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Messaggio Da Divantonia Ven 6 Lug 2012 - 1:20

Salve a tutti :) Sono nuova ,e vorrei porvi una domanda. L'ultimo libro che sto leggendo s'intitola IL LIBRO CHE LA TUA CHIESA NON TI FAREBBE MAI LEGGERE, di Tim C. Leedom e Maria Murdy. E' illuminante! qualcuno di voi l'ha mai letto? cosa ne pensate? Grazie! Lettura... 23074

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Messaggio Da Rasputin Ven 6 Lug 2012 - 1:30

Divantonia ha scritto:Salve a tutti :) Sono nuova ,e vorrei porvi una domanda. L'ultimo libro che sto leggendo s'intitola IL LIBRO CHE LA TUA CHIESA NON TI FAREBBE MAI LEGGERE, di Tim C. Leedom e Maria Murdy. E' illuminante! qualcuno di voi l'ha mai letto? cosa ne pensate? Grazie! Lettura... 23074

Non lo conosco quindi non ne penso nulla, però

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Messaggio Da Cosworth117 Ven 6 Lug 2012 - 2:42

Ciao e benvenuta! wink..

Del libro ne ho sentito parlare, ma non l'ho letto.

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Messaggio Da Spica Ven 6 Lug 2012 - 10:08

Ciao, pure io ho visto il libro e pensavo di leggerlo, poi col tempo l'ho dimenticato... cmq benvenuta!Lettura... 158383

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Messaggio Da Werewolf Ven 6 Lug 2012 - 11:01

Io l'ho letto, e la mia opinione 'professionale' è che il contenuto vada vagliato molto attentamente con l'utilizzo di altre fonti: è una coacervo di cose, ci sono molte cose vere e molte cose vere, con tendenze sensazionalistiche a volte assai fuorvianti. Come validità del materiale(ma nel complesso forse meno interessante), consiglierei Tutto ciò che sai su Dio è falso, curaro da Russ Kick, sulla stessa linea.

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Messaggio Da JACK_JOHN Ven 6 Lug 2012 - 18:45

Divantonia ha scritto:Salve a tutti :) Sono nuova ,e vorrei porvi una domanda. L'ultimo libro che sto leggendo s'intitola IL LIBRO CHE LA TUA CHIESA NON TI FAREBBE MAI LEGGERE, di Tim C. Leedom e Maria Murdy. E' illuminante! qualcuno di voi l'ha mai letto? cosa ne pensate? Grazie! Lettura... 23074

Io c'è l'ho ma non l'ho ancora letto attentamente... ho solo letto parti di esso.

per quel che l'ho letto l'ho trovato superficiale... tanto quanto alcuni libri "scandalistici" che fanno grosse affermazioni, ma con poca sostanza... in gran parte questa è stata la ragione per cui l'ho lasciato li "sul comodino" per un bel pò di tempo... magari lo riprendo per finirlo prima o poi.

quando l'ho leggero tutto ti saprò dire qualcosa di più...

benvenuta wink..

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Messaggio Da loonar Ven 6 Lug 2012 - 18:59

JJ hai letto "Letter To A Christian Nation" di Sam Harris?

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Messaggio Da JACK_JOHN Ven 6 Lug 2012 - 19:02

Darrow ha scritto:JJ hai letto "Letter To A Christian Nation" di Sam Harris?

no


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Messaggio Da mix Ven 6 Lug 2012 - 19:03

benvenuta
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non serve avvertirti che puoi comprendere meglio i pareri ricevuti se leggi le citazioni in calce ai post degli utenti che te li hanno inviati, e ne capisci le posizioni in merito all'argomento "fede in Dio"
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Messaggio Da loonar Ven 6 Lug 2012 - 19:14

JACK_JOHN ha scritto:
Darrow ha scritto:JJ hai letto "Letter To A Christian Nation" di Sam Harris?

no

Potresti farlo.

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Messaggio Da Akka Sab 7 Lug 2012 - 0:03

pure io ce l' ho quel libro che gira per casa, mai letto comunque

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Messaggio Da Werewolf Sab 7 Lug 2012 - 12:13

JACK_JOHN ha scritto:
Darrow ha scritto:JJ hai letto "Letter To A Christian Nation" di Sam Harris?

no

Lettura consigliatissima, forse uno dei libri, nonostante le dimensioni assai contenute, migliori che abbia mai letto.

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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 7 Lug 2012 - 12:33

Werewolf ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Darrow ha scritto:JJ hai letto "Letter To A Christian Nation" di Sam Harris?

no

Lettura consigliatissima, forse uno dei libri, nonostante le dimensioni assai contenute, migliori che abbia mai letto.

allora lo leggero prima o poi, promesso.

qualcuno di voi ha mai letto qualcuno dei libri che io ho suggerito nel corso di questi mesi?

