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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Giu 2012 - 21:28

Uno degli autori più interessanti del moderno cristianesimo è Hans Küng, conosciuto in particolare per le sue posizioni particolarmente tolleranti e per il suo avvicinamento ad una concezione moderna della buona notizia cristiana.
Küng è conosciuto tra le altre cose per le sue critiche a Woytila "La [cui] politica estera ha preteso da tutto il mondo conversione, riforma, dialogo. Però, in tutta contraddizione, la sua politica interna ha puntato alla restaurazione dello status quo ante Concilium, a impedire le riforme, al rifiuto del dialogo intra-ecclesiastico e al dominio assoluto di Roma.Questo Pontefice ha più volte dichiarato la sua fedeltà al Concilio, per poi tradirlo nei fatti attraverso la sua politica interna. I termini conciliari come aggiornamento, dialogo, collegialità e apertura ecumenica sono stati sostituiti da parole quali restaurazione, magistero, obbedienza, ri-romanizzazione. Il criterio per la nomina dei Vescovi non è affatto lo spirito del Vangelo e l'apertura mentale pastorale, bensì la fedeltà assoluta verso la condotta romana. I sostenitori del Papa tra i vescovi di lingua tedesca come Meisner, Dyba, Haas, Groer e Krenn sono solo gli sbagli più eclatanti di questa politica pastorale devastante, la quale fa pericolosamente scivolare in basso il livello morale e intellettuale dell'episcopato. Un episcopato reso ancor più mediocre, rigido, conservatore e servile, è forse l'ipoteca più pesante di questo lunghissimo Pontificato. Giovanni Paolo II predica i diritti degli uomini all'esterno ma li ha negati all'interno, cioè ai vescovi, ai teologi e soprattutto alle donne. Il Vaticano, un tempo nemico convinto dei diritti dell'uomo ma ben disposto oggi a immischiarsi nella politica europea, continua a non poter sottoscrivere la Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo del Consiglio d'Europa: troppi canoni del diritto ecclesiastico romano, assolutistico e medioevale, dovrebbero prima essere modificati. Come Pio XII fece perseguitare i più importanti teologi del suo tempo, allo stesso modo si comportano Giovanni Paolo II e il suo Grande Inquisitore Ratzinger con Schillebeeckx, Balasuriya, Boff, Bulányi, Curran, Fox, Drewermann e anche il Vescovo di Evreux Gaillot e l'arcivescovo di Seattle Huntington. Nella vita pubblica mancano oggi intellettuali e teologi cattolici della levatura della generazione del Concilio. Questo è il risultato di un clima di sospetto, che circonda i pensatori critici di questo Pontificato. I vescovi si sentono governatori romani invece che servitori del popolo della Chiesa. Giovanni Paolo II elogia spesso e volentieri gli ecumenici, ma al tempo stesso ha pesantemente compromesso i rapporti con le Chiese ortodosse e con quelle riformiste ed evita il riconoscimento dei loro funzionari e dell'eucarestia. Il Papa avrebbe dovuto consentire le messe e l'eucarestia nelle Chiese non cattoliche e l'ospitalità eucaristica. Avrebbe anche dovuto ridurre l'eccessivo potere esercitato dalla Chiesa nei confronti delle Chiese dell'Est e delle Chiese riformiste e avrebbe dovuto rinunciare all'insediamento dei Vescovi romano-cattolici nelle zone delle Chiese russe-ortodosse. Avrebbe potuto, ma non ha mai voluto. Ha voluto invece mantenere e ampliare il sistema di potere romano. La politica di potere e di prestigio del Vaticano è stata mascherata da discorsi ecumenici pronunciati dalla finestra di Piazza San Pietro, da gesti vuoti e da una giovialità del Papa e dei suoi cardinali che cela in realtà il desiderio di sottomissione della Chiesa dell'Est sotto il primato romano e il ritorno dei protestanti alla casa paterna romano-cattolica".
Küng mostra apprezzamento per la teoria dell'evoluzione, rigetta il fondamentalismo letteralista di molti protestanti ed è fautore di una lettura aperta alle ricerche storiche e bibliche e anche alle teorie scientifiche. In merito alla storia del peccato originale sostiene che esso è solo una metafora per spiegare l'origine del male. In Adamo è simboleggiata l'intera umanità. Rigetta decisamente l'idea (stabilita dal Concilio di Trento e ribadita da Paolo VI), che Adamo ed Eva siano esseri umani realmente esistiti, e che tutto il genere umano abbia avuto inizio da Adamo. Ritiene che la cosmologia biblica sia essenzialmente metaforica. Sostiene la tesi secondo la quale l'idea di Dio non viene assolutamente intaccata da una particolare cosmologia.
Küng è uno dei fautori dell'inclusivismo. Il punto di riferimento dell'inclusivismo è Rahner, secondo il quale anche le religioni non cristiane hanno valore salvifico per i loro aderenti. Küng è su questa linea di pensiero, anzi la sua teologia ne è il coerente sviluppo. Egli considera le religioni non cristiane come vie ordinarie di salvezza, e il cristianesimo come via straordinaria. L'inclusivismo e la teologia del pluralismo religioso sono state condannate dalla Dichiarazione Cristianesimo e religioni (1997) e dalla Dominus Iesus (2000), che Küng ha definito un esempio di “arretratezza e megalomania vaticana”. Va ricordato che Küng è uno dei più influenti membri del Council for a world Parliament of Religion (CWPR), che ambisce a fondare una sorta di democrazia partecipativa delle religioni del mondo. Questo Parlamento opera sotto l'egida dell'ONU.
