Egitto, Sharia nella costituzione

renus ha scritto:io credo che in determinati contesti sia difficile manifestare il dissenso da certi valori o organizzarsi alla pari delle comunità religiose che alla fine fanno politica.

non che non condivida la tua analisi, ma semplicemente credo che l'ignoranza delle masse sia un fattore determinante per come stanno procedendo le cose.

Certo è difficile "manifestare il consenso" ma soprattutto perché a volerlo manifestare sono pochi ... e quei pochi sono anche divisi tra di loro. Uno dei maggiori "pilastri" del dissenso è la comunità cristiano-copta il cui laicismo e liberalismo rispetto agli islamici consiste essenzialmente nel non far velare le donne, e nel dichiararsi filo-occidentali perché si illudono in un possibile sostegno dell'Europa "cristiana"...

L' "ignoranza delle masse" non credo affatto che "sia un fattore determinante"... ci sono paesi dove l'ignoranza delle masse è ben maggiore, e del resto neanche in occidente le masse brillano poi sempre e ovunque per grande cultura!
Questa dell'ignoranza è una scusa, un modo molto superficiale di vedere la situazione araba propria di noi occidentali... come dicevo ci sono certo moltissimi ignoranti tra i fondamentalisti ma anche molte persone a loro modo colte.
Solo che per queste persone colte (parafrasando Paolo di Tarso) "la saggezza dell'occidente è stoltezza di fronte ad Allah".

renus ha scritto:quindi tu non conti le donne? pensi che alle donne stia bene?
quante sono le donne? il 10%?

Stai scherzando renus?
Le donne sono ancor più degli uomini "mussulmane", cioè disposte a dichiararsi sottomesse alla volontà di Allah ... prima ancora che schiave dei loro uomini, sono schiave della "cultura islamica"!
Io so di donne egiziane che hanno voluto tornare ad indossare il niqab senza che i loro mariti glielo avessero per nulla imposto!

PS: del resto se avessi la mia età ricorderesti che anche in Italia il fulcro del maschilismo cattolico erano proprio le donne.

Quindi le donne posso scegliere di istruirsi?

renus ha scritto:Quindi le donne posso scegliere di istruirsi?

Moltissime non hanno questa possibilità, ma temo che le più tra queste neanche desiderano studiare... altre invece frequentano le scuole almeno quanto i maschi, in teoria infatti la legge egiziana non fa alcuna discriminazione al riguardo, è solo prevista nella scuola una rigorosa separazione tra classi maschili e femminili, o addirittura a livello di istituto.
Non credo però (lo ripeto) che l'Islam mieta meno vittime tra coloro che hanno un certo livello culturale... o almeno la differenza non è macroscopica.
Comunque ammetto che non conosco dati statistici al riguardo... diciamo solo che una donna laureata potrà sentirsi particolarmente umiliata dal maschilismo dominante e forse avere qualche motivo di ribellione in più, questo sì.

paolo1951 ha scritto:

renus ha scritto:quindi tu non conti le donne? pensi che alle donne stia bene?
quante sono le donne? il 10%?

Stai scherzando renus?
Le donne sono ancor più degli uomini "mussulmane", cioè disposte a dichiararsi sottomesse alla volontà di Allah ... prima ancora che schiave dei loro uomini, sono schiave della "cultura islamica"!
Io so di donne egiziane che hanno voluto tornare ad indossare il niqab senza che i loro mariti glielo avessero per nulla imposto!

PS: del resto se avessi la mia età ricorderesti che anche in Italia il fulcro del maschilismo cattolico erano proprio le donne.

Ogni magia ha un trucco, ogni scelta si basa sul condizionamento. Buono o cattivo che sia.
L'unica donna che sceglie di essere musulmana e' quella donna che ha potuto, prima, NON esserlo.

Se prendi una bambina, la cresci in un ambiente religioso e la convinci in ogni modo che quella e' la sua vita..la bambina divenuta donna "sceglie" di essere musulmana..

Si chiama coercizione, circonvenzione di minore..un'assalto invasivo e violento che le condiziona fin nelle viscere..

Dire che un bambino al quale viene fatto imparare a memoria il corano dall'eta' di 5 anni, che deve pregare 5 volte al giorno e che sente solo ed esclusivamente le ragioni dell'islam, con i metodi dell'islam, ina comunita' territoriale islamica, SCEGLIE di essere musulmano e' un ipocrisia lampante...

Ci sono sequestrati che condividono perfino le motivazioni dei suoi sequestratori (sindrome di Stoccolma) ..in pochi mesi "rivedono" le circostanze del proprio stato ed essere..figuriamoci una vita preadolescenziale passata nelle mani di ottusi e violenti islamici!

Il ragionamento varrebbe e alle volte vale anche per ebraismo e cattolicesimo, solo che le comunita' territoriali dove vige quest'altra religione sono spesso di impostazione laica, comunque eredi di una rivoluzione culturale e illuminista, e quindi la violenza psicologica di indottrinamento e' molto meno istituzionalizata e condivisa..

Le donne nascono libere..se scelgono la schiavitu' la colpa e' dei suoi padroni, dal padre al marito e alla societa' tutta, branco di folli autolesionisti..

Intervengo per le donne.

In tutti i paesi musulmani in cui sono stato le donne erano le più accanite nello studio, nella carriera e nella competizione.

Come studenti sono un po' come da noi ovvero sono meglio dei maschi, comunque spesso dicono che non c'è differenza.

La mia personale esperienza è positiva, mi faceva incazzare per fare di testa sua ma avevo un ingegnere elettrico con master in MBA e specializzazione in Assicurazione della Qualità. Che dura! Però faceva gruppo. Ora ha un posto di responsabilità in Polizia e prende oltre 5000 euro al mese. Il marito fa il capo progetto edile e aggressivo con lei ma vale la metà.

La seconda da sinistra, un vulcano!


Pieno di medici, dentisti, veterinari tutte accanite, io le mandavo a cagare per il mio carattere che non asseconda nessuno senza capire e queste erano pure classiste, forse per mostrare forza.

Inoltre, per "quei" matrimoni addizionali, il titolo di studio offre loro la possibilità di divorziare (lo fanno col cellulare). Anche col fatto che le eredità vanno al maschio, la laurea permette di fare da sole.

