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Messaggio Da Comune mortale Mar 24 Mar 2009 - 17:07

Si dice che dio è qualcosa che sfugge alla nostra mortale comprensione. Plotino ad esempio dice che dio dio non possiamo mai dire nulla di sensato, perchè dio si trova sempre oltre ogni nostro tentativo di definizione: io sarei tentato di dire che per plotino ( e per quelli che al seguito la pensano come lui ) dio è nulla nel senso che è cio che assolutamente privo di ogni significazione umana. Insomma quando parliamo della ragione limitata rispetto a dio radicalmente stiamo dicendo questo. Allora per questo sentiero, noi non possiamo dire neanche di dio che dio è buono, giusto e amorevole. Plotino insomma va preso fino in fondo come si fa per le medicine altrimenti è comodo. E' comodo e ipocrita sostenere plotino di giorno e di notte fare quello che ci pare. Le cose non si fermano qui. Si sostiene che di dio non possiamo fare esperienza come la facciamo dei tavoli e delle sedie attraverso i sensi. Che dio insomma come il capitone a capodanno sfugge sempre ad ogni nostra empirizzazione: nulla docet. Tuttavia le persone dicono di avvertire la presenza di dio nei loro cuori. Ci parlano di sensazioni mistiche : ho conosciuto un monaca al mio paese che mi parlava in questo modo. Quando le chiesi come faceva ad essere certa che si trattasse di dio e non di altro mi disse che era la sua fede a dirle ciò: la fede questa versione religiosa della convinzione umana: come certi pazzi che credono d'essere cavour o dante. Si dice che di dio non è possibile afre nessunissima esperienza e poi ci si avverte che cosi ci si riduce in pappa il cervello e allora tiriamo in ballo la fede. E la tiriamo in ballo perchè solo cosi possiamo dire che chi sente dio non sta sentendo qualcosa che sta solo nella propria fottuta testa ma qualcosa che va oltre: come il coraggio di stare ad ascoltare.
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Messaggio Da Blu Mar 24 Mar 2009 - 19:40

Scusa, ma hai parlato con una suora plotiniana? mgreen

Comunque, per il cattolico c'è la kenosi di Cristo (Filippesi 2.6-8). Non è proprio tutto Plotino quello che luccica...
In fondo se tu non puoi giungere a Dio, lui può sempre arrivare a te,forse la suora avrà voluto intendere quello...

Quando le chiesi come faceva ad essere certa che si trattasse di dio e non di altro mi disse che era la sua fede a dirle ciò: la fede questa versione religiosa della convinzione umana: come certi pazzi che credono d'essere cavour o dante

Beh, Sartre ne parla ne "l'esistenzialismo è un umanismo", facendo il verso a Kierkegaard.

Purtroppo la questione non è solo meramente "gnoseologica"! Ogni tanto si radicalizza e porta a gesti potenzialmente estremi... sulla pelle degli altri (vedi Abramo-Isacco.)!

E la tiriamo in ballo perchè solo cosi possiamo dire che chi sente dio non sta sentendo qualcosa che sta solo nella propria fottuta testa ma qualcosa che va oltre: come il coraggio di stare ad ascoltare.

Però col tempo si sono edulcorati, una volta insistevano di più sull'inferno...
Saluti.
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Messaggio Da ros79 Mar 24 Mar 2009 - 21:08

Comune mortale ha scritto:Si dice che dio è qualcosa che sfugge alla nostra mortale comprensione. Plotino ad esempio dice che dio dio non possiamo mai dire nulla di sensato, perchè dio si trova sempre oltre ogni nostro tentativo di definizione: io sarei tentato di dire che per plotino ( e per quelli che al seguito la pensano come lui ) dio è nulla nel senso che è cio che assolutamente privo di ogni significazione umana. Insomma quando parliamo della ragione limitata rispetto a dio radicalmente stiamo dicendo questo. Allora per questo sentiero, noi non possiamo dire neanche di dio che dio è buono, giusto e amorevole. Plotino insomma va preso fino in fondo come si fa per le medicine altrimenti è comodo. E' comodo e ipocrita sostenere plotino di giorno e di notte fare quello che ci pare. Le cose non si fermano qui. Si sostiene che di dio non possiamo fare esperienza come la facciamo dei tavoli e delle sedie attraverso i sensi. Che dio insomma come il capitone a capodanno sfugge sempre ad ogni nostra empirizzazione: nulla docet. Tuttavia le persone dicono di avvertire la presenza di dio nei loro cuori. Ci parlano di sensazioni mistiche : ho conosciuto un monaca al mio paese che mi parlava in questo modo. Quando le chiesi come faceva ad essere certa che si trattasse di dio e non di altro mi disse che era la sua fede a dirle ciò: la fede questa versione religiosa della convinzione umana: come certi pazzi che credono d'essere cavour o dante. Si dice che di dio non è possibile afre nessunissima esperienza e poi ci si avverte che cosi ci si riduce in pappa il cervello e allora tiriamo in ballo la fede. E la tiriamo in ballo perchè solo cosi possiamo dire che chi sente dio non sta sentendo qualcosa che sta solo nella propria fottuta testa ma qualcosa che va oltre: come il coraggio di stare ad ascoltare.
nella nostra testa siamo abituati,credo sin da piccoli, a dialogare con noi stessi,fino al punto che ci confrontiamo con noi stessi e si forma una sorta di dualismo interno. è fin troppo facile dire che sia dio per i religiosi, il fatto è che puntano sulla fede ma non si rendono conto che partono da un presupposto umano ovvero l'interpretazione.
interpretano il loro alter ego mentale come dio e questo per colpa di indottrinamento che ci viene fatto da appena nasciamo, in una maniera o nell'altra quasi tutti siamo cresciuti con persone che ci han fatto credere che esiste il metafisico. è una forma mentis, non ce n'è. è dura superare quella soglia, ma quando la superi quello che resta dietro di noi è un mucchio di ceneri di un palchetto addobbato a festa, inutile dire che non rimane nemmeno più un brandello di tendone, solo cenere.

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Messaggio Da AK Mar 24 Mar 2009 - 23:08

Uhm, ci sono profonde differenze fra gli "psichismi" e l'effettiva esperienza del contatto divino.
Gli psichisimi (come suppongo sia la suora che sente Dio nel suo cuore) sono ovviamente frequentissimi. L'esperienza divina è rarissima, ma quando capita uno si dovrebbe rendere conto della differenza.
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Messaggio Da maxsar Mer 25 Mar 2009 - 0:05

Uhm, ci sono profonde differenze fra gli "psichismi" e l'effettiva esperienza del contatto divino.
Gli psichisimi (come suppongo sia la suora che sente Dio nel suo cuore) sono ovviamente frequentissimi. L'esperienza divina è rarissima, ma quando capita uno si dovrebbe rendere conto della differenza.
Cosa cambia?
L'intensità della reazione.
probabilmente le stesse emozioni sono mediate dagli stimoli, soltanto che in alcuni individui diversi raggiungono vette differenti.
Dai un'occhiata a questo post:
http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/una-domandina-t324-70.htm
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Messaggio Da AK Mer 25 Mar 2009 - 8:35

maxsar ha scritto:
Cosa cambia?
L'intensità della reazione.
probabilmente le stesse emozioni sono mediate dagli stimoli, soltanto che in alcuni individui diversi raggiungono vette differenti.
Dai un'occhiata a questo post:
http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/una-domandina-t324-70.htm

9 pagine? No grazie :)

C'è un'altra cosa oltre l'intensità della reazione che cambia, ovvero la non-replicabilità dell'evento.
Un fenomeno scientifico è replicabile, ricostruendo le condizioni di partenza e gli eventi che l'hanno scatenato. I fenomeni scientifici, quelli che sopra chiamo "psichismi", sono bene o male tutti replicabili e comunissimi durante la meditazione (tipicamente: sensazioni di caldo/freddo, allucinazioni ipnagogiche e via discorrendo).
Nello stesso individuo non è infrequente che una maniifestazione divina, se avviene, capiti una volta nella vita e poi mai più per anni.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 25 Mar 2009 - 9:14

AK, al riguardo dovresti trovare a breve qualcosa di molto interessante sul nostro blog.