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Messaggio Da Multiverso Sab 7 Lug 2012 - 15:23

Io l'ho letto (lo acquistai in un autogrill) ed è un libro molto "americano", nel senso negativo del termine. Punta al sensazionalismo (già dal titolo), è un collage di vari autori (non tutti attendibili) e proprio per questo manca una linea e uno stile unitario. Confermo che "Lettera ad una nazione cristiana" di Harris è un ottimo libro.

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Messaggio Da Spica Sab 7 Lug 2012 - 17:55

Sinceramente non credo sia utile proporre a chi crede libri sull’ateismo, anzi credo sia altamente controproducente. Premesso che l’ateismo non è un indottrinamento e ognuno giunge ad esso con un percorso personale non obbligato come se l’ateismo fosse la condizione naturale dell’uomo, io stessa ho iniziato a leggere libri sull’ateismo quando già non credevo. Di solito chi li legge tali libri già non crede o nutre seri dubbi. Anzi, quando li ho letti, già da non credente, molti li ho trovati freddi, crudi, esagerati e forzati in vari passaggi. L’unico che davvero mi è piaciuto è stato “Il Vangelo secondo la scienza” di Oddifredi, per l’analisi storica!

Io credo sia più utile che chi creda approfondisca la scienza, ancora di più la storia delle religioni, l’origine dell’uomo, l’evoluzione, la neurologia (basta un libro divulgativo sul cervello) ecc. Penso sia più utile che leggano un libro di introduzione all’astronomia, anche per ragazzi, nel quale si capisce quanto è immenso l’universo e che quindi non può essere fatto solo per l’uomo (in un film, Contact, oltretutto un teologo disse “Beh, se l’universo fosse creato solo per l’uomo sarebbe uno spreco di spazio”). Che si leggessero la storia delle religioni, per capire che non esiste solo la loro e che quello che credono essere unico del loro credo è comune a molte altre religioni. Che scoprano la storia della propria religione, che i dieci comandamenti per esempio sono spiaccicati identici a quelli del libro dei morti egiziano (dal Vangelo secondo la scienza). Che scoprissero cosa sta alla base del nostro comportamento, i geni, i neuroni, le malattie mentali. (basta un libro divulgativo). Questo è ciò che conduce naturalmente all’ateismo, a mio parere!

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Messaggio Da Steerpike Sab 7 Lug 2012 - 18:50

Spica ha scritto:[color=#0a0a0a]L'illusione di Dio, che è concepito con questo scopo.
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Messaggio Da Assenzio Sab 7 Lug 2012 - 23:19

Spica ha scritto:Sinceramente non credo sia utile proporre a chi crede libri sull’ateismo, anzi credo sia altamente controproducente. Premesso che l’ateismo non è un indottrinamento e ognuno giunge ad esso con un percorso personale non obbligato come se l’ateismo fosse la condizione naturale dell’uomo, io stessa ho iniziato a leggere libri sull’ateismo quando già non credevo. Di solito chi li legge tali libri già non crede o nutre seri dubbi. Anzi, quando li ho letti, già da non credente, molti li ho trovati freddi, crudi, esagerati e forzati in vari passaggi. L’unico che davvero mi è piaciuto è stato “Il Vangelo secondo la scienza” di Oddifredi, per l’analisi storica!

Anche io quando ero agnostico non volevo saperne di libri sull'ateismo, preferivo leggere libri di teologia. mgreen
Appena ho realizzato che ero definitivamente diventato ateo ho incominciato a interessarmi a questo genere di letture e ne ho letti parecchi. Il mio libro preferito è stata l'autobiografia di Dan Baker "Perdere la fede nella fede : da predicatore ad ateo". Mi é particolarmente piaciuto perchè è entusiasmante vedere come un credente fondamentalista, integralista, creazionista e ottuso si possa trasformare in un ateo puro e duro, è emozionante seguire passo a passo tutti i suoi pensieri, tutti i suoi ragionamenti, tutte le sue osservazioni, le sue deduzioni e le sue riflessioni logiche che lo hanno portato a capire che in realtà non esiste nessun dio. Molto più interessante di molti libri che sono scritti da autori che sono sempre, più o meno, stati atei.

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Messaggio Da Spica Dom 8 Lug 2012 - 12:46

Assenzio ha scritto:..... Il mio libro preferito è stata l'autobiografia di Dan Baker "Perdere la fede nella fede : da predicatore ad ateo". Mi é particolarmente piaciuto perchè è entusiasmante vedere come un credente fondamentalista, integralista, creazionista e ottuso si possa trasformare in un ateo puro e duro, è emozionante seguire passo a passo tutti i suoi pensieri, tutti i suoi ragionamenti, tutte le sue osservazioni, le sue deduzioni e le sue riflessioni logiche che lo hanno portato a capire che in realtà non esiste nessun dio. Molto più interessante di molti libri che sono scritti da autori che sono sempre, più o meno, stati atei.

Interessante molto... nel libro si riportano solo i ragionamenti che lo hanno portato all'ateismo o si parla anche del suo stato d'animo? Immagino sia stato molto travagliato...

