Buongiorno a tutti

Ciao e benvenuto tra noi

Sull'agnosticismo, con un po' di pazienza puoi leggere da qui

http://atei.forumitalian.com/t3979p20-ciao-a-tutti#128864

in particolare il dialogo che si svolge in seguito tra Silvia1986 e Minsky

Ciao e benvenuto!

ciao e benvenuto prima di tutto.

persone come te è un vero peccato che abbiano scelto di essere silenti... spero che stando un po' qua con noi tu prenda "coraggio" e provi a portare i tuoi ragionamenti all'esterno... ce n'è bisogno.

Benvenuto!

alberto ha scritto:ciao e benvenuto prima di tutto.

persone come te è un vero peccato che abbiano scelto di essere silenti... spero che stando un po' qua con noi tu prenda "coraggio" e provi a portare i tuoi ragionamenti all'esterno... ce n'è bisogno.

Quoto tutto, dalla prima all'ultima parola.
E' raro vedere un'analisi del proprio pensiero così lucida e dettagliata.

Benvenuto, ti do un verde per la presentazione!

BestBeast ha scritto:Benvenuto, ti do un verde per la presentazione!

Vero, me ne ero scordato

provvedo

Rasputin ha scritto:

Sull'agnosticismo, con un po' di pazienza puoi leggere da qui

http://atei.forumitalian.com/t3979p20-ciao-a-tutti#128864

in particolare il dialogo che si svolge in seguito tra Silvia1986 e Minsky

Grazie, ho letto la discussione, sicuramente interessante e devo dire che in linea di massima condivido tutto. Forse è solo una questione terminologica, se smetto di dire agnostico e dico non credente mi sta bene lo stesso, in fondo non cambia la sostanza.
Tutte le argomentazioni discusse le conosco bene per averle affrontate tante volte dal vivo, quello che non mi quadra è che nei discorsi anche tra atei si prende come definizione del dio da confutare quella in qualche modo ereditata dalle culture religiose. Ecco, in questo caso sono perfettamente d'accordo che credere in dio equivale a credere in babbo natale o alla befana.
Quello che intendo io non ha nulla di mistico, ne di sacro, forse possiamo definirlo trascendente perché trascende la nostra conoscenza. E non credo che sia per il non coraggio di svincolarsi da una qualche credenza retaggio dell'educazione cattolica. Piuttosto il fascino di ciò che non conosco mi lascia libero di fantasticare senza per questo dover prendere nessuna posizione fideista. Forse è un discorso un pò lungo, pero a questo livello mi è capitato molto raramente di poter discutere sia con un ateo convinto sia con un credente.

Griiper McCloubit ha scritto:

alberto ha scritto:ciao e benvenuto prima di tutto.

persone come te è un vero peccato che abbiano scelto di essere silenti... spero che stando un po' qua con noi tu prenda "coraggio" e provi a portare i tuoi ragionamenti all'esterno... ce n'è bisogno.

Quoto tutto, dalla prima all'ultima parola.
E' raro vedere un'analisi del proprio pensiero così lucida e dettagliata.

Vi ringrazio. Confesso che il mio silenzio è dovuto principalmente a due motivazioni.
La prima è che arrivare ad un punto di dialogo con un credente e dirgli apertamente che tutte le sue convinzioni sono basate su grossolane bugie raramente ha un esito pacifico, ed io amo il quieto vivere e non mi va di scontrarmi con le persone per questo e magari incrinare dei rapporti a cui tengo. Lo so che probabilmente sbaglio.
Il secondo motivo è che credo che prima ancora della conoscenza del vero ogni uomo ha il diritto ed il dovere di cercare la felicità. Se vedo un credente che è felice e sereno per la sua fede, che diritto ho io di stare a punzecchiarlo per provocargli un disagio? La verità d'altra parte è sotto gli occhi di tutti, sta a noi vederla, se lo vogliamo. Odio i testimoni di geova perché sono dei pedanti rompiscatole, non tollero i preti quando predicano, allora evito di fare l'apostolo dell'ateismo quando sospetto che sia fuori luogo farlo.

