Papiro 7Q5

Da Ludwig von Drake Lun 30 Mar 2009 - 13:25

Papiro 7Q5
Signor Cascioli,
la mail che le scrivo segue un tono informale, poiché desidero giungere immediatamente al problema.
Qual'è la sua posizione riguardo al frammento 7Q5, riconoscibile, secondo alcuni papirologi, al passo del vangelo di Marco 6- 52,53 e risalentre al periodo 50-60 d.C?
Come motiva la sua posizione? La ringrazio.
Emanuele R.

Risposta:
Signor Emanuele,
il frammento di papiro 7Q5 è stato così chiamato perché il quinto ad essere classificato tra quelli scoperti nella grotta 7Q.
Piccolo come un francobollo contiene 20 lettere di cui 9 soltanto sono leggibili.
Da queste nove lettere il prete O’ Callaghan ha tirato fuori nel 1974 il versetto del vangelo di Marco (6-52,53) che recita: <<…perché non avevano capito il fatto dei pani, essendo il loro cuore indurito. Compiuta la traversata, approdarono a Genesaret>>.
Ernest Murro, per dimostrare l’inattendibilità di questa affermazione, usando il computer, ha tratto da queste 9 lettere ben altre tre frasi.
1) Genesi: <<A Giuseppe nacquero in Egitto Efraim e Manasse, che gli partorì Asenat, figlia di Pomifera, sacerdote di On>>. (46-20,1).
2) Samuele: <<Davide e Abisai scesero tra quella gente ed ecco Saul giaceva nel sonno tra i carriaggi e la sua lancia era infissa a terra >>. (I Sam. 26,7)
3) Giovanni: <<Da che mondo è mondo, non si è mai sentito dire che uno abbia aperto gli occhi a un cieco nato>>. (9,32).
Per comprendere come sia stato possibile costruire frasi di così diverso significato sulle 9 lettere leggibili di questo frammento portiamo come esempio tre lettere prese a caso e proviamo a comporre le varie espressione che da queste si possono trarre, mettendo delle X nei vuoti che ci potrebbero essere tra di esse come se si trattasse di un papiro da decifrare:

... x x I x x x N x x x x A x ...
... g l I a s i N i v o l A n o ...
(gli asini volano)

... s e I t r o N i d o r A t i ...
(sei troni dorati)
... s p I e d i N i s A l a t i ...
(spiedini salati)
Come vede si tratta più di un gioco da settimana engmistica che di un lavoro da esegeta.
Sapendo che i vangeli sono usciti dopo il 150, cioè almeno 80-100 anni dopo che era stato scritto il papiro 7Q5, è da escludersi nella maniera più decisa che qualunque sia la frase che si tragga dalle nove lettere possa essere attribuita ai costruttori dei vangeli, come sarebbe da escludersi che avrebbe potuto scriverla Dante Alighieri se da esse fosse venuta fuori una terzina della Divina commedia.
Un’altra prova che ci dimostra quanto sia immaginaria l’attribuzione del passo a Marco da aprte del prete O' Callaghan ci viene dal fatto che mai si sarebbe potuto trovare un documento cristicolo in libri scritti da Esseni.
Luigi Cascioli.

Da giulio76 Mar 31 Mar 2009 - 10:38

da wikipedia:

La conferma dell'identificazione di 7Q5 con Marco 6,52-53 avrebbe un
impatto molto significativo sulla questione della data di composizione
dei Vangeli e, di riflesso, della loro attendibilità storica. Quasi
tutti gli studiosi del Nuovo Testamento situano la redazione dei testi
sacri in un momento non anteriore al 70
circa, cioè almeno quarant'anni dopo la morte di Gesù, e postulano che
durante questo periodo la figura di Gesù sia stata oggetto di una
rielaborazione mitica da parte della primitiva comunità cristiana.
Il quadro cambierebbe completamente se invece il Vangelo di Marco fosse stato composto entro l'anno 50
(l'estremo superiore della datazione di 7Q5), cioè al massimo vent'anni
dalla morte di Gesù. Questo periodo appare troppo breve per permettere
una consistente rielaborazione della figura di Gesù, specie se si
considera che vi erano certamente ancora numerosi testimoni oculari,
che avrebbero potuto smentire il contenuto del Vangelo se esso non
fosse stato corrispondente a realtà. La validità storica dei Vangeli ne
uscirebbe quindi molto rafforzata.
È comprensibile quindi che l'ipotesi di O'Callaghan sia stata
accolta da forti resistenze (mentre in altre occasioni identificazioni
di frammenti delle stesse dimensioni di 7Q5, o anche più piccoli, sono
state accettate senza difficoltà^[1]).
Inizialmente poco considerata dal mondo accademico, essa ha ripreso
vigore dopo alcuni anni specialmente per l'iniziativa del papirologo
tedesco Carsten Peter Thiede, che ha proposto anche l'identificazione
dei frammenti 7Q4 e 7Q11-14 (questi quattro sono frammenti molto
piccoli) con passi della prima lettera a Timoteo. Nel 1991 ad Eichstätt (Germania)
si tenne un convegno al quale parteciparono alcuni dei maggiori esperti
mondiali di papirologia e di esegesi biblica. Alcuni di essi presero
posizione in favore dell'identificazione con Marco 6,52-53, altri
contro.
Nel 1997 lo studioso americano Ernest Muro, riprendendo ipotesi già
avanzate nel 1988 dal tedesco G.W. Nebe, ha riproposto con nuove prove
l'ipotesi secondo la quale 7Q4 e 7Q8 sarebbero porzioni del capitolo
103 del Libro di Enoch, un apocrifo e pseudoepigrafo dell'Antico Testamento, nella versione greca attestata da un manoscritto del IV secolo^[2].
Questo fatto, unito all'identificazione (non disputata) di 7Q1 e 7Q2
con brani della LXX, orienta le ricerche su 7Q5 in questo corpus di
scritti ebraici piuttosto che nel Nuovo Testamento greco, ma finora
nessuna delle attribuzioni alternative che sono state proposte appare
più convincente di quella di O'Callaghan.
Secondo l'elenco compilato da Gianluigi Bastia, i pareri degli
studiosi più autorevoli si dividono più o meno equamente tra favorevoli
e contrari all'identificazione di O'Callaghan, ma è significativo che
gli esperti di papirologia greca (ovvero quelli più direttamente
competenti a giudicare sulla tesi di O'Callaghan) sono in maggior parte
favorevoli, mentre i pareri contrari si registrano soprattutto tra gli
esperti di papirologia ebraica o di critica testuale^[3].

Analisi del frammento [modifica]

Il frammento 7Q5 è scritto da un solo lato (come era normale per i
rotoli di papiro, mentre i codici sono normalmente scritti sui due
lati) e misura circa 4x3 cm. Sono visibili una decina di lettere
disposte su quattro righe, non tutte chiaramente identificabili.
Argomenti a favore dell'identificazione proposta da padre O'Callaghan:

Lo spazio prima della parola και (kai, "e") è un segno di
interruzione di paragrafo, che è coerente con lo stile di Marco nelle
copie più antiche, come quella contenuta nel Codice Vaticano B.
La combinazione delle lettere ννησ (nnes) presenti nella linea 4 è molto rara in greco: oltre alla parola Γεννήσαρετ (Gennesaret), compare solo in ἐγέννησε[ν] (eghènnese[n], "[egli] generò").
Le ricerche al computer non sono riuscite a generare nessun'altra possibile identificazione con alcun testo greco conosciuto.

Argomenti contrari:

Il papiro è così piccolo e di così scarsa qualità che persino l'identificazione delle singole lettere è molto difficile.
Considerando le lettere ννησ come parte della parola εγεννησεν, come proposto dagli autori della prima edizione (editio princeps) pubblicata nel 1962, si può supporre che il frammento sia parte di qualche genealogia; ma nessuna di quelle proposte soddisfa quanto richiesto dal frammento.
L'identificazione dell'ultima lettera nella linea 2 con ν (ni) è
stata a lungo discussa, perché non corrisponde al simbolo della lettera
Greca, scritto chiaramente alla linea 4. Nella prima edizione fu
proposta la lettura iota (ascritto) + alfa: se la si
ipotizza valida l'attribuzione di O'Callaghan diventa impossibile
linguisticamente. L'esame al microscopio sembra però avere riconfermato
la lezione ν.
Nel testo di Marco 6,52-53, al posto della lettera δ (delta) alla
linea 3 vi è una τ (tau). Questa variante non compare in alcun'altra
copia nota di questo passo; tuttavia si tratta di una variante
ortografica non impossibile soprattutto nei frammenti del I secolo; ad esempio a Cesarea di Palestina è stata ritrovata una epigrafe greca contenente la parola trufakton al posto di quella formalmente corretta drufakton, e i manuali di fonologia greca riportano molti esempi di cambi delta-tau nelle parole.
Esaminando la lunghezza delle righe di testo, si deve assumere che
le parole επι την γην (epi ten gen, "verso la terra") furono omesse sul
papiro. Anche questa variante non compare in alcuna copia nota di Marco
6,52-53; tuttavia accettandola non si genera un assurdo linguistico in
greco e la frase continua ad avere un significato (invece di: "e
passati verso la terra, vennero a Gennesaret e sbarcarono" avremmo: "e
passati, vennero a Gennesaret e sbarcarono"). Una omissione analoga
esiste nel frammento P52, attribuito con certezza a un passo del Vangelo di Giovanni.
Lo spazio presente prima del kai potrebbe semplicemente essere una delle tante violazioni della scriptio continua
che compaiono in molti documenti greci biblici (LXX) scritti dagli
ebrei. Tra i papiri della LXX scritti prima di Cristo sono ben note
simili violazioni, infrequenti e molto rare negli altri testi
greco-romani.
I biblisti in genere non ammettono che il Vangelo di Marco potesse essere già stato composto nel 50
(la datazione più tarda possibile del frammento). I frammenti di Marco
conosciuti sono pochissimi e tutti più tardi rispetto agli altri. Il
testimone più antico dei versetti 6,52-53, addirittura, è solo il
Codice vaticano B (IV secolo).
Il vero problema dell'attribuzione di O'Callaghan non sono tanto le
singole contestazioni di cui sopra che, singolarmente prese sono tutte
spiegabili e note in papirologia, ma piuttosto il fatto che così tante
eccezioni dovrebbero coesistere in un frammento di dieci lettere appena.

