridotto in questo stato per rifiutare la trasfusione.

Mi stupisce che un uomo a cui abbiano salvato la vita possa chiedere 20.000 euro per danni.

Senza entrare nel caso specifico in sanità ormai è la norma; un caro amico ortopedico sulle piste dell'Alto Adige soccorre un cruco con probabile pneumotorace (si era stampato contro un albero andando fuori dalla pista) e gamba rotta.
Stabilizzato con quello che si aveva a disposizione (racchette per bloccare la rotula; cmq le condizioni non erano critiche); risultato? Gli chiede nome e cognome per mandargli a case i ringraziamenti....30000 euro di danni perchè non era un medico d'emergenza e la prestazione non era assimilabile alla sua specialità (lasciando poi stare l'ossimoro che la guardia medica ad ogni uscita rischia la denuncia).
Lasciamo poi stare il campo chirurgico, ormai il team avvocato-chirurgo è diventato molto affiatato; si denuncia per:
Ragazza in cui la sutura di una sopraciglia non permette la ricrescita perfertta delle ciglia (inevitabile, ma il chirurgo doveva avvertire; peccato che era in coma chetoacidosico....).
Anziano di 65 scompensato, tirato per i capelli dalla grande mietitrice denuncia perchè nei 20 giorni di permanenza nella struttura ha avuto una piccola ulcera.
Si sta arrivando alla medicina difensiva e questo non è assolutamente un bene; se uno cade si fanno fare raggi al bacino infischiandosene magari se è una tipa di 22 in età fertile (raggi x nelle gonadi non è il massimo, tanto anche se è rotto non serve a niente saperlo) per evitare possibili denunce.
Se poi mettiamo la valutazione dei chirurgi siamo belli che a posto.

Sinceramente anche a me mi stupisce il rifiuto alle trafusioni, visto che la torah più stretta od anche il corano permettano interventi giudicati normalmente "illegali" per la vita della persona.
Ognuno è libero di disporre come meglio crede della sua vita (se cosciente e non è pericoloso per la sanità); ovvio che il rifiuto di una trasfusione o (in altri casi) di una minima amputazione per avere poi una vita normalissima danno un po' da pensare...

ERRI8013 ha scritto:Mi stupisce che un uomo a cui abbiano salvato la vita possa chiedere 20.000 euro per danni.

Mi stupisce che un religione possa deviare a tal punto una mente da far credere che la trasfusione sia opera del maligno.

Mi stupisce la faccia che vidi di un TdG a cui quasi non rimanevano neanche più gli occhi e che si era ridotto in questo stato per rifiutare la trasfusione.

Allo stesso tempo però siamo prontissimi a parlare di "acccanimento terapeutico" se qualcuno viene mantenuto in stato vegetativo permanente.

La vita - tralasciando i punti di vista religiosi - è un valore in sé o no?
Perché se è un valore in sé, allora è un valore anche se uno è in coma vegetativo.
Se invece è un valore solo se c'è anche libertà, o comunque se in concomitanza con altri valori, allora bisogna difendere il diritto di un TdG di rifiutare volontariamente alcune cure, magari anche quelle utili a salvargli la vita. Ma da un punto di vista religioso, e credo di parlare per qualsiasi religione, è molto meglio perdere la vita che non commettere una mancanza grave.*


Personalmente in questa vicenda ritengo che sia stato errato chiedere il rimborso. Se il peccato è stato commesso, la colpa è del medico e non del paziente, e sarà il medico a risponderne nell'aldilà, che è l'unica cosa che conta.



*Nell'Islam perdere inutilmente la vita è considerata una mancanza molto più grave di tante altre. Per esempio se sto morendo di fame e ho a disposizione solo un salame e una botte di vin bianco, allora sono dispensato dal divieto di mangiare maiale e di bere alcolici.

maxsar ha scritto:

Mi stupisce che un uomo a cui abbiano salvato la vita possa chiedere 20.000 euro per danni.

