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Messaggio Da anacron Ven 1 Mar 2013 - 20:26

Da che parte sta Grillo ? Sta facendo di tutto per affossare le scarse risorse
di Bersani per formare una coalizione di governo. Tutto questo torna a vantaggio
del suo acerrimo nemico Berlusconi, per cui viene il sopetto che, consciamente
o inconsciamente, stia facendo il gioco del caimano. Chi me lo sa spiegare ?
Che abbia subito la stessa sorte di De Gregorio ?

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Messaggio Da Paolo Ven 1 Mar 2013 - 20:39

Grillo sta facendo quello che ha sempre fatto e sempre detto. Si tiene esterno a tutto il sistema, e non tanto contro. E se vuole stare fuori non può accettare nessun compromesso. E' l'errore che ha fatto a suo tempo la Lega ed è stata la sua fine!!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da iosonoateo Ven 1 Mar 2013 - 20:40

grillo ha perso il controllo,tutto fumo e niente arrosto,mi domando quanto ci metteranno i grillini prescelti ad essere soggiogati dal potere e a diventare come tutti gli altri "politici" che criticavano tanto

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sono il fidanzatino (boy toy) di lupetta
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Messaggio Da Lyallii Ven 1 Mar 2013 - 20:47

Io pure son un po' confusa dal suo comportamento....

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Messaggio Da loonar Ven 1 Mar 2013 - 21:13

sta facendo esattamente quello che ha sempre detto finora
il brutto è che quello che ha sempre detto finora non prevedeva avere tanti seggi in parlamento

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Messaggio Da silvio Ven 1 Mar 2013 - 22:34

Aspettiamo e vediamo, è un movimento, io non credo che duri molto, gli italiani non sono coesi, credo che si apriranno delle crepe.

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Messaggio Da delfi68 Ven 1 Mar 2013 - 22:59

Non esite ne destra ne sinistra..tutti i politici hanno un unico interesse: consolidare le posizioni di potere e farne discendere del denaro. Tramite le cooperative rosse (che fra l'altro sono coinvolte nell'opera di preforatura della Tav) tramite le opere pubbliche appaltate ad aziende afferenti a imprenditori o gruppi che sponsorizzano i politici..e mille e mille altre attivita' che richiedono un santo in paradiso (leggi strutture dello stato, ministeri, enti, agenzie..).

TUTTI i professionisti della politica hanno fatto pochissimo per lo stato e moltissimo per promuovere questo o quell'interesse.

Grillo sta semplicemente cercando di sbatterli fuori tutti, o in subordine rendergli la vita difficile.

Decine di miliardi vengono spesi solo nell'interesse di pochi e di associati e correi..se si fermasse questa emoraggia non ci sarebbe piu' bisogno di gran parte delle tasse che vi fanno pagare.

Solo i costi della politica, tra rimborsi, doppi incarichi, emolumenti e altro fanno piu' di 3 miliardi all'anno..con tutto il resto del magna magna si passano tranquillamente le decine di miliardi l'anno..

Cosa volete fare? ..tenerli in vita, associarci a loro? ..ottenere qualche bricciola in piu'?

Bisogna rendersi conto che si tratta di una rivoluzione, non di democrazia.

Non c'e' nulla da spartire con un bersani, dopo che ha convissuto con le vergogne di berlusconi al fine di far sostenere le sue. Sono dei delinquenti in associazione fra loro..non sono deputati o senatori, sono prestanome di questa o quella lobby, azienda, gruppo industriale..

Grillo puo' solo proseguire sulla strada del cmpleto evisceramento dal corpo dello stato di questi criminali che hanno preso il potere.
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Messaggio Da silvio Ven 1 Mar 2013 - 23:06

Quello che dice Delfi è vero, purtroppo vero

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Messaggio Da Minsky Ven 1 Mar 2013 - 23:19

delfi68 ha scritto:Non esite ne destra ne sinistra... Grillo puo' solo proseguire sulla strada del cmpleto evisceramento dal corpo dello stato di questi criminali che hanno preso il potere.

silvio ha scritto:Quello che dice Delfi è vero, purtroppo vero
Sì, comincio a sospettare che chi critica Grillo abbia interessi da difendere. Ne so qualcosa... vecchie storie di craxiana memoria. Non so se Grillo ce la farà a dare la spallata decisiva, secondo me lo eliminano fisicamente quanto prima. Ma se ce la fa... forse davvero sarà un cambiamento epocale! Almeno l'inizio di un cambiamento!

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Messaggio Da silvio Sab 2 Mar 2013 - 0:48

La politica PD compreso ha gestito l'Italia come fosse cosa nostra, sono convinto che non tutti i partiti siano allo stesso livello di moralità, è indubbio che il PD sia più onesto del PDL, ma sono stati uniti nella spartizione della società.
Non si può più sostenere una simile visione della politica, che deve fare il suo lavoro e non conquistare tutto, Grillo e 5 Stelle, lo hanno detto chiaro.

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Messaggio Da Griiper McCloubit Sab 2 Mar 2013 - 6:26

Verde a Delfi per aver espresso anche il mio pensiero.
E anche io, come Minsky e come molti altri, ho i miei dubbi sulla riuscita dell'operazione M5S ma direi che non era più procrastinabile.
O Grillo o i forconi. Sarebbe da proporla in questo modo ai nostri "amati politici di mestiere".

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Amico mio/dov'è la via/dove ti porta la follia/vorrei venire anch'io con te/ma l'incertezza è forte in me!

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Messaggio Da Paolo Sab 2 Mar 2013 - 7:53

silvio ha scritto:La politica PD compreso ha gestito l'Italia come fosse cosa nostra, sono convinto che non tutti i partiti siano allo stesso livello di moralità, è indubbio che il PD sia più onesto del PDL, ma sono stati uniti nella spartizione della società.
Non si può più sostenere una simile visione della politica, che deve fare il suo lavoro e non conquistare tutto, Grillo e 5 Stelle, lo hanno detto chiaro.