In ogni caso, i fenomeni non ripetibili per la scienza è come se non esistessero... tuttavia, la non ripetibilità di questo fenomeno non mi risulta sia un dato oggettivo.

Eppure, dovremmo innanzitutto spiegare meglio cosa intendiamo per "esperienza del contatto divino".
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Messaggio Da AK Mer 25 Mar 2009 - 9:23

ERRI8013 ha scritto:
In ogni caso, i fenomeni non ripetibili per la scienza è come se non esistessero...

Sono in effetti quelli che la religione chiama "miracoli". Per la scienza non esisono, per la religione sì.

ERRI8013 ha scritto:
tuttavia, la non ripetibilità di questo fenomeno non mi risulta sia un dato oggettivo.

Diciamo che quando sento uno che mi dice "vedo Dio ogni volta che chiudo gli occhi" ritengo che sia vittima di autoipnosi o fenomeni simili. Se uno mi dice "una volta ho visto la Madonna, poi più nulla" rimango col dubbio e lo trovo più credibile.

ERRI8013 ha scritto:
Eppure, dovremmo innanzitutto spiegare meglio cosa intendiamo per "esperienza del contatto divino".

Molto difficile da spiegare. Anche perché chi l'ha avuta non la racconta nel dettaglio (anche per evitare che uno ne abbia di simili per autoipnosi).
Se io ne avessi avuta una, non la racconterei a nessun altro oltre al mio moqqad (maestro), di sicuro non su questo forum, ma nemmeno a fratelli nella fede.

Diciamo che mi è capitato di incontrare persone la cui esperienza si leggeva chiaramente negli occhi, e dubito saprei spiegarlo meglio (e mi rendo perfettamente conto che potrei sbagliarmi di grosso).
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 25 Mar 2009 - 10:56

AK ha scritto:quelli che la religione chiama "miracoli". Per la scienza non esisono, per la religione sì.
Allora, abbiamo al riguardo posizioni differenti.

Per me, i miracoli non sono fatti irripetibili, ma fatti non ancora spiegati.
Per la religione, invece, i miracoli sono fatti spiegabili solo col "divino".
Ora mi viene una domanda: esistono fatti ripetibili?
AK ha scritto:Diciamo che mi è capitato di incontrare persone la cui esperienza si leggeva chiaramente negli occhi, e dubito saprei spiegarlo meglio (e mi rendo perfettamente conto che potrei sbagliarmi di grosso).
Questo ritengo sia il problema maggiore.
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Messaggio Da AK Mer 25 Mar 2009 - 11:21

ERRI8013 ha scritto:
Ora mi viene una domanda: esistono fatti ripetibili?

?
ripetibili certo: c'è una matita sulla mia scrivania, se la prendo, la sollevo e la lascio cadere, sono ragionevolmente certo di potere dire che questa cadrà sempre verso il centro della Terra con un'accelerazione ricavabile dalla forza di gravità.
Ipotizziamo che una volta e una sola volta nella mia sperimentazione questo non debba accadere, e la matita resti sospesa nell'aria due-tre secondi prima di cadere a terra.
Io dico "E' un miracolo!", chiamo il mio collega, prendo la matita, la sollevo, la lascio cadere e....
...
questa cade regolarmente a terra.

Se per ipotesi assurda una cosa del genere dovesse accadere, io avrei visto un miracolo, non replicabile in quanto miracolo, non dimostrabile scientificamente, e non mi converrebbe nemmeno parlarne per non essere preso per scemo (e bollato per il resto della mia carriera lavorativa come "quello che vede le matite volanti").
Ciò nonostante, avrei per me la prova concreta dell'esistenza dei miracoli.

Un tizio che ho conosciuto ha collaborato per un po' di tempo col CICAP, convinto che avrebbe fatto del bene e riportato sulla retta strada del razionalismo un sacco di creduloni superstiziosi.
Dopo un po' ha smesso, amareggiato perché si era reso conto che la gente credente non avrebbe smesso di trovare giustificazioni, anche di fronte alle più evidenti prove di una truffa.
Aveva ragione. Ma è vero anche il contrario: un convinto non credente, messo di fronte a un presunto miracolo, probabilmente ipotizzerebbe tutto l'ipotizzabile, pur di dichiarare che no, non si è trattato di un miracolo. Di fronte alla "matita volante" di cui sopra, probabilmente ipotizzerebbe correnti d'aria, allucinazioni da stress da ufficio o persino una curiosa riunione di zanzare.


Poi, per ora ho aderito alla definizione di "miracolo" comune. Nell'Islam è molto più ampia: il più grande miracolo a cui assistiamo ogni giorno, è il fatto che nasciamo da una goccia di sperma, e questo direi che è scientificamente provato e spiegato.

ERRI8013 ha scritto:
AK ha scritto:Diciamo che mi è capitato di incontrare persone la cui esperienza si leggeva chiaramente negli occhi, e dubito saprei spiegarlo meglio (e mi rendo perfettamente conto che potrei sbagliarmi di grosso).
Questo ritengo sia il problema maggiore.

Per spiegarlo, dovrei farvi sedere allo stesso tavolo con certa gente, e ovviamente non è possibile. E probabilmente anche in quel caso alcuni di voi parlerebbero di una loro autosuggestione. Quindi pace, io vado avanti per la mia strada e vi faccio tanti auguri per la vostra :)
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 25 Mar 2009 - 11:32

Bella la spiegazione della ripetibilità, semplice e chiara.

La mia domanda avrebbe potuto avere implicazioni differenti, ma va bene così, altrimenti dovremmo addentrarci nei tortuosi percorso della soggettività di ogni sensazione.