http://it.wikipedia.org/wiki/7Q5

Da giulio76 Mar 31 Mar 2009 - 10:50

ERRI8013 ha scritto:Papiro 7Q5
Signor Cascioli,
........
Sapendo che i vangeli sono usciti dopo il 150 , cioè almeno 80-100 anni dopo che era stato scritto il papiro 7Q5, è da escludersi nella maniera più decisa che qualunque sia la frase che si tragga dalle nove lettere possa essere attribuita ai costruttori dei vangeli, come sarebbe da escludersi che avrebbe potuto scriverla Dante Alighieri se da esse fosse venuta fuori una terzina della Divina commedia.
Un’altra prova che ci dimostra quanto sia immaginaria l’attribuzione del passo a Marco da aprte del prete O' Callaghan ci viene dal fatto che mai si sarebbe potuto trovare un documento cristicolo in libri scritti da Esseni.
Luigi Cascioli.

Quest'uomo è straordinario delle cazzate che scrive, non l'avevo letto crazy

. I Vangeli uscirono in edicola il 150 d.C. ahahahahahah

La copia più antica del Vangelo che abbiamo è un frammento del Vangelo di S.Giovanni datato 125 d.C. Il papiro Rylands P52. Secondo gli studiosi del NT i Vangeli furono redatti nel 70 d.C. Il paprio 7Q5 sposterebbe la loro redazione al 50 d.C. circa 20 anni dopo la morte di Cristo.

Da AK Mar 31 Mar 2009 - 11:12

giulio76 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Papiro 7Q5
Signor Cascioli,
........
Sapendo che i vangeli sono usciti dopo il 150 , cioè almeno 80-100 anni dopo che era stato scritto il papiro 7Q5, è da escludersi nella maniera più decisa che qualunque sia la frase che si tragga dalle nove lettere possa essere attribuita ai costruttori dei vangeli, come sarebbe da escludersi che avrebbe potuto scriverla Dante Alighieri se da esse fosse venuta fuori una terzina della Divina commedia.
Un’altra prova che ci dimostra quanto sia immaginaria l’attribuzione del passo a Marco da aprte del prete O' Callaghan ci viene dal fatto che mai si sarebbe potuto trovare un documento cristicolo in libri scritti da Esseni.
Luigi Cascioli.

Quest'uomo è straordinario delle cazzate che scrive, non l'avevo letto . I Vangeli uscirono in edicola il 150 d.C.
La copia più antica del Vangelo che abbiamo è un frammento del Vangelo di S.Giovanni datato 125 d.C. Il papiro Rylands P52. Secondo gli studiosi del NT i Vangeli furono redatti nel 70 d.C. Il paprio 7Q5 sposterebbe la loro redazione al 50 d.C. circa 20 anni dopo la morte di Cristo.

In effetti l'affermazione del Cascioli si può riassumere in "Visto che sappiamo che i Vangeli sono stati redatti dopo il 150, allora un testo del 50 non può essere un Vangelo" che è una posizione non da studioso. Uno studioso dovrebbe dire "la posizione ufficiale sostiene che i vangeli sono stati redatti dopo il 150. Se fosse confermata l'effettiva datazione del papiro 7Q5 e se fosse confermato il suo contenuto come il testo di un Vangelo, allora dovremmo spostare la datazione dei Vangeli".
Saltare a conclusioni prima di controllare i nuovi dati a disposizione, è un errore.

Le critiche che muovo alle edizioni ufficiali dei Vangeli sono moltissime, ma non riguardano la loro datazione.