Küng è convinto che l'Islam possa modernizzarsi, soprattutto tramite intellettuali innovatori che oppongano all'ostinata conservazione della tradizione (taqlid), la riapertura della interpretazione personale (igtihad) chiusa da secoli. È convinto che nel mondo islamico possa esistere la democrazia e la separazione. Spera che nel tempo gli intellettuali islamici superino la nozione di sacralità delle 78000 parole del Corano, per riconoscere che il Corano è la Parola di Dio attraverso la mediazione del Profeta Maometto.
Citazioni di Hans Küng
• Non vi può essere convivenza umana senza un ethos mondiale delle nazioni; non vi può essere pace tra le nazioni senza la pace tra le religioni; non vi può essere pace tra le religioni senza il dialogo tra le religioni. (da Progetto per un ethos mondiale; citato in Gibellini, p. 543)
• Solo una mariologia che non rifugga dal confronto critico con i documenti biblici; che, invece di presentare Maria come esempio di umiltà ancillare, le riconosca la sua piena femminilità e la metta in rapporto con le altre grandi figure femminili della Bibbia e della storia della Chiesa, può indirizzare l'uomo contemporaneo verso una migliore comprensione del messaggio cristiano. (da 20 tesi sull'essere cristiani, 16 tesi sulla donna nella Chiesa; citato in Gibellini, p. 476)
• La conoscenza di von Balthasar della tradizione (patristica, medioevale e moderna, sia sistematica che esistenziale, mistica e poetica) cattolica in un periodo in cui ci sono troppe novità dell'ultima ora in teologia, non può essere mai abbastanza ammirata o sovra stimata. (da Incarnazione di Dio: Introduzione al pensiero teologico di Hegel, prolegomeni ad una futura cristologia, Queriniana, 1972)
Intervista: Io, trattato da eretico era un uomo autoritario che rifiutava il dialogo, la Repubblica, 30 aprile 2011
• Giovanni Paolo II è stato globalmente lodato come un combattente per la pace e per i diritti umani. Ma quello che ha predicato all'esterno è in totale opposizione con la sua politica all'interno della Chiesa, dove ha esercitato un pontificato autoritario, opprimendo i diritti delle donne e dei teologi. Per questo non merita di essere presentato ai fedeli come un esempio.
• Del resto, il suo [di Giovanni Paolo II] comportamento nei confronti dei teologi sudamericani della liberazione è stato l'esatto opposto di quello che un esempio cristiano dovrebbe rappresentare.
• Come un sovrano assolutista, Benedetto XVI ha infranto il diritto canonico per poter beatificare alla spiccia Giovanni Paolo Il mediante l'aggiramento dei termini temporali stabiliti e l'approvazione di una delle più dubbie guarigioni miracolose.
• Ma il "Santo Subito" è stata un'esortazione pilotata. Me li ricordo gli striscioni "spontanei" di Piazza San Pietro: tutti di stampa meticolosa, raffinata. È stata una palese messa in scena da parte di gruppi cattolici, conservatori e reazionari, che sono molti forti soprattutto in Spagna, Italia e Polonia.
• Allo stesso modo, l'entità degli scandali sessuali nella Chiesa, è stata sistematicamente nascosta sia da Wojtyla che dall'allora prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, il cardinale Ratzinger.
Perché sono ancora cristiano
• [...] è dovere e obbligo del teologo dire le verità opportune importune – anche se per questo dovesse essere punito –. (p. 22)
• Già, perché sono cristiano? [...] In breve: perché, nonostante ogni veemente obiezione contro ciò che è cristiano solo di nome, trovo tuttavia nel cristianesimo un orientamento di fondo nelle questioni circa il grande da-dove e verso-dove, perché e a-che-scopo dell'uomo e del mondo: un orientamento di fondo per la mia vita individuale e sociale! E con esso contemporaneamente una patria spirituale, cui vorrei tanto poco voltare le spalle quanto poco in ambito politico le vorrei voltare alla democrazia, di cui a suo modo non meno del cristianesimo si è fatto e si fa un uso indebito e vergognoso. (p. 24)
• Già, che cosa, come, chi è Dio, quel Dio che mi dovrebbe offrire un orientamento di fondo? [...] Un Dio che – diversamente da come ce lo rappresentano certi cosiddetti educatori cristiani – non deve significare per l'uomo paura ma senso di sicurezza, non infelicità ma felicità, non morte ma vita. [...] Per ebrei, cristiani e musulmani, questo unico vero Dio non è il Dio sconosciuto, ma il Dio buono, il Dio amico dell'uomo, su cui anche nel dubbio, nel dolore e nella colpa, anche in tutte le pene private e in tutte le necessità sociali, l'uomo può riporre una fiducia incondizionata e totale, fede appunto. (pp. 25-27)
• [...] l'essere di Dio, nella sua totale incommensurabilità che fa saltare tutte le categorie, non è né personale né apersonale, in quanto Egli è entrambe le cose contemporaneamente, e quindi – volendo – lo potremmo definire «transpersonale», «sovrapersonale». (p. 27)
• E si noti bene: ogni uomo ha il suo Dio, ha cioè un valore supremo in base al quale egli giudica ogni cosa, in base al quale egli si orienta praticamente, per il quale, in caso estremo sacrifica tutto. E se questo non è il vero Dio, allora è un qualche idolo, un idolo vecchio o un idolo nuovo: denaro, carriera, sesso, divertimento – tutte cose di per sé non cattive, ma che non debbono prendere il posto di Dio, se si vuole che l'uomo non venga reso schiavo. (pp. 31-32)