In Libia ho visto mettere i loro mariti sotto come tacchini. Non contraddico quello che state dicendo. Il mondo è più tortuoso e variopinto e mi sa che il vero problema è sempre lo stesso ovvero le disparità sociali.

Da noi il femminicidio ha prodotto 73 vittime nel 2012. Lo dice la Casa internazionale delle donne e di Bollettino di guerra.noblogs.org. E c'è anche il problema culturale perché "mancano le denunce".

Il povero poi non conta un cazzo da nessuna parte.

Non so invece cosa accadrà dopo queste primavere lasciando liberi i guardiani delle rette vie.

renus ha scritto:

primaverino ha scritto:Il tuo post è perfetto fino alla penultima riga.
Se il buon Delfi seguisse il tuo suggerimento, tempo zero non potrebbe più raccontare alcunché.

Scusate... Non ho resistito...

Da credente però bisognerebbe interrogarsi... Cos'è che mantiene il rispetto per una religione, il suo valore o l'uso della forza?

I due atteggiamenti distinti sono frutto del medesimo problema, l'inconsistenza di valore assoluto.
Nessuno si è mai sognato di deridere le leggi di gravità senza che queste si facessero giustizia da sole.

Il paragone con le leggi di gravità mi pare scentrato data la loro oggettività (almeno riguardo al lancio dal trentesimo piano senza adeguati mezzi di frenata...).
La religione è un fatto umano e come tale ben lungi dal rappresentare lo stesso tipo di oggettività.
Il paragone può reggere, a parere mio, solo se si confronta una religione qualsiasi (a meno che tu ne avessi in mente una in particolare) con un qualsivoglia altro fatto umano corrispondente e propugnatore di valori assoluti (una forma di governo ad esempio, o una religione differente o ancora un insieme di pricipii predefiniti, tipo la Carta dei diritti dell'Uomo e via discorrendo, ovvero sempre "fatti umani" cioè frutto dell'umano pensare).
Il rispetto per la medesima comunque, dovrebbe essere legato più che al suo valore (opinabile) al modo col quale gli adepti al tale credo si comportano relativamente al contesto sociale in cui operano.
L'uso della forza per imporre un credo religioso ad un'intera nazione, viceversa confligge con l'ordinamento sociale (teocrazie a parte, of course).
In Italia, per esempio, il principio "libera Chiesa in libero Stato" di cavouriana memoria, dovrebbe stare alla base della convivenza sul medesimo territorio.

primaverino ha scritto:

renus ha scritto:

primaverino ha scritto:Il tuo post è perfetto fino alla penultima riga.
Se il buon Delfi seguisse il tuo suggerimento, tempo zero non potrebbe più raccontare alcunché.

Scusate... Non ho resistito...

Da credente però bisognerebbe interrogarsi... Cos'è che mantiene il rispetto per una religione, il suo valore o l'uso della forza?

I due atteggiamenti distinti sono frutto del medesimo problema, l'inconsistenza di valore assoluto.
Nessuno si è mai sognato di deridere le leggi di gravità senza che queste si facessero giustizia da sole.

Il paragone con le leggi di gravità mi pare scentrato data la loro oggettività (almeno riguardo al lancio dal trentesimo piano senza adeguati mezzi di frenata...).
La religione è un fatto umano e come tale ben lungi dal rappresentare lo stesso tipo di oggettività.
Il paragone può reggere, a parere mio, solo se si confronta una religione qualsiasi (a meno che tu ne avessi in mente una in particolare) con un qualsivoglia altro fatto umano corrispondente e propugnatore di valori assoluti (una forma di governo ad esempio, o una religione differente o ancora un insieme di pricipii predefiniti, tipo la Carta dei diritti dell'Uomo e via discorrendo, ovvero sempre "fatti umani" cioè frutto dell'umano pensare).
Il rispetto per la medesima comunque, dovrebbe essere legato più che al suo valore (opinabile) al modo col quale gli adepti al tale credo si comportano relativamente al contesto sociale in cui operano.
L'uso della forza per imporre un credo religioso ad un'intera nazione, viceversa confligge con l'ordinamento sociale (teocrazie a parte, of course).
In Italia, per esempio, il principio "libera Chiesa in libero Stato" di cavouriana memoria, dovrebbe stare alla base della convivenza sul medesimo territorio.

non faccio fatica a pensare che forse dici queste cose in buona fede, senza vedere il travone nel culo e commentando le pagliuzze.

no caro, la religione sentenzia una marea di cose antiscientifiche che si sbugiardano costantemente con i fatti, per non parlare dei presunti miracoli (interruzioni logiche o delle leggi della fisica) che avalla.

no, la religione chiede il rispetto che non le si deve in nessun caso, nega la scienza e con essa si deve confrontare.

renus ha scritto:

non faccio fatica a pensare che forse dici queste cose in buona fede, senza vedere il travone nel culo e commentando le pagliuzze.

no caro, la religione sentenzia una marea di cose antiscientifiche che si sbugiardano costantemente con i fatti, per non parlare dei presunti miracoli (interruzioni logiche o delle leggi della fisica) che avalla.

no, la religione chiede il rispetto che non le si deve in nessun caso, nega la scienza e con essa si deve confrontare.

Vedi, caro amico (permettimi di chiamarti cosi, spero di non eccedere in confidenza...) non sono in possesso dell'adeguato bagaglio di conoscenze per poter sostenere una discusione scientifica (ho fatto ragioneria e faccio il ristoratore) e non ho nemmeno mai tentato nessun tipo di approccio esegetico riguardo alle cosiddette "sacre scritture" tale da poter giudicare le inesattezze contenute in esse commentandole o rigirandole ad uso e consumo proprio.
Semplicemente avevo risposto, a titolo del tutto personale e non da "tifoso", alla tua domanda riguardo al rispetto che si possa portare, o meno, verso coloro che abbiano orientamenti filosofici diversi l'uno dall'altro. Il problema, semmai, si pone nel momento in cui una determinata religione pretenda di imporre i propri principii, condivisibili o meno, al resto della società.
Non ci conosciamo ancora molto bene (sarà la seconda o terza volta che abbiamo modo di interloquire) ma sappi che la mia posizione è assai critica nei confronti della CCAR sia riguardo ai temi etici, che relativamente all'ordinamento sociale (ad esempio sono favorevole ai matrimoni gay, nonché alla non obbligatorietà alla vocazione al martirio relativa al fine-vita). *
Pertanto che la concezione religiosa "pretenda" totale obbedienza ai vertici, rappresenta a parer mio un'opzione e non un obbligo.
Nel forum dell'UAAR, dove mi conoscono meglio, sono già stato definito "eretico", ma per fortuna la consuetudine di bruciarci è ormai desueta.