Quello che molti chiamano miracolo è, per me, qualcosa di non ancora spiegato. Ad esempio gli Unidentified Flying Object avvistati in Belgio e segnalati dall'aviazione sono un accadimento non ancora spiegato. Gli "alienisti" corrono a spiegarlo con gli alieni, ma questo è, per me, dare una risposta aprioristica. La mia posizione, la stessa che ho quando si parla di miracoli "religiosi" è che non ho ancora una spiegazione per me convincente, poichè non ho posizioni apriori che non siano quella di non avere posizioni apriori.
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Messaggio Da maxsar Mer 25 Mar 2009 - 11:36

Se per ipotesi assurda una cosa del genere
dovesse accadere, io avrei visto un miracolo, non replicabile in quanto
miracolo, non dimostrabile scientificamente, e non mi converrebbe
nemmeno parlarne per non essere preso per scemo (e bollato per il resto
della mia carriera lavorativa come "quello che vede le matite volanti").
In un ipotesi del genere in base a cosa la vedresti come unam anifestazione della potenza divina e non magari in base ad un esperienza allucinatoria individuale (non si sta parlando di psicosi, al limite di manifestazione piscotica, molto più comuni di quanto si creda).
Secondo me il problema sta li, gente che è convinta di esser stata in comunicazione con dio, può esser spiegata in base a fattori sociali e fisiologici (modificazioni al lobo centrale sono famose in clinica per dare trance mistiche).
Per spiegarlo, dovrei farvi sedere allo stesso
tavolo con certa gente, e ovviamente non è possibile. E probabilmente
anche in quel caso alcuni di voi parlerebbero di una loro
autosuggestione. Quindi pace, io vado
avanti per la mia strada e vi
faccio tanti auguri per la vostra :)
Sinceramente non mi cambierebbe troppo, perchè comunque me la spiegherei con i fenomeni già sopra descritti, in quanto esperienza individuale non è soggetto a criteri oggettivi di standardizzazione.
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Messaggio Da AK Mer 25 Mar 2009 - 11:54

maxsar ha scritto:
In un ipotesi del genere in base a cosa la vedresti come unam anifestazione della potenza divina e non magari in base ad un esperienza allucinatoria individuale

In questo caso, per ipotesi da me dichiarata inizialmente :)

Per inciso: io ho sempre detto, e confermo, che se un giorno trovassi una madonna di gesso che piange lacrime di sangue, la prendo, la spacco in tanti pezzettini e la disperdo al vento. Non amo molto la miracolistica :)

maxsar ha scritto:
Sinceramente non mi cambierebbe troppo, perchè comunque me la spiegherei con i fenomeni già sopra descritti, in quanto esperienza individuale non è soggetto a criteri oggettivi di standardizzazione.

Questo conferma quanto detto da me prima, ovvero che chi crede crede, e chi non crede non crede, sempre e comunque.

Posso solo aggiungere che, a vedere certe persone, anche se fossero vittime di allucinazioni, sono sicuro che sanno vivere molto meglio di me.
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Messaggio Da giulio76 Mer 25 Mar 2009 - 12:35

Comune mortale ha scritto:Si dice che dio è qualcosa che sfugge alla nostra mortale comprensione. Plotino ad esempio dice che dio dio non possiamo mai dire nulla di sensato, perchè dio si trova sempre oltre ogni nostro tentativo di definizione: io sarei tentato di dire che per plotino ( e per quelli che al seguito la pensano come lui ) dio è nulla nel senso che è cio che assolutamente privo di ogni significazione umana. Insomma quando parliamo della ragione limitata rispetto a dio radicalmente stiamo dicendo questo. Allora per questo sentiero, noi non possiamo dire neanche di dio che dio è buono, giusto e amorevole. Plotino insomma va preso fino in fondo come si fa per le medicine altrimenti è comodo. E' comodo e ipocrita sostenere plotino di giorno e di notte fare quello che ci pare. Le cose non si fermano qui. Si sostiene che di dio non possiamo fare esperienza come la facciamo dei tavoli e delle sedie attraverso i sensi. Che dio insomma come il capitone a capodanno sfugge sempre ad ogni nostra empirizzazione: nulla docet. Tuttavia le persone dicono di avvertire la presenza di dio nei loro cuori. Ci parlano di sensazioni mistiche : ho conosciuto un monaca al mio paese che mi parlava in questo modo. Quando le chiesi come faceva ad essere certa che si trattasse di dio e non di altro mi disse che era la sua fede a dirle ciò: la fede questa versione religiosa della convinzione umana: come certi pazzi che credono d'essere cavour o dante. Si dice che di dio non è possibile afre nessunissima esperienza e poi ci si avverte che cosi ci si riduce in pappa il cervello e allora tiriamo in ballo la fede. E la tiriamo in ballo perchè solo cosi possiamo dire che chi sente dio non sta sentendo qualcosa che sta solo nella propria fottuta testa ma qualcosa che va oltre: come il coraggio di stare ad ascoltare.

Come mi spieghi che le persone che frequentano gruppi di preghiera come "il rinnovamento dello spirito" quando pregano la discesa dello Spirito Santo cominciano a parlare lingue di cui non ne hanno mai avuto la minima conoscenza? tipo aramaico greco ecc... oppure cadono in un sonno profondo. E' tutto dentro la loro testa? noi abbiamo dentro la nostra testa l'aramaico?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 25 Mar 2009 - 12:41

giulio76 ha scritto:Come mi spieghi che le persone che frequentano gruppi di preghiera come "il rinnovamento dello spirito" quando pregano la discesa dello Spirito Santo cominciano a parlare lingue di cui non ne hanno mai avuto la minima conoscenza? tipo aramaico greco ecc... oppure cadono in un sonno profondo. E' tutto dentro la loro testa? noi abbiamo dentro la nostra testa l'aramaico?
Come spieghi che non parlino lingue comprese da altri (inglese, francese)?

Come spieghi che non è oggettivamente provato che parlino tali lingue, ma viene sempre riferito da altre persone (che spesso non le conoscono)?

Come spieghi che ad uno scettico spesso quelle "lingue" spesso appaiono come semplici lamenti confusi?
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Messaggio Da AK Mer 25 Mar 2009 - 12:54

giulio76 ha scritto:
Come mi spieghi che le persone che frequentano gruppi di preghiera come "il rinnovamento dello spirito" quando pregano la discesa dello Spirito Santo cominciano a parlare lingue di cui non ne hanno mai avuto la minima conoscenza? tipo aramaico greco ecc... oppure cadono in un sonno profondo. E' tutto dentro la loro testa? noi abbiamo dentro la nostra testa l'aramaico?

Nel caso del Rinnovamento dello Spirito?
Longa manus satanica, chiaramente.
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Messaggio Da maxsar Mer 25 Mar 2009 - 13:01

come mi spieghi che le persone che frequentano gruppi di preghiera come "il rinnovamento dello spirito" quando pregano la discesa dello Spirito Santo cominciano a parlare lingue di cui non ne hanno mai avuto la minima conoscenza? tipo aramaico greco ecc... oppure cadono in un sonno profondo. E' tutto dentro la loro testa? noi abbiamo dentro la nostra testa l'aramaico?
Perfettamente d'accordo con ERRI, parecchie volte sono soltanto lamenti confusi che nel determinato contesto vengono interpretati come lingue sconosciute.
In alcuni casi, come esorcismi nel caso di Anneliese Michel (ripreso dal film l'esorcismo di Emili Rose); analizziamo la clinica epilessia del lobo temporale centrale- esperienze mistiche, forte contesto religioso familiare.
In effetti nei riti di esorcismo parlava in ebraico antico, peccato che durante gli anni delle scuole superiori aveva frequentato un corso di ebraico.
Probabilmente le lingue esplicate nel determinato contesto arrivano dall'esplicazione a livello conscio di contenuti inconsci (stessa cosa delle voci duranti alcune sindromi paranoiche).
Sarebbe interessante assistere ad una seduta di questi gruppi, leggere un'attenta anamnesi del paziente (dove ha studiato, corsi frequentati, attività extradidattiche), registrare i dialoghi durante il rito e interpretarli con un linguista.
Fosse dimostrabile scientificamente il cicap ha messo in palio un milione di euro nel caso si riuscisse a dimostrare la veridicità di un fenomeno paranormale; se vuoi ti posso mettere in contatto con un componente che conosco, basta che indichi il fenomeno e magari il gruppo anche in privato ovviamente.
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Messaggio Da Ospite Mer 25 Mar 2009 - 14:33

