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Capisaldi dell'ateismo

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Messaggio Da Paolo Mer 30 Gen 2013 - 9:35

I credenti li chiamano dogmi. Gli agnostici prese di posizione. Comunque sia, e qui parlo per me, vi sono dei principi cui fondo il mio pensiero. Sono i capisaldi da cui parto per costruire ogni altro ragionamento. Li considero, a torto o a ragione, presupposti fissi, quello che in matematica vengono chiamati postulati. Riguardano sia dei principi logici che etico/morali.

Li elenco qui di seguito in un ordine casuale, con una sintetica spiegazione ed un eventuale semplice esempio che meglio chiarisce il concetto così espresso.

1) Onere della prova. Chi afferma l'esistenza di un qualcosa deve dare prova di quanto afferma. Nel caso in cui questo non sia possibile, tale posizione altro non è che una ipotesi. L'esempio più evidente è l'esistenza di una qualsiasi divinità.

2) Per poter dimostrare che qualcosa non esiste, quel qualcosa deve essere conosciuto. Non è possibile confutare una ipotesi se l'ipotesi stessa non è stata confermata da prove o evidenze che ne confermino la sua veridicità. Il caso sempre qui discusso circa l'impossibilità di dimostrare l'inesistenza di dio. Questo ragionamento è fallace. Le frasi autoreferenziali non hanno alcun valore logico.

3) Il principi logico-scientifici da noi conosciuti possono trovare la loro applicazione solo nel mondo reale che noi abbiamo la possibilità di conoscere. Oltre questo la loro applicazione deve essere considerata solo una ipotesi. Le regole che noi utilizziamo possono perdere la loro valenza assoluta quando spostiamo il ragionamento su elementi estremi come ad esempio la formazione dell'universo, per il mondo subatomico, per velocità prossime a quelle della luce. Domandarsi cosa ci sia prima del big bang è una domanda priva di significato.

4) Se un'ipotesi non trova riscontro nella realtà, è l'ipotesi ad essere errata, e non la realtà a essere male interpretata. Ovvero, tra le soluzioni che ci si può porre davanti ad un problema è quella più semplice da doversi utilizzare. Così, se esistono nel mondo tante religioni, è da ritenere che ciò sia dovuto al fatto che esse siano il frutto delle diverse culture, e non di diversi dei.

5) Non bisogna aggiungere più ipotesi di quanto sia necessario. Principio logico stabilito da Ockham. La questione se "I'universo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "I'universo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi sbagliato in senso metodologico, introdurre dio per spiegare l'esistenza dell'universo.

6) Il metodo scientifico è oggi il miglior strumento di cui disponiamo per studiare la realtà. Pur avendo dei limiti e non essendo possibile utilizzarlo per ogni tipo di indagine, rimane la metodologia più attendibile e valida.

7) L'evoluzione delle specie non è una teoria ma una disciplina scientifica. Questo annulla senza possibilità di appello ogni idea creazionista. Non si può contrapporre quanto vediamo raccolto in un museo di scienze naturali a quanto invece scritto in libri o scritture che hanno l'attendibilità di un racconto di fantasia.

8) I diritti universali dell'uomo devono essere considerati come la massima espressione dell'evoluzione socio-culturale della razza umana. Sono inviolabili e inalienabili. La dignità della persona viene prima di qualsiasi altra cosa. Perciò uccidere una persona, che non sia per legittima difesa di se o altri, è e rimane un omicidio e come tale va giudicato.

9) La responsabilità delle proprie azioni è sempre personale. Ogni persona adulta e sana di mente non può giustificare le proprie azioni in nome di altre idee o ideali. Il kamikaze, il terrorista... è un criminale che, con una scusa etico morale, compie atti criminali.

10) I sentimenti, le emozioni, così come tutti i moti dell'animo sono parte integrante della vita di un uomo. Sono elementi del tutto fisici sui quali non è possibile fondare alcun ragionamento logico. Di per se non provano nulla. Perciò il fatto che ci si emozioni alla vista di un bel tramonto sta a significare che ci piace. Ma nulla più.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Akka Mer 30 Gen 2013 - 11:15

Paolo mi piace il fatto che tu cerchi di spiegare il tuo pensiero, molti sentenziano di continuo ma stanno sempre abbottonati, non dicono come la pensano davvero, perché questo, che piaccia o meno, è un esibire se stessi, con le proprie forze e debolezze, io partendo da quanto dici cercherò, in linea col mio pensiero(molto distante dal tuo), di mostrarti che la tua posizione è una forma di ''riduzionismo'', cioè un' astrazione radicale della realtà che non tiene conto(secondo me) di molti aspetti della realtà, o almeno non gli dà il giusto peso

postulati dici tu, parti da dei postulati che ti sembrano ''veri'', o ''evidenti'', ''sensati'', dico bene? altrimenti non li sceglieresti, magari ne sceglieresti altri...io però ti dico che il criterio di scelta dei postulati non può servirsi della stessa logica interna al sistema generato dalla scelta dei postulati, infatti la deduzione logica è possibile solo partendo da assiomi, la scelta dei postulati è extra-logica, e lo sanno bene i matematici che i postulati sono una cosa molto difficile da trattare

il numero e la quantità di informazione(e l' informatica ci insegna che può sempre essere misurata) che contengono i postulati determina l' ampiezza e la ricchezza delle conseguenze logiche che se ne possono dedurre, infatti nessuna delle conseguenze che possono essere dimostrate a partire da questi assiomi per mezzo delle regole di ragionamento ammesse(quelle logico-deduttive!!) può contenere più informazione di quanta ne fosse contenuta negli assiomi stessi, questo determina un limite forte alla alle nostre possibilità di deduzione

questo è particolarmente evidente se guardiamo al teorema di incompletezza di godel(una delle rivoluzioni matematiche più sconvolgenti degli ultimi secoli), che dice che gli assiomi dell aritmetica(quelli di cui ci serviamo per descrivere il mondo da galileo in poi) contengono meno informazione di alcuni enunciati di ordine artitmetico, e per questo tali assiomi e le regole di ragionamento loro associate non possono determinare se quegli enunciati siano veri o falsi. Questo è un bel problema per chi vorrebbe servirsi della logica partendo da degli assiomi che ritiene ''veri'', quindi il problema non è nemmeno più del tipo: ''ok, basta mettersi d'accordo sugli assiomi, non è più vero questo!)

probabilmente è anche per questo che tra gli scienziati possono esserci, come spesso in effetti ci sono, posizioni diversissime, forse è per questo che persone razionali giungono a conlusoni diverse, e forse è sempre per questo che la verità non può essere ottenuta con il raggruppamento di 4 o 5 o 1000 assiomi ritenuti ''forti'', la scienza di ciò si è resa conto molto tempo fa, ora bisogna aspettare che la gente comune(come noi) se ne renda conto, dopotutto si sa che c'è un ritardo pluridecennale tra il momento in cui avvengono le grandi novità del pensiero e il momento in cui la massa se ne rende conto, anche se qui il ritardo sembra secolare direi, siamo ancora a comte nella percezione di cosa sia la scienza e di cosa dica, ma questa è una mia posizione, io volevo solo mostrarti che il tuo castello di ''principi'' non è così staticamente sicuro, che al suo interno si sono sviluppati da quasi un secolo, una serie di moti che tendono a mettere in discussione lo stesso edificio che li ospita, il pensiero non può essere contenuto in una gabbia così stretta, mi spiego? no immagino...comunque ritenterò...