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Messaggio Da Assenzio Dom 8 Lug 2012 - 13:11

Spica ha scritto:Interessante molto... nel libro si riportano solo i ragionamenti che lo hanno portato all'ateismo o si parla anche del suo stato d'animo? Immagino sia stato molto travagliato...

E' scritto in chiave autobiografica e riporta quello che è stata la sua vita fin da adolescente e durante tutto il suo percorso di credente fino all'ateismo nella prima parte, la seconda parte è una serie di riflessioni di un ateo giunto alla maturità. Lo stato d'animo e le sue emozioni sono parte integrante del racconto.

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 8 Lug 2012 - 21:04

Spica ha scritto:Sinceramente non credo sia utile proporre a chi crede libri sull’ateismo, anzi credo sia altamente controproducente. Premesso che l’ateismo non è un indottrinamento e ognuno giunge ad esso con un percorso personale non obbligato come se l’ateismo fosse la condizione naturale dell’uomo, io stessa ho iniziato a leggere libri sull’ateismo quando già non credevo. Di solito chi li legge tali libri già non crede o nutre seri dubbi. Anzi, quando li ho letti, già da non credente, molti li ho trovati freddi, crudi, esagerati e forzati in vari passaggi. L’unico che davvero mi è piaciuto è stato “Il Vangelo secondo la scienza” di Oddifredi, per l’analisi storica!

Io credo sia più utile che chi creda approfondisca la scienza, ancora di più la storia delle religioni, l’origine dell’uomo, l’evoluzione, la neurologia (basta un libro divulgativo sul cervello) ecc. Penso sia più utile che leggano un libro di introduzione all’astronomia, anche per ragazzi, nel quale si capisce quanto è immenso l’universo e che quindi non può essere fatto solo per l’uomo (in un film, Contact, oltretutto un teologo disse “Beh, se l’universo fosse creato solo per l’uomo sarebbe uno spreco di spazio”). Che si leggessero la storia delle religioni, per capire che non esiste solo la loro e che quello che credono essere unico del loro credo è comune a molte altre religioni. Che scoprano la storia della propria religione, che i dieci comandamenti per esempio sono spiaccicati identici a quelli del libro dei morti egiziano (dal Vangelo secondo la scienza). Che scoprissero cosa sta alla base del nostro comportamento, i geni, i neuroni, le malattie mentali. (basta un libro divulgativo). Questo è ciò che conduce naturalmente all’ateismo, a mio parere!


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Un pò avevo immaginato che il tuo percorso fosse qualcosa del genere, che cioè ti sei allontanato lentamente dalla fede partendo da idee che sembrano inizialmente ragionevoli ma che in realtà hanno dei pressuposti fondamentalmente errati.

Vedo che fondamentalmente sono state tre le idee di base che hanno portato te all'ateismo (unite magari ad esperienze personali): il capire come funzionano le cose, il vedere l'immensità dell'universo e il fatto che le religioni sono simili.

Io credo che fondamentalmente in base a queste idee (o argomentazioni, se preferisci) ci sono dei pressuposti fondamentalmente errati. Non entro nel merito adesso perché mi dilungerei (e purtroppo non ho tempo) e cmq non è il thread addato.

Ma penso che basterebbero anche delle fondamentali nozioni di apologetica per rispondere più che adeguatamente a queste argomentazioni, e spesso mostrare che i fatti presentati (che non vengono negati) semplicemente non portano alla conclusione che Dio non esiste.

Per esempio, l'immensità dell'universo può portare alla conclusione dell'insignificanza dell'uomo solo se è accompagnata dal pressuposto che l'importanza è data dalle dimensioni fisiche di qualcosa. Ma basterebbe negare questo pressuposto per vedere che la conclusione non c'è (io non penso per esempio che le dimensioni sono proporzionali all'importanza; per esempio potrebbe veramente un bambino essere meno importante di un cavallo solo perché ha delle dimensioni minori? può un uomo essere meno importante di una camion?).

Similmente, ci sono molti pressuposti nascosti in ciascuno degli esempi che hai portato che solo superficialmente portano alla conclusione che Dio non esista o che il cristianesimo non sia vero.
Ma se analizzate seriamente e in modo approfondito, non portanto affato a questa conclusione, al contrario.

Quello che risco a capire da te (in base anche alle altre cose che hai scritto) è che, diversamente da molti altri qui dentro, in un certo senso vedi la perdita della fede come una perdita vera. In un certo senso vorresti che fosse vera ma hai semplicemente scoperto che ahimè non lo è, e quindi essendo intellettualmente onesta, quando hai scoperto che ci sono argomentazioni che dimostrano che il cristianesimo non sia vero o che Dio non esista, allora non hai pottuto fare altro che accettare questa conclusione, con un certo rammarico. Io penso che questo l'attegiamento, cioè il vedere la perdita della fede come una vera perdita, sia giusto: vedi qui e qui)

Ora, se non mi sbaglio, e se cosi fosse veramente, e se veramente le ragioni che ti hanno allontanato da Dio fossere più o meno quelle elencate da te qui, allora io credo che c'è una buona notizia per te: queste non sono ragioni valide. Sono solo superficialmente valide, ma in realtà sono dimostrabilmente false.