Ref: wikipedia & wikiquote

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Messaggio Da Minsky Mar 12 Giu 2012 - 21:38

Ludwig von Drake ha scritto:...
Troppo tardi! Non c'è più tempo per la via delle riforme e il soft-crash.
La chiesa sta per crollare catastroficamente! Il Vaticano verrà assaltato e distrutto!
I gerarchi cattonazisti verranno giudicati e condannati dal tribunale del popolo!


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Messaggio Da Borghese_Nero Mar 12 Giu 2012 - 21:42

Minsky ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:...
Troppo tardi! Non c'è più tempo per la via delle riforme e il soft-crash.
La chiesa sta per crollare catastroficamente! Il Vaticano verrà assaltato e distrutto!
I gerarchi cattonazisti verranno giudicati e condannati dal tribunale del popolo!


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Speriamo! Ma ripeto..ora come ora il vero problema dell'umanità è l'islam. Il cattolicesimo si sta lentamente spegnendo.

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Con nicodemismo si intende quel comportamento di dissimulazione ideologica, sia essa religiosa o politica, che porta ad aderire e a conformarsi apparentemente alle opinioni dominanti della propria epoca... Ti senti tirato in causa?
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Messaggio Da Minsky Mar 12 Giu 2012 - 21:53

Borghese_Nero ha scritto:
Minsky ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:...
Troppo tardi! Non c'è più tempo per la via delle riforme e il soft-crash.
La chiesa sta per crollare catastroficamente! Il Vaticano verrà assaltato e distrutto!
I gerarchi cattonazisti verranno giudicati e condannati dal tribunale del popolo!



Axteismo, sempre!

Speriamo! Ma ripeto..ora come ora il vero problema dell'umanità è l'islam. Il cattolicesimo si sta lentamente spegnendo.
Verissimo! Ma come è possibile affrontare un nemico quando si ha un altro nemico alle spalle? Dobbiamo liberarci al più presto del nemico che abbiamo alle spalle, anzi sulle spalle, per avere libertà di movimento nei confronti del nemico esterno. Perché i nemici si stanno alleando! Cristianesimo e islam si fonderanno e diventeranno un'unica piaga suppurata e inguaribile sul corpo dell'Umanità. Nessuno allora potrà sfuggire: micidiale organizzazione e brutale ferocia, ogni libertà sarà soppressa, sarà la fine di ogni speranza di progresso e di civiltà. Sarà la triste fine dell'Umanità.
Dobbiamo reagire adesso, prima che sia troppo tardi!

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Giu 2012 - 22:02

Io non considero cristianesimo e islam come nemici.

Considero il bigottismo, l'ignoranza, la stupidità e l'inciviltà come nemici.

Prima che tu risponda, ti aggiungo che non credo affatto che queste cose siano necessariamente legate alla religione.

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Messaggio Da alberto Mar 12 Giu 2012 - 22:06

tu no, ma i burattinai delle varie religioni di sicuro le considerano come i loro fertili campi da coltivare.

e anch'io non considero affatto islam e cristianesimo come nemici. anzi l'uno senza l'altro forse percorrerebbe più rapidamente l'auspicata strada verso il dimenticatoio.

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Messaggio Da Minsky Mar 12 Giu 2012 - 22:10

Ludwig von Drake ha scritto:Io non considero cristianesimo e islam come nemici.

Considero il bigottismo, l'ignoranza, la stupidità e l'inciviltà come nemici.

Prima che tu risponda, ti aggiungo che non credo affatto che queste cose siano necessariamente legate alla religione.
È la loro forza principale, il loro metodo di dominio, non sembrare pericolose. Le religioni sono così: subdole e nocive. Sono una malattia dell'Umanità, e chi le sfrutta per gestire il potere sul popolo è un nemico dell'Umanità.

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Messaggio Da Minsky Mar 12 Giu 2012 - 22:12

alberto ha scritto:tu no, ma i burattinai delle varie religioni di sicuro le considerano come i loro fertili campi da coltivare.

e anch'io non considero affatto islam e cristianesimo come nemici. anzi l'uno senza l'altro forse percorrerebbe più rapidamente l'auspicata strada verso il dimenticatoio.
Forse hai frainteso, Alberto. Lud intendeva dire che cristianesimo e islam non sono suoi nemici, non che non sono nemici tra di loro. Così ho inteso io.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Giu 2012 - 22:12

Wait, alberto, non considero nessuna delle due religioni e nessuno dei due gruppi religiosi come miei nemici.