Carbocat, la tua mi sembra una posizione molto equilibrata, allora desidererei se vuoi che tu mi commentassi questa frase:

"Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo, perché l’ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa Cattolica bisogna rispondere con l’insolenza dell’intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentanti di Dio in Terra ai quali, in realtà, interessa solo il potere".

Josè Saramago, Premio Nobel per la Letteratura 1998.

Rasputin ha scritto:Carbocat, la tua mi sembra una posizione molto equilibrata, allora desidererei se vuoi che tu mi commentassi questa frase:

"Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo, perché l’ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa Cattolica bisogna rispondere con l’insolenza dell’intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentanti di Dio in Terra ai quali, in realtà, interessa solo il potere".

Josè Saramago, Premio Nobel per la Letteratura 1998.

Il povero Josè si rigirerà nella tomba ad essere citato da te!

Benvenuto, ottima presentazione

Rasputin ha scritto:Carbocat, la tua mi sembra una posizione molto equilibrata, allora desidererei se vuoi che tu mi commentassi questa frase:

"Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo, perché l’ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa Cattolica bisogna rispondere con l’insolenza dell’intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentanti di Dio in Terra ai quali, in realtà, interessa solo il potere".

Josè Saramago, Premio Nobel per la Letteratura 1998.

Questa frase mi rappresenta molto. Ultimamente mi è capitato di infervorarmi molto per questioni legate allo strapotere della chiesa, spesso discutendo con la mia compagna con la quale condividiamo molte idee al riguardo. Lei mi invita sempre a non arrabbiarmi perché poi fa male a me e su questo ha ragione, però più vado avanti e meno sopporto l'avida arroganza dei ministri della chiesa che impongono la loro dottrina solo per avere del potere politico ed economico, se nutro del rispetto per il singolo che manifesta una sincera e serena fede, non lo nutro affatto contro chi si approfitta in modo becero di questa fede ovvero la chiesa ed i preti.
E piano piano sto cambiando, già l'iscrizione a questo forum è per me un piccolo traguardo perché vorrei poter dar voce ai miei pensieri senza filtri in modo tale che poi possa riuscire ad esprimermi più liberamente anche fuori.

Benvenuto CH₃⁺!

carbocatione ha scritto:
E piano piano sto cambiando, già l'iscrizione a questo forum è per me un piccolo traguardo perché vorrei poter dar voce ai miei pensieri senza filtri in modo tale che poi possa riuscire ad esprimermi più liberamente anche fuori.

Se guardi gli spernacchiamenti che tocca subire anche a me qua in giro ti renderai conto che una delle cose a cui teniamo di più qui dentro è proprio la libertà di espressione (Ragione principale per la quale io stesso sono entrato e sono rimasto)

Benvenuto Carbo!


PS: tu non sei agnostico, tu sei non credente

Benvenuto!

davide ha scritto:Benvenuto Carbo!


PS: tu non sei agnostico, tu sei non credente

Leggendo qua e la nel forum credo di aver capito la differenza, mi sta benissimo come definizione

carbocatione ha scritto:[justify]Buongiorno a tutti,
provo a presentarmi. Sono Luca ed il mio nome da internauta è carbocatione... Ho ricevuti tutti i sacramenti e frequentato catechismo e chiesa fino all'eta di 14 anni circa, poi la luce della ragione si è impossessata di me ... tutte le religioni non sono altro che uno strumento di controllo delle masse con alla base delle dottrine totalmente strampalate, con nessuna base logica-storico-scientifica... manifestare la propria credenza in un uomo mai esistito (Gesù)...

Ciao Carbo e benvenuto

Non credo che il nostro Werewolf sarebbe d'accordo con te che Gesù non è mai esistito. E neanch'io. E probabilmente nessuno (o quasi) storico serio.

Quindi su quale base logico-storica dici che Gesù non è mai esistito?