Senza entrare nel caso specifico in sanità ormai è la norma; un caro amico ortopedico sulle piste dell'Alto Adige soccorre un cruco con probabile pneumotorace (si era stampato contro un albero andando fuori dalla pista) e gamba rotta.
Stabilizzato con quello che si aveva a disposizione (racchette per bloccare la rotula; cmq le condizioni non erano critiche); risultato? Gli chiede nome e cognome per mandargli a case i ringraziamenti....30000 euro di danni perchè non era un medico d'emergenza e la prestazione non era assimilabile alla sua specialità (lasciando poi stare l'ossimoro che la guardia medica ad ogni uscita rischia la denuncia).
Lasciamo poi stare il campo chirurgico, ormai il team avvocato-chirurgo è diventato molto affiatato; si denuncia per:
Ragazza in cui la sutura di una sopraciglia non permette la ricrescita perfertta delle ciglia (inevitabile, ma il chirurgo doveva avvertire; peccato che era in coma chetoacidosico....).
Anziano di 65 scompensato, tirato per i capelli dalla grande mietitrice denuncia perchè nei 20 giorni di permanenza nella struttura ha avuto una piccola ulcera.
Si sta arrivando alla medicina difensiva e questo non è assolutamente un bene; se uno cade si fanno fare raggi al bacino infischiandosene magari se è una tipa di 22 in età fertile (raggi x nelle gonadi non è il massimo, tanto anche se è rotto non serve a niente saperlo) per evitare possibili denunce.
Se poi mettiamo la valutazione dei chirurgi siamo belli che a posto.

Sinceramente anche a me mi stupisce il rifiuto alle trafusioni, visto che la torah più stretta od anche il corano permettano interventi giudicati normalmente "illegali" per la vita della persona.
Ognuno è libero di disporre come meglio crede della sua vita (se cosciente e non è pericoloso per la sanità); ovvio che il rifiuto di una trasfusione o (in altri casi) di una minima amputazione per avere poi una vita normalissima danno un po' da pensare...

Questa del "chiamo l'avvocato" è diventata una prassi comunissima in un sacco di contesti. E' una cosa che mi disgusta e non poco.

AK circa le cure io sono per la libera scelta.

Ho detto chiaramente, diverse volte, che, ad oggi, se penso ad un eventuale stato vegetativo vorrei essere mantenuto in vita.

Se qualcuno, però, chiede di non rimanere in vita credo abbia il diritto a rinunciarvi.

Il mio stupore non è rivolto a obbligare il TdG a ricevere una cura, ma al fatto che possa rifiutarla in nome di una superstizione.

ERRI8013 ha scritto:
Il mio stupore non è rivolto a obbligare il TdG a ricevere una cura, ma al fatto che possa rifiutarla in nome di una superstizione.

Chi stabilisce il criterio in base al quale uno può rifiutare una cura?

Io non stabilisco alcun criterio... dico che la cosa mi lascia perplesso...

Chi stabilisce il criterio in base al quale uno può rifiutare una cura?

Normalmente è libero che tu non ti sottoponga ad alcun trattamento sanitario contro la tua volontà.Ok?
Le vaccinazioni sono obbligatorie in termini non tanto del singolo, ma per il gruppo in una visione epidemiologica.
Esistono però dei palletti, poniamo caso che una ragazzina tenti il suicidio; in quel caso si reputa che sia in uno stato depressivo profondo e viene caldamente consigliata a ricoverarsi (casi così evitare l'ospedalizzazione è un errore).
Se non lo fa si parte con il TSO; ovvero viene momentaneamente interdetta e la terapia farmacologica viene posta in atto anche contro la sua volontà.
Per limitatissimi casi (tipo peste, fa ridere ma nelle leggi è previsto; ebola magari) è previsto l'obbligo del paziente di rimanere in ospedale.
Perchè?
In questo caso l'interesse della colletività supera quello del singolo; una persona con la tullaremia nella metrò sarebbe una bomba biologica; per l'obbligo di cura non penso siano obbligatorie, ma caldamente consigliate.
Ovvio che all'uscità della quarantena bisogna non essere più contaggiosi.
Questi interventi poi vengono anche usati in maniera un po' flessibile (non è molto giusto eticamente, lo so).
Del tipo ragazzo con neoplasia facilmente asportabile senza problemi, rifiuta categoricamente ogni forma di intervento (morte secca entro l'anno), potrebbe anche succedere che alla richiesta di una visita psichiatrica si trovi uno stato depressivo.....

Per lo stato vegetativo permanente anche io sarei per la liberta di scelta, ma informando bene i pazienti circa l'impossibilità che il pazienti riapre gli occhi.
Mantenere tutti gli interventi assistenziali ha costi enormi e si ha la certezza che il paziente non si riprenderà più; eticamente ho dei grossi dubbi e considerando i grossi tagli in altri reparti che rimangono sguarniti sarebbe utile una razionalizzazione dopo profonde valutazione etiche.
Le società di anestesisti brittaniche ed americane; passati 36 mesi staccano tutto.
Review NEJM:
http://content.nejm.org/cgi/content/full/330/21/1499

Questa del "chiamo l'avvocato" è diventata una
prassi comunissima in un sacco di contesti. E' una cosa che mi disgusta
e non poco.