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Messaggio Da alberto Mar 12 Giu 2012 - 22:13

ooops. sorry. frusta

EDIT: vabbè dai, il secondo ufff PRIMO periodo resta valido...


Ultima modifica di alberto il Mar 12 Giu 2012 - 22:15 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Giu 2012 - 22:14

Minsky ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Io non considero cristianesimo e islam come nemici.

Considero il bigottismo, l'ignoranza, la stupidità e l'inciviltà come nemici.

Prima che tu risponda, ti aggiungo che non credo affatto che queste cose siano necessariamente legate alla religione.
È la loro forza principale, il loro metodo di dominio, non sembrare pericolose. Le religioni sono così: subdole e nocive. Sono una malattia dell'Umanità, e chi le sfrutta per gestire il potere sul popolo è un nemico dell'Umanità.
Quello che è pericoloso sono le ideologie che fanno vedere il diverso (religiosamente, intellettualmente o fisicamente) come nemico, almeno secondo me.

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Messaggio Da Rasputin Mar 12 Giu 2012 - 22:15

Ludwig von Drake ha scritto:Io non considero cristianesimo e islam come nemici.

Considero il bigottismo, l'ignoranza, la stupidità e l'inciviltà come nemici.

Stessa roba

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Giu 2012 - 22:16

Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Io non considero cristianesimo e islam come nemici.

Considero il bigottismo, l'ignoranza, la stupidità e l'inciviltà come nemici.

Stessa roba
Non secondo me, come avevo detto nel terzo paragrafo del post, quello che sbadatamente non hai quotato.

Trovo bigottismo, ignoranza, stupidità e inciviltà in egual misura tra atei, agnostici e credenti.

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Messaggio Da Tomhet Mar 12 Giu 2012 - 22:28

Si, insomma, è il Rambo dell'esegesi, purificatore della sua droga-mentale, ormai è il trend comune anche tra i non filosofi fare di tutto per salvare il salvabile da un libro del genere, anche a costo di stravolgerlo.
Magari un giorno si rendono conto che ne possono tranquillamente fare a meno.

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Messaggio Da ------rwed Mer 13 Giu 2012 - 1:17

Ludwig von Drake non riesco a leggerti perche' fai dei post kilometrici, ricorda la regola TL;DR e impara a sintetizzare un po'

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Messaggio Da alec Mer 13 Giu 2012 - 2:34

kung e le opportunità perse ...di occuparsi d'altro

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 13 Giu 2012 - 7:06

------rwed ha scritto:Ludwig von Drake non riesco a leggerti perche' fai dei post kilometrici, ricorda la regola TL;DR e impara a sintetizzare un po'
alcuni argomenti necessitano di qualche riga in più per essere trattati.

non tutto può essere espresso nello spazio di un sms.

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Messaggio Da alberto Mer 13 Giu 2012 - 10:35

Ludwig von Drake ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Io non considero cristianesimo e islam come nemici.

Considero il bigottismo, l'ignoranza, la stupidità e l'inciviltà come nemici.

Stessa roba
Non secondo me, come avevo detto nel terzo paragrafo del post, quello che sbadatamente non hai quotato.

Trovo bigottismo, ignoranza, stupidità e inciviltà in egual misura tra atei, agnostici e credenti.

può darsi - anche se mi sa di generalizzazione superficiale, a me per esempio non sembra così, non credo esistano dati oggettivi su questo - ma sono sicuro che non troverai la stessa forza d'impatto sulla società, la stessa capacità di inculcamento dei giovani, la stessa capacità di tramare nel garbuglio finanza-politica. religione e ateismo sono sullo stesso piano ideologico ma distanti anni luce su quello PRATICO.

l'altra differenza che noto, e sulla quale forse non concorderai, è che sì bigottismo ignoranza stupidità e inciviltà possono essere presenti tra atei e agnostici ma se non altro non sono il FRUTTO di quella impostazione, mentre sono RICHIESTI e CAUSATI in vario modo e misura dalla religione:
- bigottismo = ça va sans dire.
- ignoranza = due facce della stessa medaglia: aiuta ad accettare supinamente i dogmi da una parte; dall'altra, se accetto che un uomo possa risorgere, moltiplicare i pani, camminare sulle acque, dividere il mare in due, vivere dentro a un pesce (ai miei tempi era una balena, sottigliezze ma non tanto...) diciamo eufemisticamente che non sono sul trampolino giusto che porta verso la conoscenza...
- stupidità = vedi sopra... so che c'è già stato di che dire sull'argomento nel forum, mi limito a dire che credere è un atto molto meno "demanding" del conoscere, molto più alla portata di una mente poco brillante. che poi ci siano atei che non vogliono conoscere, ma solo levarsi di dosso questa idea balorda di dio, lo posso anche tranquillamente ammettere.
- inciviltà = le religioni nei secoli non sono state solo portatrici di morte e inciviltà, posso ammetterlo, ma il loro concetto di civiltà, al netto di operazioni estetiche di grande pregio (arte sacra & c), si avvicina molto al mio concetto di INciviltà.

