Re: La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti!

Da loonar Lun 23 Set 2013 - 16:58

leggi l'edit e l'MP

Da Ospite Lun 23 Set 2013 - 18:48

jillo ha scritto:
Fux89 ha scritto:
jillo ha scritto:
Fux89 ha scritto:
jillo ha scritto:Tipo il fenomeno del sole che si verifica quasi quotidianamente sopra la spianata di Medjugorje e sul quale nessun presente (e nella massa dei migliaia di visitatori e pellegrini non ci sono solo credenti) ha mai saputo trarre giustificazioni scientifiche o ricondurlo ad un comunissimo fenomeno naturale?
Sì, sì, come no...
Come no cosa?
Quello che hai scritto.
Quindi sei stato a Medjugorje e ti sei reso conto di essere l'unico ateo?

No. Cosa c'entra con la mia affermazione?

Da delfi68 Lun 23 Set 2013 - 19:54

Un verde a Jillo che ha saputo chiedere scusa.

Da Rasputin Lun 23 Set 2013 - 20:42

jillo ha scritto:[...]
Tipo il fenomeno del sole che si verifica quasi quotidianamente sopra la spianata di Medjugorje e sul quale nessun presente (e nella massa dei migliaia di visitatori e pellegrini non ci sono solo credenti) ha mai saputo trarre giustificazioni scientifiche o ricondurlo ad un comunissimo fenomeno naturale?

Ehm, chi ti ha detto che nessuno ha mai saputo trarre giustificazioni scientifiche o ricondurlo ad un comunissimo fenomeno naturale?

http://it.wikipedia.org/wiki/Miracolo_del_sole

http://it.wikipedia.org/wiki/Miracolo_del_sole#Analisi_critiche_e_ricerche_scientifiche

E occhio: concedono il beneficio del dubbio, ovvero che il fenomeno esiste, cosa che non mi risulta sia stata oggettivamente rilevata.

Mai provato a fissare una lampadina accesa per un po' e poi guardare nel buio?

Da *Valerio* Lun 23 Set 2013 - 20:50

Porca puttana, c'è ancora in ballo il sole che balla diffidente

Da san.guasto Mar 24 Set 2013 - 10:51

La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti! - Pagina 2 Schermata+2013-09-24+alle+10.40.46

passo giusto al volo per lasciarvi questa chicca... coltello

ci si vede di nuovo più avanti! saluto...

Da **Minsky** Mar 24 Set 2013 - 14:07

san.guasto ha scritto:...

La Fata Morgana i miraggi piu' stupefacenti! - Pagina 2 Lampadina

Da jillo Gio 26 Set 2013 - 12:37

san.guasto ha scritto:
passo giusto al volo per lasciarvi questa chicca...

ci si vede di nuovo più avanti!

Ci puoi scommettere che non finisce qui, amico mio incredulo.

Non siamo nemmeno all'inizio, ma ci si vedrà molto presto... wink..

Da **Minsky** Gio 26 Set 2013 - 12:50

jillo ha scritto:
san.guasto ha scritto:
passo giusto al volo per lasciarvi questa chicca...

ci si vede di nuovo più avanti!
Ci puoi scommettere che non finisce qui, amico mio incredulo.

Non siamo nemmeno all'inizio, ma ci si vedrà molto presto...

IL PICCOLO ha scritto:25 settembre 2013

A Medjugorje si illumina la statua della Madonna

I fedeli già gridano al miracolo. Ma c’è chi invece pensa a una “bufala” attuata con vernice fosforescente

BELGRADO. Una tenue luce rosata che s’irradia dalle falde di un mantello bianco. È un miracolo, nessun dubbio. Ne sono convinti le centinaia e centinaia di fedeli che da lunedì notte si sono accampati in preghiera attorno a una casa di Medjugorje, il paesino bosniaco celebre per le presunte apparizioni della “Gospa”. Ed è proprio la cappa di una statua di gesso della Vergine Maria, custodita all’interno dell’abitazione di Vicka Ivankovi, una delle sei storiche veggenti, ad aver scatenato l’entusiasmo dei pellegrini. Statua che «ha rischiarato un’intera stanza», ma che è «impossibile fotografare nel momento in cui avviene il fenomeno, è un miracolo visibile solo con gli occhi», hanno informato i media locali. Un’affermazione poi rettificata. Sul web sono successivamente apparse almeno due sgranate immagini digitali in cui s’intravede il fenomeno. In una, la statua emette una debole luce rosa. Nell’altra, i contorni verdi luminescenti della “Regina della pace”, al buio. Per chi crede al miracolo, la prova risolutiva. Fra questi, il giornalista Paolo Brosio, che su Facebook ha annunciato che «nella casa natale della veggente Vicka sta avvenendo un fatto straordinario, la statua della Madonna di Lourdes si è illuminata in modo inspiegabile, i testimoni accorsi sul posto non sanno dare una spiegazione razionale a quanto sta accadendo». E «dicono che la statua sembra viva». Un prodigio iniziato dopo che alcuni pellegrini, si dice italiani, «avevano pregato» davanti alla Madonna. Finita l’orazione, «hanno spento la luce e la statua si è illuminata da sola, come fosforo», ha specificato l’agenzia stampa Medjugorje Today. Lo ha confermato sempre via social network la testimone Laura Marcazzan Budimir, che ha scritto che «la foto non rende affatto perché è stata scattata quando la luminosità stava per diminuire. Quando l'abbiamo vista era proprio tutta fosforescente, delicata ma ben visibile». Fosforescenza che ha sconvolto Medjugorje, «sembra di rivivere i primi giorni di 32 anni fa», ha raccontato sempre Marcazzan riportando l’opinione di un parente di Vicka, testimone nel giugno del 1981 delle prime supposte apparizioni mariane. Ma sarebbe consigliabile anche un approccio più razionale, come in tutti i casi simili. E ancora di più visto che il fenomeno riguarda Medjugorje, affaire – tra religione, business e nazionalismo - che divide la Chiesa al suo interno e che spinge i critici a parlare di abuso della credulità popolare e idolatria. «Ammesso che le fotografie che ho visto non siano state manipolate, il fenomeno potrebbe anche avere una spiegazione molto terrena, l'applicazione di una vernice fosforescente, che è quasi del tutto trasparente in condizioni di luce diurna. Prodotti di questo genere sono in vendita nei negozi d'arte e di modellismo», spiega così Paolo Attivissimo, uno dei più autorevoli “cacciatori di bufale”. «Purtroppo quando ci sono di mezzo sentimenti intensi e interessi non solo religiosi ma anche economici bisogna sempre essere molto cauti, perché l'inganno intenzionale è un rischio molto concreto», aggiunge. Attivissimo che consiglia poi, per «togliersi il dubbio», di considerare o la strada di «analisi chimiche» o di «coprire un'area della statua, in modo che non sia esposta alla luce per poi verificare se continua a essere fosforescente». Le vernici di questo tipo «si “caricano” con l’esposizione alla luce del giorno» e se «l’area coperta resta buia, è molto probabile che si tratti di una vernice fosforescente». Tutti test che, se la veggente volesse accettare per fugare ogni dubbio sull’evento, dovrebbero essere «effettuati in condizioni di controllo, per evitare manipolazioni».

http://ilpiccolo.gelocal.it/cronaca/2013/09/25/news/a-medjugorje-si-illumina-la-statua-di-maria-1.7808150

http://www.treccani.it/enciclopedia/chemiluminescenza_%28Enciclopedia-della-Scienza-e-della-Tecnica%29/

Da jillo Gio 26 Set 2013 - 13:24

Rasputin ha scritto:
jillo ha scritto:[...]
Tipo il fenomeno del sole che si verifica quasi quotidianamente sopra la spianata di Medjugorje e sul quale nessun presente (e nella massa dei migliaia di visitatori e pellegrini non ci sono solo credenti) ha mai saputo trarre giustificazioni scientifiche o ricondurlo ad un comunissimo fenomeno naturale?
Ehm, chi ti ha detto che nessuno ha mai saputo trarre giustificazioni scientifiche o ricondurlo ad un comunissimo fenomeno naturale?

http://it.wikipedia.org/wiki/Miracolo_del_sole

http://it.wikipedia.org/wiki/Miracolo_del_sole#Analisi_critiche_e_ricerche_scientifiche

E occhio: concedono il beneficio del dubbio, ovvero che il fenomeno esiste, cosa che non mi risulta sia stata oggettivamente rilevata.