Benvenuto

http://it.wikipedia.org/wiki/Mito_di_Ges%C3%B9

http://www.google.ae/search?rlz=1C1DVCB_en___AE368&ix=aca&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=jesus+never+existed

Altrimenti si può cercare a caso nei testi contrari che si riferiscono a Gesù per esempio secondo il Talmud, è, lo si sa, condannato a bollire negli escrementi fino alla fine dei tempi.

Vero/falso... è sicuramente un mito ma quanti mattoncini che costruiscono l'uomo appartengono alla singola persona si deve avere una certa fede per dire tutti.

Non credo che il nostro Werewolf sarebbe d'accordo con te che Gesù non è mai esistito. E neanch'io. E probabilmente nessuno (o quasi) storico serio.

Quindi su quale base logico-storica dici che Gesù non è mai esistito?

Benvenuto

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4013p20-buongiorno-a-tutti#ixzz1rN9oKjTU

Parla per te, werewolf parlerà, per se.

Su gesù, non è questione se è esistito o no, ma il fatto che fuori dalle vostre scritture non se ne fa menzione alcuna, e le 5 righe strampalate, non parlano di una testimonianza di gesù, ma solo di riferimenti al gesù dei cristiani. Atti processuali, o storici che dovrebbero riguardare un enorme personaggio del genere non ce ne sono..questa è la verità dei fatti.

Non ci sono nemmeno dati scientifici su Re Davide, e nessuna traccia del suo regno nelle tavolette dei regni addiacenti ai luoghi presunti, sul tempio di Salomone, e nemmeno dell'esistenza di un Mosè, della diaspora in Egitto e nessunissima traccia scientifico archeologica dell'esodo. Gerico inclusa, che ai tempio della presunta caduta era già scomparsa da 900 anni, e non era fortificata..

Quindi nessun dato archeologico o strorico, ci dice che un fatto, seppur narrato da milioni di persone, è falso.

Benvenuto Carbò!

Carbocatione!

Quindi su quale base logico-storica dici che Gesù non è mai esistito?

Benvenuto [/quote]

Ciao JACK_JOHN,

vedo che altri utenti sono stati più veloci di me e hanno già esposto alcune argomentazioni che avrei utilizzato io.
Aggiungo qualche considerazione.
È vero che non sono uno storico, e non ho sicuramente tutte le competenze per trattare l'argomento, pertanto non posso dire con sicurezza che la figura di Gesù sia o meno un personaggio reale o inventato. Però posso dire che se esistessero prove certe ed inconfutabili che il Gesù dei vangeli e che ci racconta la chiesa sia veramente esistito, tutti gli studiosi cattolici ce le avrebbero sbattute in faccia con tanto orgoglio per farci stare zitti una volta per tutte.
Viceversa sono abbastanza sicuro che se esistesse una prova certa ed inoppugnabile della NON esistenza del Gesù dei vangeli, questa NON verrebbe a galla cosi facilmente.
Io ho fiducia nella scienza e nel metodo scientifico, ma ne ho molta meno negli uomini. La storia di Gesù dei vangeli regge una delle più grandi organizzazioni mondiali di tutti i tempi (la chiesa), questa organizzazione ha ramificazioni ovunque, un potere economico e politico spaventoso. Io non credo che uno storico che voglia con convinzione sostenere la non esistenza di Gesù sebbene dotato di prove avrebbe vita facile, non si può minare impunemente un'organizzazione così enorme neppure in nome della verità scientifica.
Inoltre nei documenti che raccontano della vita di Gesù, i vangeli, si narra di una persona che ha compiuto miracoli, ha resuscitato morti, dato la vita ai ciechi, camminato sulle acque, moltiplicato pani e pesci etc. e francamente faccio un bel po di fatica a credere che sia esistito un personaggio dai tali mirabolanti poteri. Se fosse esistito ne avrebbero parlato ovunque, sarebbe diventato famosissimo ancora in vita con centinaia di riscontri in documenti diversissimi.
Pertanto, vista la scarsità di testimonianze su Gesù, oltre quelle evangeliche, sono portato a credere con buona ragionevolezza che il personaggio descritto dai vangeli sia un mito.
Forse è esistito un personaggio simile, un profeta, un sovversivo, un esseno o qualcosa del genere che poi finì crocifisso, forse il mito è costruito sulla somma di più personaggi con aggiunta di qualche chilo di fantasia. Ma se anche 2000 anni fa un tizio di nome Gesù è veramente esistito, ha predicato pace e bene per poi morire su una croce.... ecco non riesco a capire perché mi dovrei convincere che costui sia il figlio di dio, che ci ha salvato dalla morte, che si è immolato per noi, che ci ha dato la verità... Ecco tutte queste cose non le capisco, e forse non le capisco perché non sono vere e non hanno nessun senso.