Behh questa proprio no! eeeeeeek . Penati, MpS docet!

La questione che l'Italia è sempre stata metà di dx e metà di sx. Grillo si è buttato tutto a sx perciò più di tanto non potrà fare anche perché deve dividere il suo spazio con la sx storica e tradizionale. Il vantaggio del PDL è che in pratica non ha concorrenti e tiene tutto l'elettorato di dx. E' solo questa la sua forza. Qui onestà e programmi non contano nulla. I due poli, ovvero sx e dx, si divideranno l'elettorato non per programmi o latro ma solo per ideologie degli elettori. Poi c'è una massa di voti diciamo "amorfi" che si spostano in funzione di fatti contingenti. Ma ci sono tanto di qui che di la. Perciò, grosso modo, si compensano!!

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Messaggio Da loonar Sab 2 Mar 2013 - 8:25

Paolo ha scritto:
silvio ha scritto:La politica PD compreso ha gestito l'Italia come fosse cosa nostra, sono convinto che non tutti i partiti siano allo stesso livello di moralità, è indubbio che il PD sia più onesto del PDL, ma sono stati uniti nella spartizione della società.
Non si può più sostenere una simile visione della politica, che deve fare il suo lavoro e non conquistare tutto, Grillo e 5 Stelle, lo hanno detto chiaro.

Behh questa proprio no! eeeeeeek . Penati, MpS docet!

La questione che l'Italia è sempre stata metà di dx e metà di sx. Grillo si è buttato tutto a sx perciò più di tanto non potrà fare anche perché deve dividere il suo spazio con la sx storica e tradizionale. Il vantaggio del PDL è che in pratica non ha concorrenti e tiene tutto l'elettorato di dx. E' solo questa la sua forza. Qui onestà e programmi non contano nulla. I due poli, ovvero sx e dx, si divideranno l'elettorato non per programmi o latro ma solo per ideologie degli elettori. Poi c'è una massa di voti diciamo "amorfi" che si spostano in funzione di fatti contingenti. Ma ci sono tanto di qui che di la. Perciò, grosso modo, si compensano!!
Paolo, me a n'ho capì an cas!

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 2 Mar 2013 - 8:35

Dove sta Grillo?

Né col PD senza L né col Pd con la L.

L'unico problema è fargli capire che dare la fiducia non significa appoggiare tutte le norme proposte.

Comunque, mi auguro.che non sia Bersani a essere a capo del governo, ma qualcuno avulso dalle sue logiche di partito (e in questo condivido la condanna al morto che parla).

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da Paolo Sab 2 Mar 2013 - 8:41

Dar Grillo si è spostato molto a sinistra. Ma l'Italia storicamente è al 50% di destra e 50% di sinistra (ovviamente semplifico il ragionamento). Ora per andare oltre questo deve portare via elettorato al PD, cosa non facile. Mentre il PDL non ha altri rivali. Ritengo che molta gente che vota PDL non lo fa perchè gli piace il Berlusca, ma solo perchè non è di sinistra. Ed è qui la sua forza. Questo gli permette di fare tutte le cazzate che vuole senza perdere consensi.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 2 Mar 2013 - 8:50

Suggerimento: attenzione a non confondere PD con la L e Pd senza L con (rispettivamente) destra e sinistra.

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Messaggio Da loonar Sab 2 Mar 2013 - 9:24

Ammucchia ed impera.
Scritto da Uriel Fanelli
Sono appena arrivato (questa mattina, ma un poco di riposo e ambientamento del cane me li concederete) e gia' ho la email piena di gente che mi chiede "e adesso?". A quanto pare l'idea di essere un maiale bello grasso -ed oggi indifeso - nel mezzo del Mediterraneo vi terrorizza. Beh, vi capisco.

Prima cosa: Grillo ha fondato un movimento di opposizione. Intende porsi nella situazione win-win tanto cara al PD, solo che ha alcuni vantaggi ed alcuni svantaggi, coi quali dovra' avere a che fare.

Per prima cosa, i vantaggi.

Come vantaggio Grillo intende usare una strategia "Ammucchia ed impera". Intende dire di no a qualsiasi governo, ovvero non intende governare - l'inesperienza dei suoi li renderebbe degli zerbini che firmano porcheriole altrui - e anziche' governare essere quello che fa le pulci al governo.

E' comprensibile dal momento che NON ha i numeri per governare, sebbene sia il primo partito - inteso come singolo simbolo in gara- del parlamento. D'altro canto, e' molto bravo a fare le pulci a chi governa, come intende fare.

Che cosa intende produrre con questa strategia: Grillo spera che i mercati comincino a strillare , che lo spread salga - con buona pace di Berlusconi con spread piu' alto sono soldi dei cittadini che vanno a pagare interessi sul debito - e PD e PDL siano costretti a formare un governo di unita' nazionale/responsabilita'/quelchele', sotto la spinta delle banche italiane che andranno verso il collasso.

Un imprenditore/azionista che ha comprato le azioni di una banca italiana a 5 e se le trova a 0.17 puo' tenere il posto in CDA per il potere ed il prestigio, ma non durera' molto e inizieranno ad uscire dall'investimento. Presto le banche italiane saranno scalabilissime anche con due lire. Il governo al massimo reagira' con piani simili a quelli di Alitalia, ma non ha i soldi, e di "capitani coraggiosi" scarsegga il mare italiano.

Comunque, Grillo aspettera' che l'allarme cresca e rimarra' a ricordare gli insulti subiti per evitare di andare al governo.

A suo favore c'e' che il suo elettore tipo e' un disoccupato, un precario, una famiglia sul lastrico, un imprenditore che sta per chiudere. Non hanno nulla da perdere se non la sfiga, quindi non si lascieranno impressionare dalla manfrina della finanza, dalla quale Grillo li ha vaccinati.

Sempre a suo favore c'e' che questa strategia e' comoda perche' NON richiede alcuna azione precisa. basta non fare nulla.