Da Ludwig von Drake Mar 31 Mar 2009 - 11:43

giulio76 ha scritto:Argomenti contrari:

Il papiro è così piccolo e di così scarsa qualità che persino l'identificazione delle singole lettere è molto difficile.
Considerando le lettere ννησ come parte della parola εγεννησεν, come proposto dagli autori della prima edizione (editio princeps) pubblicata nel 1962, si può supporre che il frammento sia parte di qualche genealogia; ma nessuna di quelle proposte soddisfa quanto richiesto dal frammento.
L'identificazione dell'ultima lettera nella linea 2 con ν (ni) è
stata a lungo discussa, perché non corrisponde al simbolo della lettera
Greca, scritto chiaramente alla linea 4. Nella prima edizione fu
proposta la lettura iota (ascritto) + alfa: se la si
ipotizza valida l'attribuzione di O'Callaghan diventa impossibile
linguisticamente. L'esame al microscopio sembra però avere riconfermato
la lezione ν.
Nel testo di Marco 6,52-53, al posto della lettera δ (delta) alla
linea 3 vi è una τ (tau). Questa variante non compare in alcun'altra
copia nota di questo passo; tuttavia si tratta di una variante
ortografica non impossibile soprattutto nei frammenti del I secolo; ad esempio a Cesarea di Palestina è stata ritrovata una epigrafe greca contenente la parola trufakton al posto di quella formalmente corretta drufakton, e i manuali di fonologia greca riportano molti esempi di cambi delta-tau nelle parole.
Esaminando la lunghezza delle righe di testo, si deve assumere che
le parole επι την γην (epi ten gen, "verso la terra") furono omesse sul
papiro. Anche questa variante non compare in alcuna copia nota di Marco
6,52-53; tuttavia accettandola non si genera un assurdo linguistico in
greco e la frase continua ad avere un significato (invece di: "e
passati verso la terra, vennero a Gennesaret e sbarcarono" avremmo: "e
passati, vennero a Gennesaret e sbarcarono"). Una omissione analoga
esiste nel frammento P52, attribuito con certezza a un passo del Vangelo di Giovanni.
Lo spazio presente prima del kai potrebbe semplicemente essere una delle tante violazioni della scriptio continua
che compaiono in molti documenti greci biblici (LXX) scritti dagli
ebrei. Tra i papiri della LXX scritti prima di Cristo sono ben note
simili violazioni, infrequenti e molto rare negli altri testi
greco-romani.
I biblisti in genere non ammettono che il Vangelo di Marco potesse essere già stato composto nel 50
(la datazione più tarda possibile del frammento). I frammenti di Marco
conosciuti sono pochissimi e tutti più tardi rispetto agli altri. Il
testimone più antico dei versetti 6,52-53, addirittura, è solo il
Codice vaticano B (IV secolo).
Il vero problema dell'attribuzione di O'Callaghan non sono tanto le
singole contestazioni di cui sopra che, singolarmente prese sono tutte
spiegabili e note in papirologia, ma piuttosto il fatto che così tante
eccezioni dovrebbero coesistere in un frammento di dieci lettere appena.

http://it.wikipedia.org/wiki/7Q5

Quasi tutti gli studiosi del Nuovo Testamento situano la redazione dei testi sacri in un momento non anteriore al 70 circa, cioè almeno quarant'anni dopo la morte di Gesù, e postulano che durante questo periodo la figura di Gesù sia stata oggetto di una rielaborazione mitica da parte della primitiva comunità cristiana

.
Questo non volendo tornare a discutere della figura evidentemente mitica di quel Gesù Cristo dei vangeli.

Inoltre, un'ipotesi che non capisco perchè nessuno introduce: se quelle righe fossero di Marco è il vangelo successivo fosse stato modificato e mitizzato? Insomma, non mi pare che in quelle righe qualcuno abbia individuato le parole "miracolo" o "camminò sulle acque"...

Da giulio76 Mar 31 Mar 2009 - 11:46

Ma lo dice lui che sono stati redatti dopo il 150 che è una bestialità. Noi sappiamo con certezza scientifica che la copia più antica del Vangelo è il frammento P52 (papiro 52) che riporta un passo del Vangelo di San Giovanni. Non esiste l'originale del Vangelo che si suppone sia stata scritta nel 70 d.C. dando così la possibilità ai redattori del mano scritto di modificare gli eventi senza che ci fossero testimoni. Invece il frammento 7Q5 che è sempre un frammento della copia del Vangelo di Marco non l'originale, sposta la datazione ad un range che va dal 50 a.C. al 50 d.C. facendo così cadere l'ipotesi che ciò che è riportato nei Vangeli siano avvenimenti reali e non inventati poiché sarebbe stato più difficoltoso raccontare fantonie in presenza di testimoni oculari. Quindi Cascioli dice una falsità quando scrive che il Vangelo è stato scritto dopo il 150 poichè tutti gli scienziati e studiosi danno per certo che il Vangelo è stato redatto tra il 60 e il 70 d.C.