Cordialmente.

* Se ben ricordi la prima volta che mi hai posto una domanda è stato proprio sul forum UAAR, relativamente allo studio svolto in America a proposito dell'omogenitorialità

renus ha scritto:...
non faccio fatica a pensare che forse dici queste cose in buona fede, senza vedere il travone nel culo e commentando le pagliuzze.

no caro, la religione sentenzia una marea di cose antiscientifiche che si sbugiardano costantemente con i fatti, per non parlare dei presunti miracoli (interruzioni logiche o delle leggi della fisica) che avalla.

no, la religione chiede il rispetto che non le si deve in nessun caso, nega la scienza e con essa si deve confrontare.

Renus hai parzialmente ragione perché le religioni (almeno quelle principali) sono "vecchie" e tra di esse la più recente (Islam) è nata in un paese molto, ma molto arretrato.
Quindi è abbastanza comprensibile che queste religioni sentenzino "una marea di cose antiscientifiche", visto che quando furono scritti i testi sacri a cui si ispirano la scienza moderna proprio non esisteva.
Però io non condivido neanche il tuo "scientismo"... da una parte la scienza non è tutto nella nostra attuale cultura, ad esempio il senso estetico sfugge ad una vera spiegazione scientifica, dall'altra almeno alcune religioni riformate o meglio gruppi religiosi riformati (mi riferisco sia al cristianesimo, sia all'ebraismo) hanno ormai abbandonato l'atteggiamento antiscientifico che tu giustamente condanni.

paolo1951 ha scritto:

renus ha scritto:...
non faccio fatica a pensare che forse dici queste cose in buona fede, senza vedere il travone nel culo e commentando le pagliuzze.

no caro, la religione sentenzia una marea di cose antiscientifiche che si sbugiardano costantemente con i fatti, per non parlare dei presunti miracoli (interruzioni logiche o delle leggi della fisica) che avalla.

no, la religione chiede il rispetto che non le si deve in nessun caso, nega la scienza e con essa si deve confrontare.

Renus hai parzialmente ragione perché le religioni (almeno quelle principali) sono "vecchie" e tra di esse la più recente (Islam) è nata in un paese molto, ma molto arretrato.
Quindi è abbastanza comprensibile che queste religioni sentenzino "una marea di cose antiscientifiche", visto che quando furono scritti i testi sacri a cui si ispirano la scienza moderna proprio non esisteva.
Però io non condivido neanche il tuo "scientismo"... da una parte la scienza non è tutto nella nostra attuale cultura, ad esempio il senso estetico sfugge ad una vera spiegazione scientifica, dall'altra almeno alcune religioni riformate o meglio gruppi religiosi riformati (mi riferisco sia al cristianesimo, sia all'ebraismo) hanno ormai abbandonato l'atteggiamento antiscientifico che tu giustamente condanni.

a parte che il senso estetico è figlio di una serie di condizionamenti culturali e dipende da una sommatoria di elementi e di regole implicite, e di conseguenza varia da cultura a cultura (dubito che potrai apprezzare l'emozionalità di una chiave di tabla o di quarti di toni nelle musiche di altre culture.

il fatto che alcune delle "religioni di conquista" monoteiste stiano cambiando (parzialmente) il loro atteggiamento è dovuto a scelte obbligatorie e utilizzo di armi meno dirette (raggiro).

primaverino ha scritto:

renus ha scritto:

non faccio fatica a pensare che forse dici queste cose in buona fede, senza vedere il travone nel culo e commentando le pagliuzze.

no caro, la religione sentenzia una marea di cose antiscientifiche che si sbugiardano costantemente con i fatti, per non parlare dei presunti miracoli (interruzioni logiche o delle leggi della fisica) che avalla.

no, la religione chiede il rispetto che non le si deve in nessun caso, nega la scienza e con essa si deve confrontare.

Vedi, caro amico (permettimi di chiamarti cosi, spero di non eccedere in confidenza...) non sono in possesso dell'adeguato bagaglio di conoscenze per poter sostenere una discusione scientifica (ho fatto ragioneria e faccio il ristoratore) e non ho nemmeno mai tentato nessun tipo di approccio esegetico riguardo alle cosiddette "sacre scritture" tale da poter giudicare le inesattezze contenute in esse commentandole o rigirandole ad uso e consumo proprio.
Semplicemente avevo risposto, a titolo del tutto personale e non da "tifoso", alla tua domanda riguardo al rispetto che si possa portare, o meno, verso coloro che abbiano orientamenti filosofici diversi l'uno dall'altro. Il problema, semmai, si pone nel momento in cui una determinata religione pretenda di imporre i propri principii, condivisibili o meno, al resto della società.
Non ci conosciamo ancora molto bene (sarà la seconda o terza volta che abbiamo modo di interloquire) ma sappi che la mia posizione è assai critica nei confronti della CCAR sia riguardo ai temi etici, che relativamente all'ordinamento sociale (ad esempio sono favorevole ai matrimoni gay, nonché alla non obbligatorietà alla vocazione al martirio relativa al fine-vita). *
Pertanto che la concezione religiosa "pretenda" totale obbedienza ai vertici, rappresenta a parer mio un'opzione e non un obbligo.
Nel forum dell'UAAR, dove mi conoscono meglio, sono già stato definito "eretico", ma per fortuna la consuetudine di bruciarci è ormai desueta.

Cordialmente.

* Se ben ricordi la prima volta che mi hai posto una domanda è stato proprio sul forum UAAR, relativamente allo studio svolto in America a proposito dell'omogenitorialità

non scendo mai sul personale se non quando questo si pone universalmente, trovo che le reazioni individuali ai dogmi siano irrilevanti nella critica che a questi dogmi si indirizza.

ps: mi spiace ma non ricordo l'episodio che citi su uaar, forse abbiamo avuto troppo poche occasioni di confrontarci.