Il successo arriva se PDL e PD si mettono insieme. Per prima cosa perche' i seguaci del PD non lo digerirebbero , e in secondo luogo perche' la coalizione del PD comprende i "comunisti" del SEL, e i PDLini non la digerirebbero. Si tratterebbe di un abbraccio mortale che porterebbe alla fuga degli elettori di PD e PDL, e alle prossime elezioni - entro un anno- Grillo farebbe il pieno.

In secondo luogo uno schieramento del genere al massimo potrebbe tenere il bilancio (=piu' tasse o piu' tagli, cioe' piu' spese per famiglie ed imprenditori) , e cercare di fare una riforma elettorale, litigando all'infinito su cose astruse tipo "modello francese", mentre i giornali della finanza strillano che il paese affonda.


Quindi, questo e' l'obiettivo di Grillo: vincere le prossime elezioni, scoperchiare una pentola di merda dei privilegi mentre PD e PDL, indeboliti dall'alleanza, vanno in briciole e litigano su temi che gli elettori non considerano importanti.

I contro.

Non e' cosi' facile sfuggire al potere. Al primo partito del parlamento va la presidenza della Camera, e qualche sottopoltrona, specialmente se e' di opposizione. E' la prassi.

Cosi' come e' la prassi che il primo partito di opposizione si prenda il COPASIR, cioe' il comitato di controllo dei servizi segreti, e tutta una serie di altre istutuzioni, CHE GRILLO NON POTRA' EVITARE NEANCHE SE VUOLE. Non basta rimanere all'opposizione, le regole sono regole.

In secondo luogo, Bersani potrebbe continuare a vedere il bluff di Grillo, continuando a sfidarlo a governare. In combutta con Napolitano, l'incarico di formare un governo potrebbe andare proprio a Grillo: e' il primo partito. Questo costringerebbe Grillo ad andare a parlare con Berlusconi, con Bersani e con tutti quanti. A meno che non riceva l'incarico , rinnegando tutti i "quando saremo al governo la prima cosa che faremo...."

Infine, il mondo della finanza e' nel panico, e si vedono gia' le banche scricchiolare in borza, e i giornali della finanza tuonare contro il candidato della SPD tedesca che ha dato dei clown sia a Berlusconi che a Grillo, pur di attaccare la malvagia Germania che non salvera' le banche italiane a spese delle proprie.

Questo portera' a tutto un senso di angoscia che , sebbene gli elettori di Grillo abbiano poco da perdere, fara' apparire ancora piu' incerto il loro gia' debole futuro. Se la stampa , cioe' i vari blog della finanza , riusciranno a trasformare questa emergenza in una campagna antitedesca , e a dire "la malvagia Germania vince grazie a Grillo", sara' difficilissimo per Grillo svicolarsi.

Ulteriore incognita, sono un centinaio e rotti di persone che pensano con la propria testa, per quanto abbiano idee strane. Che si possano tenere fedelissimi alla linea per molto, tutti insieme, nonostante pressioni mediatiche enormi, e' assai improbabile. A meno che non si usi un esercizio di disciplina enorme, che la mancanza di mandato parlamentare in Italia e' difficilissimo ottenere.

Grillo ha una sola strategia: rimanere calmo , far rimanere calmi i suoi, e non fare nulla.

Bersani ha una sola strategia: vedere il bluff di Grillo invitandolo a governare, e semmai insieme a Napolitano dargli l'incarico per far cadere la maschera di partito di opposizione.

Berlusconi ha una sola strategia: offrirsi come salvatore della patria sia al PD che al paese. Il PD ne morirebbe di disgusto, il paese non capirebbe, e Berlusconi avrebbe agio per trovare potere.

Che cosa faranno adesso gli speculatori di NY e City? Aspetteranno che nei CDA delle banche italiane ci si stufi di rimetterci dei soldi, e che i lotti azionistici finiscano sul mercato. Assaliranno le banche italiane - che oggi sono alla canna del gas - e le scaleranno.

Scalate le banche, avranno in mano gli affidamenti e i prestiti alle industrie italiane, e le scaleranno a loro volta. Inoltre, useranno la liquidita' che le banche italiane hanno - basti contare i depositi overnight - per finanziare aziende straniere che aprono in Italia, sproteggendo il mercato Italiano - tutto sommato corporativo ed immobile, dunque protetto - ben sapendo che l'imprenditore italiano e' forte perche' ha un mercato protetto dietro alle spalle, e nessuno di loro puo' reggere la concorrenza in casa. Anche soltanto se le banche finanziassero una nuova leva di imprenditori, le nuove aziende si costruirebbero con strumenti moderni, e macellerebbero quelle vecchie, rendendole scalabilissime.

La chiave di tutto e' entrare nelle banche, e le banche italiane, senza Monti, sono debolissime. Possono sperare in Bersani, ma il -11% di Unipol fa capire che la speranza e' poca.

Insomma: c'e' grande confusione sotto il cielo.

Ah, si: non aspettatevi che la Merkel scucisca lira. E' campagna elettorale, qui. La Merkel non puo' prendere decisioni simili per ovvie ragioni - al suo elettorato piace - e Steinbrück che e' lo sfidante, che non puo' dire ai cittadini tedeschi che dara' soldi a due clown.

E siccome Napolitano e' cosi' permaloso, Steinbrück ha gia' vinto la partita: Napolitano sta coi clown, e adesso non va ascoltato se chiede soldi.(2) E' bastato fare una "gaffe" a Steinbrück, che chiunque vinca, CDU o SPD , non potranno chiedere al parlamento - qui OGNI movimento deve essere approvato - per aiutare l' Italia.

Signori, onestamente vi auguro in bocca al lupo: ne avete bisogno.

Cosa provo io?

Avete fottuto quella che un tempo era la mia nazione, costringendomi ad andarmene. Ho dovuto lasciare tutto quello che avevo costruito. E no, non capite cosa si prova. Mi spiace per quelli in gamba, che invito a fuggire a loro volta, ma per gli altri... adesso vi arriva il conto.