giulio76 ha scritto:
Come mi spieghi che le persone che frequentano gruppi di preghiera come "il rinnovamento dello spirito" quando pregano la discesa dello Spirito Santo cominciano a parlare lingue di cui non ne hanno mai avuto la minima conoscenza? tipo aramaico greco ecc... oppure cadono in un sonno profondo. E' tutto dentro la loro testa? noi abbiamo dentro la nostra testa l'aramaico?


Giulio, il dono delle lingue di cui parla il libro degli Atti era un dono che, tramite lo spirito santo fu dato da Dio a quei primi 120 cristiani nel giorno di Pentecoste per un motivo ben preciso.
Quel dono permise loro di farsi capire da persone provenienti come minimo da 15 diversi paesi che erano andate a Gerusalemme per la festa di Pentecoste.
Ebrei della diaspora che venivano da tre continenti, da luoghi così lontani come la Mesopotamia a est, da Roma a ovest e Libia ed Egitto a sud.
Ciascuno di questi udì parlare nella propria lingua quelle che in Atti vengono definite "le magnifiche cose di Dio" e avendo udito e accettato quellee cose, in seguito molti recarono il messaggio evangelico nei loro luogghi di origine, perché si espandesse rapidamente su una vasta zona.
Oggi ormai non ha alcun senso una cosa del genrere, tanto più se, come tu hai detto, il “dono” consiste nel parlare lingue incomprensibili.
E poi, l’apostolo Paolo stesso parlando di quei doni, disse chiaramente che le lingue, un giorno, sarebbero cessate.

Io credo che molto più probabilmente quelle "manifestazioni", siano di origine demonica...tanto per creare confusione.
Perchè (per tornare al tema del 3d) non è Dio che dà alla testa, ma qualcun altro.... wink..

Scusate l’intromissione…

Ciao.

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Messaggio Da micruo Mer 25 Mar 2009 - 14:42

L'argomento richiederebbe una lunga e approfondita disamina, cercherò di riassumere:
1) Credo che ogni singolo episodio denominato "miracolo" sia frutto di ignoranza, malafede o esaltazione mistica, e non vi sia quindi nulla di "miracoloso". Riguardo questo primo punto, ovviamente lascio il beneficio del dubbio (dovrei esaminare uno per uno ogni caso e trovare la motivazione "normale" di ogni fenomeno, per poterne essere assolutamente sicuro: certo che però, in tutti i casi eclatanti con cui ho avuto a che fare, è risultato che le cose stessero esattamente come ho appena detto).
2) Supponendo anche che esistano fenomeni a cui non si possa trovare una spiegazione plausibile, qualcuno dovrebbe, razionalmente perché questo è il linguaggio che io comprendo, spiegarmi per quale motivo questo dimostrerebbe l'esistenza di dio, e non più semplicemente la nostra limitatezza nel trovare spiegazioni.
3) Anche supponendo che qualcuno sia in grado di dimostrarmi anche questo, dovrebbe dimostrare anche che il dio di cui stiamo trattando abbia davvero "ispirato" la scrittura dei "libri sacri" (e di quali poi? perché la Bibbia ma non il Corano?).
Alla fine, per quel che mi riguarda, sono molto poco interessato ai punti 1 e 2: quello che effettivamente influisce sul mio comportamento (la mia morale) è il punto 3. Perché quello di cui si parla, in fondo, è se si possa basare un'etica condivisa su valori religiosi.
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Messaggio Da Comune mortale Mer 25 Mar 2009 - 14:49

C'è un'altra cosa oltre l'intensità della reazione che cambia, ovvero la non-replicabilità dell'evento.
Un fenomeno scientifico è replicabile, ricostruendo le condizioni di partenza e gli eventi che l'hanno scatenato. I fenomeni scientifici, quelli che sopra chiamo "psichismi", sono bene o male tutti replicabili e comunissimi durante la meditazione (tipicamente: sensazioni di caldo/freddo, allucinazioni ipnagogiche e via discorrendo).
Nello stesso individuo non è infrequente che una maniifestazione divina, se avviene, capiti una volta nella vita e poi mai più per anni.

Certamente un fenomeno scientifico è riproducibile: insomma dovrebbe essere possibile replicarlo empiricamente. Ma io mi riferivo al sentire privato di ognuno di noi: quello non è replicabile e ne divino. Mi spiego. Prendiamo 2 persone e le colpiamo con un martello. Entrambe percepiranno il dolore provocato dalla martellata ricevuta. E sicuramente possiamo riprodurre la cosa, ma come il dolore viene percepito al momento del colpo da una persona non è identico a come lo percepisce l'altra. Certamente abbiamo due psichismi come il sentire caldo o freddo ma come il soggetto sente cambia da persona a persona. Insomma accendete un fuoco e metteteci delle persone attorno. Ognuna puo dire di sentire calore ( psichismo ) ma quello che sente ( il modo in cui sente caldo ) varia da persona a persona. Allora propriamente gli psichismi non sono riproducibili, ma solo le condizioni: posso accendere fuochi ma non far percepire a pippo il caldo che sente tonio. Questo non vuole dire che tonio e pippo stanno sentendo quello che stanno sentendo grazie a dio. A giulio dico che se basta solo non capire la lingua delle persone ( perchè caro giulio a te non spaventa che parlano lingue diverse ma che non le riesci a capire: se tutti parlassero l'aramaico ti meraviglieresti ? ) per capire che lo spirito santo e dio c'è, allora anche le tribu dei selvaggi sparse nel globo e di cui io sentendoli non posso capire un cavolo testimonierebbero che lo spirito santo c'è e pure dio: ma quei selvaggi se ne fregano dello tuo spirito santo e del tuo dio.
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Messaggio Da AK Mer 25 Mar 2009 - 14:54

Comune mortale ha scritto:Mi spiego. Prendiamo 2 persone e le colpiamo con un martello. Entrambe percepiranno il dolore provocato dalla martellata ricevuta. E sicuramente possiamo riprodurre la cosa, ma come il dolore viene percepito al momento del colpo da una persona non è identico a come lo percepisce l'altra.

Avevo specificato "nello stesso individuo".
Qui abbiamo il caso* in cui uno riceve una martellata e sente male. Poi un giorno, a furia di tirarsi martellate, una non gli provoca dolore, ma piacere. Pensa "Evviva, ho superato la percezione del dolore!", e con gioia si tira un'altra martellata. E sente di nuovo dolore.
Non due individui, solo uno.