Mai provato a fissare una lampadina accesa per un po' e poi guardare nel buio?

Appunto. Solo supposizioni. Scienziati propongono avanzando mere ipotesi. Nessuno di questi scienziati ha assistito al fenomeno direttamente. Ma nessuno scienziato in genere ha assistito?

"fenomeno noto come parelio: per motivi di rifrazione ottica, in determinate condizioni atmosferiche, il disco solare può apparire affiancato a circa 22 gradi da una o due immagini speculari. Il fenomeno è però statico e non contemplerebbe movimenti del disco solare"
no, no. altro che affiancato a 22 gradi da... Ecco, questo è Joe Nickell che suppone su quanto non ha mai visto.

Secondo Joe Nickell, una temporanea distorsione dell'immagine sulla retina, causata dalla prolungata esposizione alla luce solare, può comunque provocare l'illusione di un movimento"

... "Il Professore Auguste Meessen ...probabilmente effetti ottici causati da una lunga osservazione diretta ad occhio nudo del sole."

questa, poi, è insuperabile: ""miracoli del sole" sono stati riportati in numerosi luoghi dove masse di pellegrini sono state incoraggiate a guardare il sole. Egli cita a le apparizioni segnalate a Heroldsbach, Germania (1949) come un esempio, dove gli stessi identici fenomeni ottici già riportati a Fatima furono segnalati da più di 10.000 persone"

Di certo ci sarà una spiegazione scientifica. Escludiamo pure le assurde ipotesi di magia, soprannaturale, divinità che giocano col sole...
Anzi non parliamo proprio di miracoli. Gli atei non credono in Dio e che i credenti non credano solo per miracoli.
Ma nessuna della ipotesi scientifiche che ho letto quando non è ridicola è inaccettabile per altri motivi. Quasi tutte le ipotesi avanzate giustificano il fenomeno come banali effetti ottici causati da prolungata osservazione del sole ad occhio nudo e diretta.
E no. Non è così invece. Nessuna prolungata esposizione dell'occhio al sole.
Il sole sta là. Pulsa e ruota sopra le teste di tutti a prescindere da quello che quei tutti hanno in testa, a prescindere dalla qualità degli occhiali indossati e dei tempi di esposizione.

A me non interessa indagare nel fenomeno più di tanto. Ma uomini di scienza è possibile che non abbiano altro da dire se non "haaa, io non c'ero, quindi con certezza non posso dire nulla, però potrebbe trattarsi di... o forse di ... ma forse, forse anche di... "

Purtroppo il limitarsi a formulare strampalate ipotesi scientifiche, esattamente come il limitarsi negare natura divina al fenomeno (bene, d'accordo), se non a negarne addirittura l'esistenza nella sua espressione fenomenologica così come ci viene testimoniata, costituiscono atteggiamenti che non contribuiscono certo a consentire alla scienza di gettare i suoi luminosi raggi su questo fenomeno.

Da jillo Gio 26 Set 2013 - 13:34

Minsky ha scritto:
http://ilpiccolo.gelocal.it/cronaca/2013/09/25/news/a-medjugorje-si-illumina-la-statua-di-maria-1.7808150

http://www.treccani.it/enciclopedia/chemiluminescenza_%28Enciclopedia-della-Scienza-e-della-Tecnica%29/

L'ipotesi della vernice fosforescente è degna delle migliori gag di Totò.

Che l'asserita (da chi?) luminosità della statua della Madonna collocata (proprio) a Medjugorje sia riconducibile ad un fenomeno di chemiluminescenza non è da escludere. Ma nemmeno da difendere a spada tratta almeno sinché non si saranno fatte indagini.
Io comunque lì non c'ero. Quindi non ho nulla da dire né testimoniare.

Da Lyallii Gio 26 Set 2013 - 13:54

Ma se anche fosse un miracolo ( diciamo di sì per assurdo ) ma dico... Ma che stronzata di miracolo è?
Capisco se domani tutti i malati di cancro si svegliassero sani...
Se a tutte le donne incinte a cui è stato detto che il loro feto è malformato alla prossima ecografia risultasse sano...
Se tutti i non vedenti, all improvviso vedessero...
Caspita! Quelli sarebbero miracoli!! E allora sì il dubbio ci sarebbe, Si cercherebbe una spiegazione razionale, ma io per prima penserei ' cavolo... Se dio esiste, almeno, ha fatto qualcosa di buono' e un dubbio me lo farei...
Ma che si illumini o no una statua, a me che mi frega?

Da Ospite Gio 26 Set 2013 - 14:13

Lyallii ha scritto:Ma se anche fosse un miracolo ( diciamo di sì per assurdo ) ma dico... Ma che stronzata di miracolo è?
Capisco se domani tutti i malati di cancro si svegliassero sani...
Se a tutte le donne incinte a cui è stato detto che il loro feto è malformato alla prossima ecografia risultasse sano...
Se tutti i non vedenti, all improvviso vedessero...
Caspita! Quelli sarebbero miracoli!! E allora sì il dubbio ci sarebbe, Si cercherebbe una spiegazione razionale, ma io per prima penserei ' cavolo... Se dio esiste, almeno, ha fatto qualcosa di buono' e un dubbio me lo farei...
Ma che si illumini o no una statua, a me che mi frega?

Quoto!

Da jillo Gio 26 Set 2013 - 14:22

Lyallii ha scritto:Ma se anche fosse un miracolo ( diciamo di sì per assurdo ) ma dico... Ma che stronzata di miracolo è?
Capisco se domani tutti i malati di cancro si svegliassero sani...
Se a tutte le donne incinte a cui è stato detto che il loro feto è malformato alla prossima ecografia risultasse sano...
Se tutti i non vedenti, all improvviso vedessero...
Caspita! Quelli sarebbero miracoli!! E allora sì il dubbio ci sarebbe, Si cercherebbe una spiegazione razionale, ma io per prima penserei ' cavolo... Se dio esiste, almeno, ha fatto qualcosa di buono' e un dubbio me lo farei...
Ma che si illumini o no una statua, a me che mi frega?

Posto che nella definizione (oggetto) di miracolo (e non siamo noi a darne definizione secondo il nostro apprezzamento personale) potrebbe rientrare anche questo fenomeno, qui non vogliamo parlare di miracolo.

Escludiamo proprio la balzana ipotesi del miracolo.
Parliamo di spiegazioni scientifiche. Ma di riscontri non di ipotesi, o ipotesi almeno plausibili.
Questo fenomeno deve essere riconducibile ad una spiegazione scientifica seria e plausibile.
Sostenere che 10.000 persone (Fatima) abbiano visto il sole roteare perché tutti indotti in massa a fissare il sole tanto a lungo da sperimentare la stessa comunissima reazione che si ottiene fissando una lampadina accesa, è semplicemente ridicolo.

Questi fenomeni (naturali), del sole che rotea, lampeggia..., avvengono solo al cospetto di masse riunite in occasione di convegni religiosi? Non credo, perché dovrebbe.
Dove si registrano tali fenomeni? Che incidenza ha l'ambiente circostante (tasso umidità, presenza di specchi d'acqua nelle vicinanze, presenza di piante particolari, presenza di basi militari...) nel determinare o nel concorrere a determinare questi effetti ottici? si tratta di effetti ottici? Alcuni vedono roteare, altri lampeggiare, altri zigzagare, alcuni nulla... forse anche l'angolazione dell'osservatore è un elemento da considerare? Il fenomeno di registra in un orario particolare nel corso dell'intera giornata? ogni quanto di ripete il fenomeno? quanto dura mediamente ogni manifestazione del genere? E' possibile escludere l'ipotesi di fasci di luce artificiosamente prodotti (da potenti riflettori... o che altro?)...