..il rispetto per le religioni e' una violenza che si subisce, un obbligo ottenuto con la prepotenza di masse ignoranti e condizionate..

TUTTO quello che prescrive e teorizza una religione e' SEMPLICEMENTE falso, errato e del tutto infondato.

TUTTO, dalla presunta origine della morale, la morale infatti muta con il mutare della societa' civile, e mai viceversa..e quando avviene si piomba nella violenza medioevale..
Dall'origine del bene..inutile dilungarsi sulle strutture evolutivo antropologiche e sociali dei sapiens..il bene e' relativo.
Dai racconti sulle origini e sul cosmo..
Dai paradossi sugli attributi, qualsiasi attributo, che si vuole affermare sugli dei..o sul dio..

Imbarazzanti sproloqui su falsi miracoli, apparizioni, voci, nubi e roveti parlanti...

La religione e' una MINCHIATA oscena e che insulta il potenziale mentale del sapiens..tuttavia si impone a un RISPETTO sacro, proprio facendosi forte sull'ignoranza e la violenza dei suoi aderenti, adepti o servi..gente manipolata fin da bambini che perdono la capacita' di vedere oggettivamente l'ASSURDO religioso e i suoi dogmi, le sue pagliacciate dottrinali..dai "paramenti sacri" alle formule magiche orali, singole o proferite in cori ecclesiali, gesti scaramantici e propiziatori..

..a chi non e' colpito dall'ischemia fideistica, la religione cattolica, islamica, ebraica..buddista o dei seguaci del dio Giaguaro e tutte le altre. appaiono delle incredibili ballate sciamaniche, tarantelle e macchiette da reparto psichiatrico..

Quale rispetto? ..io parlerei di costrizione ad assistere e sopportare un'exploit di follia di massa..

Ci sono due aspetti nell'ambito delle religioni: 1) Quello controverso del creazionismo; e 2) Quello conforme alle scelte di vita basate sullo stato evolutivo della società.

Lo stato evolutivo di una società contiene la capacità di annullare e sostituire tutto ciò che viene dalla fede, o quasi, come spiritualità e stato di coscienza ma non avrebbe alcun senso discuterne coi creazionisti in quanto vi si contrappone la fede la quale non ha margini per discutere.

Quello che rimane si basa sulle regole sociali e quando queste sono innovative, non importa da chi e perché vengono. Le religioni fanno proprie tutte le scelte positive nell'ambito della società.

A “quel” dialogo non è possibile rinunciare, sopratutto se 80% dei partecipanti alle scelte della vita sociale è motivato dalla fede ed è pronto subordinare il potere spirituale a quello temporale.

Ciò vale di più per i musulmani ma i cristiani hanno lottato per secoli prima di beneficiare del secolarismo ed anche qui l'idea libertaria della rivoluzione francese l'ha fatta propria la chiesa.

La rivoluzione francese non ha lottato contro il cristianesimo ma contro il potere della chiesa, quello l'ha tentato il comunismo ma senza successo. Non si può negare il cristianismo in quanto ideale.

Il sinonimo di cristianismo è ateismo cristiano. Io ne parlai nel tema relativo all'ateologia quando descrissi il pensiero di Gianni Vattimo. L'imprinting religioso vuol dire credere di credere.

Cosa fare oltre la critica? Naturalmente è quello che intendevo sulla reticenza al dialogo dei credenti e quei due "quasi" creazionisiti che l'hanno fatto qui hanno trovato degli atei reticenti.

A “quel” dialogo non è possibile rinunciare, sopratutto se 80% dei partecipanti alle scelte della vita sociale è motivato dalla fede ed è pronto subordinare il potere spirituale a quello temporale.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4622p60-egitto-sharia-nella-costituzione#ixzz2AJE4M700

Ecco, quindi non e' rispetto, convivenza o ragionevolezza..si tratta di NON POTERE. I fedeli, benche' folli, sono tanti e IMPONGONO la loro follia con la forza del loro numero e delle loro potenzialita' violente..

Certo, poi dipende anche se si predilige lo scontro oppure la concertazione. Rispettare l'avversario senza condividere le sue idee vale come mancare di rispetto verso qualcuno con cui si condividono le idee.

In qualche altro tema s'era detto che il credente non andava stimato. Allora mi ero messo nella situazione estrema ed ho pensato a quanto viene stimato Abramo per essere pronto a sacrificare il proprio figlio.

Si Delfi, non si può rispettare chi esercita potere contro le persone. Nessuno può dire l'incontrario, non vanno ne stimate ne rispettate. Il rispetto ha bisogno della reciprocità dopodiché si può andare avanti.

Per questo motivo ho diviso i due aspetti nell'ambito delle religioni: 1) Quello controverso del creazionismo; e 2) Quello conforme alle scelte di vita basate sullo stato evolutivo della società.

Evitando le controversie del primo punto è possibile affrontare il secondo, direi che è importante proprio nell'ambito di quel passaggio auspicato dalla fede alla ragione. Come fecero i primi atei che ora sono 1.3 miliardi.

renus ha scritto:

non scendo mai sul personale se non quando questo si pone universalmente, trovo che le reazioni individuali ai dogmi siano irrilevanti nella critica che a questi dogmi si indirizza.

Mi hai rivolto una domanda e io ti ho risposto.
E ti ho risposto a titolo personale giacché non vedo a che titolo portei diversamente parlare.
In più, perdona la durezza di comprendonio, non ho capito perché valuti come "irrilevanti" le reazioni individuali a qualsivoglia imposizione dogmatica e acritica (e ciò valga anche per i dogmi non religiosi).

SergioAD ha scritto:Certo, poi dipende anche se si predilige lo scontro oppure la concertazione...

Evitando le controversie del primo punto è possibile affrontare il secondo, direi che è importante proprio nell'ambito di quel passaggio auspicato dalla fede alla ragione. Come fecero i primi atei che ora sono 1.3 miliardi.

Quoto anche la punteggiatura.
Senza reciprocità non è possibile alcun dialogo.

primaverino ha scritto:

renus ha scritto:

non scendo mai sul personale se non quando questo si pone universalmente, trovo che le reazioni individuali ai dogmi siano irrilevanti nella critica che a questi dogmi si indirizza.