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Messaggio Da Ospite Mer 30 Gen 2013 - 12:44

del ateismo, soprattutto... hihihihih
ad ogni modo mi permetto di commentare qualcuno dei tuoi punti, attaccandoci qualche domanda, giusto per curiosità...
Paolo ha scritto:2) Per poter dimostrare che qualcosa non esiste, quel qualcosa deve essere conosciuto. Non è possibile confutare una ipotesi se l'ipotesi stessa non è stata confermata da prove o evidenze che ne confermino la sua veridicità. Il caso sempre qui discusso circa l'impossibilità di dimostrare l'inesistenza di dio. Questo ragionamento è fallace. Le frasi autoreferenziali non hanno alcun valore logico.
non ho capito come fai a conoscere una cosa che non esiste...

3) Il principi logico-scientifici da noi conosciuti possono trovare la loro applicazione solo nel mondo reale che noi abbiamo la possibilità di conoscere. Oltre questo la loro applicazione deve essere considerata solo una ipotesi. Le regole che noi utilizziamo possono perdere la loro valenza assoluta quando spostiamo il ragionamento su elementi estremi come ad esempio la formazione dell'universo, per il mondo subatomico, per velocità prossime a quelle della luce. Domandarsi cosa ci sia prima del big bang è una domanda priva di significato.*
cosa vuol dire "oltre" il mondo reale? e comunque, alla luce di questo punto 3, come fai a decidere con "principi logico scientifici da noi conosciuti" sull'esistenza di un dio che sta sicuramente tra quegli "estremi" di cui parli?

5) Non bisogna aggiungere più ipotesi di quanto sia necessario. Principio logico stabilito da Ockham.
perchè?

6) Il metodo scientifico è oggi il miglior strumento di cui disponiamo per studiare la realtà. Pur avendo dei limiti e non essendo possibile utilizzarlo per ogni tipo di indagine, rimane la metodologia più attendibile e valida.
secondo te il metodo scientifico è solo un "modo di porsi", accessibile quindi a chiunque, oppure un qualcosa che va appreso, compreso, provato...? se la risposta è la seconda, quanto è conosciuto il metodo scientifico?


8) I diritti universali dell'uomo devono essere considerati come la massima espressione dell'evoluzione socio-culturale della razza umana. Sono inviolabili e inalienabili. La dignità della persona viene prima di qualsiasi altra cosa.
perchè?

thanks...


*edit: dimenticavo: perchè? sai che c'è gente che 'ste robe le studia?

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Messaggio Da Paolo Mer 30 Gen 2013 - 14:34

Akka, ho fatto una premessa. Quanto da me esposto è quello che io penso e quello di cui sono convinto che sia giusto. Molte convinzioni nascono da valutazioni a base logico scientifica, altre sono solo mie personali idee che rispecchiano il mio modo di vedere il mondo e come tali possono anche non avere un perchè. Ho definito questi punti dei postulati e non degli assiomi. Ovvero sono dei principi che propongo e che ognuno può valutare come crede. Ma sono su questi che io essenzialmente fondo i miei ragionamenti. In ogni caso sono solo dei principi, delle regole di base, che vanno volta per volta interpretate e applicate ad ogni singola contingenza.

@ Jeesi e come fai a dimostrare qualcosa che non esiste? Mi spiego meglio. Tu puoi dimostrare che a Londra non c'è la torre Eiffell. Potrai dimostrare che su marte non c'è vita. Potrai dimostrare che in quell'uomo non esiste amore. E avanti così.

Per mondo reale intendo quello fisico che ci circonda e che rientra nel nostro campo d'azione. Io non voglio indicare quali possano essere i principi logici o scientifici perchè sono da valutare volta per volta. Ma, come nell'esempio, domandarsi cosa ci sia prima del big bang non tiene conto che il tempo ha iniziato a scorrere proprio da quell'istante. Perciò non può esistere un prima. Chiedersi cosa sia il prima implica di applicare i concetti spazio-temporali da noi conosciuti qui sulla terra. Ma questi principi perdono di validità se applicati a condizioni assolutamente diverse, come appunto nel ipotesi di un big bang.

Per Ockham non esiste un perchè. E' solo un metodo di indagine che se applicato permette di ottenere ottimi risultati, ma non può essere certo un principio assoluto. Come ho detto io lo prediligo. Ma so che ha dei limiti.

Sul metodo scientifico la mia posizione è la prima: accessibile a chiunque!

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Messaggio Da loonar Mer 30 Gen 2013 - 15:03

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Messaggio Da Paolo Mer 30 Gen 2013 - 15:07

Darrow ha scritto:capisaldi dell'ateismo

Si lo so Dar. Mi sono accorto dopo ma non c'è la possibilità di correzione!! Però penso che si possa capire lo stesso tie

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Messaggio Da loonar Mer 30 Gen 2013 - 15:10

Paolo ha scritto:
Darrow ha scritto:capisaldi dell'ateismo

Si lo so Dar. Mi sono accorto dopo ma non c'è la possibilità di correzione!! Però penso che si possa capire lo stesso tie
ah non so mica! mgreen moon

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Messaggio Da Paolo Mer 30 Gen 2013 - 15:14

Ti spiego l'origine dell'errore. Avevo scritto "Capisaldi del non credente". Poi però per amore di sintesi ho sostituito "non credente" con "ateismo" senza correggere di conseguenza l'articolo! Capito mi hai?? mgreen

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Messaggio Da Rasputin Mer 30 Gen 2013 - 15:19

Paolo ha scritto:Ti spiego l'origine dell'errore. Avevo scritto "Capisaldi del non credente". Poi però per amore di sintesi ho sostituito "non credente" con "ateismo" senza correggere di conseguenza l'articolo! Capito mi hai?? mgreen

Tra laltro dal cellulare immagino wink..

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Messaggio Da SergioAD Mer 30 Gen 2013 - 15:20

Ma allora perché non dell'ateo, sintesi del senso e corrispondenza del significato? Non credente e ateo sono sinonimi.


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Messaggio Da Paolo Mer 30 Gen 2013 - 15:24

SergioAD ha scritto:Ma allora perché non dell'ateo, sintesi del senso e corrispondenza del significato? Non credente e ateo sono sinonimi.

Per la verità ho riflettuto anche su questo. Ma dire "Capisaldi dell'ateo" mi sembrava un po' presuntuoso. Il termine ateismo è più generico. Poi sul fatto che siano sinonimi non c'è dubbio. Però ateo lo ritengo un temine più incisivo e diretto.