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fine.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 13 Giu 2012 - 11:02

Vediamo un po' l'inciviltà religiosa europea ha portato alla società attuale, la civiltà atea cinese ha portato alla loro società attuale. Tu quale delle due preferisci?

Bigottismo: nulla va sans dire.

Ignoranza e stupidità l'irrazionale religioso e il razionale nel nostro cervello sono regolati diversamente, altrimenti gente come Cabibbo non avrebbe potuto esistere.

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Messaggio Da Tomhet Mer 13 Giu 2012 - 11:25

Ludwig von Drake ha scritto:Vediamo un po' l'inciviltà religiosa europea ha portato alla società attuale, la civiltà atea cinese ha portato alla loro società attuale. Tu quale delle due preferisci?

Bigottismo: nulla va sans dire.

Ignoranza e stupidità l'irrazionale religioso e il razionale nel nostro cervello sono regolati diversamente, altrimenti gente come Cabibbo non avrebbe potuto esistere.

In cosa l'ateismo cinese ha influito sulla Cina attuale?
Bruciare le streghe è in qualche modo un toccasana per la civiltà? La nostra società attuale se è così è grazie agli infedeli bruciati e a tutte le altre puttanate fatte in nome di dio?

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Messaggio Da alec Mer 13 Giu 2012 - 11:39

Ludwig von Drake ha scritto:Vediamo un po' l'inciviltà religiosa europea ha portato alla società attuale, la civiltà atea cinese ha portato alla loro società attuale. Tu quale delle due preferisci?

questa tua affermazione è errata e quantomeno estremamente riduttiva: è come (non sono sicurissimo che il paragone ci azzecchi ché non capisco molto di matematica e fisica) se tu tentassi di descrivere la teoria delle stringhe utilizzando un'equazione di primo grado.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 13 Giu 2012 - 11:47

Vero, erauna provocazione.

ok

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 13 Giu 2012 - 11:50

Tomhet ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Vediamo un po' l'inciviltà religiosa europea ha portato alla società attuale, la civiltà atea cinese ha portato alla loro società attuale. Tu quale delle due preferisci?

Bigottismo: nulla va sans dire.

Ignoranza e stupidità l'irrazionale religioso e il razionale nel nostro cervello sono regolati diversamente, altrimenti gente come Cabibbo non avrebbe potuto esistere.

In cosa l'ateismo cinese ha influito sulla Cina attuale?
Bruciare le streghe è in qualche modo un toccasana per la civiltà? La nostra società attuale se è così è grazie agli infedeli bruciati e a tutte le altre puttanate fatte in nome di dio?
eheheh
lo sapevo che vi sareste avventati su questa provocazione

cercherò di fornire una risposta formalmentw accettabile aui 4 punti

ora non posso

sorry

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Messaggio Da Tomhet Mer 13 Giu 2012 - 12:01

ok

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 14 Giu 2012 - 10:27

allora non ho il pc e con l'i-phone è dura lavorare su più finestre e quindi fornire le fonti

vado dunque a memoria

è stato detto che numerose religioni sono propugnatrici di società incivili. tra queste si è inserito il cristianesimo. andando ad indagare il caso, io non trovo il cristianesimo come incivile in quanto tale. non condivido i valori di diverse sue espressioni, tra cui il cattolicesimo, ma da qui a parlare di inciviltà del cristianesimo ci passa un mare. inoltre, in realtà, le strutture religiose e civili si muovono influenzandosi l'un l'altra in modi non ancora dimostrati attraverso modelli adeguati.

circa ignoranza e bigottismo credo che la provocazione precedente non sia tanto sbagliata. ricordo di uno studio letto che affermava qualcosa di simile a quanto dicevo, ma qui avrei bisogno di fonti e... vedi sopra.

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Messaggio Da Paolo Gio 14 Giu 2012 - 11:16

Ludwig von Drake ha scritto:Io non considero cristianesimo e islam come nemici.

Considero il bigottismo, l'ignoranza, la stupidità e l'inciviltà come nemici.

Prima che tu risponda, ti aggiungo che non credo affatto che queste cose siano necessariamente legate alla religione.

Io su questo non sono d'accordo. L'islam così come il cristianesimo sono concettualmente intolleranti. Intendo dire che la logica su cui fondano i loro principi non sono quelli della tolleranza, ma della imposizione delle proprie idee e dei propri valori. Poco importa se poi nella realtà sono obbligati (e poi non sempre, alcuni paesi islamici ne sono un chiaro esempio!!) ad accettare anche idee o posizioni laiche, o comunque non in linea con il loro credo. Ma non è certo per loro convinzione che lo fanno. Anzi, ritengo che se avessero la possibilità, le varie forze religiose abolirebbero subito i vari diritti dell'uomo, come la libertà sessuale o altri principi che noi oramai considerano quasi scontati per una società civile.