E non capisco perché ci si limiti da un lato ad accettare le due o tre le ridicole ipotesi peraltro datate, e dall'altro a parlare di miracolo si, miracolo no.

Da loonar Gio 26 Set 2013 - 16:19

jillo ha scritto:
Sostenere che 10.000 persone (Fatima) abbiano visto il sole roteare perché tutti indotti in massa a fissare il sole tanto a lungo da sperimentare la stessa comunissima reazione che si ottiene fissando una lampadina accesa, è semplicemente ridicolo.

come è ridicolo che 18 milioni di persone considerino Berlusconi un politico tale da votarlo addirittura! Eppure avviene! Non sono "miracoli" nè "ridicolaggini", ma solo fenomeni di massa.

Da Ospite Gio 26 Set 2013 - 16:35

Che poi sarebbe interessante sapere da dove è ricavato il dato di diecimila persone che avrebbero visto il sole roteare... Esistono diecimila singole testimonianze documentate di persone che affermano di aver assistito al fenomeno?

Da jillo Gio 26 Set 2013 - 17:20

Fux89 ha scritto:Che poi sarebbe interessante sapere da dove è ricavato il dato di diecimila persone che avrebbero visto il sole roteare... Esistono diecimila singole testimonianze documentate di persone che affermano di aver assistito al fenomeno?

ho letto il link al quale mi ha indirizzato Rasputin.

http://it.wikipedia.org/wiki/Miracolo_del_sole

si parla non di 10.000 ma di 30.000 persone. poco importa.
Non credo sia un dato sul quale ci sia da soffermarsi particolarmente al fine di indagare sulla natura scientifica del fenomeno.
Se apprendi di un devastante terremoto che ha lasciato 10.000 persone senza tetto ti fidi di quanto riportano le diverse fonti giornalistiche o pretendi di ricevere conferma scritta dell'accaduto da parte di ciascuna persona coinvolta?
Il link parla di un fenomeno del sole registrato a Fatima.
In rete si trovano segnalazioni di massa (a mezzo giornali) di fenomeni analoghi avvenuti altrove e più di recente.
Non miracolo. Fenomeno del sole.

Da Ospite Gio 26 Set 2013 - 17:24

Non hai risposto alla domanda. Da dove è ricavato il dato? Il paragone col terremoto è fuorviante, trattandosi quest'ultimo di un fenomeno oggettivo e documentabile. Il presunto fenomeno di cui parli, invece, è "documentato" unicamente da queste presunte testimonianze, ragion per cui per dire che diecimila (o trentamila) persone hanno assistito al fenomeno servono necessariamente diecimila (o trentamila) testimonianze dirette.

Da Sally Gio 26 Set 2013 - 17:28

Fux89 ha scritto:
Lyallii ha scritto:Ma se anche fosse un miracolo ( diciamo di sì per assurdo ) ma dico... Ma che stronzata di miracolo è?
Capisco se domani tutti i malati di cancro si svegliassero sani...
Se a tutte le donne incinte a cui è stato detto che il loro feto è malformato alla prossima ecografia risultasse sano...
Se tutti i non vedenti, all improvviso vedessero...
Caspita! Quelli sarebbero miracoli!! E allora sì il dubbio ci sarebbe, Si cercherebbe una spiegazione razionale, ma io per prima penserei ' cavolo... Se dio esiste, almeno, ha fatto qualcosa di buono' e un dubbio me lo farei...
Ma che si illumini o no una statua, a me che mi frega?
Quoto!

Bi-quoto.

E' quello che comunque mi sono sempre chiesta io... se Dio si deve scomodare per sovvertire le leggi naturali da lui create al fine di dare dimostrazione di se', perche' non fare qualcosa di utile?
Riflettiamo sulla natura dei miracoli: ostie transustanziate, sole che lampeggia, madonnine che piangono, sangue che si scioglie una volta l'anno... tutto assai discutibile... boh

Da **Minsky** Gio 26 Set 2013 - 18:37

jillo ha scritto:
Minsky ha scritto:
http://ilpiccolo.gelocal.it/cronaca/2013/09/25/news/a-medjugorje-si-illumina-la-statua-di-maria-1.7808150

http://www.treccani.it/enciclopedia/chemiluminescenza_%28Enciclopedia-della-Scienza-e-della-Tecnica%29/
L'ipotesi della vernice fosforescente è degna delle migliori gag di Totò.

Io ho solo linkato dei commenti, palesemente inattendibili, giusto per la cronaca. Non penso di certo che la statuetta sia stata spruzzata con la lacca fluorescente (€ 3,40 alla bomboletta su eBay)! Eppoi Attivissimo è uno "sbufalatore" di professione, che cos'altro poteva dire lui? Meno male, Jillo caro, che almeno ci siamo io e te, a sapere come stanno le cose veramente. :si si: Questo è uno dei segni, vuol dire che la seconda venuta di Gesù è ormai imminente... i miscredenti qui sopra, poverini, non si rendono conto... però, sssst! Non gli diciamo niente! lookaround

Che si convertano, finché sono in tempo, altrimenti tanto peggio per loro... la fila di destra, la fila di sinistra... eh sì, come dice sempre Holu... vedremo chi si troverà dalla parte giusta quel giorno! wink..

Da *Valerio* Gio 26 Set 2013 - 18:52

La madonna appare anche a meno di dieci km da casa mia :si si:
E il fenomeno è in crescita, anzi sono in crescita i fenomeni che vengono qui per "incontrarla"

http://lanuovaferrara.gelocal.it/cronaca/2013/06/02/news/qui-la-madonna-vuole-un-santuario-1.7182468

Occhio a come termina l'articolo ahahahahahah

Tutti i fedeli si voltano a fissare a lungo quella gigantesca palla di colori sfavillanti tra le nubi. Alcuni indicano lo stesso punto, come se abbiano avuto anch’essi la visione. Altri si interrogano su ciò che sta accadendo. Come un bimbo, che si avvicina alla mamma e chiede: «Ma dov’è la Madonna? Non la vedo...». O un signore, che più prosaicamente si rivolge alla moglie: «Ho perso le chiavi dell’auto. Le hai mica tu?». La maggior parte dei presenti, invece, continua a fissare il sole, fino quasi ad accecarsi. E, in un’atmosfera suggestiva, mentre il vento continua a sussurrare, riprende il rituale della preghiera. Ad libitum.

Da Sally Gio 26 Set 2013 - 18:54

*Valerio* ha scritto:
Come un bimbo, che si avvicina alla mamma e chiede: «Ma dov’è la Madonna? Non la vedo...».

Quando si dice che i bambini sono la bocca della verita'... ahahahahahah

Da jillo Ven 27 Set 2013 - 17:09

Diva ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Lyallii ha scritto:Ma se anche fosse un miracolo ( diciamo di sì per assurdo ) ma dico... Ma che stronzata di miracolo è?
Capisco se domani tutti i malati di cancro si svegliassero sani...
Se a tutte le donne incinte a cui è stato detto che il loro feto è malformato alla prossima ecografia risultasse sano...
Se tutti i non vedenti, all improvviso vedessero...
Caspita! Quelli sarebbero miracoli!! E allora sì il dubbio ci sarebbe, Si cercherebbe una spiegazione razionale, ma io per prima penserei ' cavolo... Se dio esiste, almeno, ha fatto qualcosa di buono' e un dubbio me lo farei...
Ma che si illumini o no una statua, a me che mi frega?
Quoto!
Bi-quoto.