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Messaggio Da loonar Mer 30 Gen 2013 - 15:33

Non credente e ateo sinonimi 'sta ceppa!
E' da quando sono qua che lo spiego che non sono sinonimi manco per il cazzo, ma vedo che siete de' coccio!

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Messaggio Da SergioAD Mer 30 Gen 2013 - 15:45

Ah ah! Non importa.

Se non fosse stato nominato Dio dai credenti non sarebbero esistiti ne gli atei ne i non credenti - ateo per Dio, non credente per credente.

Poi ognuno fa quello che crede meglio per esprimersi, non fa di me un'altra persona e nemmeno uno più preciso.

Era irresistibile dirlo qui altrimenti non lo facevo se dio vuole o inchallah!

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Messaggio Da SergioAD Mer 30 Gen 2013 - 16:25

Paolo ha scritto:
SergioAD ha scritto:Ma allora perché non dell'ateo, sintesi del senso e corrispondenza del significato? Non credente e ateo sono sinonimi.

Per la verità ho riflettuto anche su questo. Ma dire "Capisaldi dell'ateo" mi sembrava un po' presuntuoso. Il termine ateismo è più generico. Poi sul fatto che siano sinonimi non c'è dubbio. Però ateo lo ritengo un temine più incisivo e diretto.
Ma guarda come variano le cose, per me l'ateismo è una posizione filosofica mentre l'ateo nega l'esistenza di Dio. Come fai a distinguere "Capisaldi della filosofia atea" da "Capisaldi della negazione di Dio" come meno presuntuosa una posizione filosofica.

Ricordo anche io quello che dice Darrow, il casino che avete armato sulla catarismo del termine, ateo, miscredente, non credente, infedele, etc... tanto che egli vede l'errore ed i cocci.

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Messaggio Da Paolo Mer 30 Gen 2013 - 16:30

Ehhh ma non sono stato tanto a riflettere sul titolo! L'ho buttato li senza tanto pensare. Avrei dovuto scrivere "Capisaldi sui quali io fondo i miei ragionamenti che poi espongo su questo forum". Così non ci sono più dubbi!! wink..

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Messaggio Da SergioAD Mer 30 Gen 2013 - 16:39

Ora vado che c'ho da fare - se pensi sistema il titolo e poi uno ad uno vediamo i capisaldi (si dice anche caposaldi vero? che lingua bizzarra s'è vero)

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Messaggio Da Paolo Mer 30 Gen 2013 - 16:44

SergioAD ha scritto:Ora vado che c'ho da fare - se pensi sistema il titolo e poi uno ad uno vediamo i capisaldi (si dice anche caposaldi vero? che lingua bizzarra s'è vero)

Accontentato! wink..

Caposaldi o capisaldi? Il plurale dei nomi composti
Lo studio dei nomi composti, quelli formati da due parole diverse tipo pianoforte, francobollo, banconota, biancospino, e delle loro regole si trova nei programmi ministeriali della scuola primaria (le elementari, per intenderci).
Noi più grandicelli tuttavia continuiamo a nutrire dubbi sul plurale di quei nomi composti ad esempio con la parola capo (si dirà: caposaldi o capisaldi? Capocuochi o capicuochi? Capolavori o capilavori? Ecc.) Essi infatti come vedremo non seguono una norma costante nella costruzione del plurale.
La maggior parte dei nomi composti formano il plurale come i nomi semplici: il passaporto – i passaporti, la falsariga – le falsarighe, la banconota – le banconote.
Ci sono poi le seguenti particolarità:
1. la terracotta – le terrecotte (nome+participio); al plurale muta la desinenza di entrambe le parole;
2. il fabbroferraio – i fabbriferrai (nome+aggettivo) anche qui mutano tutti e due i componenti;
3. il benestare – i benestare (avverbio+verbo) in cui un componente e l’altro restano immutati nei nomi di genere maschile;
4. sono invariabili i nomi composti da forme verbali seguite da sostantivi di numero plurale o da un’altra forma verbale o da un avverbio: il portalettere – i portalettere; il saliscendi – i saliscendi.

Molto vario, invece, è il plurale dei nomi composti col sostantivo “capo“.
Esempi: il caposquadra – i capisquadra; il capoverso – i capoversi; il caposaldo – i capisaldi; il capotreno – i capitreno (anche: i capotreni); il capoluogo – i capoluoghi (anche: i capiluoghi); la capoclasse – le capoclasse; la capolista - le capolista; il capotavola – i capitavola (la capotavola – le capotavola).
A volte muta la desinenza del primo componente, a volte del solo secondo, a volte quella dell’uno e dell’altro; una norma non può essere data.
E come per i composti col nome capo, non è possibile dare alcuna norma sicura per i nomi composti in generale, poiché sono notevoli e numerose le eccezioni. Per i casi dubbi occorre quindi consultare il vocabolario.
Curiosità: il nome composto mezzogiorno fa regolarmente mezzogiorni, ma mezzanotte e mezzaluna rispettivamente: mezzenotti, mezzelune. Del nome composto purosangue, il plurale oscilla fra purosangui e purisangue; per un pellerossa (o pellirossa, dal calco francese peaux-rouges) ci saranno al plurale due pellirosse.
http://blog.vanityfair.it/2011/04/cassaforti-o-casseforti-il-plurale-dei-nomi-composti/

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Messaggio Da SergioAD Mer 30 Gen 2013 - 21:11

1) Onere della prova. Chi afferma l'esistenza di un qualcosa deve dare prova di quanto afferma. Nel caso in cui questo non sia possibile, tale posizione altro non è che una ipotesi. L'esempio più evidente è l'esistenza di una qualsiasi divinità.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4897-capisaldi-del-ateismo#ixzz2JUKi2vOK

Di questi tempi si potrebbe partire da esempi meno evidenti e se passasse uno di questi esempi meno evidenti poi non è così semplice nemmeno con una divinità.

Tieni presente che si parte dalla scommessa di Pascal e si arriva all'ateo giunto a chiedere di essere libero di scegliere di non credere. Chiede l'esenzione all'obbligo.

Però c'è chi crede di essere Napoleone e chi dice di essere normale mentre tu lo vedi matto. Basta poco che uno crede perfino alle favole... e giura che è la verità.

E tu muovendo la testa, con le labbra pronunciate gli ricordi che la sua è pura fantasia. Una cosa è convincere qualcuno ed altra cosa è dire di non essere convinti.

Ma anche lì tu decidi che il tizio che sospetta in effetti sta usando tatticismi proprio per convincerti. Potrebbe essere così ma anche no, potrebbe essere detta la verità.

Finisce con la perdita dell'interesse quando invece c'è un prodotto da promuovere e non è certo agli atei che stai chiedendo le prove che dio esiste, sarebbe il colmo.

Bene, allora ti dico anche che uno si è alzato in piedi e col dito puntato in alto mi ha detto nessuno mai riuscirà a dimostrare l'esistenza di Dio, lo puoi solo immaginare!

Chi viene a discutere sulle evidenze parla della propria immaginazione, non ha altro. Credo che tutti approveranno questo punto. Ma si tratta di studiare la mente!