*in senso metaforico: non ho cartelle cliniche di casi simili da proporre alla vostra attenzione.
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Messaggio Da Blu Mer 25 Mar 2009 - 14:59

Come mi spieghi che le persone che frequentano gruppi di preghiera come "il rinnovamento dello spirito" quando pregano la discesa dello Spirito Santo cominciano a parlare lingue di cui non ne hanno mai avuto la minima conoscenza? tipo aramaico greco ecc... oppure cadono in un sonno profondo. E' tutto dentro la loro testa? noi abbiamo dentro la nostra testa l'aramaico?


Ammettiamo (per amore di ragionamento) che sia accaduta una cosa del genere.
Se uno sbizzarrisce la fantasia può spiegare l'evento ricorrendo: agli alieni, a Zeus (il greco l'avrà pure saputo!),a Baal, Moloch,a poteri extransensoriali, etc. etc.
Non si può razionalmente decidere a favore di nessuno di questi candidati, a ben vedere essendo tutti (almeno fino a questo momento) enti meta-empirici.
Tu attribuisci tutto allo Spirito Santo, ma lo fai in base alla tua fede, io potrei dire che invece sono gli extraterrestri a volerti ingannare, per motivi loro che sfuggono alla comprensione umana, un altro potrebbe parlare a favore di Baal e così via.
Come vedi se anche fosse un evento inspiegato usare degli enti meta-empirici come spiegazione, non significherebbe nient' altro che sostituire ad un'incognita un'altra incognita. Tu scegli,e lo ripeto, in base alla tua fede, cioè in base alla convinzione che parlare di alieni, Baal, di cause naturali, etc., sia un ciurlare nel manico ed un negare l'evidenza, dunque tale fede risulta,alla fine, un filtro che ti permette di interpretare in un certo modo determinati accadimenti. Comunemortale, ha messo il dito nella piaga, perché se tu togli il "filtro", puff, svanisce anche l'interpretazione, oppure se ne inserisci un altro, il risultato cambia completamente. Ma che cosa fa questo mezzo interpretante che chiami fede, se non persuaderti che un ente metafisico, alla fine è reale come può esserlo un tavolo, una piante etc?
Ecco la volontà di potenza in azione...
Saluti.
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Messaggio Da giulio76 Mer 25 Mar 2009 - 15:30

Blu ha scritto:
Come mi spieghi che le persone che frequentano gruppi di preghiera come "il rinnovamento dello spirito" quando pregano la discesa dello Spirito Santo cominciano a parlare lingue di cui non ne hanno mai avuto la minima conoscenza? tipo aramaico greco ecc... oppure cadono in un sonno profondo. E' tutto dentro la loro testa? noi abbiamo dentro la nostra testa l'aramaico?


Ammettiamo (per amore di ragionamento) che sia accaduta una cosa del genere.
Se uno sbizzarrisce la fantasia può spiegare l'evento ricorrendo: agli alieni, a Zeus (il greco l'avrà pure saputo!),a Baal, Moloch,a poteri extransensoriali, etc. etc.
Non si può razionalmente decidere a favore di nessuno di questi candidati, a ben vedere essendo tutti (almeno fino a questo momento) enti meta-empirici.
Tu attribuisci tutto allo Spirito Santo, ma lo fai in base alla tua fede, io potrei dire che invece sono gli extraterrestri a volerti ingannare, per motivi loro che sfuggono alla comprensione umana, un altro potrebbe parlare a favore di Baal e così via.
Come vedi se anche fosse un evento inspiegato usare degli enti meta-empirici come spiegazione, non significherebbe nient' altro che sostituire ad un'incognita un'altra incognita. Tu scegli,e lo ripeto, in base alla tua fede, cioè in base alla convinzione che parlare di alieni, Baal, di cause naturali, etc., sia un ciurlare nel manico ed un negare l'evidenza, dunque tale fede risulta,alla fine, un filtro che ti permette di interpretare in un certo modo determinati accadimenti. Comunemortale, ha messo il dito nella piaga, perché se tu togli il "filtro", puff, svanisce anche l'interpretazione, oppure se ne inserisci un altro, il risultato cambia completamente. Ma che cosa fa questo mezzo interpretante che chiami fede, se non persuaderti che un ente metafisico, alla fine è reale come può esserlo un tavolo, una piante etc?
Ecco la volontà di potenza in azione...
Saluti.

Poniamo il caso che io abbia studiato aramaico e capisca quello che dicono, e loro non ne hanno studiato di aramaico perchè ne sono convinto. Dimmi come il mio cervello possa produrre frasi in aramaico quando io non ne ho mai sentito parlare. Era per dire a CM che Dio se è frutto della nostra mente come può allora la nostra mente parlare in aramaico? se la nostra mente non ha mai sentito l'aramaico? deduco che il fenomeno del parlare altre lingue non proviene dalla mia mente ma da qualcosa di esterno.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 25 Mar 2009 - 15:34

giulio76 ha scritto:Poniamo il caso che io abbia studiato aramaico e capisca quello che dicono, e loro non ne hanno studiato di aramaico perchè ne sono convinto. Dimmi come il mio cervello possa produrre frasi in aramaico quando io non ne ho mai sentito parlare. Era per dire a CM che Dio se è frutto della nostra mente come può allora la nostra mente parlare in aramaico?
Vediamo un pò, un paio di spiegazioni che al riguardo hanno almeno la stessa validità di "intervento di Dio":

intervento degli spiriti;
intervento degli alieni;
vite precedenti;
mente in grado di viaggiare nel tempo;
telepatia e collegamento mentale con qualcuno che parla in aramaico;
mente in grado di parlare tutte le lingue del mondo, capacità repressa dopo la caduta della torre di Babele.

Eppure, tutte queste, quanto la spiegazione "intervento di dio", mi parrebbero troppo semplici.
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Messaggio Da giulio76 Mer 25 Mar 2009 - 15:50

ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Poniamo il caso che io abbia studiato aramaico e capisca quello che dicono, e loro non ne hanno studiato di aramaico perchè ne sono convinto. Dimmi come il mio cervello possa produrre frasi in aramaico quando io non ne ho mai sentito parlare. Era per dire a CM che Dio se è frutto della nostra mente come può allora la nostra mente parlare in aramaico?
Vediamo un pò, un paio di spiegazioni che al riguardo hanno almeno la stessa validità di "intervento di Dio":

intervento degli spiriti;
intervento degli alieni;
vite precedenti;
mente in grado di viaggiare nel tempo;
telepatia e collegamento mentale con qualcuno che parla in aramaico;
mente in grado di parlare tutte le lingue del mondo, capacità repressa dopo la caduta della torre di Babele.

Eppure, tutte queste, quanto la spiegazione "intervento di dio", mi parrebbero troppo semplici.

Spiegazioni tutte trascendentali che comunque non sono frutto della nostra mente. Dunque anche la soluzione Dio non è detto che sia frutto della nostra mente. Allora mi pare che credere in Dio non da alla testa.
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Messaggio Da micruo Mer 25 Mar 2009 - 15:58

giulio76 ha scritto:
Spiegazioni tutte trascendentali che comunque non sono frutto della nostra mente. Dunque anche la soluzione Dio non è frutto della nostra mente. Allora viene confutata l'affermazione che Dio da alla testa.