E' quello che comunque mi sono sempre chiesta io... se Dio si deve scomodare per sovvertire le leggi naturali da lui create al fine di dare dimostrazione di se', perche' non fare qualcosa di utile?
Riflettiamo sulla natura dei miracoli: ostie transustanziate, sole che lampeggia, madonnine che piangono, sangue che si scioglie una volta l'anno... tutto assai discutibile...

Di questo tuo intervento e di quello di Lyalli al quale ti riallacci, mi colpiscono due cose in particolare
1 Il concetto di utilità del miracolo.
2 Il fatto che il miracolo sia utile nella misura in cui produce effetti sananti generalmente su corpi martoriati dalle malattie

Anzitutto non credo che Dio compia (ammesso siano opera di Dio) miracoli per necessità di dare plateale dimostrazione delle sue abilità.

Quindi inviti a riflettere sulla natura dei miracoli delle ostie, del sole, delle lacrime… per concludere, passando dall’asserita inutilità di questi miracoli, con un giudizio di discutibilità dell’attribuzione della natura divina ai fenomeni sopra elencati.
Ma l’utilità non mi risulta sia un elemento concorrente a determinare i criteri utilizzati per decretare un evento come miracoloso.
E poi utile secondo chi? ”il Padre vostro sa di quali cose avete bisogno ancor prima che gliele chiediate”.
E utile a chi?
Io credo che questi avvenimenti (miracoli?) siano invece utili, e che lo siano in vista di quel fine di somma utilità che Dio auspica riesca a conseguire ciascun essere umano. Ossia non tanto la guarigione dei mali del corpo fine a sé per quanto terribili possano arrivare ad essere, ma la guarigione dai mali dell’anima in funzione della quale conseguiremo la vita eterna. “Non temete coloro che uccidono il corpo e dopo non possono far più nulla. Vi mostrerò invece chi dovete temere: temete Colui che, dopo aver ucciso, ha il potere di gettare nella Geenna”.

Ma se anche sperimentassimo direttamente sulla nostra pelle una inspiegabile ed inaspettata guarigione del corpo, potremmo rendere grazie a Dio mentre altri milioni di persone continuano a soffrire nel dramma di un’esistenza segnata da mali del corpo dolorosi e incurabili? Il miracolo, come la profezia, come ogni altro canale espressivo scelto da Dio per parlare all’uomo, non è mai rivolto ad esclusivo beneficio del soggetto direttamente interessato. Ma del mondo intero e in vista della salvezza eterna.
Diversamente anche l’utilità della guarigione del corpo si tradurrebbe in un vantaggio limitato (nel tempo anzitutto) a beneficio del singolo soggetto privato, inadeguato ad assurgere a fondamento di Giustizia nel mondo.

Eppure l’uomo è anche (solamente?) carne. Più congeniale alla nostra natura costruire e formulare pensieri, aspettative, giudizi, convinzioni sulla base del fattibile, sperimentabile, constatabile.

“…Ma Gesù, conosciuti i loro ragionamenti, rispose: “Che cosa andate ragionando nei vostri cuori? Che cosa è più facile, dire: Ti sono rimessi i tuoi peccati, o dire: Àlzati e cammina? Ora, perché sappiate che il Figlio dell’uomo ha il potere sulla terra di rimettere i peccati: io ti dico - esclamò rivolto al paralitico - alzati, prendi il tuo lettuccio e va’ a casa tua”. Subito egli si alzò”
Nemmeno i farisei credevano alla “storia” della guarigione dell’anima se non vedevano fatti eccezionali accadere sulla carne. Attraverso la guarigione della carne, a beneficio di in un soggetto particolare, Dio arriva all'oggetto di quanto più gli preme salvare, lo spirito. E non solo del paralitico, ma a anche di tutti i testimoni presenti e di tutti coloro i quali avrebbero accolto quella testimonianza indirettamente.
Il fatto straordinario, il miracolo, ossia la grazia di Dio, consiste però nella guarigione dello spirito, quel che resta e sopravvive alla carne corruttibile.

Quindi mi chiedo se un miracolo (ammessa l’esistenza) sia tale solo se utile all’uomo. Se sia utile all’uomo solo se guarisca il corpo. Se guarisca il corpo solo da mali veramente gravi e dolorosi o faccia ricrescere arti mutili. Se guarisca il corpo di alcuni uomini e non produca necessariamente effetti benefica a “potenziale” vantaggio di tutta l’umanità.
Oppure mi chiedo se il miracolo sia strumento funzionale alla salvezza dello spirito, e di tutti gli uomini.

Da Sally Ven 27 Set 2013 - 19:21

Jillo, non riesco a seguire il filo logico del tuo discorso, dici che i miracoli non devono soddisfare un bisogno individuale del singolo fedele, che Dio li usa per servire tutta l'umanità, che il messaggio è collettivo... quello che mi sfugge è come mai Dio abbia voluto scegliere una madonnina che piange sangue per dare un messaggio all'umanità intera... primo perché esso raggiungerebbe solo alcuni fedeli e non altri (una famiglia indiana o cinese come potrebbe venirne a conoscenza, per esempio?) e secondo perché visto il limite del mezzo di comunicazione, non si capisce bene quale debba essere questo messaggio di crescita spirituale che Dio vorrebbe ci arrivasse... boh

Poi tu mi potresti rispondere che Dio è misterioso, che non colgo il messaggio perché la colomba non si può posare sul mio che è un cuore agitato dal dubbio, ma allora la domanda rimane: perché Dio non usa i suoi poteri divini per mandare un messaggio chiaro, se proprio non vuole fare un gesto che risulti utile ai singoli come eradicare il cancro dalla faccia della terra, almeno potrebbe fare uno sforzo per essere più limpido, meno criptico... altrimenti capisci che tutta questo agio di manovra per l'esegesi e l'interpretazione lascia spazio alla malafede...

Da jillo Lun 30 Set 2013 - 11:37

Diva ha scritto:Jillo, non riesco a seguire il filo logico del tuo discorso, dici che i miracoli non devono soddisfare un bisogno individuale del singolo fedele, che Dio li usa per servire tutta l'umanità, che il messaggio è collettivo... quello che mi sfugge è come mai Dio abbia voluto scegliere una madonnina che piange sangue per dare un messaggio all'umanità intera... primo perché esso raggiungerebbe solo alcuni fedeli e non altri (una famiglia indiana o cinese come potrebbe venirne a conoscenza, per esempio?) e secondo perché visto il limite del mezzo di comunicazione, non si capisce bene quale debba essere questo messaggio di crescita spirituale che Dio vorrebbe ci arrivasse...

Poi tu mi potresti rispondere che Dio è misterioso, che non colgo il messaggio perché la colomba non si può posare sul mio che è un cuore agitato dal dubbio, ma allora la domanda rimane: perché Dio non usa i suoi poteri divini per mandare un messaggio chiaro, se proprio non vuole fare un gesto che risulti utile ai singoli come eradicare il cancro dalla faccia della terra, almeno potrebbe fare uno sforzo per essere più limpido, meno criptico... altrimenti capisci che tutta questo agio di manovra per l'esegesi e l'interpretazione lascia spazio alla malafede...

Potremmo dubitare, ma non escludere il carattere e l'efficacia universale della Grazia (mezzo efficace di salvezza) "veicolata" per mezzo di una madonnina lacrimante sangue.
Ricordiamo che al cristianesimo non diede impulso un potente imperatore, ma (ottica del non credente) un comune falegname (fosse stato anche capace di destreggiarsi discretamente in qualche gioco di prestigio...),
che il cristianesimo non si diffuse per mezzo della potenza di un formidabile esercito o grazie al supporto dei moderni canali di informazione, ma , principalmente, per mezzo della testimonianza, la cui circolazione fu resa difficile sin dall'origine mediante azione anche violenta di oppositori, persecutori...
che il cristianesimo non nasce nel cuore di una capitale di qualche potente nazione, nasce in un remoto e minuscolo villaggio della Palestina, Betlemme (peraltro, allora, protettorato di Roma).
Oggi il cristianesimo è una della religioni più diffuse nel mondo e conta miliardi di credenti.
Perchè mai dovremmo dubitare dell'efficacia dei canali mediante i quali la fede cristiana si è affermata e poi diffusa in tutto il mondo anche a causa di queste manifestazioni (soli che ruotano, madonne piangenti, crocifissi lignei dai quali sgorga incessantemente acqua, guarigioni singolari...) da alcuni anni rilevate in determinate zone del mondo che per questo attirano migliaia di pellegrini ogni anno, e grazie alle quali continua a diffondersi ancora oggi?