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Messaggio Da Akka Mer 30 Gen 2013 - 21:37

Paolo ha scritto:Akka, ho fatto una premessa. Quanto da me esposto è quello che
io penso e quello di cui sono convinto che sia giusto. Molte convinzioni nascono
da valutazioni a base logico scientifica, altre sono solo mie personali idee che
rispecchiano il mio modo di vedere il mondo e come tali possono anche non avere
un perchè. Ho definito questi punti dei postulati e non degli assiomi. Ovvero
sono dei principi che propongo e che ognuno può valutare come crede. Ma sono su
questi che io essenzialmente fondo i miei ragionamenti. In ogni caso sono solo
dei principi, delle regole di base, che vanno volta per volta interpretate e
applicate ad ogni singola contingenza.


ma certo in base alla logica scientifica, ma la logica scientifica è il
vangelo? no per fortuna, non richiede dogmatismo, anzi richiede elasticità,
possibilità di cambi radicali di prospettiva, di continua messa in discussione
di ciò che crediamo

poi se dici che i tuoi principi possono essere interpretati come si vuole che
senso ha che stai li a enunciarli? già prima ti capivo poco, adesso mi stai
davvero gettando in un baratro

comunque jessica ti ha posto una bellissima domanda, ti ha chiesto(testuale): ''Secondo te il metodo scientifico è solo un ''modo di porsi'', accessibile a chiunque, oppure un qualcosa che va appreso, compreso, provato..?''
perché io ho la sensazione(sempre più pregnante) che chi fa tutti questi proclami stra convinti su cosa sia razionale e cosa no, su cosa sia lecito credere e cosa no, cosa sia logico e cosa no, cosa sia sensato e cosa no ecc...siano proprio quelli che non sperimentano direttamente il metodo scientifico, che non capiscono la complessità della scienza, persino la contraddittorietà(in certi casi) della scienza, la complessità di pensiero che genera l' indagine scientifica, che genereano le innovazioni della matematica ecc..
infatti, dalla mia esperienza, chi si è interrogato seriamente sui problemi che pone la scienza, sa che il dubbio, la messa in discussione, lo smontare persino le proprie convinzioni, sono cose essenziali, il rasoio, l' onere della prova e tutte ste menate che inorgogliscono (certi, non tutti perfortuna) tanti atei non sono regole assolute, non sono verità eterne, non sono neppure oggetto di indagine scientifica, non sono nulla, sono solo ''pose intellettuali'' per litigare col credente di turno, va be adesso ho innescato na bomba... già lo so...

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''Spero di non sconvolgere troppo i fisici sperimentali se aggiungo che una buona regola è anche quella di non riporre eccessiva fiducia nei risultati sperimentali finchè non siano confermati dalla teoria''                          
                                                                                                                        
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Messaggio Da Akka Mer 30 Gen 2013 - 21:40

em..certi o tanti non lo so, per me è uguale...giudicate voi...

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Messaggio Da delfi68 Mer 30 Gen 2013 - 21:49

*edit: dimenticavo: perchè? sai che c'è gente che 'ste robe le studia?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4897-capisaldi-del-ateismo#ixzz2JUgluyY5

..davvero incredibile realizzare che c'e' gente che studia decine di anni teologia..un po come dedicarsi per un decennio allo studio del fenomeno del mago Otelma..pazzesco!
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Messaggio Da Akka Mer 30 Gen 2013 - 21:50

hai notato che Otelma è amleto al contrario? bello no?

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Messaggio Da delfi68 Mer 30 Gen 2013 - 21:55

..direi che anche piu' elegante e allegro! Otelma intendo! ahahahahahah
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Messaggio Da Paolo Mer 30 Gen 2013 - 22:02

Akka ha scritto:
Paolo ha scritto:Akka, ho fatto una premessa. Quanto da me esposto è quello che
io penso e quello di cui sono convinto che sia giusto. Molte convinzioni nascono
da valutazioni a base logico scientifica, altre sono solo mie personali idee che
rispecchiano il mio modo di vedere il mondo e come tali possono anche non avere
un perchè. Ho definito questi punti dei postulati e non degli assiomi. Ovvero
sono dei principi che propongo e che ognuno può valutare come crede. Ma sono su
questi che io essenzialmente fondo i miei ragionamenti. In ogni caso sono solo
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poi se dici che i tuoi principi possono essere interpretati come si vuole che
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davvero gettando in un baratro

comunque jessica ti ha posto una bellissima domanda, ti ha chiesto(testuale): ''Secondo te il metodo scientifico è solo un ''modo di porsi'', accessibile a chiunque, oppure un qualcosa che va appreso, compreso, provato..?''
perché io ho la sensazione(sempre più pregnante) che chi fa tutti questi proclami stra convinti su cosa sia razionale e cosa no, su cosa sia lecito credere e cosa no, cosa sia logico e cosa no, cosa sia sensato e cosa no ecc...siano proprio quelli che non sperimentano direttamente il metodo scientifico, che non capiscono la complessità della scienza, persino la contraddittorietà(in certi casi) della scienza, la complessità di pensiero che genera l' indagine scientifica, che genereano le innovazioni della matematica ecc..
infatti, dalla mia esperienza, chi si è interrogato seriamente sui problemi che pone la scienza, sa che il dubbio, la messa in discussione, lo smontare persino le proprie convinzioni, sono cose essenziali, il rasoio, l' onere della prova e tutte ste menate che inorgogliscono (certi, non tutti perfortuna) tanti atei non sono regole assolute, non sono verità eterne, non sono neppure oggetto di indagine scientifica, non sono nulla, sono solo ''pose intellettuali'' per litigare col credente di turno, va be adesso ho innescato na bomba... già lo so...

E allora?

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Akka Mer 30 Gen 2013 - 22:13

come e allora? tu dici che i tuoi ''pricipi/assiomi/postulati/chiamali come vuoi'' ti servono per interpretare le situazioni che la realtà ci pone, e a partire da questi tu ti fai un' idea
parli di metodo scientifico e di logica ma quando si tenta di portare il ragionamento veramente su quei lidi dici che i tuoi ''dieci comandamenti''Capisaldi dell'ateismo 315697(non è per sfottò, ma ne hai scelti proprio dieci...non ho resistito), possono essere ''interpretati a piacimento'', bo...

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Messaggio Da Paolo Mer 30 Gen 2013 - 22:39

Akka, io ho definito questi principi come postulati, ovvero affermazioni che postulano (ovvero chiedono) di essere accettati, e non mai imposti. Ti riporto una definizione da wiki:

Un postulato si differenzia da un assioma in quanto è introdotto per dimostrare proposizioni che altrimenti non potrebbero essere dimostrate. In altri termini si può definire come una semplicissima "teoria ad hoc", accettata grazie alla sua utilità.

...Le ipotesi ed i postulati non erano considerati necessari, ma premesse che potevano essere assunte o meno a seconda dei fini e delle circostanze del discorso.

In particolare chi svolgeva un certo ragionamento chiedeva all'interlocutore di assumere per veri certi postulati; non era necessario che egli li ritenesse veri, ma gli si chiedeva solo di seguire il ragionamento che si dipanava da essi quando si fossero assunti come veri.