Mi hai rivolto una domanda e io ti ho risposto.
E ti ho risposto a titolo personale giacché non vedo a che titolo portei diversamente parlare.
In più, perdona la durezza di comprendonio, non ho capito perché valuti come "irrilevanti" le reazioni individuali a qualsivoglia imposizione dogmatica e acritica (e ciò valga anche per i dogmi non religiosi).

fammi un esempio di dogma non religioso.

tieni presente che siamo abituati al cherry picking dei fedeli moderni ed emancipati, ma purtroppo per te non fanno testo rispetto all'organizzazione che comunque abbracciano.

renus ha scritto:
fammi un esempio di dogma non religioso.

tieni presente che siamo abituati al cherry picking dei fedeli moderni ed emancipati, ma purtroppo per te non fanno testo rispetto all'organizzazione che comunque abbracciano.

La seconda frase non l'ho capita.
Un dogma non religioso (giusto per fare un esempio) è l'ordinamento democratico.
Chiunque osasse metterlo in dubbio verrebbe subissato da critiche e insulti.

primaverino ha scritto:

renus ha scritto:
fammi un esempio di dogma non religioso.

tieni presente che siamo abituati al cherry picking dei fedeli moderni ed emancipati, ma purtroppo per te non fanno testo rispetto all'organizzazione che comunque abbracciano.

La seconda frase non l'ho capita.
Un dogma non religioso (giusto per fare un esempio) è l'ordinamento democratico.
Chiunque osasse metterlo in dubbio verrebbe subissato da critiche e insulti.

Vediamo. La democrazia è una truffa, e le elezioni una farsa.

E la convinzione che le leggi sono giuste ed emanazione del popolo attraverso i suoi rappresentanti e' una cazzata.


Rasp..convincere di questa semplice verita' la gente, e' come convincere un credente a prendere in esame dio in modo critico..

Il meme religioso e il meme del "principio d'autorita'" seguono i medesimi meccanismi mentali..

primaverino ha scritto:

renus ha scritto:
fammi un esempio di dogma non religioso.

tieni presente che siamo abituati al cherry picking dei fedeli moderni ed emancipati, ma purtroppo per te non fanno testo rispetto all'organizzazione che comunque abbracciano.

La seconda frase non l'ho capita.
Un dogma non religioso (giusto per fare un esempio) è l'ordinamento democratico.
Chiunque osasse metterlo in dubbio verrebbe subissato da critiche e insulti.

sai cos'è un dogma?

ti prego solo di non fare l'errore degli altri credenti, il linguaggio, le parole, hanno un significato preciso.

renus ha scritto:
sai cos'è un dogma?

ti prego solo di non fare l'errore degli altri credenti, il linguaggio, le parole, hanno un significato preciso.

Si, il vocabolario ce l'ho anch'io.
Intendevo in senso estensivo.
Comunque mi piace chiacchierare in libertà: le dispute filosofiche non fanno per me.

primaverino ha scritto:

renus ha scritto:
sai cos'è un dogma?

ti prego solo di non fare l'errore degli altri credenti, il linguaggio, le parole, hanno un significato preciso.

Si, il vocabolario ce l'ho anch'io.
Intendevo in senso estensivo.
Comunque mi piace chiacchierare in libertà: le dispute filosofiche non fanno per me.

e che significa?

vabbè, l'importante è sapere quando si sparano fesserie.

renus ha scritto:

vabbè, l'importante è sapere quando si sparano fesserie.

Hai ragione.
So riconoscere qundo ne dico una.
Non sarà neanche l'ultima... Temo...

..grande primaverino , questo giro il leone Renus morde un po di pelliccia ma niente carne!!!


Renus..che dici, onore delle armi?

delfi68 ha scritto:..grande primaverino , questo giro il leone Renus morde un po di pelliccia ma niente carne!!!


Renus..che dici, onore delle armi?

certo, diciamo che primaverino è il primo credente forumistico con il quale non mi sento di avere il mio solito astio da amarezza cattologica , ma aveva già premesso che stava divagando, quindi era implicito.

mi sembra che il dialogo con lui (tenendo fuori gli argomenti di fede) sia più fattibile rispetto alla media forumistica, quantomeno è piacevole

..massi..e poi che non si faccia troppe illusioni, primo o poi ci lascia un polpaccio pure lui..

Primaverino, sei simpatico..ti sbraneremo con affetto e amicizia..

Ma si!
Lo sapevo già che, sotto-sotto, siete due teneroni...
Avevo già letto i vostri interventi sull'altro forum.
Ma già che ci siamo, toglietemi una curiosità: siete due ex-credenti?
Lo chiedo perché mi sembrate ancor più asfissianti degli ex-fumatori...
E io fumo 40 paglie al giorno...

primaverino ha scritto:Ma si!
Lo sapevo già che, sotto-sotto, siete due teneroni...
Avevo già letto i vostri interventi sull'altro forum.
Ma già che ci siamo, toglietemi una curiosità: siete due ex-credenti?
Lo chiedo perché mi sembrate ancor più asfissianti degli ex-fumatori...
E io fumo 40 paglie al giorno...

ex credente è una parola grossa, diciamo che ho smesso definitivamente quando avevo 10 anni, 30 anni fa...

io e Delfi ci conosciamo anche nel mondo 3d, ci siamo fatti un paio di seratone insieme a Mosca

Però, però.

C'è un discreto numero di dibattiti relativi a dogmi politici, se vuoi quelli del nazismo per esempio, ma anche credenze scientifiche dette anch'esse dogmatiche.

Le mie chiavi di ricerca con google sono state le seguenti:

- " non religious dogma"

- political dogma

- scientific dogma

- " non religious beliefs"

Non sono "confortable" con i filosofi e mi sa potrebbe essere normale vedere dogmi dove la cultura non è sufficiente, intendo sullo specifico in genere.

Qualche volta non è importante avere ragione magari è possibile innestare un ragionamento. Comunque chissà se i credenti italiani sarebbero capaci di rigettare il secolarismo.

Con quella storie del crocefisso e delle radici cristiane qualcosa hanno dimostrato... e la chiesa sa che potrà contare su qualcuno.