E cazzo, lo pagherete VOI.



Uriel


(1) spiacenti, a loro appaiono cosi' , ed e' davvero difficile contestare con dei fatti , Grillo e' un comico, ed e' un fatto, e non e' un candidato ne' un parlamentare, quindi rimane un comico , ed e' un fatto. Quanto a Berlusconi... ma non e' quello che dicevate anche voi sino a due giorni fa?

(2) Giorgio "primaveradiPraga" Napolitano ha una statura politica che potrebbe dargli milioni di voti. In un formicaio, forse. E se muore la regina.

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Messaggio Da paolo1951 Sab 2 Mar 2013 - 9:30

silvio ha scritto:La politica PD compreso ha gestito l'Italia come fosse cosa nostra, sono convinto che non tutti i partiti siano allo stesso livello di moralità, è indubbio che il PD sia più onesto del PDL, ma sono stati uniti nella spartizione della società.
Non si può più sostenere una simile visione della politica, che deve fare il suo lavoro e non conquistare tutto, Grillo e 5 Stelle, lo hanno detto chiaro.
Scusa Silvio ma... da dove ricavi questa certezza?
E comunque ti riferisci in generale a tutta la nazione o qualche realtà locale specifica?

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Messaggio Da paolo1951 Sab 2 Mar 2013 - 9:47

Paolo ha scritto:Dar Grillo si è spostato molto a sinistra. Ma l'Italia storicamente è al 50% di destra e 50% di sinistra (ovviamente semplifico il ragionamento). Ora per andare oltre questo deve portare via elettorato al PD, cosa non facile. Mentre il PDL non ha altri rivali. Ritengo che molta gente che vota PDL non lo fa perchè gli piace il Berlusca, ma solo perchè non è di sinistra. Ed è qui la sua forza. Questo gli permette di fare tutte le cazzate che vuole senza perdere consensi.
Sì, in parte concordo, ma in parte proprio no... Intanto Grillo è per fortuna ben lontano dal 50%!
Poi quel 25% che ha messo in portafoglio, l'ha raccolto sia a destra sia a sinistra, ...
Il programma di Grillo ricorda troppo il programma di San Sepolcro... il suo come quello sono infatti programmi destinati principalmente a coagulare gli scontenti, gli incazzati di tutti i tipi, dall'estrema destra all'estrema sinistra... e anche coloro che non hanno nessun colore politico.

Certo la stessa cosa avviene in certa misura anche in PD e PDL (almeno quando non sono ufficialmente al potere) ma logicamente in misura molto minore (anche perché come dicevo sono cose possibili solo nei periodi in cui sei all'opposizione o fingi di esserlo).

Se il movimento di Grillo avrà un "domani" penso che sarà divertente fare come Ugo Tognazzi faceva nel film "La marcia su Roma", prendere nota dei punti salienti del programma e via, via iniziare a depennarli...
Mi sembra per esempio che stando alle ultime notizie si possa già depennare l'uscita dall'Euro.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 2 Mar 2013 - 9:49

Mi sa che non sono l'elettore tipo del M5S. Strano che non lo siano neanche molti altri elettri del M5S che conosco.

PS Chi ha votato per il M5S non ha votato necessariamente per Grillo premier.
PPS In Germania molti dicono che la Merkel sia come la Bindi (più bella che intelligente), proviamo a farlo dichiarare a qualche nostro rappresentante e vediamo che succede?

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
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Messaggio Da paolo1951 Sab 2 Mar 2013 - 9:53

Ludwig von Drake ha scritto:Mi sa che non sono l'elettore tipo del M5S. Strano che non lo siano neanche molti altri elettri del M5S che conosco.

PS Chi ha votato per il M5S non ha votato necessariamente per Grillo premier.
PPS In Germania molti dicono che la Merkel sia come la Bindi (più bella che intelligente), proviamo a farlo dichiarare a qualche nostro rappresentante e vediamo che succede?
Mi sa che l' "elettore tipo" di Grillo non esista... tutti al tempo stesso lo sono e non lo sono.

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Messaggio Da silvio Sab 2 Mar 2013 - 11:25

paolo1951 ha scritto:
è indubbio che il PD sia più onesto del PDL, ma sono stati uniti nella spartizione della società.
Scusa Silvio ma... da dove ricavi questa certezza?
E comunque ti riferisci in generale a tutta la nazione o qualche realtà locale specifica?

Lo ricavo sostanzialmente dal numero di inchieste giudiziarie a carico dei due partiti, dove nel centrodestra sono onestamente troppe.
Sicuramente c'è una parte della Magistratura che è politicizzata, vedi Magistratura Democratica i cui fini erano e forse rimangono di cambiare la Società, cosa veramente assurda.
Ma rimane il fatto che i Magistrati non possono creare casi dal nulla e si basano sempre su fatti.
Credo che la motivazione sia da ricercarsi nella cultura di fondo dei due schieramenti.
La sinistra ha una massa di persone impegnate (politici, intellettuali) che credono in una serie di comportamenti etico morali e mediamente sono inspirati da una massa intellettuale che si è spostata nel dopoguerra quasi tutta a sinistra.
La destra ha una composizione più variegata, perché passiamo da persone di altissimo livello culturale e tecnico a persone rozze con una mentalità molto spregiudicata.
Quindi la sinistra ha sviluppato una sua capacità di reperire fondi e spartirsi lavori più raffinata, vedi coop, banche, ma abbastanza legale, a destra abbiamo molti furbetti che agiscono in modo meno raffinato e criminale.
Un po come la DC che aveva un sottobosco terrificante, con una elite eccezionale.