Lo stesso discorso vale per il metodo scientifico. Io lo utilizzo e lo considero sicuramente il migliore. Tu però puoi non essere convinto, e utilizzare il metodo istintivo e ti fidi solo delle tue sensazioni. Oppure ti affidi solo alle "scritture" e cerchi li la spiegazione di tutto. Insomma vedi tu.


Eh si dieci perchè sono le dita delle mani!! wink..


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Messaggio Da Akka Gio 31 Gen 2013 - 22:13

Paolo ha scritto:

Un postulato si differenzia da un assioma in quanto è introdotto per dimostrare proposizioni che altrimenti non potrebbero essere dimostrate. In altri termini si può definire come una semplicissima "teoria ad hoc", accettata grazie alla sua utilità.


ottimo, era qui che ti volevo!!! se sostieni questo significa che non si può dire che l' ateismo è più giusto, o vero, delle religioni! perché i postulati su cui si fonda sono scelti appositamente per costruirci sopra una teoria ad hoc! e non per ragioni veritative, cioè si procede in un determinato modo perché si già in partenza dove si vuole arrivare

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Messaggio Da Ospite Ven 1 Feb 2013 - 0:07

delfi68 ha scritto:
*edit: dimenticavo: perchè? sai che c'è gente che 'ste robe le studia?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4897-capisaldi-del-ateismo#ixzz2JUgluyY5

..davvero incredibile realizzare che c'e' gente che studia decine di anni teologia..un po come dedicarsi per un decennio allo studio del fenomeno del mago Otelma..pazzesco!
già, peccato che in questo caso siano le stesse "persone intelligentissime" o come le avevi chiamate, che pubblicano le loro ricerche sulle stesse riviste che adori quando ti lanci in discorsi megacosmologici.... però su questo hai deciso tu che si tratta di teologia...

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Messaggio Da Ospite Ven 1 Feb 2013 - 0:19

Akka ha scritto: perché io ho la sensazione(sempre più pregnante) che chi fa tutti questi proclami stra convinti su cosa sia razionale e cosa no, su cosa sia lecito credere e cosa no, cosa sia logico e cosa no, cosa sia sensato e cosa no ecc...siano proprio quelli che non sperimentano direttamente il metodo scientifico, che non capiscono la complessità della scienza, persino la contraddittorietà(in certi casi) della scienza, la complessità di pensiero che genera l' indagine scientifica, che genereano le innovazioni della matematica ecc..
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good post
ecco... a volte non mi vengono le parole per spiegare cosa intendo. penso che in questo caso tu l'abbia sintetizzato perfettamente

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Messaggio Da Masada Ven 1 Feb 2013 - 0:22

Akka ha scritto:
Paolo ha scritto:

Un postulato si differenzia da un assioma in quanto è introdotto per dimostrare proposizioni che altrimenti non potrebbero essere dimostrate. In altri termini si può definire come una semplicissima "teoria ad hoc", accettata grazie alla sua utilità.


ottimo, era qui che ti volevo!!! se sostieni questo significa che non si può dire che l' ateismo è più giusto, o vero, delle religioni! perché i postulati su cui si fonda sono scelti appositamente per costruirci sopra una teoria ad hoc! e non per ragioni veritative, cioè si procede in un determinato modo perché si già in partenza dove si vuole arrivare

ormai dubito capirà, visto che lui stesso ha postato quel testo come se comprovasse la sua posizione... e dopo averlo letto, immagino.


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Messaggio Da SergioAD Ven 1 Feb 2013 - 3:33

Immagino che si tenga conto che anche se appare un dibattito (non è il termine appropriato perché mancano degli ingredienti) tra schieramenti non lo è di fatto ma punti di vista personali che nascono all'interno di ruoli.

Non c'era bisogno di dirlo ma questi sono capisaldi dell'ateismo formulati da Paolo nel sito AI per aprire una discussione. Anche se tutti gli atei presenti fossero d'accordo si tratta lo stesso di opinione e non poteva essere altro.

Non che sia così importante, chi ha letto dall'inizio avrà notato il messaggio http://atei.forumitalian.com/t4897p10-capisaldi-del-ateismo#200970 - ripeto che non è importante, l'idea era di scandire il decalogo non in riferimento all'ateismo ma all'informazione contenuta, scopo ed applicabilità.

Intanto se c'è chi dice:

- "non ci sono sensibili differenze tra un agnostico come me, e chiunque preferisca definire "certezza" ciò di cui è sicuro solo al 99,999999%"; oppure,

- "dal mio punto di vista tutto è "forse che sì", cosa che mette il dogma dell'immacolata concezione sullo stesso piano dell'ipotesi che mia mamma sia un orco venusiano travestito";

Se dice questo a quale schieramento fa comodo? Non credete che questo caso supporti chi sostiene il personaggio del cartone animato? Cose che escono dalla testa e verosimili con percentuale 100-99,999999.

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Messaggio Da Paolo Ven 1 Feb 2013 - 8:28

Akka ha scritto:
Paolo ha scritto:

Un postulato si differenzia da un assioma in quanto è introdotto per dimostrare proposizioni che altrimenti non potrebbero essere dimostrate. In altri termini si può definire come una semplicissima "teoria ad hoc", accettata grazie alla sua utilità.


ottimo, era qui che ti volevo!!! se sostieni questo significa che non si può dire che l' ateismo è più giusto, o vero, delle religioni! perché i postulati su cui si fonda sono scelti appositamente per costruirci sopra una teoria ad hoc! e non per ragioni veritative, cioè si procede in un determinato modo perché si già in partenza dove si vuole arrivare

Behhh Akka, mi sembra che tu non abbia colto il senso di quello che ho detto. Ti riporto quanto ha precisato Sergio, che trovo assolutamente corretto:

Non c'era bisogno di dirlo ma questi sono capisaldi dell'ateismo formulati da Paolo nel sito AI per aprire una discussione. Anche se tutti gli atei presenti fossero d'accordo si tratta lo stesso di opinione e non poteva essere altro.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4897p30-capisaldi-del-ateismo#ixzz2Jd7048hx

Le "Verità" sono solo quelle che professano le religioni. E su quelle non puoi discutere. Prendere o lasciate, e mai cercare un perchè! Una posizione razionale invece espone i punti cardine su cui fonda i suoi ragionamenti. Se l'interlocutore li considera validi, o quanto meno plausibili, allora il ragionamento può proseguire. In altro caso è un discorso tra sordi!!