Anche delle lezioni di fondamenta dell'apologetica o della filosofia cristiana dimostrano come questi ragionamenti sono fallaci. Il cristianesimo è una fede che può essere sostenuta e difesa in modo perfettamente razionale, molto più dell'ateismo.

Potrebbe essere che la ragione principale per cui tu le hai accettate è perché non hai sentito un altra possibilità dai pensatori cristiani (o forse hai letto quelli che non davano le risposte adeguate). Un passo della Scrittura dice: "Il primo a preorare la propria causa pare che abbia ragione; ma viene l'altra parte, e lo mette alla prova" (Proverbi 18:17)

Ti mando per esempio (qui) una lista di dibattiti sull'esistenza di Dio che potrebbero interessarti, in cui io penso che la parte cristiana ne esce fuori come nettamente superiore dal punto di vista intellettuale dell'ateismo.

Il sito di Craig (filosofico e scholarly, quindi per certi aspetti più "freddo" di Lewis): www.reasonablefaith.org

Penso che potresti riconsiderare il cristianesimo, e magari trovi che la prima interpretazione che hai avuto (o fatto) dei fatti scientifici, storici, teologici etc magari non è esatta. Magari c'è un altro modo di interpretare tutti questi fatti, in modo che non sono affatto contrari alla fede. Anzi potresti perfino ritrovare Dio approfondendo queste argomentazioni.

Potresti anche tu come Lewis essere "sopreso dalla gioia" nel ritrovare Dio (C.S.Lewis si è convertito prima da credente quando era piccolo, lentamente ad ateo e poi è ritornato credente - tutto questo lo descrive nel suo libro "Sopreso dalla Gioia").

Potrebbe essere una bellisima notizia per te.

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Minsky Dom 8 Lug 2012 - 22:12

JACK_JOHN ha scritto:...Potrebbe essere una bellisima notizia per te.
Potrebbe anche essere un'orribile notizia. Lettura... 93876

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Messaggio Da Tomhet Dom 8 Lug 2012 - 22:14

Ho iniziato a vedere il dibattito Craig - Hitchens, ma faccio veramente fatica a vedere una cosa così patetica come gli argomenti di Craig.

Partiamo bene con la solita stronzata dell'ateismo vero-falso, che non c'è un buon argomento a sostegno della fondatezza dell'ateismo, dicendo che gli atei non hanno mai portato un argomento a sostegno dell'inesistenza di dio, come se fosse nostro compito d'altronde smentire le stronzate dei pecorai mediorientali.

La parte sull'infinito è sublime. Come parla dell'infinito Craig assume che sia un numero e fa lo stupido esempio di infinito meno infinito(evidentemente non ha mai sentito parlare di ordini di infinito) e lo usa come argomento per portarsi avanti con l'argomento che l'universo ha un inizio. Argomento a se, l'universo non deve essere tale da non essere contraddittorio per i nostri sensi.

Da qui l'affermazione "un ateo che sostiene il big bang deve accettare che l'universo nasce dal niente". E quindi? Il fatto che una cosa non sia intuitiva significa che non sia vera?
Andiamo avanti...

L'ordine della natura e le costanti nelle equazioni. Ci risiamo con le cazzate. Una costante è un numero che può tener conto di infinite cose e di infinite caratteristiche fisiche con una certa approssimazione.

L'accelerazione di gravità per esempio, 9,8m/s², può essere misurata manualmente e usata nelle equazioni del moto vicino alla superficie terrestre.
Un essere umano ignaro dell'universo e della legge di gravitazione universale potrebbe dire che 9.8m/s² è un numero iniziale, come argomenta Craig, insito nella natura dell'universo che ci trascina a terra, ignorando il fatto che invece è frutto di altre quantità, ovvero G*M⊕/r² e così via anche per G.
Detto questo argomenta al contrario, ovvero parte dal fatto che c'è la vita e che se queste cose fossero diverse anche di poco non ci sarebbe stata, come se la vita fosse lo scopo dell'universo, mentre invece, date quelle condizioni iniziali, è la vita che si è adattata ad esse e se non fosse stato possibile, come nella stragrande maggioranza dell'universo, semplicemente non ci sarebbe stata vita.
Sarebbe come tirare un dado, ti esce il 5 e ti meravigli di come sia possibile proprio il 5.

Cita la teoria delle stringhe, che di certo non è qualcosa di lontanamente provato, e continua a ridicolizzarsi con la stronzata delle possibilità.
Parte dal presupposto di ottenere qualcosa, la vita, e dice che per caso non è possibile ottenerla, quando invece tra tutte le possibili cose che potevano venir fuori quella che ha vinto è la vita, come poteva vincere il nulla. Esce il 5, si meraviglia.