SergioAD ha scritto:Però, però.

C'è un discreto numero di dibattiti relativi a dogmi politici, se vuoi quelli del nazismo per esempio, ma anche credenze scientifiche dette anch'esse dogmatiche.

Le mie chiavi di ricerca con google sono state le seguenti:

- " non religious dogma"

- political dogma

- scientific dogma

- " non religious beliefs"

Non sono "confortable" con i filosofi e mi sa potrebbe essere normale vedere dogmi dove la cultura non è sufficiente, intendo sullo specifico in genere.

Qualche volta non è importante avere ragione magari è possibile innestare un ragionamento. Comunque chissà se i credenti italiani sarebbero capaci di rigettare il secolarismo.

Con quella storie del crocefisso e delle radici cristiane qualcosa hanno dimostrato... e la chiesa sa che potrà contare su qualcuno.

chiamare in gergo dogma qualcosa non la rende dogma, c'è una profonda differenza di significato.

renus ha scritto:...
vabbè, l'importante è sapere quando si sparano fesserie.

Questo è impossibile renus!
Le fesserie le sparano solo gli "altri"...
Per esempio ora tu, a mio parere, ne hai scritta una enorme, ma non credo che tu la ritenga tale

paolo1951 ha scritto:

renus ha scritto:...
vabbè, l'importante è sapere quando si sparano fesserie.

Questo è impossibile renus!
Le fesserie le sparano solo gli "altri"...
Per esempio ora tu, a mio parere, ne hai scritta una enorme, ma non credo che tu la ritenga tale

parlo di quelle intenzionali, per quelle grosse inconsapevoli naturalmente serve l'autorità di certificazione del garante con apposta la tua firma di nullaosta come consulente esperto nel campo

renus ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

renus ha scritto:...
vabbè, l'importante è sapere quando si sparano fesserie.

Questo è impossibile renus!
Le fesserie le sparano solo gli "altri"...
Per esempio ora tu, a mio parere, ne hai scritta una enorme, ma non credo che tu la ritenga tale

parlo di quelle intenzionali, per quelle grosse inconsapevoli naturalmente serve l'autorità di certificazione del garante con apposta la tua firma di nullaosta come consulente esperto nel campo

No! l'importante è che sia riconosciuto a tutti il diritto di dire fesserie anche grosse!

paolo1951 ha scritto:

renus ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

renus ha scritto:...
vabbè, l'importante è sapere quando si sparano fesserie.

Questo è impossibile renus!
Le fesserie le sparano solo gli "altri"...
Per esempio ora tu, a mio parere, ne hai scritta una enorme, ma non credo che tu la ritenga tale

parlo di quelle intenzionali, per quelle grosse inconsapevoli naturalmente serve l'autorità di certificazione del garante con apposta la tua firma di nullaosta come consulente esperto nel campo

No! l'importante è che sia riconosciuto a tutti il diritto di dire fesserie anche grosse!

anche la certificazione delle stesse è fondamentale.

renus ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

renus ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

renus ha scritto:...
vabbè, l'importante è sapere quando si sparano fesserie.

Questo è impossibile renus!
Le fesserie le sparano solo gli "altri"...
Per esempio ora tu, a mio parere, ne hai scritta una enorme, ma non credo che tu la ritenga tale

parlo di quelle intenzionali, per quelle grosse inconsapevoli naturalmente serve l'autorità di certificazione del garante con apposta la tua firma di nullaosta come consulente esperto nel campo

No! l'importante è che sia riconosciuto a tutti il diritto di dire fesserie anche grosse!

anche la certificazione delle stesse è fondamentale.

No, renus, non serve proprio ad un cazzo: una volta acquisito il diritto di dire fesserie, io posso a mia scelta esercitarlo o meno, quindi non mi serve proprio nessuna certificazione.
Anzi, con la tua certificazione, si ritornerebbe ad un sistema sostanzialmente illiberale perché facilmente qualcuno sentenzierebbe che si possono dire solo le fesserie certificate.
Come ebbe a dire Darrow a suo tempo circa un regolamento ottimale di un forum:
Art. 1) Non vige nessuna regola.
Art. 2) Non vigono neanche le regole di cui agli articoli 1 e 2.
.

ommamma paolo, l'elasticità mentale e la conseguenza di un discorso logico frana fragorosamente.
la certificazione è quella alla quale alludevo poco sopra, la tua, ed è in risposta ironica a una tua affermazione che anziché dire qualcosa nel merito favoleggiava in un'allusione non ben precisata.

ora, cosa vuoi che mi freghi delle fesserie in genere, il discorso era nato e finito con primaverino in merito ai dogmi non religiosi...

hai voluto fare lo spiritoso ma non hai retto le controbattute. grande capo Estiquaaatsi ti saluta.

..certo che ne avete di bit da spendere a capocchia pero!

..poi dite a me e jessica!!

Premesso che l'idea di avere tanti Iran disseminati sul tutto il Nord Africa e il Medio Oriente non mi aggrada più di tanto...

Premesso questo, non vale il principio che se sta bene a loro sta bene a tutti? O la democrazia in quei posti deve essere declinata nel senso che "sei libero di fare tutto quello che mi sta bene che tu faccia?"

Lo stato 'laico', in tanti, l'avevano già. Nessuno era più laico di Gheddafi, che gli integralisti asserragliati in un palazzo li faceva saltare in aria con l'intero palazzo. Se stanno gioiosamente correndo nelle mani del medioevo teocratico, deliberatamente e democraticamente, forse qualche ragione dovranno pur avercela.

E forse la ragione sta nel fatto che, se non altro, uno stato teocratico smette di essere un fantoccio nelle mani dell'Occidente (Iran docet).

E forse la ragione sta nel fatto che, se non altro, uno stato teocratico smette di essere un fantoccio nelle mani dell'Occidente

Negli Emirati (i militari) dicono che USA e Iran spesso fanno degli show con denominatori comuni.

holubice ha scritto:Premesso che l'idea di avere tanti Iran disseminati sul tutto il Nord Africa e il Medio Oriente non mi aggrada più di tanto...