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Messaggio Da Masada Ven 1 Feb 2013 - 9:20

Paolo ha scritto:
Akka ha scritto:
Paolo ha scritto:

Un postulato si differenzia da un assioma in quanto è introdotto per dimostrare proposizioni che altrimenti non potrebbero essere dimostrate. In altri termini si può definire come una semplicissima "teoria ad hoc", accettata grazie alla sua utilità.


ottimo, era qui che ti volevo!!! se sostieni questo significa che non si può dire che l' ateismo è più giusto, o vero, delle religioni! perché i postulati su cui si fonda sono scelti appositamente per costruirci sopra una teoria ad hoc! e non per ragioni veritative, cioè si procede in un determinato modo perché si già in partenza dove si vuole arrivare

Behhh Akka, mi sembra che tu non abbia colto il senso di quello che ho detto. Ti riporto quanto ha precisato Sergio, che trovo assolutamente corretto:

Non c'era bisogno di dirlo ma questi sono capisaldi dell'ateismo formulati da Paolo nel sito AI per aprire una discussione. Anche se tutti gli atei presenti fossero d'accordo si tratta lo stesso di opinione e non poteva essere altro.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4897p30-capisaldi-del-ateismo#ixzz2Jd7048hx

Le "Verità" sono solo quelle che professano le religioni. E su quelle non puoi discutere. Prendere o lasciate, e mai cercare un perchè!

E' una visione molto parziale.
Se fosse davvero così probabilmente allora tutti troveremmo in giro un sacco di statuette della "dea madre" e esisterebbe una sola religione immutabile.
E' così?

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Messaggio Da Paolo Ven 1 Feb 2013 - 9:51

No Masada non è così. Il fatto che ci siano mille religioni, e di conseguenza mille Verità, è perchè ogni cultura ha la sua religione e di conseguenza la sua verità. Per di più le culture oltre mutare da zona a zona, mutano nel tempo. Così le religioni=Verità sono mutate, e continuano a mutare nel tempo.

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Messaggio Da Masada Ven 1 Feb 2013 - 20:35

Paolo ha scritto:No Masada non è così. Il fatto che ci siano mille religioni, e di conseguenza mille Verità, è perchè ogni cultura ha la sua religione e di conseguenza la sua verità. Per di più le culture oltre mutare da zona a zona, mutano nel tempo. Così le religioni=Verità sono mutate, e continuano a mutare nel tempo.

quindi neppure le verità religiose sono immutabili.
non vedo perchè devi sempre dire di no anche quando la cosa è evidente.

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Messaggio Da Rasputin Ven 1 Feb 2013 - 20:52

Masada78 ha scritto:

quindi neppure le verità religiose sono immutabili.

No infatti. Si ritirano a misura che la scienza fa progressi.

la SCIENZA, non l'ermeneutichepistemologimaieutisalcazzo DELLE MIE CALIGHE

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Messaggio Da Akka Ven 1 Feb 2013 - 22:37

Masada78 ha scritto:
Akka ha scritto:
Paolo ha scritto:

Un postulato si differenzia da un assioma in quanto è introdotto per dimostrare proposizioni che altrimenti non potrebbero essere dimostrate. In altri termini si può definire come una semplicissima "teoria ad hoc", accettata grazie alla sua utilità.


ottimo, era qui che ti volevo!!! se sostieni questo significa che non si può dire che l' ateismo è più giusto, o vero, delle religioni! perché i postulati su cui si fonda sono scelti appositamente per costruirci sopra una teoria ad hoc! e non per ragioni veritative, cioè si procede in un determinato modo perché si già in partenza dove si vuole arrivare

ormai dubito capirà, visto che lui stesso ha postato quel testo come se comprovasse la sua posizione... e dopo averlo letto, immagino.


infatti!!! il problema è tutto qui, fino a che non si troverà il modo di superare questa impasse il discorso non può proseguire in modo serio...

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Messaggio Da Paolo Ven 1 Feb 2013 - 22:59

Akka o fai un ragionamento serio dimostrando quello che dici o sono solo delle affermazioni fine a se stesse. Quale impasse?

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Messaggio Da silvio Ven 1 Feb 2013 - 23:25

Paolo ha scritto:

8) I diritti universali dell'uomo devono essere considerati come la massima espressione dell'evoluzione socio-culturale della razza umana. Sono inviolabili e inalienabili. La dignità della persona viene prima di qualsiasi altra cosa. Perciò uccidere una persona, che non sia per legittima difesa di se o altri, è e rimane un omicidio e come tale va giudicato.

9) La responsabilità delle proprie azioni è sempre personale. Ogni persona adulta e sana di mente non può giustificare le proprie azioni in nome di altre idee o ideali. Il kamikaze, il terrorista... è un criminale che, con una scusa etico morale, compie atti criminali.


Contesto questi due principi, perché i diritti dell'uomo non hanno nulla a che fare con l'Ateismo e sono opinabili, non per me, ma in generale sono frutto della nostra astrazione.

Il secondo non tiene conto della possibilità in certi contesti storici e culturali che la persona può essere plasmata, la persona adulta e sana di mente è una convenzione sociale, il resto è una astrazione.

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Messaggio Da Paolo Sab 2 Feb 2013 - 0:03

silvio ha scritto:
Paolo ha scritto:

8) I diritti universali dell'uomo devono essere considerati come la massima espressione dell'evoluzione socio-culturale della razza umana. Sono inviolabili e inalienabili. La dignità della persona viene prima di qualsiasi altra cosa. Perciò uccidere una persona, che non sia per legittima difesa di se o altri, è e rimane un omicidio e come tale va giudicato.

9) La responsabilità delle proprie azioni è sempre personale. Ogni persona adulta e sana di mente non può giustificare le proprie azioni in nome di altre idee o ideali. Il kamikaze, il terrorista... è un criminale che, con una scusa etico morale, compie atti criminali.


Contesto questi due principi, perché i diritti dell'uomo non hanno nulla a che fare con l'Ateismo e sono opinabili, non per me, ma in generale sono frutto della nostra astrazione.

Il secondo non tiene conto della possibilità in certi contesti storici e culturali che la persona può essere plasmata, la persona adulta e sana di mente è una convenzione sociale, il resto è una astrazione.[/quote]

Beh il fatto che non abbiano a che fare con l'ateismo non implica che siano sbagliati. E poi la loro attinenza la possono avere. Sia perchè mette "l'uomo" come primo valore. E questo vale anche per i principi morali, che non devono fondarsi sui principi religiosi. Sia perchè da priorità ai valori dell'uomo rispetto ogni altro!

Il fatto che sia un'astrazione non implica che un principio sia sbagliato. So bene cosa tu intenda, ma è proprio questo principio che io contesto. Ovvero la de-responsabilizzazione del singolo perchè condizionato dalla situazione o dagli eventi. Ovvio, punti di vista.

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Messaggio Da silvio Sab 2 Feb 2013 - 0:18

Paolo ha scritto:
Il fatto che sia un'astrazione non implica che un principio sia sbagliato. So bene cosa tu intenda, ma è proprio questo principio che io contesto. Ovvero la de-responsabilizzazione del singolo perchè condizionato dalla situazione o dagli eventi. Ovvio, punti di vista.


Il singolo è frutto del contesto in cui sviluppa il suo comportamento, il cervello è molto malleabile, quindi se da una parte la legge vede sempre la responsabilità nel singolo lo fa per una ragione pratica, non potrebbe andare a ritroso nella memoria del singolo.
Il nostro comportamento dipende da uno schema complesso di cui non tutto è chiaro ma l'Ateismo con questo forse non centra molto.
Diciamo che è difficile dare una definizione di cosa sia la morale, se non un comportamento che eviti il danno al prossimo.
Ma non lo vedo come caposaldo dell'Ateismo, in quanto è valido anche in altri contesti.