Perdonami ma non ti ho seguito: perché il fatto che esistano altre spiegazioni (non trascendenti, tra l'altro, semplicemente inspiegabili con le attuali conoscenze: trascendenti significa un'altra cosa) che non sono creazioni della nostra mente, automaticamente leggittima anche che dio non è frutto della nostra testa? E' come se tu dicessi che nel momento in cui qualcuno ha dato spiegazione al fenomeno dell'attrazione gravitazionale, automaticamente diventano leggittime e reali tutte le altre credenze inspiegate prima di allora, tipo lupo mannari, vampiri, possessione demoniaca, l'esistenza dell'unicorno e chi più ne ha più ne metta.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 25 Mar 2009 - 16:02

giulio76 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Poniamo il caso che io abbia studiato aramaico e capisca quello che dicono, e loro non ne hanno studiato di aramaico perchè ne sono convinto. Dimmi come il mio cervello possa produrre frasi in aramaico quando io non ne ho mai sentito parlare. Era per dire a CM che Dio se è frutto della nostra mente come può allora la nostra mente parlare in aramaico?
Vediamo un pò, un paio di spiegazioni che al riguardo hanno almeno la stessa validità di "intervento di Dio":

intervento degli spiriti;
intervento degli alieni;
vite precedenti;
mente in grado di viaggiare nel tempo;
telepatia e collegamento mentale con qualcuno che parla in aramaico;
mente in grado di parlare tutte le lingue del mondo, capacità repressa dopo la caduta della torre di Babele.

Eppure, tutte queste, quanto la spiegazione "intervento di dio", mi parrebbero troppo semplici.

Spiegazioni tutte trascendentali che comunque non sono frutto della nostra mente. Dunque anche la soluzione Dio non è detto che sia frutto della nostra mente. Allora mi pare che credere in Dio non da alla testa.
Trascendentali? Chi ha mai parlato di trascendente? Al massimo non provate.
Non sono frutto della nostra mente? A me paiono frutto della mia mente.

Non vedo né i nessi interni del tuo post né i suoi nessi con quanto detto da me.
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Messaggio Da micruo Mer 25 Mar 2009 - 16:04

Hai modificato il post dopo che io l'ho citato: sì, "non è detto " che dio sia frutto della nostra mente. Ma questo, come tu stesso riconosci, non "confuta" che Dio dia alla testa
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Messaggio Da Comune mortale Mer 25 Mar 2009 - 18:14

Io mi trovo da solo al mare e sono convinto di aver camminato sull'acqua. AK dice semplicemente che se una persona da sola riesce a camminare sull'acqua per poi non riuscirci piu ( da qui la non riproducibilità dei fenomeni ) allora quella persona ha eseguito qualcosa di miracoloso e portentoso. Ha testimoniato qualcosa di miracoloso. Ci si rende conto come l'argomentazione di AK pasce in forza del solipsismo: da solo posso dire di aver fatto e visto tutto e il contrario di tutto e quindi quando solipsisticamente io sostiengo di aver camminato sull'acqua come gesu, sempre in virtu della ratio solipsistica quello che dico ha lo steso valore della propria negazione giacchè l'unico criterio gnoseologico è il mio stesso dire.
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Messaggio Da AK Mer 25 Mar 2009 - 19:42

Comune mortale ha scritto:Io mi trovo da solo al mare e sono convinto di aver camminato sull'acqua. AK dice semplicemente che se una persona da sola riesce a camminare sull'acqua per poi non riuscirci piu ( da qui la non riproducibilità dei fenomeni ) allora quella persona ha eseguito qualcosa di miracoloso e portentoso. Ha testimoniato qualcosa di miracoloso. Ci si rende conto come l'argomentazione di AK pasce in forza del solipsismo: da solo posso dire di aver fatto e visto tutto e il contrario di tutto e quindi quando solipsisticamente io sostiengo di aver camminato sull'acqua come gesu, sempre in virtu della ratio solipsistica quello che dico ha lo steso valore della propria negazione giacchè l'unico criterio gnoseologico è il mio stesso dire.

No, in verità non sostengo il solipsismo, ritengo necessaria la presenza di un maestro che ne sa più di te e che ti confermi, ascoltando la descrizione della tua esperienza, che effettivamente si è trattata di un'esperienza mistica.
Tale maestro deve necessariamente essere confermato da un maestro precedente, e via via lungo una catena iniziatica di persone che riconduca a una manifestazione divina.
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Messaggio Da Comune mortale Mer 25 Mar 2009 - 22:23

No, in verità non sostengo il solipsismo, ritengo necessaria la presenza di un maestro che ne sa più di te e che ti confermi, ascoltando la descrizione della tua esperienza, che effettivamente si è trattata di un'esperienza mistica.
Tale maestro deve necessariamente essere confermato da un maestro precedente, e via via lungo una catena iniziatica di persone che riconduca a una manifestazione divina.


Su che cosa basa l'esperto di manifestazioni divine le sue asserzioni ? Sul fatto tautologico che è l'esperto d manifestazioni divine ?

gradirei na risposta in merito
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Messaggio Da AK Mer 25 Mar 2009 - 23:49

Comune mortale ha scritto:
No, in verità non sostengo il solipsismo, ritengo necessaria la presenza di un maestro che ne sa più di te e che ti confermi, ascoltando la descrizione della tua esperienza, che effettivamente si è trattata di un'esperienza mistica.
Tale maestro deve necessariamente essere confermato da un maestro precedente, e via via lungo una catena iniziatica di persone che riconduca a una manifestazione divina.


Su che cosa basa l'esperto di manifestazioni divine le sue asserzioni ? Sul fatto tautologico che è l'esperto d manifestazioni divine ?

gradirei na risposta in merito

Ti ho già risposto.
Si basa sul fatto che un altro maestro gli ha detto "tu sei il prossimo", un maestro a cui un altro ha detto "tu sei il prossimo" e così via, sino ad arrivare a un profeta.
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Messaggio Da AK Gio 26 Mar 2009 - 9:06

Scusate, mi sento in dovere di precisare un paio di cose.

Ho parlato prima di come si può riconoscere un evento eccezionale ("miracoloso", se vogliamo definirlo così).
Quindi ho accennato a come funzionino le catene iniziatiche (di qualsiasi religione)

I due argomenti non sono la stessa cosa, anche se hanno dei punti in comune.

Una cosa che vorrei chiarire è che, per quanto mi riguarda, la sperimentazione di un evento miracoloso, ammesso che sia possibile, NON è affatto una prova dell'esistenza divina. Anzi, io diffido enormemente di chi mi dice "non credevo in nulla, poi ho trovato una madonna piangente, e sono diventato un credente", perché ritengo che la fede che abbia bisogno di prove così spettacolari sia ben poca cosa, e ritengo una simile spettacolarizzazione una manifestazione di solito più satanica che non divina (scusatemi, so che parlo di mie convinzioni non condivise qui dentro, ma concedetemelo per favore senza spaccare troppo il capello in quattro :) )
Ritengo che l'esistenza di Dio sia evidente nel mondo che mi circonda, senza altro da aggiungere. Come accennavo prima, il più grande miracolo possibile per me è il fatto che sono qui, vivo, e nato da una goccia di sperma. E poco mi importa il fatto che tutto questo sia spiegato scientificamente, replicabile, e che da tutto questo processo Dio sia stato tagliato fuori da una rasoiata di Occam.
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Messaggio Da davide Gio 26 Mar 2009 - 9:45

AK ha scritto:Scusate, mi sento in dovere di precisare un paio di cose.