Ultima modifica di silvio il Sab 2 Mar 2013 - 11:42 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da loonar Sab 2 Mar 2013 - 11:31

o più semplicemente basta dire che da una parte ci sono persone come me, che hanno un'etica personale basata sul civismo
e dall'altra paolo51 che ritiene l'homo homini lupus il destino ineluttabile sancito dalla Natura a cui tutti si devono prostrare volenti o nolenti, ma a cui lui si adagia più per comodità che per altro creandosi un facile alibi per coprire la sua condotta disonesta e truffaldina.

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Messaggio Da silvio Sab 2 Mar 2013 - 11:44

paolo1951 ha scritto:
Mi sa che l' "elettore tipo" di Grillo non esista... tutti al tempo stesso lo sono e non lo sono.

I movimenti di protesta muovono persone con ideali e mentalità diverse, probabilmente ci saranno moltissimi di destra nel 5 stelle.

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Messaggio Da silvio Sab 2 Mar 2013 - 11:53

Darrow ha scritto:
o più semplicemente basta dire che da una parte ci sono persone come me, che hanno un'etica personale basata sul civismo e dall'altra paolo51 che ritiene l'homo homini lupus il destino ineluttabile sancito dalla Natura a cui tutti si devono prostrare volenti o nolenti, ma a cui lui si adagia più per comodità che per altro creandosi un facile alibi per coprire la sua condotta disonesta e truffaldina.

Questo non è vero, non esageriamo, tenete presente che il PDL fondamentalmente raccoglie i voti storici della DC, un partito cattolico di fondo con una visione di certo non liberista, in Italia un vero liberismo non esiste, non è mai esistito.
Nel passato tutti hanno contribuito a fondare uno stato sociale, hanno iniziato i Savoia, poi Mussolini, poi la DC che ha governato di fatto con il PCI e il PSI, nel senso che la DC aveva già una forte componente cattolica e sociale con un grosso movimento cooperativo, e di fatto non si opponeva alle richieste continue e pressati del PCI e del PSI.
Berlusconi doveva essere un cambiamento in senso liberale, lo Stato Amico, ma non lo ha fatto per ovvie ragioni, non voleva, non poteva.
La destra è a chiacchere liberista, ma non lo è affatto.

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Messaggio Da loonar Sab 2 Mar 2013 - 11:59

silvio ha scritto:
Darrow ha scritto:
o più semplicemente basta dire che da una parte ci sono persone come me, che hanno un'etica personale basata sul civismo e dall'altra paolo51 che ritiene l'homo homini lupus il destino ineluttabile sancito dalla Natura a cui tutti si devono prostrare volenti o nolenti, ma a cui lui si adagia più per comodità che per altro creandosi un facile alibi per coprire la sua condotta disonesta e truffaldina.

Questo non è vero, non esageriamo, tenete presente che il PDL fondamentalmente raccoglie i voti storici della DC, un partito cattolico di fondo con una visione di certo non liberista, in Italia un vero liberismo non esiste, non è mai esistito.
Nel passato tutti hanno contribuito a fondare uno stato sociale, hanno iniziato i Savoia, poi Mussolini, poi la DC che ha governato di fatto con il PCI e il PSI, nel senso che la DC aveva già una forte componente cattolica e sociale con un grosso movimento cooperativo, e di fatto non si opponeva alle richieste continue e pressati del PCI e del PSI.
Berlusconi doveva essere un cambiamento in senso liberale, lo Stato Amico, ma non lo ha fatto per ovvie ragioni, non voleva, non poteva.
La destra è a chiacchere liberista, ma non lo è affatto.
gli elettori del PDL che conosco sono persone che non esiterebbero un secondo a schiacciare il prossimo se questo gli garantisse il guadagno di 50 centesimi.
questa è la loro etica.

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Messaggio Da silvio Sab 2 Mar 2013 - 12:01

Di fondo lo Stato e la Società è al collasso perché ha dato quello che non poteva dare, ha mantenuto carrozzoni industriali, economici, in fallimento, ha provato a sostenere tutti, ma non c'è la fa più.
I partiti si sono infiltrati dappertutto, ma non avevano la capacità di gestire perché ovviamente non idonei e capaci, il loro mestiere a promettere e far ottenere favori, sia di classe che di categorie.
Questa storia va avanti dai primi del novecento, 113 anni di storia che ora è arrivata al limite.
Si può risolvere, ma con una politica molto attenta e razionale.
Non è Grillo di certo a poter fare questo, perché di fondo è gente che chiede, è importante solo per un motivo, se riesce a levare dalle palle i partiti dalla società il più possibile.
Ma la debolezza di fondo è la motivazione, il chiedere il meglio.
Oggi non è possibile, oggi è solo possibile lo snellimento dello Stato e una politica realista e molto razionale, senza credi.


Ultima modifica di silvio il Sab 2 Mar 2013 - 12:02 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da paolo1951 Sab 2 Mar 2013 - 12:01

Darrow ha scritto:o più semplicemente basta dire che da una parte ci sono persone come me, che hanno un'etica personale basata sul civismo
e dall'altra paolo51 che ritiene l'homo homini lupus il destino ineluttabile sancito dalla Natura a cui tutti si devono prostrare volenti o nolenti, ma a cui lui si adagia più per comodità che per altro creandosi un facile alibi per coprire la sua condotta disonesta e truffaldina.
Vedi visto che tu la metti sul personale... direi che rimangono da dimostrare 2 Verità da te appena enunciate:
A) che tu abbia "un'etica personale basata sul civismo"
B) che io abbia "una condotta disonesta e truffaldina"

Per esempio io non credo ad A) e non ritengo vera neanche B).

Ma il mio (e tu non lo vuoi capire) è un discorso realistico basato sui grandi numeri: che nella chiesa ci sia anche qualche rarissimo San Francesco, non cambia la realtà della CCAR dove appunto queste rarità sono solo sfruttate per turlupinare gli idealisti.