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Messaggio Da silvio Sab 2 Feb 2013 - 0:21

Comprendo però il fatto che L'Ateismo non mettendo al centro Dio pone l'Uomo come valore massimo, quindi la sua salvaguardia.
Ma in URSS od in Cina, paesi Atei, non era così, in quanto la collettività era di gran lunga più importante.

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Messaggio Da Multiverso Sab 2 Feb 2013 - 11:07

Paolo ha scritto:


9) La responsabilità delle proprie azioni è sempre personale. Ogni persona adulta e sana di mente non può giustificare le proprie azioni in nome di altre idee o ideali. Il kamikaze, il terrorista... è un criminale che, con una scusa etico morale, compie atti criminali.


Il terrorista o kamikaze è un criminale per la legge, in quanto compie un crimine che lo rende socialmente pericoloso e quindi soggetto alla pena detentiva, ma indagando nelle motivazioni soggettive, al di là del dato esteriore classificabile come reato, non si può assolutamente assemblare tutta l'erba in un unico fascio. Questo schematismo taglia con l'accetta la variegatissima fisiologia della mente, frutto di molte variabili come l'apprendimento esterno e l'ereditarietà, riducendo il comportamento umano a massime categorie del "prendere o lasciare".

Proprio il kamikaze non compie assolutamente atti criminali adottando una scusa etico morale, ma si uccide e uccide secondo un preciso rituale e pronunciando frasi che incitano all'eroismo, perchè quella è la sua cultura, imbevuta di ideali, coraggio, obbedienza, dedizione, valore, deliri di onnipotenza, fragilità, frustrazione, abnegazione... Se proprio volessimo ricercare delle responsabilità, dovremmo puntare l'indice verso coloro i quali alimentano questa cultura e sfruttano tali sentimenti, mandando a morire altri per il raggiungimento dei propri obiettivi. La realtà è sempre molto più variegata e complessa delle semplici apparenze...

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Messaggio Da Rasputin Sab 2 Feb 2013 - 11:45

Multiverso ha scritto:
Proprio il kamikaze non compie assolutamente atti criminali adottando una scusa etico morale, ma si uccide e uccide secondo un preciso rituale e pronunciando frasi che incitano all'eroismo, perchè quella è la sua cultura, imbevuta di ideali, coraggio, obbedienza, dedizione, valore, deliri di onnipotenza, fragilità, frustrazione, abnegazione... Se proprio volessimo ricercare delle responsabilità, dovremmo puntare l'indice verso coloro i quali alimentano questa cultura e sfruttano tali sentimenti, mandando a morire altri per il raggiungimento dei propri obiettivi. La realtà è sempre molto più variegata e complessa delle semplici apparenze...

Bravo. Bravissimo se riesci a farlo capire a Paolo - è una delle poche cose che non condivido con lui - strenuo sostenitore della responsabilità individuale a tutti i livelli.

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Messaggio Da Paolo Sab 2 Feb 2013 - 16:07

Vero Rasp! Io sono sostenitore della responsabilità individuale. Io ho solo espresso il concetto generale e ho portato a puro esempio il kamikaze ma so che è del tutto parziale. Però voleva sottolineare il fatto che la "scusa" religiosa non fa certo un assassino un martire !

In ogni caso ti ricordo Multi che la Forleo, GUP al tribunale di Milano, ha liberato due terroristi islamici perchè, secondo lei, erano combattenti per la loro nazione e non terroristi. Poi per fortuna il tribunale di Brescia li ha ri arrestati. In ogni caso mi capisci che può non essere vero quello che dici in relazione al codice penale. Inutile che ti ricordi il caso Battisti. Anche li due tribunali, prima quello francese poi quello brasiliano, lo ha considerato non un criminale e, anche se pluriassassino condannato in via definitiva all'ergastolo, se ne sta libero in giro ancora oggi per il Brasile.

Ma ritornando alla questione della responsabilità personale, io ritengo che ognuno è responsabile per quello che fa. Per me il vero colpevole di quello che è avvenuto in Germania durante il nazismo non è certo solo Hitler, ma, in pari misura, tutti quelli che lo hanno seguito o ascoltato. Da Himmler fino all'ultimo soldatino o comune sostenitore. Ogni cittadino tedesco che in qualche modo ha collaborato alla follia nazista è pari responsabile di quello che è successo.

Più che puntare il dito contro chi poi rappresenta e sfrutta queste persone, io sono sempre della idea che il processo è inverso. Ovvero i vari leader (in senso lato) interpretano i sentimenti popolari, li canalizzano e gli danno delle regole anche ideologiche per raggiungere i loro obbiettivi. Se Hitler predicava la sue idee in Inghilterra o in USA non sarebbe arrivato da nessuna parte.

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Messaggio Da Multiverso Sab 2 Feb 2013 - 17:49

Paolo ha scritto:Vero Rasp! Io sono sostenitore della responsabilità individuale. Io ho solo espresso il concetto generale e ho portato a puro esempio il kamikaze ma so che è del tutto parziale. Però voleva sottolineare il fatto che la "scusa" religiosa non fa certo un assassino un martire !

In ogni caso ti ricordo Multi che la Forleo, GUP al tribunale di Milano, ha liberato due terroristi islamici perchè, secondo lei, erano combattenti per la loro nazione e non terroristi. Poi per fortuna il tribunale di Brescia li ha ri arrestati. In ogni caso mi capisci che può non essere vero quello che dici in relazione al codice penale. Inutile che ti ricordi il caso Battisti. Anche li due tribunali, prima quello francese poi quello brasiliano, lo ha considerato non un criminale e, anche se pluriassassino condannato in via definitiva all'ergastolo, se ne sta libero in giro ancora oggi per il Brasile.

Ma ritornando alla questione della responsabilità personale, io ritengo che ognuno è responsabile per quello che fa. Per me il vero colpevole di quello che è avvenuto in Germania durante il nazismo non è certo solo Hitler, ma, in pari misura, tutti quelli che lo hanno seguito o ascoltato. Da Himmler fino all'ultimo soldatino o comune sostenitore. Ogni cittadino tedesco che in qualche modo ha collaborato alla follia nazista è pari responsabile di quello che è successo.

Più che puntare il dito contro chi poi rappresenta e sfrutta queste persone, io sono sempre della idea che il processo è inverso. Ovvero i vari leader (in senso lato) interpretano i sentimenti popolari, li canalizzano e gli danno delle regole anche ideologiche per raggiungere i loro obbiettivi. Se Hitler predicava la sue idee in Inghilterra o in USA non sarebbe arrivato da nessuna parte.