Nei pronti soccorsi è la norma; cara amica anestesista pediatrica l'altro giorno madre che tra un po' era da sedare continuava ad urtlare che lei paga lo sipendio a tutti e devono controllare suo figlio entro 15 minuti o denuncia tutti visto che è da un'ora e mezza che aspetta.
Si fa passare tra 4 codici rossi per quieto vivere; il figlio?
Livido sulla scarpa dovuto al tacchetto della partita del giorno prima.

ERRI8013 ha scritto: Mi stupisce che un uomo a cui abbiano salvato la vita possa chiedere 20.000 euro per danni..

Non è stato l'uomo a chiedere il risarcimento (ormai era morto, la trasfusione non è servita a salvargli la vita) ma la moglie, giustamente in linea di principio perchè queste forzature contro la volontà espressa di un paziente non debbano ripetersi in futuro.

ERRI8013 ha scritto: Mi stupisce che un religione possa deviare a tal punto una mente da far credere che la trasfusione sia opera del maligno..

Non è opera del maligno, nè una superstizione.
Queste affermazioni denotano ignoranza in materia pertanto in questi casi prima di parlare di "menti deviate" sarebbe opportuno tacere.

ERRI8013 ha scritto: Mi stupisce la faccia che vidi di un TdG a cui quasi non rimanevano neanche più gli occhi e che si era ridotto in questo stato per rifiutare la trasfusione.

Ma tu cosa conoscevi delle motivazioni di quel TdG ? Niente.

Nel mondo si obbligano milioni di esseri umani ad imbracciare un arma e ad andare a far guerra facendosi ammazzare da altri esseri umani offrendo la loro vita in nome di un valore chiamato "patria" e nessuno, o pochi si scandalizzano o si stupiscono ma soprattutto nessuno parla di "menti deviate".

Sai, non se ne parla mai, ma durante la seconda guerra mondiale il regime nazista ha massacrato migliaia e migliaia di TdG semplicemente perchè non hanno voluto imbracciare un'arma e non hanno voluto giurare fedeltà al fuhrer.
Eppure avrebbero potuto salvarsi in qualunque momento, potevano uscire dai lager nazisti semplicemente decidendo di firmare un foglio in cui rinnegavano le loro convinzioni religiose e giuravano fedeltà al regime. Non lo fecero.
Hitler si stupiva. Non riusciva a capire cosa potesse spingere queste persone a tanto.

Le cronache antiche raccontano che anche gli imperatori romani si stupivano per la "pazzia" dei seguaci di Cristo che preferivano farsi sbranare dai leoni in nome della loro fede.

Giordano Bruno, Jan Hus, William Tyndale e tanti altri hanno preferito morire bruciati vivi piuttosto che rinunciare al valore delle loro convinzioni.

Ti stupisci anche di tutto questo ?

n.b. : A proposito, se oggi esiste una legge che tutela l'obiezione di coscienza militare di cui tutti possono beneficiare, è grazie ai tdG.

Se oggi in molti ospedali (purtroppo non tutti) hai la possibilità di scegliere tra una trasfusione di sangue ed uno dei tanti sistemi alternativi di espansione del volume plasmatico, di cui tutti possono beneficiare, è grazie ai TdG.

Informati.

Saluti

Flyk

Il fatto che la moglie abbia fatto causa a qualcuno che ha salvato la vita del marito mi lascia altri dubbi, che, però, terrò per me.

Prima di esprimerti sull'ignoranza altrui circa determinati argomenti ci penserei su.

La proibizione del sangue ad oggi risulta il frutto di una superstizione in quanto:

a) non è stata sottratta alcuna vita per rendere quel sangue disponibile;
b) il sangue non è più utilizzato come elemento sacrificale;
c) la Bibbia non parla mai di "trasfusione", a differenza di quanto viene fatto credere ai vari TdG...

Potrei continuare, ma l'elemento più importante, la superstizione, sta nel fatto di credere che un essere onnipotente e onnisciente abbia deciso di contattare degli uomini di migliaia di anni orsono per trasmettere un messaggio secondo il quale le trasfusioni di sangue sarebbero un male.

Sono lieto che i TdG non imbraccino armi, ma non vedo cosa abbia a che fare con la nostra discussione.

kiekostui ha scritto:Su questo stesso forum si e' dibattuto a lungo sul diritto al rifiuto di trattamenti sanitari. In questo caso la persona adulta e nelle sue piene facolta' mentali, aveva tutto il diritto di rifiutare tale cura, anche se mosso da convincimenti religiosi che non condividiamo.