Non discuto sull'autenticità o meno del fatto miracoloso. Intendo invece mettere in evidenza quanto questi eventi siano importanti ed efficaci ai fini della diffusione e consolidamento della fede cristiana non solo tra i credenti.
Ricordo come siano molti i non credenti, o i credenti "tiepidi", convertitisi a seguito di queste manifestazioni e come le stesse attirino, nei luoghi in cui queste avvengono, migliaia di presone tra credenti, curiosi o scettici.

Se il progetto di Dio è la salvezza (per mezzo suo e volontà nostra) dell'intera umanità, non significa che cinesi e indiani... professanti altre fedi religiose, non rientrino nel progetto di salvezza divina. (anzi, la Chiesa a tal proposito è molto chiara nel riconoscere un disegno di salvezza divino abbracciante anche i fedeli di altre religioni)
Probabilmente queste categorie di soggetti non rientreranno mai in questo progetto a seguito di conversione alla fede cristiana, tanto meno conversione a seguito di una madonnina lacrimante.
Forse questi segni sono indirizzati ad altri uomini e altre donne, non necessariamente induisti e musulmani.

Inoltre sostieni di trovare "limitato" o inadeguato il "mezzo di comunicazione" (nel caso in particolare la statua della madonnina che piange) al fine specifico di una nostra crescita spirituale.
E perchè? Sono migliaia le persone che accorrono per vedere direttamente e diventare testimoni dell'accaduto e quindi destinatari del messaggio tanto diretto quanto indiretto che ciascun evento cd. miracolo porta in sé.

Il senso del primo messaggio è legato alla diretta manifestazione fenomenica del miracolo. Difronte ad Una madonnina che piange l'uomo coglie un significato diverso di quel che può cogliere quando si pone difronte ad una icona di una madonna sorridente con Figlio in braccio. Il messaggio che colgo dalle presunte lacrime di sangue è un messaggio che parla di sentimento di profondo dolore. E considereto che la Madonna è (riconosciuta da noi cattolici) madre dell'umanità e Regina del cielo e della terra, quelle lacrime sono per noi lacrime di una madre preoccupata per i figli e per il mondo intero.
Il secondo messaggio sta proprio nel suo (manifestazione divina) manifestarsi al mondo. E' il mesaggio di speranza, della presenza di Dio tra noi. Sia che si tratti di una statua lacrimante, che di un sole ballerino o particola di pane che cambia forma sostanziale in carne e sangue, il messaggio mediato è sempre e comunque un messaggio di speranza per il cattolico. Dio è tra noi e con noi. Un messaggio che contribuisce eccome alla crescita spirituale. Ma di chi?
Come osservi tu stessa, non tutti ritengono che il messaggio di questi segni sia inequivocabile. E non tutti, aggiungo, ritengono o riterrebbero mai ammissibile ricondurre questi fenomeni a manifestazioni divine. Indipendentemente dal messaggio veicolato proprio negli effetti del fenomeno... fosse anche un uomo o tutta l'umanità guarita dal cancro dopo aver pregato, c'è chi escluderebbe sempre e comunque la natura divina e cercherebbe risposte altrove.

Ora il contesto è gli oggetti interessati da queste particolari manifestazioni sembrano pretendere di volerci chiarire la paternità delle stesse, una sorta di firma che sembra voglia rivendicarne l'origine e la natura. L'ostia consacrata, una statua della madonnina, un sole sopra Medjugorje, Fatima..., un crocifisso ligneo, un quadro raffigurante la Madonna, la vasca di Lourdes nella quale viene sanato il corpo del pellegrino...
La scienza (o meglio gli uomini di scienza) non sempre fornisce risposte chiare. Molto più spesso cerca e avanza ostinate ipotesi di possibili giustificazioni scientifiche purché si neghi la natura divina negando o ignorando, quindi, elementi come contesto e l'oggetto delle manifestazioni.
Quindi, senza fornirci alcuna certezza scientifica di smentita della natura divina del fenomeno, una parte della scienza (molti scienziati non negano la natura divina e molti gli scienziati decretano come scientificamente inspiegabili certi fenomeni) riversa implicitamente scredito sulla Chiesa (in quanto considerato che oggetto e contesto delle manifestazioni ci dicono chiaramente che queste devono avere a che fare con Dio, la Chiesa sarebbe l'unico soggetto che avrebbe interesse a diffondere notizie fasulle di fenomeni da essa stessa dunque inventati, progettati, realizzati, sbandierati...).
Concordo sulla necessità di porsi domande e cercare spiegazioni avvalendoci delle risorse e mezzi di cui disponiamo qui in terra mediante accurate indagini scientifiche, questo prima di parlare di miracolo e di alzare il naso al cielo.
Tuttavia, in ultimissima ed estrema istanza, ritengo sia doveroso e inevitabile aprirci alla ricerca di altre spiegazioni possibili, volgendo dalle limitate certezze del materialismo estremo al dubbio, e dal dubbio alla possibile ricerca di spiegazioni in quanto d'altro dalla ragione può costituire superamento dei limiti della stessa.

Da Avalon Lun 30 Set 2013 - 11:54

E' solo la stupidità e l'irrazionalità di comodo a consentire la diffusione di memi religiosi mediante finti miracoli e assurdità come quelle che hai citato.

Da mix Lun 30 Set 2013 - 17:47

sarebbe bello sperimentare quello che danno a jillo per fargli poi produrre tutte quelle farneticazioni.
una pagina ben scritta per parlare del nulla.
una bella insalata senza nutrimento.
sarebbe interessante, con quello che usa jillo, condire qualche pietanza dell'ateoraduno.
ne uscirebbe una fantastica notte orgiastica.

Da satrebil Lun 30 Set 2013 - 17:57

Ciao Jiilo, tu personalmente hai mai assistito ad un miracolo, se si di cosa si è trattato?

Da Niques Lun 30 Set 2013 - 18:15

satrebil ha scritto:Ciao Jiilo, tu personalmente hai mai assistito ad un miracolo, se si di cosa si è trattato?

So che la domanda è seria, ma il post di cui sopra e l'avatar che è accanto danno un effetto spettacolare... ahahahahahah

Da san.guasto Lun 30 Set 2013 - 21:14

Niques ha scritto:
satrebil ha scritto:Ciao Jiilo, tu personalmente hai mai assistito ad un miracolo, se si di cosa si è trattato?
So che la domanda è seria, ma il post di cui sopra e l'avatar che è accanto danno un effetto spettacolare...

Da *Valerio* Lun 30 Set 2013 - 22:09

Niques ha scritto:
satrebil ha scritto:Ciao Jiilo, tu personalmente hai mai assistito ad un miracolo, se si di cosa si è trattato?
So che la domanda è seria, ma il post di cui sopra e l'avatar che è accanto danno un effetto spettacolare...

LOL
Segui il topic e...attendi la risposta
mi sa che anche il tuo avatar potrebbe essere quello giusto mgreen

Da Sally Mar 1 Ott 2013 - 10:33

jillo ha scritto:
Non discuto sull'autenticità o meno del fatto miracoloso. Intendo invece mettere in evidenza quanto questi eventi siano importanti ed efficaci ai fini della diffusione e consolidamento della fede cristiana non solo tra i credenti.
Ricordo come siano molti i non credenti, o i credenti "tiepidi", convertitisi a seguito di queste manifestazioni e come le stesse attirino, nei luoghi in cui queste avvengono, migliaia di presone tra credenti, curiosi o scettici.