Forse non mi sono spiegato... io ho distinto l'elemento oggettivo del reato dall'atteggiamento psicologico del soggetto agente. Se il terrorista islamico compie una strage in nome di Allah, posizionando un ordigno in un luogo pubblico, è giustamente punibile, al pari di Battisti o di chiunque altro violi le norme del codice penale. Nessuno vorrebbe vederli a passeggio, in quanto hanno dimostrato di essere socialmente pericolosi. Quello che invece cercavo di far comprendere è che il terrorista è sì un criminale, ma un criminale che non sempre compie atti criminali adottando un pretesto etico-morale; molto spesso la motivazione è realmente ideologica, culturale o squisitamente religiosa. Se uccidere è un reato di per sè, ed è giustamente punito con la reclusione, non tutti però uccidono per lo stesso motivo, in quanto c'è chi lo fa per vendetta, chi per conquistare il paradiso con le vergini, chi per passare alla storia come eroe, chi per cercare di tradurre in pratica quanto descritto dai teorizzatori dello Stato sociale, ecc.

Poi che la responsabilità penale sia personale lo afferma anche e soprattutto la Costituzione, ma l'elemento soggettivo del reato può condurre a minori o maggiori pene o addirittura all'esimente. Ma ancora una volta stai generalizzando e tagliando con l'accetta le categorie di responsabilità. Sono tutti colpevoli quelli che hanno seguito Hitler? E se avessero pagato con la vita la loro ribellione, tu cosa avresti fatto al loro posto? In Italia erano tutti fascisti durante il ventennio così come in Russia erano tutti comunisti durante lo stalinismo? E se avessero deciso di non esserlo, che sorte gli sarebbe toccata sotto un regime che non ammetteva oppositori? E' profondamente sbagliato limitarsi a condannare, puntando l'indice contro chi ha agito in una determinata maniera, senza tener conto del contesto e delle motivazioni che hanno prodotto quel comportamento.

Infine sullo sfruttamento dei sentimenti popolari per raggiungere i propri obiettivi stai affermando le stesse cose che dico io. E' ovvio che Hitler è stato il prodotto di quel particolare contesto storico, sociale, culturale e goegrafico, così come i kamikaze giapponesi erano il frutto evidente della cultura nipponica che li ha partoriti. Questi si ammazzavano per un ideale, che poteva anche essere l'obbedienza incondizionata all'imperatore, ma chi li mandava a morire sfruttava questa motivazione ideologica e culturale per trarne dei maggiori vantaggi militari.

Nei film poliziotteschi degli anni '70 i cattivi avevano la faccia da cattivi, compivano solo azioni cattive ed erano un elemento a se stante della società, mentre i buoni avevano la faccia angelica, erano dei paladini della giustizia e tutti li riconoscevano ancor prima che aprissero bocca. La realtà è profondamente diversa e multiforme rispetto ai film, in quanto spesso i cattivi hanno la faccia da buoni e i buoni la faccia da cattivi, nessuno è completamente buono e nessuno completamente cattivo, nella società le due categoria non sono affatto distinguibili perchè la bontà o la cattiveria sono categorie che permeano profondamente il tessuto sociale attraverso millle sfumature e protagonisti. Con questo intendo dire che le generalizzazioni o gli schematismi non sono mai opportuni, e, soprattutto, realistici perché se così non fosse vivremmo tutti in una società decisamente migliore, come quella in cui si viveva dopo che il commissario di turno ripuliva la città dalla malavita brutta, sporca e cattiva.

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Messaggio Da Paolo Sab 2 Feb 2013 - 18:24

Il mio esempio circa i casi (estremi) era per dimostrare come il concetto di reato penale sia spesso molto relativo. Quello che volevo dire è che, indipendentemente da quale sia la motivazione, chi uccide un'altra persona, ovviamente non per legittima difesa di se o di altri, commette un omicidio e ne è direttamente e personalmente responsabile. Per me il boia è un assassino. Nulla lo può obbligare a uccidere un essere umano che nemmeno conosce e non certo per legittima difesa!

Circa la situazione che si è creata, ma che esiste ancora, durante tanti regimi, di destra o sinistra che siano, imperialisti o dominatori che fossero, per me la responsabilità delle azioni è e rimane sempre e solo personale. Prendiamo in esame il caso di chi si è trovato, suo malgrado, a dover partecipare ad azioni di guerra. I casi sono due. O tu sei d'accordo e agisci con il "gruppo" e sei disposto a uccidere anche chi non conosci e chi non ti ha fatto nulla di male, solo perchè lo ritieni giusto. Questo non voglio dire che, giusto per fare un esempio macroscopico, che chi ha sganciato la bomba atomica su una città uccidendo in un istante oltre 100.000 persone tra cui donne e bambini, che di sicuro colpe non ne avevano, sia da condannare. Io dico solo che è sua la responsabilità di ciò che è successo. Lui ha deciso che per salvare milioni di persone, ne uccide 2/300 mila. Forse non tutti sarebbero capaci di assumersi una responsabilità così grande.

Ma consideriamo anche il caso in cui il singolo non sia d'accordo di uccidere persone a lui sconosciute. Sempre che non sia per difesa, se lui si rifiuta corre il rischio di essere fucilato. E in questo caso la vittima è lui, non l'eventuale nemico. Ovvero lui è una vittima del sistema, dei sui stessi compagni. Perciò o sei disposto a uccidere, ma la responsabilità è tutta tua, o subisci la violenza del sistema. Sicuramente scelta non facile. Io cosa farei? Non ne ho idea!!

Io sto cercando di fare proprio l'opposto di quanto mi dici, ovvero di generalizzare. Io sono dell'idea che i comportamenti devono essere sempre e solo giudicati caso per caso, persona per persona. Inoltre mi sembra anche logico che sia del tutto assurdo dividere il mondo tra buoni e cattivi. Tutti noi compiamo azioni a volte cattive a volte buone. La morale è una cosa assai più complessa.

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Messaggio Da Rasputin Sab 2 Feb 2013 - 18:28

Paolo ha scritto:
Ma ritornando alla questione della responsabilità personale, io ritengo che ognuno è responsabile per quello che fa. Per me il vero colpevole di quello che è avvenuto in Germania durante il nazismo non è certo solo Hitler, ma, in pari misura, tutti quelli che lo hanno seguito o ascoltato. Da Himmler fino all'ultimo soldatino o comune sostenitore. Ogni cittadino tedesco che in qualche modo ha collaborato alla follia nazista è pari responsabile di quello che è successo.

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Multiverso è stato esauriente, io sarò più conciso: secondo la tua logica, ciascun soldato americano che ha combattuto in Vietnam (Per fare un esempio) è pari responsabile (Con chi ce l'ha mandato) per quello che vi è successo, no?

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Messaggio Da Paolo Sab 2 Feb 2013 - 18:34

Per me di più. Anzi la responsabilità è solo sua. Ma non considerare la responsabilità come sia una colpa.

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Messaggio Da Rasputin Sab 2 Feb 2013 - 18:38

Paolo ha scritto:Per me di più. Anzi la responsabilità è solo sua. Ma non considerare la responsabilità come sia una colpa.

E come la considero? Alla Schettino?

Secondo la tua logica i due marò dovrebbero essere ancora in India

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