La religione è concettualmente repressiva e non ammette altre verità che non la propria. E questo è in antitesi con la posizione laica o atea. Per un ateo è del tutto irrilevante, dal punto di vista morale o sociale, se una persona è o non è credente. Per il fedele no! L'islam predica la guerra santa contro l'infedele. Poco importa se poi, quanto meno nel mondo occidentale non la può mettere in atto, e si deve adeguare alle nostre regole e leggi. E lo stesso vale per il cristianesimo. Lo si vuole imporre e un tempo, anche non troppo remoto, lo si faceva con la violenza. E' nella loro natura dover essere prevaricatori e imporre le loro idee. Islam, cristianesimo saranno sempre "nemici" della libertà di idea e di pensiero. Non vi sarà mai una possibilità di intesa se non basata su di un mero rapporto di forze. E questo fin quando l'umanità non si renderà conto delle assurdità che le varie fedi professano. Solo allora le questioni inizieranno a migliorare. Ma ci vorranno secoli!!

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 18 Giu 2012 - 19:45

Credere di possedere la verità assoluta e credere che le idee o le opinioni altrui siano sbagliate o infondate non è assolutamente sinonimo d’intolleranza. Al contrario, se non ci fossero idee o modi di fare che non si condividono non potrebbe esistere la tolleranza, salvo che non si tolleri ciò che si condivide (il che suona un utilizzo un po’ strano del termine tollerare).

Nel caso specifico del cristianesimo, considerandolo come la religione fondata sull'insegnamento del Cristo e dei suoi apostoli, al fine di analizzare se questo sia necessariamente e intrinsecamente intollerante dovremmo prendere in esame le parole del Cristo stesso.

Vangelo secondo Luca 6 [27] Ma a voi che ascoltate, io dico: Amate i vostri nemici, fate del bene a coloro che vi odiano, [28] benedite coloro che vi maledicono, pregate per coloro che vi maltrattano. [29] A chi ti percuote sulla guancia, porgi anche l'altra; a chi ti leva il mantello, non rifiutare la tunica.

Ecco, invece, le parole spese nei confronti di chi lo aveva messo in croce: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno» (Lc 23,34)

Romani 14:1 Accogliete colui che è debole nella fede, ma non per sentenziare sui suoi scrupoli. 2 Uno crede di poter mangiare di tutto, mentre l'altro che è debole, mangia verdure. 3 Colui che mangia di tutto non disprezzi colui che non mangia di tutto; e colui che non mangia di tutto non giudichi colui che mangia di tutto, perché Dio lo ha accolto.

Certamente agli esempi di cui sopra potranno essere opposte altre parole in cui Cristo si è dimostrato, in cambio, poco tollerante (se non trovate i passi relativi posso fornirveli io), ma ciò non fa altro che dimostrare quanto dicevo in precedenza, ovvero che le religioni possono divenire intolleranti nella pratica, ma non lo sono in maniera necessaria e imprescindibile.

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Messaggio Da Paolo Mar 19 Giu 2012 - 0:23

Quello che tu esponi non ha nulla a che vedere con la tolleranza. Il perdono non è tolleranza. Anzi. E' una condanna sospesa. E poi io n so molto poco, ma da quello che ho letto proprio il cristianesimo nel suo predicato e anche nelle parole di Cristo, ha un atteggiamento a dir poco repressivo nei confronti di chi non è credente. Ricordo solo la famosa frase "chi non è con me è contro di me". E la dice lunga. Ma ci sono una serie di minacce contro i non credenti che nemmeno il mein kampf conteneva!!

Ma al di la delle varie scritture, il fatto è che la religione è concettualmente intollerante. Arrogandosi il diritto di avere la verità non può certo lasciare lo spazio ad altre posizioni. La verità può essere una sola e di conseguenza non da certo spazio a due o più posizioni.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 19 Giu 2012 - 23:03

Cioè, Paolo, tu sai molto poco del cristianesimo eppure non esiti a sostenere che sia “concettualmente intollerante”? Non sarebbe il caso di approfondire la religione di cui parli, prima di affermare che sia concettualmente intollerante?

Perché non cerchi di apprendere i concetti di cui vorresti parlare prima di parlarne, anziché prendere frasi a caso decontestualizzandole del tutto?

Circa la tua affermazione: “Arrogandosi il diritto di avere la verità non può certo lasciare lo spazio ad altre posizioni. La verità può essere una sola e di conseguenza non da certo spazio a due o più posizioni”.

Il fatto che chi afferma questa frase non voglia dare spazio a posizioni che non ritiene veritiere non implica che tutti quelli convinti che il prossimo sbagli rifiutino di dare spazio alle sue idee. In pratica, caro Paolo, tu sei intollerante verso le religioni perché le ritieni sbagliate, ma non è affatto detto che chi sia convinto di possedere la verità debba essere intollerante verso le idee che ritiene erronee.

Ad esempio, io sono convinto che il credo cristiano sia sbagliato e di essere nel giusto, sono convinto che le regole dell’universo sia deterministiche e che chi le ritiene probabilistiche sbagli, sono convinto che Le Cronche del Ghiaccio e del Fuoco siano oggettivamente molto migliori come testo del Signore degli Anelli, eppure nonostante io sia convinto che la mia posizione sia giusta (mi senta in possesso della verità) non sono intollerante verso chi ritengo nel torto.

Insomma, il fatto che tu sia intollerante non implica che chi individui come il tuo avversario debba esserlo allo stesso modo.