Premesso questo, non vale il principio che se sta bene a loro sta bene a tutti? O la democrazia in quei posti deve essere declinata nel senso che "sei libero di fare tutto quello che mi sta bene che tu faccia?"

Lo stato 'laico', in tanti, l'avevano già. Nessuno era più laico di Gheddafi, che gli integralisti asserragliati in un palazzo li faceva saltare in aria con l'intero palazzo. Se stanno gioiosamente correndo nelle mani del medioevo teocratico, deliberatamente e democraticamente, forse qualche ragione dovranno pur avercela.

E forse la ragione sta nel fatto che, se non altro, uno stato teocratico smette di essere un fantoccio nelle mani dell'Occidente (Iran docet).

Certo se sta bene a loro sta bene a tutti... basta però che non si ripeta ancora una volta Monaco 1938!
Basta che non si torni a dire che ce ne frega dei Sudeti... la popolazione è in maggioranza tedesca, però conquistati i Sudeti la porta per Praga era bella che spalancata... e poi si dirà: morire per Danzica?
Come il nazismo non aveva nessuna intenzione di fermarsi a Vienna o alla Boemia, così gli Islamici caro Holu non hanno nessuna intenzione di fermarsi al M.O. e all'Africa.
Ora dicono che le loro mire sono limitate alla Palestina (che gli apparterebbe... per diritto di conquista, ne più né meno come per gli Ebrei), ma io non ci credo!

paolo1951 ha scritto:
Certo se sta bene a loro sta bene a tutti... basta però che non si ripeta ancora una volta Monaco 1938!
Basta che non si torni a dire che ce ne frega dei Sudeti... la popolazione è in maggioranza tedesca, però conquistati i Sudeti la porta per Praga era bella che spalancata... e poi si dirà: morire per Danzica?
Come il nazismo non aveva nessuna intenzione di fermarsi a Vienna o alla Boemia, così gli Islamici caro Holu non hanno nessuna intenzione di fermarsi al M.O. e all'Africa.
Ora dicono che le loro mire sono limitate alla Palestina (che gli apparterebbe... per diritto di conquista, ne più né meno come per gli Ebrei), ma io non ci credo!

Secondo me, quelli che han ragione a non fidarsi...

Lo Schiaffo di Tunisi

Guerra Franco Algerina

Colonialismo Inglese in Egitto

Mire della Francia sul Marocco

Il massacro italiano in Libia

I crimini di guerra italiani in Etiopia e l'uso del gas

...debbon esser loro.

Non credi?



Inoltre, con l'avatar dei due Marò ce la meni con la storia dei due italiani ingiustamente imprigionati in India. Ma ti chiedo: se una nave indiana con a bordo due pistoleri viaggiando sotto costa nelle acque prospicenti Mazzara del Vallo all'avvicinarsi di un peschereccio siciliano avesse ucciso tutto l'equipaggio di pescatori, pensi che il governo italiano non avrebbe immediatamente sequestrato il bastimento straniero e processato in Italia i due pistoleri?

E per la stessa ragione, che ca$$o rompete i marò-ni se due giocherelloni americani tagliano col loro jet una funivia friulana? Non siamo anche noi, in rapporto agli Americani, piccoli e neri?

..ma l'evolveri delle fccende sui marò le conosci?

Ci sono perizie fasificate!!! ..gli indiani li hanno ammazzato con dei Ak e non dei beretta..altri calibri..

E' uno caso di un'assurdità tale che dovrebbe portare all'interruzione delle relazioni diplomatiche tra i due paesi..solo che siamo sempre i soliti..capiamo i guai del governo centrale indiano e lasciamo correre un po di tempo..tanto pagano, in solido, i due marò..

holubice ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Certo se sta bene a loro sta bene a tutti... basta però che non si ripeta ancora una volta Monaco 1938!
Basta che non si torni a dire che ce ne frega dei Sudeti... la popolazione è in maggioranza tedesca, però conquistati i Sudeti la porta per Praga era bella che spalancata... e poi si dirà: morire per Danzica?
Come il nazismo non aveva nessuna intenzione di fermarsi a Vienna o alla Boemia, così gli Islamici caro Holu non hanno nessuna intenzione di fermarsi al M.O. e all'Africa.
Ora dicono che le loro mire sono limitate alla Palestina (che gli apparterebbe... per diritto di conquista, ne più né meno come per gli Ebrei), ma io non ci credo!

Secondo me, quelli che han ragione a non fidarsi...

Lo Schiaffo di Tunisi

Guerra Franco Algerina

Colonialismo Inglese in Egitto

Mire della Francia sul Marocco

Il massacro italiano in Libia

I crimini di guerra italiani in Etiopia e l'uso del gas

...debbon esser loro.

Non credi?



Inoltre, con l'avatar dei due Marò ce la meni con la storia dei due italiani ingiustamente imprigionati in India. Ma ti chiedo: se una nave indiana con a bordo due pistoleri viaggiando sotto costa nelle acque prospicenti Mazzara del Vallo all'avvicinarsi di un peschereccio siciliano avesse ucciso tutto l'equipaggio di pescatori, pensi che il governo italiano non avrebbe immediatamente sequestrato il bastimento straniero e processato in Italia i due pistoleri?

E per la stessa ragione, che ca$$o rompete i marò-ni se due giocherelloni americani tagliano col loro jet una funivia friulana? Non siamo anche noi, in rapporto agli Americani, piccoli e neri?

Bravo Holu! Hai fatto un gran bel polpettone... per inciso ci metti anche la guerra d'Abissinia, dimenticando forse che quello era un paese cristiano che combatteva da secoli contro l'imperialismo islamico.
Tralasciando la questione marò (che di nuovo con l'Islam non c'entra un cazzo... anche se l'India è il secondo paese "islamico" della Terra per numero di "fedeli" forse non sfuggirà neanche a te il carattere decisamente non mussulmano del 90% degli Indiani), cerchiamo invece di rimanere in tema:
dunque si tratta oggi (come ieri con il nazi-fascismo) di fare una scelta... una scelta di "fede", se tu desideri avere domani (io probabilmente non sarò più vivo... ci saranno però i miei figli) un'Europa dove la legge fondamentale sia o sia ispirata alla sharia, se sogni una "primavera" europea con "tanti Iran disseminati" non ne "il Nord Africa e il Medio Oriente" ma qui in Europa... ok fai bene a "ragionare" come stati facendo.
In caso contrario no!
Giustamente tu hai parlato di "fiducia" ... di chi debba fidarsi dell'altro, e io ti rispondo che fede e fiducia hanno la stessa origine semantica.
Io non mi fido dell'Islam, perché NON ho fede nell'Islam, non mi interessa sapere se anche gli islamici non abbiano motivo di fidarsi di noi.
Mi interessa solo che c'è una guerra "fredda" in corso... e io vorrei che a vincerla fosse l'Europa laicista e liberale, sembrerebbe cosa facile ... se non ci fossero però qui troppi che la pensano come te.

delfi68 ha scritto:..ma l'evolveri delle fccende sui marò le conosci?