Pienamente d'accordo!

ERRI8013 ha scritto: Prima di esprimerti sull'ignoranza altrui circa determinati argomenti ci penserei su.

Ti sfido a trovarmi una, una sola pubblicazione dei TdG in cui si afferma che le trasfusioni sono opera del maligno. E' per questo che ho parlato di ignoranza.

ERRI8013 ha scritto:La proibizione del sangue ad oggi risulta il frutto di una superstizione in quanto:

a) non è stata sottratta alcuna vita per rendere quel sangue disponibile;
b) il sangue non è più utilizzato come elemento sacrificale;
c) la Bibbia non parla mai di "trasfusione", a differenza di quanto viene fatto credere ai vari TdG...

C'è un comando biblico ben preciso che vieta l'assunzione di sangue.
Le trasfusioni a quei tempi non esistevano, ma non so se hai mai sentito parlare dei "sanguinacci" che si davano per rinvigorire i malati.
Il divieto di assumere sangue non c'entra niente con i "sacrifici" che si facevano un tempo.

ERRI8013 ha scritto:Potrei continuare, ma l'elemento più importante, la superstizione, sta nel fatto di credere che un essere onnipotente e onnisciente abbia deciso di contattare degli uomini di migliaia di anni orsono per trasmettere un messaggio secondo il quale le trasfusioni di sangue sarebbero un male.

Tu la chiami superstizione, io la chiamo fede.
Io rispetto la tua posizione, tu rispetta la mia.

ERRI8013 ha scritto:Sono lieto che i TdG non imbraccino armi, ma non vedo cosa abbia a che fare con la nostra discussione.

Evidentemente non hai colto l'analogia che facevo sul fatto di preferire la morte alla rinuncia di un idea, di un valore.
Vabbè non fa niente.

ciao

Loki ha scritto:

kiekostui ha scritto:Su questo stesso forum si e' dibattuto a lungo sul diritto al rifiuto di trattamenti sanitari. In questo caso la persona adulta e nelle sue piene facolta' mentali, aveva tutto il diritto di rifiutare tale cura, anche se mosso da convincimenti religiosi che non condividiamo.

Pienamente d'accordo!

E sono d'accordo anch'io !

Flyck; una cosa.
Dal 2000 se non erro la torre di Guardia, organo del direttivo centrale ammette l'uso di frazioni di sangue.
Se si usano frazioni singole dei derivati del sangue (plasma, emazie, immunoglubuline) trasfusi singolarmente non si viola nessun divieti. giusto?
La tabella del 2000/6 (se vuoi te la passo o la metto qua, dimmi te) dice è vietato il sangue nella sua interezza, ma non le diverse frazioni.

Ti rispetto fin quando le tue scelte personali non danneggiano dei bambini e credo tu sappia a cosa mi riferisco.

Chiarito il punto, passiamo all'analisi della coerenza interna della teoria:

(...) Se quello delle vaccinazioni ebbe termine, non sembra che nell’imminente futuro vi siano sintomi anticipatori che prevedano lo stesso per le trasfusioni, anche se giungono voci sempre più insistenti secondo le quali, proprio all’interno della sede centrale del geovismo, esista una forte corrente che vorrebbe, anche se gradualmente, abolire questo anacronistico e pernicioso divieto. Il motivo dell’attuale atteggiamento della Torre di Guardia nei confronti del sangue è che essa lo fa derivare direttamente dalle Scritture, la cui autorità e validità sono indiscusse. Ma anche i testimoni di Geova, pur essendo dei fondamentalisti, riconoscono che non tutte le Scritture possono oggi essere considerate vincolanti per i cristiani, poiché essi stessi insegnano che "il vecchio patto della Legge era scomparso. Era stato annullato, avendolo Dio stesso, per così dire, inchiodato al palo al quale il giorno di Pasqua era stato appeso Gesù Cristo"[10]. Poiché, quindi, i Testimoni accettano il fatto che la Legge di Mosè sia stata "abolita", e ciò in base a scritture come Romani 6:14; Galati 3:13 e Colossesi 2:14, devono basare la proibizione del sangue e di tutti i suoi usi principalmente su parti della Scrittura che appartengano alla legislazione
mosaica ed alle sue leggi dietetiche. È ovvio che questo riduce notevolmente il
campo della ricerca del sostegno scritturale. Sebbene, come dice l’opuscolo