Eh? Io non conosco NESSUN ateo che si e' convertito dopo aver visto una madonnina che piange sangue... anzi, ho visto innumerevoli credenti (non creduloni!!) interrogarsi sulla legittimita' del "miracolo" e bollare il tutto come opera di qualche furbone...

jillo ha scritto:
Il senso del primo messaggio è legato alla diretta manifestazione fenomenica del miracolo. Difronte ad Una madonnina che piange l'uomo coglie un significato diverso di quel che può cogliere quando si pone difronte ad una icona di una madonna sorridente con Figlio in braccio. Il messaggio che colgo dalle presunte lacrime di sangue è un messaggio che parla di sentimento di profondo dolore. E considereto che la Madonna è (riconosciuta da noi cattolici) madre dell'umanità e Regina del cielo e della terra, quelle lacrime sono per noi lacrime di una madre preoccupata per i figli e per il mondo intero.

Questa e' una tua interpretazione... come sai che e' il messaggio che Dio voleva realmente veicolare?

jillo ha scritto:Il secondo messaggio sta proprio nel suo (manifestazione divina) manifestarsi al mondo. E' il mesaggio di speranza, della presenza di Dio tra noi. Sia che si tratti di una statua lacrimante, che di un sole ballerino o particola di pane che cambia forma sostanziale in carne e sangue, il messaggio mediato è sempre e comunque un messaggio di speranza per il cattolico. Dio è tra noi e con noi.

Che Dio e' tra noi (per chi crede) dovrebbe gia' essere una certezza... non scorgi la sua presenza nelle leggi della natura? Non vedi la sua mano che con tanta maestria ha disegnato le galassie, l'immensita' dello spazio... la perfezione del guscio di quella chiocciola, la bellezza degli occhi blu di tuo figlio?

Che bisogno c'e' di far piangere sangue ad una madonnina? Perche' Dio deve sovvertire le leggi della fisica e l'armonia della natura per dimostrare la sua presenza, quando esso permea GIA' tutto il creato?

jillo ha scritto:La scienza (o meglio gli uomini di scienza) non sempre fornisce risposte chiare. Molto più spesso cerca e avanza ostinate ipotesi di possibili giustificazioni scientifiche purché si neghi la natura divina negando o ignorando, quindi, elementi come contesto e l'oggetto delle manifestazioni.

Quelle che tu definisci "giustificazioni scientifiche" sono semplicemente spiegazioni naturali a fenomeni che avvengono all'interno del mondo fisico -e quindi indagabile con i mezzi scientifici-. Aprire le porte al soprannaturale significa accettare tutta una serie di premesse non dimostrabili e dalle quali la scienza ovviamente non puo' partire... se si accetta che tutto puo' essere, che il principio di causalita' puo' essere sospeso, si puo' affermare tutto e il contrario di tutto. Capisci quindi che prima di attribuire ad un fenomeno un'origine soprannaturale si deve stare molto molto attenti. La poi scienza non pretende di dare risposte a tutti i costi. Pero' nemmeno autorizza ad inventarsene di fantasiose quando quelle razionali non si trovano. Io preferisco un onesto "non lo so" ad una risposta inventata di sana pianta... non so tu!

Da Avalon Mar 1 Ott 2013 - 10:40

jillo ha scritto: E considereto che la Madonna è (riconosciuta da noi cattolici) madre dell'umanità e Regina del cielo e della terra, quelle lacrime sono per noi lacrime di una madre preoccupata per i figli e per il mondo intero.

Guarda un po', le madri umane preoccupate di solito si rimboccano le maniche e FANNO qualcosa.
Questa piagne e lacrima e ripiagne ed è utile quanto l'amebiasi, oltre a essere un modello di femminilità indegno.

Da Ospite Mar 1 Ott 2013 - 10:42

Avalon ha scritto:
jillo ha scritto: E considereto che la Madonna è (riconosciuta da noi cattolici) madre dell'umanità e Regina del cielo e della terra, quelle lacrime sono per noi lacrime di una madre preoccupata per i figli e per il mondo intero.
Guarda un po', le madri umane preoccupate di solito si rimboccano le maniche e FANNO qualcosa.
Questa piagne e lacrima e ripiagne ed è utile quanto l'amebiasi, oltre a essere un modello di femminilità indegno.

Da Sally Mar 1 Ott 2013 - 10:48

Avalon ha scritto:
jillo ha scritto: E considereto che la Madonna è (riconosciuta da noi cattolici) madre dell'umanità e Regina del cielo e della terra, quelle lacrime sono per noi lacrime di una madre preoccupata per i figli e per il mondo intero.
Guarda un po', le madri umane preoccupate di solito si rimboccano le maniche e FANNO qualcosa.
Questa piagne e lacrima e ripiagne ed è utile quanto l'amebiasi, oltre a essere un modello di femminilità indegno.

Veramente!!! Sarebbe interessante discutere sulla figura di Maria e della donna nel cattolicesimo...

Da Avalon Mar 1 Ott 2013 - 10:54

A me farebbe venire il latte alle ginocchia mgreen

Io sono quella che ha chiesto l'imenectomia a quindici anni perché la verginità contrabbandata come valore etico è un'infamia e un'ingiustizia nei confronti delle donne.
Figurati quanto posso sopportare di discutere su una simile figurina piagnosa...

Da Assenzio Mar 1 Ott 2013 - 11:00

Avalon ha scritto:
jillo ha scritto: E considereto che la Madonna è (riconosciuta da noi cattolici) madre dell'umanità e Regina del cielo e della terra, quelle lacrime sono per noi lacrime di una madre preoccupata per i figli e per il mondo intero.
Guarda un po', le madri umane preoccupate di solito si rimboccano le maniche e FANNO qualcosa.
Questa piagne e lacrima e ripiagne ed è utile quanto l'amebiasi, oltre a essere un modello di femminilità indegno.

Esatto!

Da Sally Mar 1 Ott 2013 - 11:00

Avalon ha scritto:A me farebbe venire il latte alle ginocchia

Io sono quella che ha chiesto l'imenectomia a quindici anni perché la verginità contrabbandata come valore etico è un'infamia e un'ingiustizia nei confronti delle donne.
Figurati quanto posso sopportare di discutere su una simile figurina piagnosa...

Ma io sono d'accordo con te al 100%. La mia proprosta aveva lo scopo di "collezionare" pareri diversi, cosi' da farmi un'idea di come in un mondo dove si preme per l'emancipazione della donna dal suo storico ruolo di sesso debole/sguattera/sfornafigli, sia possibile continuare a prendere come modello Maria Vergine... La sola importanza smodata che si attribuisce alla verginita' della Madonna e' un qualcosa di morboso a mio avviso. Io stessa non ho mai pensato alla mia verginita' come un qualcosa di prezioso, come l'asso nella manica da dover necessariamente giocare nella partita piu' importante della mia vita... anzi, ho a tratti avuto la sensazione che fosse quasi un peso e il giorno in cui ho fatto l'amore per la prima volta e' stato veramente liberatorio.

EDIT: il terzo verde al tuo post e' mio! (I rossi a Jillo invece non sono opera della sottoscritta, ci tengo a precisarlo)

Da Avalon Mar 1 Ott 2013 - 11:08

Sì, certo, avevo capito che la pensiamo allo stesso modo. E' che io ho esaurito la pazienza di stare a sentire idiozie, contraddizioni, incoerenze e infondatezze. Non solo circa le madonne, peraltro... mgreen

Grazie a tutti della verdura bacio

(no, neanche io ho arrossato Jillo).

Da Assenzio Mar 1 Ott 2013 - 11:19

Diva ha scritto: La sola importanza smodata che si attribuisce alla verginita' della Madonna e' un qualcosa di morboso a mio avviso.

Certo sarebbe interessante! approfondirne le ragioni.

Ma perché il monoteismo è tanto sessuofobo?