Per oggi mi fermo qui, mi segno il minuto e vedo se riesco a continuare col resto, ma se questi sono gli argomenti, mi sa che sono 2 ore sprecate. diffidente

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Messaggio Da JACK_JOHN Lun 9 Lug 2012 - 7:21

Tomhet ha scritto:Ho iniziato a vedere il dibattito Craig - Hitchens, ma faccio veramente fatica a vedere una cosa così patetica come gli argomenti di Craig.


Ahimè Tomhet, l'unica cosa patetica qui è la tua "confutazione".

Si basa semplicemente di malintesi o fallacie logiche. Malintesi detati non dal fatto che Craig non spiega bene le cose, ma da un profondo pregiudizio, di chi non sta ascoltando veramente l'altra persona, ma sta solo aspettando che finisca per dire la sua. Se solo ascoltassi attentamente, non diresti nulla di quello che hai detto. E se solo ti fermassi a pensare più attentamente alle cose, di nuovo non lo faresti.

Non partire dal pressuposto che i cristiani sono stupidi.
Ascolta con attenzione quello che hanno da dire, e valuta attentamente, prima di "confutare".

Spero che guardando tutto vedrai anche le risposte alle tue "confutazioni".

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Messaggio Da SergioAD Lun 9 Lug 2012 - 8:29

Andando a curiosare nel sito da dove il Bruco ha prelevato e postato l'immagine qui sotto, ho trovato un'interessante lettura conforme col pensiero di tutti presumo.

Insomma appare spesso la discussione sul condizionamento ambientale, l'imprinting religioso.
Lettura... Beliefsbasechart

Fonte1: http://atei.forumitalian.com/t4273p170-bosone-di-higgs-il-dio-scientifico#155706

Fonte2: http://www.atheistexile.com/2012/05/06/why-harris-lost-the-is-good-from-god-debate-to-craig/

Comunque noi si afferma (d'accordo coi creazionisti) che l'esistenza (atto di fede) di dio implica l'uso di moralità, vedere la prima immagine sopra.

In realtà è vero che l'uso della ragione sostituisce e annulla la "moralità" ma esistono delle regole "morali" direttamente connesse all'uomo.

Cose che vengono naturali per gli umanisti e prima o poi faranno interamente parte dell'ateismo tramite le politiche sociali degli stati, dell'uomo.

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Messaggio Da Assenzio Lun 9 Lug 2012 - 12:47

JACK_JOHN ha scritto:

Non partire dal pressuposto che i cristiani sono stupidi.

Ma se questo vostro dio cristiano esiste veramente perchè non si squarcia il cielo e si rivela a tutta l'umanità per quello che lui è realmente??? così almeno mette fine ai dibattiti! Perchè gioca a nascondino? Non è abbastanza adulto e autonomo da venire a governare il mondo lui stesso direttamente senza avere il bisogno di delegare altri uomini (nello specifico la Chiesa) per farlo in suo nome? E' uno sottosviluppato o ha problemi relazionali che non può farlo da solo? A che gioco gioca? Perchè non crearci tutti direttamente come angeli in grado di conoscerlo e di scegliere direttamente? Perchè deve invece usare questa ridicolissima messa in scena della vita "come prova sulla terra" ecc....?
Ma è mai possibile che non ti rendi conto che sono tutte puttanate col botto e che non stanno in piedi! Se per assurdo un dio esistesse non sarebbe certo quello cristiano!
Il fatto poi che nessun dio, o entità soprannaturale, si sia mai realmente manifestato in maniera chiara, netta ed inequivocabile per tutta l'umanità è già una prova schiacciante della sua inesistenza. E non venire a tirare in ballo seghe mentali teologiche! Un padre che non si mostra alle sue creature e passa il tempo a metterle alla prova della fede è un perverso, e tale perversità è solo il riflesso dello squilibrio mentale di coloro che hanno osato inventare tali scemenze! buffoni!!!

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Messaggio Da Tomhet Lun 9 Lug 2012 - 14:41

JACK_JOHN ha scritto:
Tomhet ha scritto:Ho iniziato a vedere il dibattito Craig - Hitchens, ma faccio veramente fatica a vedere una cosa così patetica come gli argomenti di Craig.


Ahimè Tomhet, l'unica cosa patetica qui è la tua "confutazione".

Si basa semplicemente di malintesi o fallacie logiche. Malintesi detati non dal fatto che Craig non spiega bene le cose, ma da un profondo pregiudizio, di chi non sta ascoltando veramente l'altra persona, ma sta solo aspettando che finisca per dire la sua. Se solo ascoltassi attentamente, non diresti nulla di quello che hai detto. E se solo ti fermassi a pensare più attentamente alle cose, di nuovo non lo faresti.

Non partire dal pressuposto che i cristiani sono stupidi.
Ascolta con attenzione quello che hanno da dire, e valuta attentamente, prima di "confutare".