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Messaggio Da Paolo Mer 20 Giu 2012 - 22:18

Ludwig von Drake ha scritto:Cioè, Paolo, tu sai molto poco del cristianesimo eppure non esiti a sostenere che sia “concettualmente intollerante”? Non sarebbe il caso di approfondire la religione di cui parli, prima di affermare che sia concettualmente intollerante?

Per quanto poco la conosca, penso di avere elementi sufficienti per dare un giudizio di questo tipo. Non so se l'avevi letto ma ha scritto varie volte che ho fatto gli studi, medie e superiori,dai frati francescani. In otto anni, con molti professori che erano frati un po' di cose sul cristianesimo ne ho sentite e studiate. Ho studiato tre anni filosofia e il mio professore era il rettore del collegio. Il mio professore di lettere era un frate che sapeva la divina commedia a memoria! Come ti ho detto otto anni non sono pochi e di cose te ne insegnano anche se sono sempre stato refrattario e tutto ovviamente! E poi se devi approfondire tutto per dare un semplice giudizio facciamo prima a chiudere il forum!

Ludwig von Drake ha scritto:

Circa la tua affermazione: “Arrogandosi il diritto di avere la verità non può certo lasciare lo spazio ad altre posizioni. La verità può essere una sola e di conseguenza non da certo spazio a due o più posizioni”.

Il fatto che chi afferma questa frase non voglia dare spazio a posizioni che non ritiene veritiere non implica che tutti quelli convinti che il prossimo sbagli rifiutino di dare spazio alle sue idee. In pratica, caro Paolo, tu sei intollerante verso le religioni perché le ritieni sbagliate, ma non è affatto detto che chi sia convinto di possedere la verità debba essere intollerante verso le idee che ritiene erronee.

Non so su cosa si basi la tua affermazione che io sarei intollerante verso le religioni o i credenti. Ho sempre scritto (penso non meno di 100 volte!) che per me è del tutto indifferente cosa uno pensi in cosa creda e come si comporti. Ma questo ovviamente comporta il fatto che a loro volta venga rispettata parimente la mia posizione. Ma nella realtà non è così. Nella convinzione di avere la verità, le religioni, e il cristianesimo in prima fila, hanno la pretesa di imporre il proprio credo e, cosa ancora più grave, quello che il credo rappresenta come etica e/o morale. Le crociate, e oggi i vari missionari, sono i risultato di questa posizione tutt'altro che tollerante !!

Ludwig von Drake ha scritto:

Ad esempio, io sono convinto che il credo cristiano sia sbagliato e di essere nel giusto, sono convinto che le regole dell’universo sia deterministiche e che chi le ritiene probabilistiche sbagli, sono convinto che Le Cronche del Ghiaccio e del Fuoco siano oggettivamente molto migliori come testo del Signore degli Anelli, eppure nonostante io sia convinto che la mia posizione sia giusta (mi senta in possesso della verità) non sono intollerante verso chi ritengo nel torto.

Insomma, il fatto che tu sia intollerante non implica che chi individui come il tuo avversario debba esserlo allo stesso modo.

Mi sembra che tu confonda l'intolleranza con la comprensione. Giusto per chiarire ti riporto la definizione offerta da wiki:

'intolleranza in un contesto sociale o politico è l'intransigenza verso (o la mancata accettazione di) persone o opinioni che esprimano punti di vista differenti dai nostri. Può manifestarsi con atteggiamenti o azioni di ostilità nei confronti di tali opinioni o della persona che le esprime.
L'intolleranza può sfociare in atteggiamenti razzisti, sessisti e in generale di avversione verso orientamenti e preferenze sessuali, posizioni religiose, politiche. In molti casi l'intolleranza si basa su pregiudizi e può condurre nei casi estremi a discriminazione, violenza fisica (genocidio, Olocausto) o verbale.


Il fatto che io ritenga il credo cristiano sbagliato non vuol dire certo che sia intollerante. Io non discriminerò mai nessuno per la sua fede religiosa e, tanto meno, imporrò mai a nessuno di fare qualcosa in nome di un qualche dio. Mia moglie è credente praticante !!! Mentre come tu ben sai la Chiesa oggi tollera tantissime situazioni (aborto, gay, matrimoni, inseminazione, terapia del dolore, droghe leggere, scienza ...) solo perchè si sono portate avanti delle lotto per i diritti dell'uomo!! E che lotte. Altro che chiesa tollerante. Chiesa tiranna!

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 21 Giu 2012 - 10:58

ti sei accorto che hai smentito quanto affermavi?

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Messaggio Da Paolo Gio 21 Giu 2012 - 20:48

Mi spieghi perchè anzichè formulare una domanda così non indichi direttamente cosa intendi? Ma visto che stiamo portando avanti un dibattito mi sembra più logico e costruttivo argomentare le tue affermazioni. Bhhh , detto così ti dico di no! wink..

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 21 Giu 2012 - 23:14

primo pst affermi che chi è convinto di avere la veritá deve essere intollerante

ultimi tu ritieni di essere nel giusto, che le religioni quindi non dicano la verità ma affermi di essere tollerante verso le stesse

allora, chi è convinto di possedere la veritá e che gli altri sbaglino deve essere neccessariamente intollerantw come da tua prima oppure no come da tua ultima?