Ho parlato prima di come si può riconoscere un evento eccezionale ("miracoloso", se vogliamo definirlo così).
Quindi ho accennato a come funzionino le catene iniziatiche (di qualsiasi religione)

I due argomenti non sono la stessa cosa, anche se hanno dei punti in comune.

Una cosa che vorrei chiarire è che, per quanto mi riguarda, la sperimentazione di un evento miracoloso, ammesso che sia possibile, NON è affatto una prova dell'esistenza divina. Anzi, io diffido enormemente di chi mi dice "non credevo in nulla, poi ho trovato una madonna piangente, e sono diventato un credente", perché ritengo che la fede che abbia bisogno di prove così spettacolari sia ben poca cosa, e ritengo una simile spettacolarizzazione una manifestazione di solito più satanica che non divina (scusatemi, so che parlo di mie convinzioni non condivise qui dentro, ma concedetemelo per favore senza spaccare troppo il capello in quattro :) )
Ritengo che l'esistenza di Dio sia evidente nel mondo che mi circonda, senza altro da aggiungere. Come accennavo prima, il più grande miracolo possibile per me è il fatto che sono qui, vivo, e nato da una goccia di sperma. E poco mi importa il fatto che tutto questo sia spiegato scientificamente, replicabile, e che da tutto questo processo Dio sia stato tagliato fuori da una rasoiata di Occam.
Devo dire che (posto che io abbia ben compreso il significato di quanto hai scritto) rispetto più un atteggiamento di questo tipo, che non il frenetico arrampicarsi su specchi e varie acrobazie mentali per "spiegare" a sè stessi qualcosa che razionalmente non potrà mai essere spiegato.
Non lo condivido, naturalmente, ma lo rispetto.

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Messaggio Da Comune mortale Gio 26 Mar 2009 - 10:05

Ti ho già risposto.
Si basa sul fatto che un altro maestro gli ha detto "tu sei il prossimo", un maestro a cui un altro ha detto "tu sei il prossimo" e così via, sino ad arrivare a un profeta.

Ak andiamo direttamente alla fonte senza le fotocopie. Andiamo al profeta. Il profeta in base a che cosa sostiene d'essere profeta ? In base al solo fatto che lui sostiene d'essere profeta ? Il profeta puo esibire qualcosa che non siano solo sue parole a prova che è profeta ? Se si me le indichi ?

*Il profeta sostiene di trovarsi in possesso di particolari " stati della mente " in base ai quali percepisce la presenza di dio. Ora come puo il suo psichismo ( il particolare stato della sua mente ) mettersi in relazione con l'altro, con l'assolutamente altro rispetto alla sua mente che è dio ?


Ultima modifica di Comune mortale il Gio 26 Mar 2009 - 10:27 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da AK Gio 26 Mar 2009 - 10:23

Comune mortale ha scritto:
Ti ho già risposto.
Si basa sul fatto che un altro maestro gli ha detto "tu sei il prossimo", un maestro a cui un altro ha detto "tu sei il prossimo" e così via, sino ad arrivare a un profeta.

Ak andiamo direttamente alla fonte senza le fotocopie. Andiamo al profeta. Il profeta in base a che cosa sostiene d'essere profeta ? In base al solo fatto che lui sostiene d'essere profeta ? Il profeta puo esibire qualcosa che non siano solo sue parole a prova che è profeta ? Se si me le indichi ?

Non esiste una risposta univoca per tutte le religioni.
E non posso darti nemmeno una risposta relativa a una religione in particolare, perché l'ultimo profeta c'è stato 1400 anni fa, e anche le più affidabili testimonianze dirette in 1400 anni diventano non più tanto affidabili.
Posso solo dirti che, ad esempio, per Gesù il fatto che ancora 100 anni dopo la sua morte ci fossero milioni di persone disposte a morire piuttosto che rinnegarlo mi sembra un fatto davvero eccezionale.
Analogamente per Muhammad, un secolo dopo la sua morte tutto il nord africa, dall'India alla Spagna era musulmano (e non venitemi a dire che lo era solo come conseguenza delle conquiste militari, che lo vedo estremamente improbabile). Anche questo mi pare un evento eccezionale, non replicato in seguito, difficilmente ignorabile.
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Messaggio Da Comune mortale Gio 26 Mar 2009 - 10:42

Non esiste una risposta univoca per tutte le religioni.
E non posso darti nemmeno una risposta relativa a una religione in particolare, perché l'ultimo profeta c'è stato 1400 anni fa, e anche le più affidabili testimonianze dirette in 1400 anni diventano non più tanto affidabili.
Posso solo dirti che, ad esempio, per Gesù il fatto che ancora 100 anni dopo la sua morte ci fossero milioni di persone disposte a morire piuttosto che rinnegarlo mi sembra un fatto davvero eccezionale.
Analogamente per Muhammad, un secolo dopo la sua morte tutto il nord africa, dall'India alla Spagna era musulmano (e non venitemi a dire che lo era solo come conseguenza delle conquiste militari, che lo vedo estremamente improbabile). Anche questo mi pare un evento eccezionale, non replicato in seguito, difficilmente ignorabile.[/quote]


Il fatto che delle persone siano disposte a morire per qualcuno non dimostra di per sè che quel qualcuno sia stato in contatto con dio. Dopo il 1933 in germania un casino di persone erano disposte a farsi a pezzi per adolf Hitler : questo che cosa prova che hitler avesse un canale privilegiato con dio ?
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Messaggio Da Comune mortale Gio 26 Mar 2009 - 10:43

Non esiste una risposta univoca per tutte le religioni.
E non posso darti nemmeno una risposta relativa a una religione in particolare, perché l'ultimo profeta c'è stato 1400 anni fa, e anche le più affidabili testimonianze dirette in 1400 anni diventano non più tanto affidabili.
Posso solo dirti che, ad esempio, per Gesù il fatto che ancora 100 anni dopo la sua morte ci fossero milioni di persone disposte a morire piuttosto che rinnegarlo mi sembra un fatto davvero eccezionale.
Analogamente per Muhammad, un secolo dopo la sua morte tutto il nord africa, dall'India alla Spagna era musulmano (e non venitemi a dire che lo era solo come conseguenza delle conquiste militari, che lo vedo estremamente improbabile). Anche questo mi pare un evento eccezionale, non replicato in seguito, difficilmente ignorabile.

Il fatto che delle persone siano disposte a morire per qualcuno non dimostra di per sè che quel qualcuno sia stato in contatto con dio.
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Messaggio Da AK Gio 26 Mar 2009 - 11:04

Comune mortale ha scritto:
Il fatto che delle persone siano disposte a morire per qualcuno non dimostra di per sè che quel qualcuno sia stato in contatto con dio.

Vero, ho solo detto che è un fatto abbastanza eccezionale da essere preso in considerazione.
Tieni presente che ho specificato "essere disposti a morire per lui anche anni dopo la sua scomparsa".
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Messaggio Da Comune mortale Gio 26 Mar 2009 - 11:18

Vero, ho solo detto che è un fatto abbastanza eccezionale da essere preso in considerazione.
Tieni presente che ho specificato "essere disposti a morire per lui anche anni dopo la sua scomparsa".