Spero che guardando tutto vedrai anche le risposte alle tue "confutazioni".
E' chiaro, se sono io, ateaccio in mala fede, ad ascoltare un discorso le conclusioni che ne traggo sono fallaci e non ho ascoltato bene, mi sembra ovvio.
Per piacere, meno interventi al nulla, più argomentazioni che sto Craig non mi rappresenta un cazzo.
Dove e cosa ho male interpretato, è vero o no che ha detto quelle cose?
Dove sarebbero male interpretate, devo fare pure l'esegesi delle banalità che dice e interpretare quello che piace a te?

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Messaggio Da Tomhet Lun 9 Lug 2012 - 14:43

E no, i cristiani non sono stupidi, semplicemente difendono ad oltranza l'indifendibile, purtroppo c'è gente come me che ha bisogno di qualcosa di più concreto che di un mucchio di giri intorno come quelli di Craig e co. per giustificare le vostre fantasie.

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Messaggio Da Spica Lun 9 Lug 2012 - 16:58

Assenzio ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

Non partire dal pressuposto che i cristiani sono stupidi.

Ma se questo vostro dio cristiano esiste veramente perchè non si squarcia il cielo e si rivela a tutta l'umanità per quello che lui è realmente??? così almeno mette fine ai dibattiti! Perchè gioca a nascondino? Non è abbastanza adulto e autonomo da venire a governare il mondo lui stesso direttamente senza avere il bisogno di delegare altri uomini (nello specifico la Chiesa) per farlo in suo nome? E' uno sottosviluppato o ha problemi relazionali che non può farlo da solo? A che gioco gioca? Perchè non crearci tutti direttamente come angeli in grado di conoscerlo e di scegliere direttamente? Perchè deve invece usare questa ridicolissima messa in scena della vita "come prova sulla terra" ecc....?
Ma è mai possibile che non ti rendi conto che sono tutte puttanate col botto e che non stanno in piedi! Se per assurdo un dio esistesse non sarebbe certo quello cristiano!
Il fatto poi che nessun dio, o entità soprannaturale, si sia mai realmente manifestato in maniera chiara, netta ed inequivocabile per tutta l'umanità è già una prova schiacciante della sua inesistenza. E non venire a tirare in ballo seghe mentali teologiche! Un padre che non si mostra alle sue creature e passa il tempo a metterle alla prova della fede è un perverso, e tale perversità è solo il riflesso dello squilibrio mentale di coloro che hanno osato inventare tali scemenze! buffoni!!!

Quoto anche gli spazi! è questo il centro del problema!Lettura... 432585

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Messaggio Da Spica Lun 9 Lug 2012 - 17:39

JACK_JOHN ha scritto:
Un pò avevo immaginato che il tuo percorso fosse qualcosa del genere…….


……Potrebbe essere una bellisima notizia per te.


Ci sarebbe molto da dire ma cerco di stare in topic. È vero che è stato un libro scientifico a insinuare il dubbio quando prima nemmeno sapevo che esistesse chi non crede in dio! Per l’esattezza è stato un libro in cui dio non c’entrava nulla, era “Sull’orlo dell’infinito” di Paul Davies, il quale alla fine l’autore fa una riflessione chiedendosi a cosa serve un dio in un universo regolato dalle leggi fisiche, un dio rilegato a mero creatore.

Allora ho iniziato a leggere molti documenti su internet su scienza e fede e si diceva che l’universo manifesta, proprio per le sue leggi, la grandezza di dio e così ho ripreso a credere, pure più fermamente di prima.

C’è però una cosa che ti sfugge, anche perché forse non hai letto i post in cui l’avevo scritto o io non l’avevo rimarcato: il motivo per cui non credo è uno e semplice. Perché dio non si sente! e vedo che Assenzio ha colto il centro della questione.

Io ho una visione della potenzialità della ragione abbastanza anticonformista e particolare: io non credo che la ragione in sé possa portare alla verità, sempre se ne esiste una e assoluta. Io penso che o la ragione è uno strumento che va preso con le pinze, oppure che comunque ci sarà sempre una falla in ogni ragionamento, suscettibile di confutazione. Ovviamente tutto cambia se si vincola la ragione all’esperienza empirica. Altrimenti ognuno ha le proprie ragioni: i teologi la loro, chi non crede pure. La ragione è sempre ancilla dei nostri sentimenti (questa è solo la mia particolare visione della questione).

Con questo non nego tutte le incoerenze con la realtà e con la scienza cui ho fatto riferimento, dico solo che queste incoerenze esistono e nel momento in cui dio non si sente ne tengo conto. Ovvio che se dio decidesse di farsi sentire, cambia la prospettiva: non c’è bisogno di aprire il mar rosso, basta che alle apparizioni della madonna tutti la vedessero o che chi crede possa sentire davvero dio come qualcuno esterno a sé, che da segnali non confondibili con la propria attività mentale!! Se dio si facesse sentire allora tutte le incoerenze scientifiche sarebbero superabili, solo di superficie e non sostanziali. Le incoerenze però ci sono! Certo, non dubito che col ragionamento si possano superare. Tanto questo la ragione che entra nel metafisico e svincolata dall’esperienza può farlo: accettiamo l’evoluzione, ma comunque è tutto previsto per la creazione dell’uomo, ci sono le leggi fisiche, ma testimoniano la grandezza di dio. Con il libero arbitrio, la neurologia e le malattie mentali però la vedo molto difficile una conciliazione….