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Messaggio Da Niques Sab 2 Mar 2013 - 12:03

gli elettori del PDL che conosco sono persone che non esiterebbero un
secondo a schiacciare il prossimo se questo gli garantisse il guadagno
di 50 centesimi.
questa è la loro etica.
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Messaggio Da paolo1951 Sab 2 Mar 2013 - 12:08

silvio ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
silvio ha scritto:
è indubbio che il PD sia più onesto del PDL, ma sono stati uniti nella spartizione della società.
Scusa Silvio ma... da dove ricavi questa certezza?
E comunque ti riferisci in generale a tutta la nazione o qualche realtà locale specifica?

Lo ricavo sostanzialmente dal numero di inchieste giudiziarie a carico dei due partiti, dove nel centrodestra sono onestamente troppe.
Sicuramente c'è una parte della Magistratura che è politicizzata, vedi Magistratura Democratica i cui fini erano e forse rimangono di cambiare la Società, cosa veramente assurda.
Ma rimane il fatto che i Magistrati non possono creare casi dal nulla e si basano sempre su fatti.
Credo che la motivazione sia da ricercarsi nella cultura di fondo dei due schieramenti.
La sinistra ha una massa di persone impegnate (politici, intellettuali) che credono in una serie di comportamenti etico morali e mediamente sono inspirati da una massa intellettuale che si è spostata nel dopoguerra quasi tutta a sinistra.
La destra ha una composizione più variegata, perché passiamo da persone di altissimo livello culturale e tecnico a persone rozze con una mentalità molto spregiudicata.
Quindi la sinistra ha sviluppato una sua capacità di reperire fondi e spartirsi lavori più raffinata, vedi coop, banche, ma abbastanza legale, a destra abbiamo molti furbetti che agiscono in modo meno raffinato e criminale.
Un po come la DC che aveva un sottobosco terrificante, con una elite eccezionale.
Mah... intanto il tuo discorso presuppone tanti postulati che a mio parere andrebbero dimostrati, primo la sostanziale onesta dei magistrati... vero che non si possono creare casi dal nulla, ma si può benissimo cercare solo i casi che sono "interessanti" e trascurare gli altri...

Anche la parte che ho evidenziato in grassetto sarebbe secondo me... per lo meno da discutere e molto!
La sinistra è come la CCAR, infatti il contrasto con la CCAR ha (a mio parere) soprattutto natura concorrenziale.
Infine sai bene che oggi come oggi distinguere una coop da una qualunque SpA è ben difficile!

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Messaggio Da silvio Sab 2 Mar 2013 - 12:10

Io conosco elettori del PDL che sono brave persone, oneste, che lavorano anche come Magistrati e sono onesti (trall'altro hanno anche inquisito politici di destra senza problemi) ma come diceva Paolo, non è che amano Berlusconi, ma non vogliono Bersani e qui il discorso è lungo.
In realtà il discorso è complesso e non va semplificato.
Vi sono due visioni contrapposte dello sviluppo sociale ed economico, una pensa che dare servizi pubblici, lavoro, possa avvenire tramite una politica sociale, vedi Vendola e in maniera minore ma simile Bersani, un'altra che pensa che non sia possibile e porti (per loro ha portato) la società la tracollo.
La sinistra afferma che non centra nulla, la destra afferma che non è vero perché ha spinto il paese con una azione sindacale e politica a questo.

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Messaggio Da loonar Sab 2 Mar 2013 - 12:10

paolo1951 ha scritto:
Darrow ha scritto:o più semplicemente basta dire che da una parte ci sono persone come me, che hanno un'etica personale basata sul civismo
e dall'altra paolo51 che ritiene l'homo homini lupus il destino ineluttabile sancito dalla Natura a cui tutti si devono prostrare volenti o nolenti, ma a cui lui si adagia più per comodità che per altro creandosi un facile alibi per coprire la sua condotta disonesta e truffaldina.
Vedi visto che tu la metti sul personale... direi che rimangono da dimostrare 2 Verità da te appena enunciate:
A) che tu abbia "un'etica personale basata sul civismo"
B) che io abbia "una condotta disonesta e truffaldina"

Per esempio io non credo ad A) e non ritengo vera neanche B).

Ma il mio (e tu non lo vuoi capire) è un discorso realistico basato sui grandi numeri: che nella chiesa ci sia anche qualche rarissimo San Francesco, non cambia la realtà della CCAR dove appunto queste rarità sono solo sfruttate per turlupinare gli idealisti.
tu ad esempio hai preso per buono il commento al post di Massi in cui parlavo di "opere buone" fatte dalla chiesa, che era chiaramente ironico, ma sei talmente monodimensionale che non t'è sfiorato il cervello che stessi prendendo in giro le loro pubblicità dell'8per mille, come se non avessi dato prova della mia anticlericalità. Tu leggi un post e non capisci mai una sega impanata! Che serve spiegarti le cose o anche solo cercare di argomentare. Sei il JJ del PDL, tu! mgreen

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Messaggio Da loonar Sab 2 Mar 2013 - 12:11

silvio ha scritto:Io conosco elettori del PDL che sono brave persone, oneste, che lavorano anche come Magistrati e sono onesti (trall'altro hanno anche inquisito politici di destra senza problemi) ma come diceva Paolo, non è che amano Berlusconi, ma non vogliono Bersani e qui il discorso è lungo.
In realtà il discorso è complesso e non va semplificato.
Vi sono due visioni contrapposte dello sviluppo sociale ed economico, una pensa che dare servizi pubblici, lavoro, possa avvenire tramite una politica sociale, vedi Vendola e in maniera minore ma simile Bersani, un'altra che pensa che non sia possibile e porti (per loro ha portato) la società la tracollo.
La sinistra afferma che non centra nulla, la destra afferma che non è vero perché ha spinto il paese con una azione sindacale e politica a questo.
saranno brave persone e oneste, ma hanno la segatura nella teca cranica.