Da Rasputin Mar 1 Ott 2013 - 11:24

Assenzio ha scritto:
Diva ha scritto: La sola importanza smodata che si attribuisce alla verginita' della Madonna e' un qualcosa di morboso a mio avviso.
Certo sarebbe interessante! approfondirne le ragioni.

Ma perché il monoteismo è tanto sessuofobo?

Strumento di colpevolizzazione/controllo wink..

Da Niques Mar 1 Ott 2013 - 12:47

Avalon ha scritto:A me farebbe venire il latte alle ginocchia

Io sono quella che ha chiesto l'imenectomia a quindici anni perché la verginità contrabbandata come valore etico è un'infamia e un'ingiustizia nei confronti delle donne.

Hai fatto bene.

Edit: e il quinto verde è mio! Fai la collezione! mgreen

Zac! Alla nascita! Di regola!

Da Avalon Mar 1 Ott 2013 - 12:59

Alla nascita mi pare un po' eccessivo... mgreen

Lo vedo come una scelta, quando ci si sente pronte.

Solo dopo molti anni ho scoperto che su un certo pianeta di un certo ciclo di romanzi di fantascienza era prassi comune per le ragazze dopo il menarca, sia per questioni etiche che per praticità (e non patir dolore, tra le altre cose, mi pare alquanto conveniente).

EDIT: dimenticavo: autrice donna, e ingegnere mgreen

Da jillo Mar 1 Ott 2013 - 16:58

Diva ha scritto:
Eh? Io non conosco NESSUN ateo che si e' convertito dopo aver visto una madonnina che piange sangue... anzi, ho visto innumerevoli credenti (non creduloni!!) interrogarsi sulla legittimita' del "miracolo"...

Conversioni a seguito di madonne piangenti nemmeno io. Conversioni a seguito di forzata partecipazione a pellegrinaggi si. Una di queste è una collega di mia moglie la cui conversione fu occasionata da un viaggio a Medjugorje intrapreso solo per far compagnia ad una amica. Si è convertita lei e dopo tutta la sua famiglia. Benché non sia l’unico caso, questo è e rappresenta comunque “un” caso. Ragion per cui non è mia intenzione redigere su di esso un dossier.

Diva ha scritto:

Questa e' una tua interpretazione... come sai che e' il messaggio che Dio voleva realmente veicolare?

Questo è quanto penso anche io.

Le parole di Pio XII
«Comprenderanno gli uomini l’arcano linguaggio di queste lacrime?», si chiedeva Papa Pio XII, nel Radiomessaggio del 1954. Maria a Siracusa non ha parlato come a Caterina Labouré a Parigi (1830), come a Massimino e Melania a La Salette (1846), come a Bernadette a Lourdes (1858), come a Francesco, Giacinta e Lucia a Fatima (1917), come a Mariette a Banneux (1933).
Le lacrime sono l’ultima parola, quando non ci sono più parole.
Le lacrime di Maria sono il segno dell’amore materno e della partecipazione della Madre alle vicende dei figli. Chi ama condivide.
Le lacrime sono espressione dei sentimenti di Dio verso di noi: un messaggio di Dio all’umanità.
L’invito pressante alla conversione del cuore e alla preghiera, rivoltoci da Maria nelle sue apparizioni, ci viene ancora una volta ribadito attraverso il linguaggio silenzioso ma eloquente delle lacrime versate a Siracusa.

LE PAROLE di GIOVANNI PAOLO II

Il 6 Novembre 1994, Giovanni Paolo II, in visita pastorale alla città di Siracusa, durante l’omelia per la dedicazione del Santuario alla Madonna delle Lacrime, ha così detto:
«Le lacrime di Maria appartengono all’ordine dei segni: esse testimoniano la presenza della Madre nella Chiesa e nel mondo. Piange una madre quando vede i suoi figli minacciati da qualche male, spirituale o fisico.
Santuario della Madonna delle Lacrime, tu sei sorto per ricordare alla Chiesa il pianto della Madre.
...
Sono lacrime di dolore per quanti rifiutano l'amore di Dio, per le famiglie disgregate o in difficoltà, per la gioventù insidiata dalla civiltà dei consumi e spesso disorientata, per la violenza che tanto sangue ancora fa scorrere, per le incomprensioni e gli odi che scavano fossati profondi tra gli uomini e i popoli.
Sono lacrime di preghiera: preghiera della Madre che dà forza ad ogni altra preghiera, e si leva supplice anche per quanti non pregano perché distratti da mille altri interessi, o perché ostinatamente chiusi al richiamo di Dio.
Sono lacrime di speranza, che sciolgono la durezza dei cuori e li aprono all'incontro con Cristo Redentore, sorgente di luce e di pace per i singoli, le famiglie, l'intera società».

Diva ha scritto:

Che Dio e' tra noi (per chi crede) dovrebbe gia' essere una certezza...

Una certezza che si radica nella fede e la fede non è un monolite che una volta donato e accolto resta immutabile sempre uguale a sé stesso insuscettibile di subire alterazioni.
La fede deve essere alimentata.
Ora pretendere di porre ad esclusivo fondamento della propria fede l’evento miracoloso anziché attingere anzitutto alla sobrietà del messaggio evangelico, sarebbe, per il credente, deleterio e rischioso. Tuttavia anche il miracolo (riconosciuto) a parer mio può rappresentare la forma che può assumere la parola di Dio che nel tempo è rivolta e rinnovata all’uomo. Parola che segna la continuità coi tempi antichi di un tempo di grazia per l’uomo, parola di un Dio alla ricerca di un dialogo continuo intessuto con l’umanità.

Diva ha scritto:

non scorgi la sua presenza nelle leggi della natura? Non vedi la sua mano che con tanta maestria ha disegnato le galassie, l'immensita' dello spazio... la perfezione del guscio di quella chiocciola, la bellezza degli occhi blu di tuo figlio?

Anche. Ma non traggo la mia fede dalla contemplazione della bellezza del creato. Ma proprio perché credo posso conseguentemente scorgere il riflesso della sua presenza nelle sue creature.
Ora non so davvero se tu scriva questo con ironia o se tu “scenda” a questo sentire da credente per amore del dialogo. E’ però bello per me leggerti in queste parole.

Diva ha scritto:

Che bisogno c'e' di far piangere sangue ad una madonnina? Perche' Dio deve sovvertire le leggi della fisica e l'armonia della natura per dimostrare la sua presenza, quando esso permea GIA' tutto il creato?

Apprendere di madre addolorata a causa della condotta di un figlio votato “alla perdizione” non dovrebbe sorprenderci purtroppo.
Se la madre addolorata, è però la Madre celeste, ci chiediamo il perché di tante lacrime.
Dio permea il creato non le nostre scelte. Il male morale del mondo è il libero rifiuto della proposta di Dio. Male determinato dalle nostre scelte. Male che conduce alla perdizione (lontananza da Dio per il rifiuto di Lui). Dio, non può sostituirsi alle nostre scelte ma può raggiungerci anche mediante l’addolorato monito della Madre.

Diva ha scritto:

Quelle che tu definisci "giustificazioni scientifiche" sono semplicemente spiegazioni naturali a fenomeni che avvengono all'interno del mondo fisico -e quindi indagabile con i mezzi scientifici-. Aprire le porte al soprannaturale significa accettare tutta una serie di premesse non dimostrabili e dalle quali la scienza ovviamente non puo' partire... se si accetta che tutto puo' essere, che il principio di causalita' puo' essere sospeso, si puo' affermare tutto e il contrario di tutto. Capisci quindi che prima di attribuire ad un fenomeno un'origine soprannaturale si deve stare molto molto attenti.

Non sono un sostenitore delle facili attribuzioni al soprannaturale

Diva ha scritto:

La poi scienza non pretende di dare risposte a tutti i costi. Pero' nemmeno autorizza ad inventarsene di fantasiose quando quelle razionali non si trovano. Io preferisco un onesto "non lo so" ad una risposta inventata di sana pianta... non so tu!