Il problema vero è che dio non si mostra in modo chiaro neanche a chi lo cerca! Io credevo e a un certo punto mi sono stufata di autosuggestionarmi e continuare a dirmi “però il mondo come fa ad esistere, però forse i miracoli sono veri, però..” per autoconvincermi. Insomma, non si può credere attraverso la ragione, perché allora è un continuo autoconvincimento inutile perché tanto dio non si sente neanche se ci credi. E naturalmente prevalgono le incoerenze con la scienza se prima di tutto dio si nasconde. Io non credo semplicemente perché dio non è nella mia vita, perché l’ho cercato e non lo ho trovato. Questo è il vero punto.

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Messaggio Da SergioAD Lun 9 Lug 2012 - 18:04

Si, certo, eppure è un tipo di schieramento che offre solo scontri dialettici (ovvero sul metodo) mentre sarebbe bello discutere solo sul merito. Se dio è stato creato su eventi terrestri che l'uomo non conosceva, finché c'è qualcosa che non si sa dio esisterà.

Una discussione simile ma dall'interno delle religioni, prendendo lo spunto dell'imprinting e quindi della prima immagine postata da me, probabilmente ha maggiore possibilità di successo. Ebrei, cristiani e musulmani non concordano per nulla sul messia.

Per gli ebrei il Cristo è un impostore, per i cristiani è il messia e per i musulmani è il secondo profeta mai morto in croce. Esistono dei cristiani per comodità, assolutamente miscredenti ma che trovano utile manifestarsi credenti per qualche ragione.

Ma tra di loro ci sono forti critiche... prendo dal sito ortodosso

http://www.orthodoxforum.com/topic.asp?TOPIC_ID=2474&whichpage=2

Lambro,

A couple of things to keep in mind:

1. You're only 19 - what you like and what you want will change over the years. At the moment you see things in a very rosy light. I can bet my bottom dollar that you have not spoken to this girl about important issues like faith, marriage and children. When I was 19, these were the furthest thing from my mind and if (per chance) I happened to think about marriage and childrearing, I believe I did so in a very immature way. Why? Because at 19 you simply don't have the life experience and skills to be able to understand what all that entails.

2. This has nothing to do with love and everything to do with what is sensible. In the absence of one of the parties converting (assuming that you are both steadfast in your respective faiths), then this relationship is doomed.

Lets look at two scenarios:

A. You convert

If you convert to Judaism for the sake of this woman (ie. your love for her is greater than your love for Christ!) then you will effectively be excommunicating yourself from the Orthodox Church. That means that you will never be able to partake in the Mysteries of Church, you will never be a koumbaro, you will never be a godfather, you will never receive Holy Communion, you will never be buried as an Orthodox Christian and therefore will never be memorialised through the Trisagion Service or Mnymosyno. The road of return to Orthodoxy after a conversion to Judaism is a difficult one and will require you to be re-chrismated by the Bishop with special prayers read for you. This decision to re-admit you is not taken lightly.

B. She Converts

If she converts you will be allowed to marry her in the Orthodox Church, however, consider that she will be cut-off from her synagogue and her people. Like you, she will be shunned (and probably more so) and unable to engage in any of the Jewish rituals. Will she be happy in the long run doing that? Do you realise that if she converts to Orthodoxy, that you will not be able to attend Jewish celebrations (like Passover) that her family might be celebrating, as we are forbidden (as Orthodox Christians) from attending Jewish rituals? (Similarly, if you convert you will not be allowed under Jewish Halachic Law to enter an Orthodox Church let alone attend any rituals in the Orthodox Church).

Either way, either both of you or one of you will face a difficult spiritual situation. One which, can ultimately result in you divorcing.

Father William, Aristokles, Lily and Michael are all offering you valid, practical and spiritually protecting advice. Be careful how you tread in this situation.

Ask yourself these questions:

- Is your love and faith strong enough to bring her to Christ so that you can have a spiritually fulfilled Orthodox family?

- Will you stick to your guns on matters of Faith and not make compromises which will be spiritually damaging?

- Do you have (as we say in the Greek) the "kotsa" to take control and lead your family in Orthodoxy? If you do, then go ahead and be a man. If you don't, walk away and save yourself the bother.

In Christ,
George

Ma ci sono dappertutto, in chiaro il dialogo ma dietro ah ah, infatti preferiscono gli atei piuttosto che le critiche tra confessioni.