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Messaggio Da Paolo Gio 21 Giu 2012 - 23:44

Ludwig von Drake ha scritto:primo pst affermi che chi è convinto di avere la veritá deve essere intollerante

ultimi tu ritieni di essere nel giusto, che le religioni quindi non dicano la verità ma affermi di essere tollerante verso le stesse

Il punto è questo. Io ritengo di essere nel giusto solo quando dico che quanto sostenuto dalle religioni è sbagliato. Ma questo non vuol dire che che io sia convinto di avere o sapere la verità!!! Questa è una conclusione che hai tirato tu! Io me ne guardo bene dall'affermare una cosa del genere. Ed è proprio per questo che sono tollerante. Io mi limito a dire che di sicuro quello che sostengono le varie religioni è sbagliato. Punto e basta. E proprio per questo che di sicuro non mi spingerò mai a dire che uno deve fare questo o quello. Penso sia il massimo della tolleranza.
Ludwig von Drake ha scritto:
allora, chi è convinto di possedere la veritá e che gli altri sbaglino deve essere neccessariamente intollerantw come da tua prima oppure no come da tua ultima?

valuta tu. ma non c'è nè prima nè dopo.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 22 Giu 2012 - 15:03

se sei convinto di essere nel giusto sei convinto di sostenere cose vere

quindi tu hai le veritá quando dici che le religioni sbagliano e le religioni sbagliano quando sono convinte di avere la veritá

eppure se un religioso è convinto di essere nel giusto deve essere intollerante mentre tu puoi essere tollerante

io ho l'impressione che tu parta dal presupposto che la religione debba essere intollerante.

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Messaggio Da Rasputin Ven 22 Giu 2012 - 15:15

Ludwig von Drake ha scritto:
io ho l'impressione che tu parta dal presupposto che la religione debba essere intollerante.

A me non pare un presupposto, le religioni consistono di intolleranza se ne era parlato anche a partire da qui

http://atei.forumitalian.com/t1149p120-negazionisti#102322

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 22 Giu 2012 - 18:11

a me invece lo sembra proprio per le ragioni che ho anzidetto

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Messaggio Da Rasputin Ven 22 Giu 2012 - 21:10

Ludwig von Drake ha scritto:a me invece lo sembra proprio per le ragioni che ho anzidetto

Quelle non sono ragioni, si tratta di un banale giro di parole.

Le religioni sono convinte di possedere la verità assoluta, e questo le rende pericolose oltre che dannose.

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Messaggio Da Paolo Dom 24 Giu 2012 - 21:24

Ludwig von Drake ha scritto:se sei convinto di essere nel giusto sei convinto di sostenere cose vere

quindi tu hai le veritá quando dici che le religioni sbagliano e le religioni sbagliano quando sono convinte di avere la veritá

eppure se un religioso è convinto di essere nel giusto deve essere intollerante mentre tu puoi essere tollerante

io ho l'impressione che tu parta dal presupposto che la religione debba essere intollerante.

Mi sembra che hai fatto un po' di confusione. Io ti ho detto che non ho nessuna presunzione di avere una qualche verità. E questo è comune a chi si dichiara ateo. La mancanza di verità assolute da imporre ti pone automaticamente nella posizione di essere tollerante. Ma il problema è l'intolleranza della religione. E per struttura stessa la religione è intolleranza. Come può infatti una ideologia o una dottrina che si basa sui dogmi essere tollerante? Non è certo possibile. La religione diventa tollerante solo quando è obbligata ad accettare altre posizione, e a volte anche con la forza.

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Messaggio Da Masada Lun 25 Giu 2012 - 20:44

Ludwig von Drake ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Io non considero cristianesimo e islam come nemici.

Considero il bigottismo, l'ignoranza, la stupidità e l'inciviltà come nemici.

Stessa roba
Non secondo me, come avevo detto nel terzo paragrafo del post, quello che sbadatamente non hai quotato.

Trovo bigottismo, ignoranza, stupidità e inciviltà in egual misura tra atei, agnostici e credenti.

Non hai idea di quanto sia concorde!!

Islam e Cristianesimo oggi, ma anche 100 anni fa, a livello dei giochi reali di potere non sono nulla. I veri nemici sono altri, e non credo importi cosa credano o cosa non credano come fede.
Non conosco molto il pensiero di Kung, ma ho speluccato Rahner.
Quando mi avvicinai a queste riflessioni teologiche, che ora considero condivisibili in quanto non credo più... ebbi la netta impressione che non fossero credenti, ma avessero perso la fede.
Non saprei come spiegare questa sensazione, ma mi sembrava che le loro riflessioni, per quanto belle e profonde, non manifestassero un intento religioso vecchio stampo, ma civile. In un certo senso il trascendente era il punto di partenza ma veniva poi demolito, "svuotato" dall'interno.
Credo insomma che il loro punto di vista aiuti a uscire da un estremismo religioso, ma credo persino da un approccio realmente religioso.
Tu cosa dici Ludwig?
cazzate?
Non ne so molto...

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