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Messaggio Da paolo1951 Sab 2 Mar 2013 - 12:13

Niques ha scritto:
gli elettori del PDL che conosco sono persone che non esiterebbero un
secondo a schiacciare il prossimo se questo gli garantisse il guadagno
di 50 centesimi.
questa è la loro etica.
Da che parte sta ? 97941
Se andiamo in base alle conoscenze personali, vi posso assicurare che io conosco soprattutto il contrario!
Il fatto è che un compagno certe cose non le confiderebbe mai ad un altro compagno... mentre è molto più facile che le confidi ad un camerata!

Se tu fossi un amministratore comunale eletto diciamo nel liste del SEL... e magari (la carne è debole) volessi prendere una tangente, da chi andresti da un imprenditore di destra o da uno di sinistra?

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Messaggio Da Paolo Sab 2 Mar 2013 - 12:17

Niques ha scritto:
gli elettori del PDL che conosco sono persone che non esiterebbero un
secondo a schiacciare il prossimo se questo gli garantisse il guadagno
di 50 centesimi.
questa è la loro etica.
Da che parte sta ? 97941

Insensata generalizzazione!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da paolo1951 Sab 2 Mar 2013 - 12:18

Darrow ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Darrow ha scritto:o più semplicemente basta dire che da una parte ci sono persone come me, che hanno un'etica personale basata sul civismo
e dall'altra paolo51 che ritiene l'homo homini lupus il destino ineluttabile sancito dalla Natura a cui tutti si devono prostrare volenti o nolenti, ma a cui lui si adagia più per comodità che per altro creandosi un facile alibi per coprire la sua condotta disonesta e truffaldina.
Vedi visto che tu la metti sul personale... direi che rimangono da dimostrare 2 Verità da te appena enunciate:
A) che tu abbia "un'etica personale basata sul civismo"
B) che io abbia "una condotta disonesta e truffaldina"

Per esempio io non credo ad A) e non ritengo vera neanche B).

Ma il mio (e tu non lo vuoi capire) è un discorso realistico basato sui grandi numeri: che nella chiesa ci sia anche qualche rarissimo San Francesco, non cambia la realtà della CCAR dove appunto queste rarità sono solo sfruttate per turlupinare gli idealisti.
tu ad esempio hai preso per buono il commento al post di Massi in cui parlavo di "opere buone" fatte dalla chiesa, che era chiaramente ironico, ma sei talmente monodimensionale che non t'è sfiorato il cervello che stessi prendendo in giro le loro pubblicità dell'8per mille, come se non avessi dato prova della mia anticlericalità. Tu leggi un post e non capisci mai una sega impanata! Che serve spiegarti le cose o anche solo cercare di argomentare. Sei il JJ del PDL, tu! Da che parte sta ? 315697
Oltre a non aver risposto, mi attribuisci anche parole e idee che proprio non ho espresso!
Non mi risulta affatto di aver "preso per buono" il tuo commento ironico sulle "opere buone"... forse sei tu che non sai leggere.

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Messaggio Da Niques Sab 2 Mar 2013 - 12:19

paolo1951 ha scritto:Se tu fossi un amministratore comunale eletto diciamo nel liste del SEL... e magari (la carne è debole) volessi prendere una tangente, da chi andresti da un imprenditore di destra o da uno di sinistra?

Dici a me? Devo rispondere?
E' come se tu mi chiedessi in quale fila mi metto per andare a prendere l'ostia consacrata.
(non essere così sicuro comunque della risposta che ti darei! Da che parte sta ? 23074)

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Messaggio Da paolo1951 Sab 2 Mar 2013 - 12:21

Io ribadisco una domanda perché sono davvero interessato alla risposta:
se un marito "onesto" e cattolicissimo decide un giorno di andare a puttane... si rivolge per un aiuto, un "consiglio" ad un prete o ad un libertino puttaniere?

@Diva, lo dico anche a te: non metterla sul personale! Ho capito benissimo che tu non andrai mai a puttane, ma anche tra i mariti cattolicissimi ci sono alcuni che lo fanno!


Ultima modifica di paolo1951 il Sab 2 Mar 2013 - 12:25 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da silvio Sab 2 Mar 2013 - 12:24

paolo1951 ha scritto:
Infine sai bene che oggi come oggi distinguere una coop da una qualunque SpA è ben difficile!


Paolo a Milano nei cantieri del ladro Formigoni ci lavorano le coop, misteri d'Italia.
Lo so è un discorso complesso che va approfondito, come vidi in un Report, un dirigente coop dire non c'è foglia che qui si muove che non venga interpellato D'Alema, Fassino, Bersani e compagnia.
Il fatto è che tutto è nato con la spartizione dei partiti dell'arco costituzionale, il movimento cooperativo ma anche bancario con le casse cooperative BCC e simili, è nato in casa PCI/PSI e DC.
Era un modo di avere tanti soldi a disposizione, oltre che dall'URSS e dagli USA.


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Messaggio Da loonar Sab 2 Mar 2013 - 12:26

Paolo ha scritto:
Niques ha scritto:
gli elettori del PDL che conosco sono persone che non esiterebbero un
secondo a schiacciare il prossimo se questo gli garantisse il guadagno
di 50 centesimi.
questa è la loro etica.
Da che parte sta ? 97941

Insensata generalizzazione!
Ah non vi piace ora??? moon
Beccatevela lo stesso! evillll tie

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Messaggio Da paolo1951 Sab 2 Mar 2013 - 12:30

silvio ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Infine sai bene che oggi come oggi distinguere una coop da una qualunque SpA è ben difficile!


Paolo a Milano nei cantieri del ladro Formigoni ci lavorano le coop, misteri d'Italia.
Lo so è un discorso complesso che va approfondito, come vidi in un Report, un dirigente coop dire non c'è foglia che qui si muove che non venga interpellato D'Alema, Fassino, Bersani e compagnia.
Il fatto è che tutto è nato con la spartizione dei partiti dell'arco costituzionale, il movimento cooperativo ma anche bancario con le casse cooperative BCC e simili, è nato in casa PCI/PSI e DC.
Era un modo di avere tanti soldi a disposizione, oltre che dall'URSS e dagli USA.