Da Ludwig von Drake Mar 31 Mar 2009 - 11:50

giulio76 ha scritto:(...) Invece il frammento 7Q5 che è sempre un frammento della copia del Vangelo di Marco non l'originale, sposta la datazione ad un range che va dal 50 a.C. al 50 d.C. (...)

Bene, mentre tutti gli studiosi si interrogano e le ipotesi diffuse (e da te riportate) sembrano confutare l'idea che sia il vangelo di Marco, tu affermi con certezza che questo è il vangelo di Marco e che, perdipiù, è una copia del vangelo di Marco.

PS sempre nell'articolo da te riportato si parla di una data non antecedente al 70 e non di una data tra il 60 e il 70...

Da giulio76 Mar 31 Mar 2009 - 12:25

ERRI8013 ha scritto:
Bene, mentre tutti gli studiosi si interrogano e le ipotesi diffuse (e da te riportate) sembrano confutare l'idea che sia il vangelo di Marco, tu affermi con certezza che questo è il vangelo di Marco e che, perdipiù, è una copia del vangelo di Marco.

PS sempre nell'articolo da te riportato si parla di una data non antecedente al 70 e non di una data tra il 60 e il 70...

Bene un corno, anzi male,non facciamo demagogia, io non affermo niente. Chi ha scoperto il frammento 7Q5 dopo nuemerosi studi a cercare e ricercare tra gli scritti degli Esseni ha trovato la sua collocazione solo nel Vengelo di Marco. Si parla di studi molto ma molto complicati e non si può sintetizzare come fa Cascioli nel suo libro come un lavoro di enigmistica. Dopo di ciò, siccome il frammento mette in discussione la redazione dei Vangeli che fino alla scoperta di 7Q5 si ipotizzavano essere stati scritti il 70 d.C. (data penso ricavata per ipotesi e da studi correlati ma non certi), il frammento porta indietro la data di redazione dei Vangeli al massimo al 50 d.C. Per tali motivi le ipotesi di O.Callagan sono state molto osteggiate. La tesi che sia un frammento del Vangelo di Marco ha anche molti sostenitori. Se il papiro fosse stato datato nell' 80 d.C. non avrebbe avuto oppositori. Come vedi Dio lascia sempre una grande libertà di pensiero non da dati definitivi e certi, per lasciarci una grande libertà di credere o non credere.

Da Ludwig von Drake Mar 31 Mar 2009 - 12:34

Calma, Giulio, calma, perchè scaldarsi? Soprattutto, perchè mettere in mezzo la divinità da te adorata mentre si parla di altro? Allora, ripeto quanto detto precedentemente:

a. vi sono innumerevoli contestazioni all'identificazione del testo col vangelo di Marco (molte di queste sono rintracciabili nel testo da te riportato);

b. il testo, quindi, non avvalora una datazione anteriore dei vangeli (poichè è probabile che non sia una parte di vangelo);

c. secondo l'articolo che hai postato i vangeli sono successivi al 70 e non datati tra il 60 e il 70, pertanto, come dice l'articolo "durante questo periodo la figura di Gesù sia stata oggetto di una rielaborazione mitica da parte della primitiva comunità cristiana";

d. infine, mi rimane il dubbio riprortato sopra: un'ipotesi che non capisco perchè nessuno introduce: se quelle righe fossero di Marco è il vangelo successivo fosse stato modificato e mitizzato? Insomma, non mi pare che in quelle righe qualcuno abbia individuato le parole "miracolo" o "camminò sulle acque"...

Da giulio76 Mar 31 Mar 2009 - 13:22

ERRI8013 ha scritto:Calma, Giulio, calma, perchè scaldarsi? Soprattutto, perchè mettere in mezzo la divinità da te adorata mentre si parla di altro? Allora, ripeto quanto detto precedentemente:

a. vi sono innumerevoli contestazioni all'identificazione del testo col vangelo di Marco (molte di queste sono rintracciabili nel testo da te riportato);

b. il testo, quindi, non avvalora una datazione anteriore dei vangeli (poichè è probabile che non sia una parte di vangelo);

c. secondo l'articolo che hai postato i vangeli sono successivi al 70 e non datati tra il 60 e il 70, pertanto, come dice l'articolo "durante questo periodo la figura di Gesù sia stata oggetto di una rielaborazione mitica da parte della primitiva comunità cristiana";

d. infine, mi rimane il dubbio riprortato sopra: un'ipotesi che non capisco perchè nessuno introduce: se quelle righe fossero di Marco è il vangelo successivo fosse stato modificato e mitizzato? Insomma, non mi pare che in quelle righe qualcuno abbia individuato le parole "miracolo" o "camminò sulle acque"...