Miracolo, per definizione, è un fatto sensibile operato da Dio al di fuori di tutte le forze e leggi di natura ma che tendono al ripristino dell’ordine naturale (come nel caso della guarigione) e non a sovvertirle.
Questo non significa affatto che ogni evento soprannaturale sia riconducibile ad evento miracoloso.
Il miracolo non costituisce l’ultima spiaggia per giustificare delle cause di un fenomeno sul quale la scienza non ha risposte. Miracolo non è l’automatica risposta al silenzio della scienza.
Il “non so” è onesto per un ateo. Invece il negare un miracolo “approvato” sarebbe, per un credente, imprudente. La Chiesa non inventa risposte. La Chiesa pone a fondamento della risposta al miracolo precisi, perentori, determinati e stringenti criteri di valutazione cd. principi per il riconoscimento ecclesiale.

Da **Minsky** Mar 1 Ott 2013 - 21:08

jillo ha scritto:... Conversioni a seguito di forzata partecipazione a pellegrinaggi si. Una di queste è una collega di mia moglie la cui conversione fu occasionata da un viaggio a Medjugorje intrapreso solo per far compagnia ad una amica. Si è convertita lei e dopo tutta la sua famiglia...

Criminali! Questo è... rapimento, violenza, stupro etnico, genocidio... siete un'organizzazione mafiosa dedita ai peggiori misfatti!!! eeeeeeek

Da Sally Mar 1 Ott 2013 - 21:13

Minsky ha scritto:
jillo ha scritto:... Conversioni a seguito di forzata partecipazione a pellegrinaggi si. Una di queste è una collega di mia moglie la cui conversione fu occasionata da un viaggio a Medjugorje intrapreso solo per far compagnia ad una amica. Si è convertita lei e dopo tutta la sua famiglia...
Criminali! Questo è... rapimento, violenza, stupro etnico, genocidio... siete un'organizzazione mafiosa dedita ai peggiori misfatti!!!

Ehm... immagino intendesse forzato/a da parte di amici e famigliari, non da parte del prete...

Da Rasputin Mar 1 Ott 2013 - 21:15

Diva ha scritto:
Minsky ha scritto:
jillo ha scritto:... Conversioni a seguito di forzata partecipazione a pellegrinaggi si. Una di queste è una collega di mia moglie la cui conversione fu occasionata da un viaggio a Medjugorje intrapreso solo per far compagnia ad una amica. Si è convertita lei e dopo tutta la sua famiglia...
Criminali! Questo è... rapimento, violenza, stupro etnico, genocidio... siete un'organizzazione mafiosa dedita ai peggiori misfatti!!!
Ehm... immagino intendesse forzato/a da parte di amici e famigliari, non da parte del prete...

Cosa cambia?

Da Niques Mar 1 Ott 2013 - 21:17

Minsky ha scritto:
jillo ha scritto:... Conversioni a seguito di forzata partecipazione a pellegrinaggi si. Una di queste è una collega di mia moglie la cui conversione fu occasionata da un viaggio a Medjugorje intrapreso solo per far compagnia ad una amica. Si è convertita lei e dopo tutta la sua famiglia...
Criminali! Questo è... rapimento, violenza, stupro etnico, genocidio... siete un'organizzazione mafiosa dedita ai peggiori misfatti!!!

Pensavo insolazione...

Da Ludwig von Drake Mar 1 Ott 2013 - 21:43

Niques ha scritto:
Minsky ha scritto:
jillo ha scritto:... Conversioni a seguito di forzata partecipazione a pellegrinaggi si. Una di queste è una collega di mia moglie la cui conversione fu occasionata da un viaggio a Medjugorje intrapreso solo per far compagnia ad una amica. Si è convertita lei e dopo tutta la sua famiglia...
Criminali! Questo è... rapimento, violenza, stupro etnico, genocidio... siete un'organizzazione mafiosa dedita ai peggiori misfatti!!!
Pensavo insolazione...

Io pensavo a parlare inserite a caso... wink..

Da Sally Mar 1 Ott 2013 - 21:46

Rasputin ha scritto:
Diva ha scritto:
Minsky ha scritto:
jillo ha scritto:... Conversioni a seguito di forzata partecipazione a pellegrinaggi si. Una di queste è una collega di mia moglie la cui conversione fu occasionata da un viaggio a Medjugorje intrapreso solo per far compagnia ad una amica. Si è convertita lei e dopo tutta la sua famiglia...
Criminali! Questo è... rapimento, violenza, stupro etnico, genocidio... siete un'organizzazione mafiosa dedita ai peggiori misfatti!!!
Ehm... immagino intendesse forzato/a da parte di amici e famigliari, non da parte del prete...
Cosa cambia?

Beh, cambia perche' il prete e' comunque uno sconosciuto che forzerebbe per secondi fini (introiti alla parrocchia?)... se a forzare invece e' un parente/amico, visto che do per scontato il rispetto per le mie idee da parte di una persona per cui provo affetto, penso che lo farebbe in buona fede. Per inciso se mio marito, sapendo come la penso, mi obbligasse ad andare con lui in pellegrinaggio mi interrogherei sull'effettiva comprensione che ha di me (mi aspetto che a questo punto delle nostre vite ci si conosca e ci si accetti per quel che si e')... pero' comprendo anche (per esperienza personale) che un amico, preso dal trasporto, dall'amore per Dio, cerchi di coinvolgere piu' o meno forzatamente in questo interesse una persona che reputa amica... voglio dire, nella sua testa "lo fa per il tuo bene", come se ti portasse a vedere il suo film preferito o ad un concerto a suo dire "imperdibile" nella speranza che anche tu colga la bellezza della rappresentazione artistica.

Da Rasputin Mer 2 Ott 2013 - 0:52

Diva ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Diva ha scritto:
Minsky ha scritto:
jillo ha scritto:... Conversioni a seguito di forzata partecipazione a pellegrinaggi si. Una di queste è una collega di mia moglie la cui conversione fu occasionata da un viaggio a Medjugorje intrapreso solo per far compagnia ad una amica. Si è convertita lei e dopo tutta la sua famiglia...
Criminali! Questo è... rapimento, violenza, stupro etnico, genocidio... siete un'organizzazione mafiosa dedita ai peggiori misfatti!!!
Ehm... immagino intendesse forzato/a da parte di amici e famigliari, non da parte del prete...
Cosa cambia?
Beh, cambia perche' il prete e' comunque uno sconosciuto che forzerebbe per secondi fini (introiti alla parrocchia?)... se a forzare invece e' un parente/amico, visto che do per scontato il rispetto per le mie idee da parte di una persona per cui provo affetto, penso che lo farebbe in buona fede. Per inciso se mio marito, sapendo come la penso, mi obbligasse ad andare con lui in pellegrinaggio mi interrogherei sull'effettiva comprensione che ha di me (mi aspetto che a questo punto delle nostre vite ci si conosca e ci si accetti per quel che si e')... pero' comprendo anche (per esperienza personale) che un amico, preso dal trasporto, dall'amore per Dio, cerchi di coinvolgere piu' o meno forzatamente in questo interesse una persona che reputa amica... voglio dire, nella sua testa "lo fa per il tuo bene", come se ti portasse a vedere il suo film preferito o ad un concerto a suo dire "imperdibile" nella speranza che anche tu colga la bellezza della rappresentazione artistica.

Ah beh...anche gli inquisitori torturavano gli eretici per il loro bene eh

Da loonar Mer 2 Ott 2013 - 1:25

Diva ha colto il punto!
I credenti (e molti preti da quattro soldi, non i cardinali dunque) lo fanno proprio in quel senso. Sentono che con la "fede" riescono a trovare la risposta a tutto, si sentono pacificati e vogliono coinvolgere sinceramente i propri cari a questa pacificazione.
Stesso discorso che fanno i genitori che inculcano le loro idee ai figli, lo fanno perchè pensano di dare la giusta via da seguire per il bene dei propri figli.

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