Il fatto è che tutte le imprese hanno scopo di lucro... ci sono quelle che lo ammettono tranquillamente e quelle che nascondono la cosa dietro etichette del tipo "cooperativa", "ONLUS", "associazione culturale".
Questi espedienti hanno diversi scopi, non pagare legalmente le tasse, beneficiare di contributi pubblici e anche turlupinare meglio i "credini".

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Messaggio Da loonar Sab 2 Mar 2013 - 12:30

paolo1951 ha scritto:Se tu fossi un amministratore comunale eletto diciamo nel liste del SEL... e magari (la carne è debole) volessi prendere una tangente, da chi andresti da un imprenditore di destra o da uno di sinistra?

non ti so rispondere. non mi sono mai posto il problema e non intendo pormelo
sono visioni del relazionarsi che non mi appartengono allo stesso modo che tu mi ponessi domande su cosa è meglio fare : ammazzarsi per 77 vergini in paradiso o fare opere pie per godere della visione del volto di dio. Sono cose talmente insensate e inutili per me che non perdo tempo a prenderle in considerazione.

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Messaggio Da Niques Sab 2 Mar 2013 - 12:33

Comunque, Paolo51, la tua domanda (la prima) è posta male, Darrow non ha parlato di destra (o sinistra), ma di elettori del PDL, il che è diverso.

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Messaggio Da loonar Sab 2 Mar 2013 - 12:34

dai tuoi post (paoloarea51) emerge una personalità che solo il pensiero di averla vicino durante il cappuccino al bar, intristisce tutta la giornata.

vade retro !!!!!!!!!!

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Messaggio Da mix Sab 2 Mar 2013 - 12:34

paolo1951 ha scritto:Io ribadisco una domanda perché sono davvero interessato alla risposta:
se un marito "onesto" e cattolicissimo decide un giorno di andare a puttane... si rivolge per un aiuto, un "consiglio" ad un prete o ad un libertino puttaniere?
può essere una persona sola: un prete libertino puttaniere. carneval mgreen
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Messaggio Da silvio Sab 2 Mar 2013 - 12:41

paolo1951 ha scritto:
Mah... intanto il tuo discorso presuppone tanti postulati che a mio parere andrebbero dimostrati, primo la sostanziale onesta dei magistrati... vero che non si possono creare casi dal nulla, ma si può benissimo cercare solo i casi che sono "interessanti" e trascurare gli altri...

Guarda la lista è abbastanza consistente.

http://www.stopcensura.com/2010/08/ecco-la-lista-degli-indagaticondannati.html

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Messaggio Da paolo1951 Sab 2 Mar 2013 - 12:51

mix ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Io ribadisco una domanda perché sono davvero interessato alla risposta:
se un marito "onesto" e cattolicissimo decide un giorno di andare a puttane... si rivolge per un aiuto, un "consiglio" ad un prete o ad un libertino puttaniere?
può essere una persona sola: un prete libertino puttaniere. Da che parte sta ? 649521 Da che parte sta ? 315697
Grazie Mix... tu almeno hai capito il senso del discorso (gli altri continuano a dire che a loro fa schifo l'andare a puttane, che non sono capaci di ragionare con la mentalità del puttaniere, che non vogliono nemmeno provare a ragionare in tal modo, ecc.).

Partiamo invece dalla realtà dei fatti, i puttanieri esistono... come esistono le puttane!
E può succedere nella vita di tutto, persino che chi la ragione come Diva e Darrow... inspiegabilmente un giorno cada nella tentazione e forse addirittura nel peccato, sia chiaro ho detto solo che può succedere, che qualche volta è senza dubbio successo, non che debba succedere a tutti!

Come dici tu prete e puttaniere possono benissimo essere la stessa persona... ma facciamo invece conto che non sia così nel nostro caso, oppure parliamo di puttaniere e suora... no, che poi mi tiri fuori che la suora può essere, non puttaniere, ma puttana!
Insomma vai a farti consigliare da chi ritieni si scandalizzi o debba almeno far finta di scandalizzarsi o vai da chi sai bene che non ha certe remore morali e anzi può essere interessato alla tue proposte.
Tu mi potresti dire: è ancora più imbarazzante rivelare il mio peccato al "nemico"... no non è assolutamente vero, perché sai che il nemico in questo caso ha tutto l'interesse a star ben zitto, e anche se ne avesse voglia non oserà neanche sfotterti... nel timore che tu possa di nuovo cambiare idea e tornare sulla retta via.

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Messaggio Da loonar Sab 2 Mar 2013 - 12:56

con paoloarea51 il thread va inevitabilmente a puttane!

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Messaggio Da mix Sab 2 Mar 2013 - 12:58

paolo1951 ha scritto:
mix ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Io ribadisco una domanda perché sono davvero interessato alla risposta:
se un marito "onesto" e cattolicissimo decide un giorno di andare a puttane... si rivolge per un aiuto, un "consiglio" ad un prete o ad un libertino puttaniere?
può essere una persona sola: un prete libertino puttaniere. Da che parte sta ? 649521 Da che parte sta ? 315697
Grazie Mix... tu almeno hai capito il senso del discorso (gli altri continuano a dire che a loro fa schifo l'andare a puttane, che non sono capaci di ragionare con la mentalità del puttaniere, che non vogliono nemmeno provare a ragionare in tal modo, ecc.)
mi spiace deluderti, ma pensando che ricerchi l'essenza delle cose, senza curarti dei veli pietosi stesi sopra la realtà, ti devo informare che la mia era solo una battuta insignificante, non ho riflettuto tanto su quello di cui state discorrendo.
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Messaggio Da paolo1951 Sab 2 Mar 2013 - 13:00

Darrow ha scritto:con paoloarea51 il thread va inevitabilmente a puttane!
Vedi! ... eppure io non ti dico che non sono mai andato a puttane, ma ti assicuro che non ci sono più andato da quasi 40 anni... anche se non escludo (viagra permettendo) di riprendere!
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