a. Ci sono innumerevoli ipotesi, in termini di probabilità intento, che avanzano l'ipotesi del collegamento tra Vangelo di Marco e frammento 7Q5. Le ipotesi contrastanti sono meno convincenti se leggi bene. Ho postato quello riportato da Wikipedia ma ci sono altre fonti, ma il mio scopo è solo fare delle precisazioni alle minchiate che scrive Cascioli.
b. E' anche probabile che sia una parte del Vangelo di Marco.
c. questo è una probabilità ma potrebbe essere anche vero il contrario, tale affermazione cadrebbe se si dimostrasse che il Vangelo è stato scritto prima del 50 per esistenza di testimoni oculari che avrebbero confutato il Vangelo.
d. il Vangelo non potrebbe essere stato mitizzato in precedenza al 50 d.C. perchè troppo breve il tempo tra la morte di Gesù e la redazione del Vangelo, i testimoni oculari lo avrebbero smentito. Inoltre chi studia i documenti antichi sa che se fosse circolata una copia deformata di un manoscritto, non avrebbe avuto valore e quindi non sarebbe stata ne ricopiata ne conservata e per tal motivo non sarebbe arrivata a noi. Per farti un esempio: è come se una macchina d'epoca fosse stata costruita oggi e resa difforme alle caratteristiche dell'epoca ad esempio alcuni piccoli accorgimenti come gli interni. Gli esperti non l'avrebbero mai valutata come originale, ma taroccata e l'avrebbero distrutta.

Da Ludwig von Drake Mar 31 Mar 2009 - 14:04

giulio76 ha scritto:d. il Vangelo non potrebbe essere stato mitizzato in precedenza al 50 d.C. perchè troppo breve il tempo tra la morte di Gesù e la redazione del Vangelo, i testimoni oculari lo avrebbero smentito. Inoltre chi studia i documenti antichi sa che se fosse circolata una copia deformata di un manoscritto, non avrebbe avuto valore e quindi non sarebbe stata ne ricopiata ne conservata e per tal motivo non sarebbe arrivata a noi. Per farti un esempio: è come se una macchina d'epoca fosse stata costruita oggi e resa difforme alle caratteristiche dell'epoca ad esempio alcuni piccoli accorgimenti come gli interni. Gli esperti non l'avrebbero mai valutata come originale, ma taroccata e l'avrebbero distrutta.

Caro Giulio, vedo che per i punti precedenti siamo d'accordo sul fatto che stiamo parlando di probabilità.

Siamo anche d'accordo sul fatto che l'affermazione di Cascioli, così come è posta, non va bene.

Ho postato il punto su cui non sono d'accordo, o meglio, non sono d'accordo perchè evidentemente precedentemente non avevo espresso bene il mio pensiero inducendoti ad una risposta che non aveva a che fare con quanto da me detto. Cerco di esprimermi, dunque, meglio:

poniamo che lo stralcio ritrovato sia una copia del primo vangelo di M. e poiniamo che esista un originale di tale vangelo.

Nel papiro non si parla di miracoli o di moltiplicazione dei pani.

Da questo punto di vista, considerando che tutte le precedenti sono supposizioni, non potrebbe reggere la supposizione che il primo vangelo fosse una descrizione storica deformata/mitizzata in seguito?

Da AK Mar 31 Mar 2009 - 14:11

ERRI8013 ha scritto:
Nel papiro non si parla di miracoli o di moltiplicazione dei pani.

Ma anche se ne parlasse, chiedo a giulio, questo sarebbe la prova provata che i miracoli sono avvenuti?
Più in generale, il cristianesimo fonda la sua validità sui miracoli di Cristo o sul suo messaggio profetico?

Da giulio76 Mar 31 Mar 2009 - 15:28

ERRI8013 ha scritto:
Caro Giulio, vedo che per i punti precedenti siamo d'accordo sul fatto che stiamo parlando di probabilità.

Siamo anche d'accordo sul fatto che l'affermazione di Cascioli, così come è posta, non va bene.

Ho postato il punto su cui non sono d'accordo, o meglio, non sono d'accordo perchè evidentemente precedentemente non avevo espresso bene il mio pensiero inducendoti ad una risposta che non aveva a che fare con quanto da me detto. Cerco di esprimermi, dunque, meglio:

poniamo che lo stralcio ritrovato sia una copia del primo vangelo di M. e poiniamo che esista un originale di tale vangelo.

Nel papiro non si parla di miracoli o di moltiplicazione dei pani.

Da questo punto di vista, considerando che tutte le precedenti sono supposizioni, non potrebbe reggere la supposizione che il primo vangelo fosse una descrizione storica deformata/mitizzata in seguito?