Salvare la vita col sangue, (Roma, 1990) "la Bibbia ... lo menzioni [il sangue] più di 400 volte" (pag. 3) — per l’esattezza 423 volte —, si riscontra che soltanto Genesi 9:4 e Atti 15:20, 29 sono gli unici due versetti non appartenenti alla Legge mosaica che possono essere usati per sostenere in qualche maniera la condanna dell’uso del sangue, anche se, come vedremo, essi chiaramente non facciano alcun riferimento ad esso come nutrimento, ma a qualcos’altro. Poiché, come abbiamo visto, la Torre di Guardia è d’accordo sul fatto che la legge mosaica non si applica più ai cristiani, inizieremo la nostra considerazione esaminando proprio i due versetti che non appartengono ad essa. Vi è, però da dire che, sebbene questa sia la posizione ufficiale dell’organizzazione, non può porsi assolutamente in dubbio il fatto che tutti i loro atteggiamenti e divieti è proprio da tale legge che traggono la loro ragion d’essere [11].

Se la proibizione sull’uso del sangue può facilmente essere sostenuta facendo riferimento alla legge di Mosè — e non è ad essa che i testimoni di Geova fanno riferimento — la loro posizione sul sangue è profondamente diversa da quella della legge ebraica. Per esempio, il noto biblista Joachim Jeremias, nel suo libro Gerusalemme al tempo di Gesù (Roma, 1989), spiega che nel primo secolo "Gli ortolani comperavano il sangue dai tesorieri del Tempio e l’utilizzavano come fertilizzante; chi se ne serviva senza pagarlo rubava al Tempio. Yoma V, 6. Si trattava di una grande quantità di sangue, soprattutto durante le feste; b. Pes. 65b ne dà testimonianza quando dice: "I figli di Aronne erano fieri di sguazzare fino alle caviglie nel sangue (delle vittime)" (pag. 79)". Posizione, questa, che pone gli attuali difensori della norma ebraica sull’uso del sangue, i Testimoni, in totale contrapposizione con gli ortodossi custodi del tempio di Gerusalemme ai quali ci sia consentito di prestare maggior credito in merito al rispetto delle norme della legge di Mosè (Vedi La Torre di Guardia del 15 ottobre 1964, pag. 639). (...)

[10]L’eterno proposito di Dio ora trionfa per il bene dell’uomo, Wiesbaden
1975, pag. 158.

[11] Nella Newsletter di Gennaio 1995, Peter Barnes fa un acuto ragionamento
in merito alla proibizione assoluta della trasfusione autologa che vige tra i
testimoni di Geova. Egli infatti osserva che: "Se i testimoni di Geova non sono
sotto la legge di Mosè, perché la loro Torre di Guardia del 1° marzo 1989 che
tratta l’argomento dall’autotrasfusione fa riferimento alla norma contenuta nel
Vecchio Testamento che imponeva di versare il sangue per terra come base per
il oro divieto alla conservazione del loro stesso sangue quando esso è necessario in vita di un intervento chirurgico? Si noti che l’articolo del 1° marzo 1989 dice che: "I testimoni di Geova NON accettano questa metodica. Da molto tempo abbiamo compreso che tale sangue conservato di certo non fa più parte della persona. È stato asportato completamente da essa, per cui va eliminato in armonia con la legge di Dio: ‘Devi versarlo sul suolo come acqua’. — Deut. 12:24". È ovvio che questo ragionamento non sta in piedi. Infatti in nessuna parte del libro di Genesi (che tratta della storia umana prima della stipula del patto della Legge) troviamo un comando che imponga di "versare il sangue degli animali sul suolo". Né un comando del genere si trova nel Nuovo Testamento. Lo ritroviamo, invece, nella legge di Mosè. Tuttavia i testimoni di Geova, che ripetutamente asseriscono di non essere vincolati a tale legge, è proprio ad essa che fanno riferimento nel negare ai loro membri la possibilità di utilizzare il loro stesso sangue in circostanze di estrema importanza.

infoTdG

mr.flyk ha scritto:
Tu la chiami superstizione, io la chiamo fede.
Io rispetto la tua posizione, tu rispetta la mia.

Io penso che tutti rispettino il tuo diritto di pensarla come vuoi.
Ma penso pure che anche noi abbiamo il diritto di esprimere un dato oggettivo: ovvero che non esisteste nessun motivo reale (ma solo una interpretazione biblica) per cui le trasfusioni debbano essere evitate.
Esprimere un dato oggettivo non significa mancarti di rispetto.