Ci sono perizie fasificate!!! ..gli indiani li hanno ammazzato con dei Ak e non dei beretta..altri calibri..

E' uno caso di un'assurdità tale che dovrebbe portare all'interruzione delle relazioni diplomatiche tra i due paesi..solo che siamo sempre i soliti..capiamo i guai del governo centrale indiano e lasciamo correre un po di tempo..tanto pagano, in solido, i due marò..

La tua tesi fa piu' ridere di quella che scarcero'il principe di Savoia,perche'era pur vero che aveva litigato col vicino tedesco di barca e che teneva un fucile sotto coperta,ma non era dimostrabile che a sparare fosse stato lui...

holubice ha scritto:

delfi68 ha scritto:..ma l'evolveri delle fccende sui marò le conosci?

Ci sono perizie fasificate!!! ..gli indiani li hanno ammazzato con dei Ak e non dei beretta..altri calibri..

E' uno caso di un'assurdità tale che dovrebbe portare all'interruzione delle relazioni diplomatiche tra i due paesi..solo che siamo sempre i soliti..capiamo i guai del governo centrale indiano e lasciamo correre un po di tempo..tanto pagano, in solido, i due marò..

La tua tesi fa piu' ridere di quella che scarcero'il principe di Savoia,perche'era pur vero che aveva litigato col vicino tedesco di barca e che teneva un fucile sotto coperta,ma non era dimostrabile che a sparare fosse stato lui...

Holu non volevo andare OT, ma tu mi ci trascini con la violenza delle stupidità che dici!
Qui non è che non sia dimostrabile che i marò abbiano sparato ma è dimostrato che non hanno sparato a quei 2 indiani (pescatori?).
La cosa comunque è a sua volta ininfluente, trattandosi di militari in servizio ed essendo i marò in acque internazionali, il loro sequestro da parte dell'autorità indiane è un puro atto di guerra contro il nostro paese, la magistratura indiana non ha nessuna competenza al riguardo e i 2 marò hanno semmai lo status di prigionieri di guerra.
Come successe agli USA dopo la guerra nel Vietnam, si tratta di decidere se vogliamo salvare i nostri prigionieri o fregarcene... in nome dell'interesse economico.

..quoto paolo.

I morti ci sono, ma dalle prime perizie si capì subito che non erano stati ammazzati dai marò, ma forse dai pirati stessi, o da sbirri indiani..da gente che comunque usa il cal 7,62 nato e non il più piccolo dei beretta.

E a prescindere da tutto, non c'è proprio l'autortà territoriale per il sequestro dei marò..

Mi pare che adesso si sia arrivati al casus belli..gli indiani vogliono fare uno scambio di prigionieri: 5000 indiani incarcerati in italia, giustamente, con due soldati innocenti sequestrati. e un pugno di una decina di altri italiani incarcerati laggiù per altre faccende..

Quindi un problema POLITICO elettorale!..qualcuno in Kerala si vanterà di aver riportato in india 5000 prigionieri indiani in italia..

Ma benone!! che cazzo aspettiamo, ridiamogli 5000 criminali..abbiamo le carceri stracolme! (forse le vittime di quei 5000 non saranno daccordo mi sa...ma qualcuno deve pur prendersela in culo per far far bella figura al governatore del Kerala..)

delfi68 ha scritto:..quoto paolo.

I morti ci sono, ma dalle prime perizie si capì subito che non erano stati ammazzati dai marò, ma forse dai pirati stessi, o da sbirri indiani..da gente che comunque usa il cal 7,62 nato e non il più piccolo dei beretta.

E a prescindere da tutto, non c'è proprio l'autortà territoriale per il sequestro dei marò..

Mi pare che adesso si sia arrivati al casus belli..gli indiani vogliono fare uno scambio di prigionieri: 5000 indiani incarcerati in italia, giustamente, con due soldati innocenti sequestrati. e un pugno di una decina di altri italiani incarcerati laggiù per altre faccende..

Quindi un problema POLITICO elettorale!..qualcuno in Kerala si vanterà di aver riportato in india 5000 prigionieri indiani in italia..

Ma benone!! che cazzo aspettiamo, ridiamogli 5000 criminali..abbiamo le carceri stracolme! (forse le vittime di quei 5000 non saranno daccordo mi sa...ma qualcuno deve pur prendersela in culo per far far bella figura al governatore del Kerala..)

E io quoto delfi, e approvo pienamente questo scambio per 2 motivi:
1) per quello che dice Delfi: abbiamo le carceri piene... togliamoci almeno questi 5000 farabutti dai coglioni
2) perché accettando questo scambio diventa lampante che la "giustizia" non c'entra un cazzo, c'è stata un'azione di guerra e noi essendo gente pacifica (e anche piena di ragionevoli dubbi sulle nostre capacità militari) preferiamo risolverla con un patteggiamento.

PS: se poi l'India volesse anche qualche Italiano, di quelli che la pensano come Holu... e idem se qualche paese islamico volesse qualcuno dei nostri che predica tolleranza e rispetto per l'islam ... perché non spedirglielo in viaggio premio in quei "Paradisi" dove c'è un mondo sano... non imperialista, non colonialista, dove la "primavera" dura 365 giorni all'anno!

PPS: ... non è una cattiveria la mia! anche a me piace andare in quei paesi, ma da turista e ... mi piacerebbe ancor più se avessi la ragionevole fiducia che il mio passaporto da cittadino europeo, contasse ancora qualcosa!

Splendido pragmatismo..