E che senso avrebbe scrivere la storia di un falegname che muore in croce, per quale motivo? Poteva essere un buon predicatore un poveraccio che dice di amarci tutti quanti e che gli ultimi saranno i primi, ma che senso avrebbe? Nessuno avrebbe interesse di ricopiare la storia di un poveraccio. Mentre ha più logica la costituzione delle prime comunità cristiane e la scrittura del Vangelo per riportare a memoria degli aderenti alla comunità le gesta dell'uomo Gesù. Ma poniamo il caso che è come dici tu. Che Gesù fosse solo un personaggio storico e uomo normale. Facciamo un esempio più pragmatico. Immaginiamo che Berlusconi sia morto 10 anni fa e quattro dei suoi adepti (Fede, Bonaiuti, ecc..) scrivessero un libro dove ci sono le gesta miracolose di Berlusconi che salva l'Italia con dei miracoli dalla crisi finanziaria. Tutto con lo scopo di fondare una comunità il "Berluscaniesimo" che lo preghi per la sua salvezza. Penso che l'adesione a tali comunità sarebbe molto bassa, poichè ci sono testimoni che possono asserire che sono fantonie e il libro non avrebbe successo e non si farebbero delle copie poichè c'è una scarsa richiesta da parte delle comunità che stentano a formarsi. Diversa è la cosa se parliamo di Berlusconi morto 50 anni fa. Potrebbe essere più credibile la storia, poichè i testimoni della sua vita sono morti e non abbiamo prove documentate dei suoi prodigi. Possiamo fare nascere il mito.
Ecco perché tale papiro viene molto contrastato, ripeto che se avesse avuto una data del 80 d.C. nessuno avrebbe avuto difficolta a collocarlo come frammento del Vangelo di Marco.

Da giulio76 Mar 31 Mar 2009 - 15:29

AK ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
Nel papiro non si parla di miracoli o di moltiplicazione dei pani.

Ma anche se ne parlasse, chiedo a giulio, questo sarebbe la prova provata che i miracoli sono avvenuti?
Più in generale, il cristianesimo fonda la sua validità sui miracoli di Cristo o sul suo messaggio profetico?

Certamente la fede è basata su fondamenta più solide che di un papiro datato.

Da Ludwig von Drake Mar 31 Mar 2009 - 15:36

giulio76 ha scritto:E che senso avrebbe scrivere la storia di un falegname che muore in croce, per quale motivo?

E se, invece, la storia fosse quella di un uomo che voleva l'indipendenze del proprio stato da uno dominatore?

giulio76 ha scritto:Immaginiamo che Berlusconi sia morto 10 anni fa e quattro dei suoi adepti (Fede, Bonaiuti, ecc..) scrivessero un libro dove ci sono le gesta miracolose di Berlusconi che salva l'Italia con dei miracoli dalla crisi finanziaria.

Bellissima questa

Allora, diciamo che Fede dica di Berlusconi quello che dice ancora oggi. Immaginiamo di trovarci in India e che questo Berlusconi si chiami Sai Baba.

Come proseguiamo la storia?

Da AK Mar 31 Mar 2009 - 15:44

giulio76 ha scritto:Immaginiamo che Berlusconi sia morto 10 anni

Qui mi fermo, chiudo gli occhi e sorrido :)

Da AK Mar 31 Mar 2009 - 18:47

giulio76 ha scritto:
AK ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
Nel papiro non si parla di miracoli o di moltiplicazione dei pani.

Ma anche se ne parlasse, chiedo a giulio, questo sarebbe la prova provata che i miracoli sono avvenuti?
Più in generale, il cristianesimo fonda la sua validità sui miracoli di Cristo o sul suo messaggio profetico?

Certamente la fede è basata su fondamenta più solide che di un papiro datato.

Esplico un attimo quello che intendevo chiedere (anche se mi stacco un po' dall'argomento del topic)

Nell'Islam c'è chi parla di "miracolo scientifico del Corano", perché afferma, basandosi su alcuni passi, che in essi siano spiegate alcune cose che sarebbero state scoperte solo secoli dopo.
Usano questo "miracolo scientifico" per dire che "Ehi, perbacco, abbiamo la PROVA DEFINITIVA!!1!!11!"

Io ho letto questi miracoli scientifici, li ho trovati interessanti, ma ben distanti dall'essere una prova provata trovo siano smontabili da chiunque in una parola (e la parola è "paraeidolia")

Nonostante questo sono musulmano e credo nel Corano. Perché, dal momento che sono io stesso a smontare quelle che per alcuni sono prove provate?
Sono musulmano perché ho accettato il messaggio del Corano, senza avere bisogno di orpelli miracolistici.

Analogamente penso che un cristiano che cerchi di dimostrare che i miracoli di Cristo sono realmente avvenuti (cosa che io credo, ovviamente), possa scontrarsi col fatto che, tutto sommato, non c'è nulla che dimostri la prova provata del reale avvenimento dei miracoli.
Quindi, ritengo sia meglio per un cristiano concentrarsi sul messagio di Cristo arrivato sino a noi piuttosto che stare a discutere sulla datazione del papiro 7Q5.
Non che non sia importante anche questo, ma è altro quello che ritengo interessante in Gesù, Figlio di Maria.