L'esser disposti a morire anni e anni dopo la morte di qualcuno dimostra semmai fanatismo e non che quel qualcuno abbia avuto un canale privilegiato con dio. Tuttavia rispondi :

"*Il profeta sostiene di trovarsi in possesso di particolari " stati della mente " in base ai quali percepisce la presenza di dio. Ora come puo il suo psichismo ( il particolare stato della sua mente ) mettersi in relazione con l'altro, con l'assolutamente altro rispetto alla sua mente che è dio ? "
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Messaggio Da AK Gio 26 Mar 2009 - 11:51

Comune mortale ha scritto:Tuttavia rispondi :

"*Il profeta sostiene di trovarsi in possesso di particolari " stati della mente " in base ai quali percepisce la presenza di dio. Ora come puo il suo psichismo ( il particolare stato della sua mente ) mettersi in relazione con l'altro, con l'assolutamente altro rispetto alla sua mente che è dio ? "

Ehi, non ho risposto solo perché hai editato in seguito il tuo vecchio post, non perché non volevo rispondere, solo non l'avevo visto! :)

Allora, intanto Dio non si percepisce con la mente ma col cuore. Affermazione questa non dimostrabile e che apre la porta a una buona serie di discorsi sull'autosuggestione o sui personalismi del "sentire qualcosa". Solo, volevo correggere il tuo parlare di "mente".
Un profeta si distingue dagli altri iniziati perché, mentre un iniziato cerca di raggiungere Dio, nel profeta la strada è percorsa in senso contrario, ovvero è usato da Dio per comunicare attraverso di lui alle genti.
Data questa definizione, mi stai chiedendo come si fa a distinguere un profeta da un millantatore, magari da un millantatore in buona fede?
Uhm, non sono sicuro di avere una buona risposta. Diciamo che lo puoi riconoscere dalla Verità del messaggio veicolato.
Facendo esempi, io riconosco la natura profetica di molte persone sino a Muhammad (saws), ma di nessun altro dopo di lui (e di dichiaratisi profeti dopo di lui conosco come più importanti Joseph Smith e i patriarchi Bahai, ma nessuno di loro lo considero profeta)
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Messaggio Da Comune mortale Gio 26 Mar 2009 - 13:04

Un profeta si distingue dagli altri iniziati perché, mentre un iniziato cerca di raggiungere Dio, nel profeta la strada è percorsa in senso contrario, ovvero è usato da Dio per comunicare attraverso di lui alle genti.

Ma il profeta avverte d'essere usato da dio o no ? Se si la domanda che ti facevo due post fa si ripropone. Se no, il profeta non puo dire d'essere profeta. Se non affrontiamo questa questione il resto è aria fritta.
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Messaggio Da AK Gio 26 Mar 2009 - 13:24

Comune mortale ha scritto:
Un profeta si distingue dagli altri
iniziati perché, mentre un iniziato cerca di raggiungere Dio, nel
profeta la strada è percorsa in senso contrario, ovvero è usato da Dio
per comunicare attraverso di lui alle genti.

Ma il profeta avverte
d'essere usato da dio o no ? Se si la domanda che ti facevo due post fa
si ripropone. Se no, il profeta non puo dire d'essere profeta. Se non
affrontiamo questa questione il resto è aria fritta.
Qui ti davo solo la definizione di profeta, per chiarezza.

Il profeta avverte il contatto con Dio, è ovvio.
La questione per noi, dal momento che nessuno di noi è profeta, è distinguere chi lo è da chi dice di esserlo, magari in buona fede e perché "sente" un sacco di cose.

Personalmente (e mi rendo conto, molto personalmente) la questione per me si è risolta nel momento in cui ho accettato Muhammad (saws) come profeta. Essendo lui l'ultimo, per sua stessa dichiarazione (e nessuno prima di lui mi risulta avere fatto dichiarazioni simili), accetto che la strada da lui tracciata sia quella da seguire.

Il come mai io abbia accettato Muhammad (saws) e l'Islam, non credo sia oggettivabile. Io ho trovato vero il messaggio da esso veicolato, e concreta la via offertami dal tassawuf. Ma non credo di essere bravo a convincere con le mie parole altri, e tutto sommato non è cosa che mi interessi fare.
L'unico fatto per me oggettivo è che l'Islam ha una Tradizione esoterica ininterrotta dalla sua fonte (Muhammad) ad oggi, cosa che in occidente credo si possa dire solo del Cristianesimo Ortodosso, con l'Esicasmo praticato dai monaci del monte Athos.
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Messaggio Da Blu Gio 26 Mar 2009 - 15:42

Ma il profeta avverte d'essere usato da dio o no ? Se si la domanda che ti facevo due post fa si ripropone. Se no, il profeta non puo dire d'essere profeta

Beh, se un profeta avverte di esserlo, e se l'unica cosa che può esibirti è la sua convinzione, questo non è né un criterio di veridicità nè di falsità. In fondo, se uno afferma che la terra è un geode, ha ragione indipendentemente dal fatto che possa mostrarlo o meno e, soprattutto, dal fatto di sapere che cosa sia un geode.
Saluti.
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Messaggio Da Comune mortale Gio 26 Mar 2009 - 16:02

(...)

Personalmente (e mi rendo conto, molto personalmente) la questione per me si è risolta nel momento in cui ho accettato Muhammad (saws) come profeta. Essendo lui l'ultimo, per sua stessa dichiarazione (e nessuno prima di lui mi risulta avere fatto dichiarazioni simili), accetto che la strada da lui tracciata sia quella da seguire.


Infatti accetti il tuo profeta solo perchè lui dice di esserlo e basta. Ma questo cozza con la tua voglia di distinguere chi è profeta da chi dice solo di esserlo: se mahammad non avesse detto nulla l'avrebbero riconosciuto come profeta, come uno puo riconoscere i lampi e le nuvole ?







Il come mai io abbia accettato Muhammad (saws) e l'Islam, non credo sia oggettivabile.


Infatti è solo volonta di potenza e basta. Tu vuoi che sia cosi e basta.


Io ho trovato vero il messaggio da esso veicolato, e concreta la via offertami dal tassawuf. Ma non credo di essere bravo a convincere con le mie parole altri, e tutto sommato non è cosa che mi interessi fare
.


Rispetto il tuo punto di vista : classico di chi crede che il proprio apparato linguistico-concettuale ( la propria LC ) sia la verità.

...
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Messaggio Da AK Gio 26 Mar 2009 - 16:24

Comune mortale ha scritto:(...)

Infatti è solo volonta di potenza e basta. Tu vuoi che sia cosi e basta.

...

Rispetto il tuo punto di vista : classico di chi crede che il proprio apparato linguistico-concettuale ( la propria LC ) sia la verità.

Mi pare un po' semplificante. Ho provato parecchie strade prima di arrivare al tassawuf, e solo questa mi ha convinto appieno.
In ogni caso il rispetto per il mio punto di vista è l'unica cosa che cerco, e ti ringrazio per avermelo accordato (un identico ringraziamento va' anche a davide, ovviamente!) :)
AK
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