Qualcuno ipotizzava la stupidità... direi la follia dell'atto di fede diversificato ovvero, il relativismo denunciato proprio dal papa!

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Messaggio Da Assenzio Lun 9 Lug 2012 - 19:01

Spica ha scritto:non c’è bisogno di aprire il mar rosso, basta che alle apparizioni della madonna tutti la vedessero o che chi crede possa sentire davvero dio come qualcuno esterno a sé, che da segnali non confondibili con la propria attività mentale!!
E guarda caso la madonna appare solo a chi ci crede! Perchè non appare mai ai mussulmani??? o ai buddisti tibetani??? così si convertono! da un punto di vista cristiano-cattolico sarebbe molto più utile, intelligente e produttivo se la madonna apparisse ai miscredenti piuttosto che a una povera pastorella che ha preso un colpo di sole!

Quando fa miracoli si tratta sempre di gente che non camminava e poi cammina cioè guarigioni psicosomatiche e scientificamente spiegabili come remissioni di tumori ecc... Ma perchè mai un miracolo eclatante come quello di un amputato dei due arti inferiori a cui rispuntano miracolosamente tutte due le gambe??? Quello sì che sarebbe un vero miracolo incontestabile! Come la storiella della madonne che non ridon MAI.

Spica ha scritto:Se dio si facesse sentire allora tutte le incoerenze scientifiche sarebbero superabili, solo di superficie e non sostanziali.
Non ne sono convinto, le differenze sono sostanziali e non di poco : l'evoluzione biologica grazie alla genomica e alla biologia molecolare è stata confermata e comprovata al di là di ogni ragionevole dubbio. Se l'evoluzione è un fatto e dio esiste significa che dio ha "creato" tramite l'evoluzione che è un processo dispendiosissimo e crudele, ma che dio è???

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Messaggio Da Spica Lun 9 Lug 2012 - 19:58

Assenzio ha scritto:E guarda caso la madonna appare solo a chi ci crede! Perchè non appare mai ai mussulmani??? o ai buddisti tibetani??? così si convertono! da un punto di vista cristiano-cattolico sarebbe molto più utile, intelligente e produttivo se la madonna apparisse ai miscredenti piuttosto che a una povera pastorella che ha preso un colpo di sole!


Infatti pure a questo ho pensato: non compare mai un dio o una figura induista ai cristiani oltretutto!! il miracolo del delle statue che bevono il latte è successo solo in India! Ogni religione ha i suoi miracoli!

Assenzio ha scritto:
Quando fa miracoli si tratta sempre di gente che non camminava e poi cammina cioè guarigioni psicosomatiche e scientificamente spiegabili come remissioni di tumori ecc... Ma perchè mai un miracolo eclatante come quello di un amputato dei due arti inferiori a cui rispuntano miracolosamente tutte due le gambe??? Quello sì che sarebbe un vero miracolo incontestabile! Come la storiella della madonne che non ridon MAI.

infatti, non sono neanche segni evidenti di dio. Talvolta si confondono col normale dispiegarsi delle leggi fisiche e scientifiche.

Assenzio ha scritto:Non ne sono convinto, le differenze sono sostanziali e non di poco : l'evoluzione biologica grazie alla genomica e alla biologia molecolare è stata confermata e comprovata al di là di ogni ragionevole dubbio. Se l'evoluzione è un fatto e dio esiste significa che dio ha "creato" tramite l'evoluzione che è un processo dispendiosissimo e crudele, ma che dio è???

Si questo è vero, è l'incoerenza. Esattamente come non vedo una conciliazione con la malattia mentale ed il libero arbitrio. Però intendevo questo: mettiamo che ci appaia un angelo... così... e magari fa pure una previsione che noi non potremmo conoscere e si realizza (giusto per stare sul sicuro che non sia un'allucinazione). Se proprio accadesse non potremmo, almeno secondo me, che chinare la testa e accettare che la nostra ragione non è stata capace di capire...

Ovvio che visto che segni Evidenti di dio, che non si confondano né con le leggi fisiche né con la propria attività mentale non ci sono, allora questa incoerenza la considero, se non proprio sostanziale, un indizio che ci avvicina alla verità anziché allontanarci...

Ma il motivo primario per cui non credo è che dio non si sente, non c'è nella vita dell'uomo. Non in modo, come diceva la mia prof di mate, inequivocabile.

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Messaggio Da Tomhet Lun 9 Lug 2012 - 20:20

"Dio è il Silenzio, Dio è l’Assenza, Dio è la Solitudine degli uomini." Cit.

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Messaggio Da Akka Lun 9 Lug 2012 - 23:54

di chi è la citazione?

_________________
''Spero di non sconvolgere troppo i fisici sperimentali se aggiungo che una buona regola è anche quella di non riporre eccessiva fiducia nei risultati sperimentali finchè non siano confermati dalla teoria''                          
                                                                                                                        
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Messaggio Da Tomhet Lun 9 Lug 2012 - 23:59

Jean Paul Sartre.

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