Da davide Mar 31 Mar 2009 - 18:53

AK ha scritto:
giulio76 ha scritto:Immaginiamo che Berlusconi sia morto 10 anni

Qui mi fermo, chiudo gli occhi e sorrido :)

Io no, perchè è solo un'ipotesi sagace

Da davide Mar 31 Mar 2009 - 19:00

AK ha scritto:
Esplico un attimo quello che intendevo chiedere (anche se mi stacco un po' dall'argomento del topic)

Nell'Islam c'è chi parla di "miracolo scientifico del Corano", perché afferma, basandosi su alcuni passi, che in essi siano spiegate alcune cose che sarebbero state scoperte solo secoli dopo.
Usano questo "miracolo scientifico" per dire che "Ehi, perbacco, abbiamo la PROVA DEFINITIVA!!1!!11!"

Io ho letto questi miracoli scientifici, li ho trovati interessanti, ma ben distanti dall'essere una prova provata trovo siano smontabili da chiunque in una parola (e la parola è "paraeidolia")

Nonostante questo sono musulmano e credo nel Corano. Perché, dal momento che sono io stesso a smontare quelle che per alcuni sono prove provate?
Sono musulmano perché ho accettato il messaggio del Corano, senza avere bisogno di orpelli miracolistici.

Analogamente penso che un cristiano che cerchi di dimostrare che i miracoli di Cristo sono realmente avvenuti (cosa che io credo, ovviamente), possa scontrarsi col fatto che, tutto sommato, non c'è nulla che dimostri la prova provata del reale avvenimento dei miracoli.
Quindi, ritengo sia meglio per un cristiano concentrarsi sul messagio di Cristo arrivato sino a noi piuttosto che stare a discutere sulla datazione del papiro 7Q5.
Non che non sia importante anche questo, ma è altro quello che ritengo interessante in Gesù, Figlio di Maria.

Bravo AK.
Questo è il tipo di credente che io rispetto, per quanto ovviamente continui a non condividerne il credo.

Da giulio76 Mer 1 Apr 2009 - 10:26

AK ha scritto:
giulio76 ha scritto:
AK ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
Nel papiro non si parla di miracoli o di moltiplicazione dei pani.

Ma anche se ne parlasse, chiedo a giulio, questo sarebbe la prova provata che i miracoli sono avvenuti?
Più in generale, il cristianesimo fonda la sua validità sui miracoli di Cristo o sul suo messaggio profetico?

Certamente la fede è basata su fondamenta più solide che di un papiro datato.

Esplico un attimo quello che intendevo chiedere (anche se mi stacco un po' dall'argomento del topic)

Nell'Islam c'è chi parla di "miracolo scientifico del Corano", perché afferma, basandosi su alcuni passi, che in essi siano spiegate alcune cose che sarebbero state scoperte solo secoli dopo.
Usano questo "miracolo scientifico" per dire che "Ehi, perbacco, abbiamo la PROVA DEFINITIVA!!1!!11!"

Io ho letto questi miracoli scientifici, li ho trovati interessanti, ma ben distanti dall'essere una prova provata trovo siano smontabili da chiunque in una parola (e la parola è "paraeidolia")

Nonostante questo sono musulmano e credo nel Corano. Perché, dal momento che sono io stesso a smontare quelle che per alcuni sono prove provate?
Sono musulmano perché ho accettato il messaggio del Corano, senza avere bisogno di orpelli miracolistici.

Analogamente penso che un cristiano che cerchi di dimostrare che i miracoli di Cristo sono realmente avvenuti (cosa che io credo, ovviamente), possa scontrarsi col fatto che, tutto sommato, non c'è nulla che dimostri la prova provata del reale avvenimento dei miracoli.
Quindi, ritengo sia meglio per un cristiano concentrarsi sul messagio di Cristo arrivato sino a noi piuttosto che stare a discutere sulla datazione del papiro 7Q5.
Non che non sia importante anche questo, ma è altro quello che ritengo interessante in Gesù, Figlio di Maria.

Interessante, non avevo mai parlato con un mussulmano, potremmo scambiare qualche parola sulle differenze delle nostre religioni e cosa spinge a credere fermamente in una o l'altra religione. Comunque una fade cristiana prescinde dal papiro ritrovato, ma è interessante sapere un pò le origini del proprio credo poiché non diventi una religione solo per sentito dire. E' come conoscere un pò la storia delle nostre origini italiche, mi sembra doveroso esserne a conoscenza.

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Papiro 7Q5

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