Carbo la tua sintesi è, per grandi linee, quello su cui la maggioranza degli storici pare essere d'accordo. Se ti interessa saperne di più, cisono almeno - quelli che ho trovato alla svelta - 2 thread sull'argomento, questo

http://atei.forumitalian.com/t2531-storicita-del-vangelo#top

e questo

http://atei.forumitalian.com/t1672-la-storia-di-gesu-e-vera-o-no

nei quali interviene un utente e collega moderatore, ehm, piuttosto ben informato sull'argomento

Scorrendo ti accorgerai subiti di chi è

carbocatione ha scritto:

Buongiorno a tutti,
provo a presentarmi. Sono Luca ed il mio nome da internauta è carbocatione che ho scelto per ricordare il mio passato da scienziato.
Ho ricevuti tutti i sacramenti e frequentato catechismo e chiesa fino all'eta di 14 anni circa, poi la luce della ragione si è impossessata di me ed ho cominciato a pensare con la mia testa arrivando alla conclusione che la chiesa in pirimis ma tutte le religioni non sono altro che uno strumento di controllo delle masse con alla base delle dottrine totalmente strampalate, con nessuna base logica-storico-scientifica ma con il pericoloso intento di intromettersi nella nostra vita personale.
Da allora sono un silente agnostico, quasi ateo, e a parte qualche discussione con amici scelti difficilmente discuto con altri di questioni riguardanti la fede. I cattolici mi hanno stancato, non ci si può parlare, e poi è mortificante come sia considerato lecito dalla società manifestare la propria credenza in un uomo mai esistito (Gesù) ed in un'entità indimostrabile (dio) mentre se si prova a sostenere il contrario si è considerati in modo generalmente negativo.
Mi sono iscritto in questo forum con la speranza di poter partecipare alle vostre discussioni e poter dire liberamente quello che penso.
La mia posizione nei confronti di dio e della religione è più o meno questa:
La scienza mi ha insegnato a guardare la natura, e osservando questo meraviglioso sistema e studiandone le leggi non è difficile capire perchè da sempre l'uomo ha trovato in essa un indizio. Se esiste qualcosa di così enorme e meraviglioso deve (o potrebbe) esistere qualcosa che lo ha generato. Nessuno ha mai visto oltre, nessuno ha mai visto dio, nessuno può dire cosa sia eventualmente questo dio se mai esistesse, ma l'universo ci lascia la testimonianza di una frangia inesplorata di conoscenza che potrebbe nascondere verità sorprendenti. Io mi lascio questa possibilità nei miei pensieri.
Detto questo, il fatto che possa eventualmente esistere un fattore x che ha a che fare con la creazione/generazione/trasformazione dello spazio-tempo energia-materia, questa cosa (dio?) non ha:

• nessuna influenza sulla nostra vita
  
• nessun interesse manifesto per la nostra vita o i nostri pensieri
  
• nessuna relazione con una possibile quanto improbabile esistenza post-mortem
  
• nessuna relazione con tutto ciò che concerne la morale
  
• in tutto e per tutto si comporta come se non esistesse, pertanto per quello che riguarda la nostra quotidianità, di fatto non esiste.

E tutte le religioni, le sacre scritture, i miti e le leggende, sono favole costruite ad hoc dagli uomini sfruttando la volontà da sempre manifestata da ogni uomo di dare una risposta alle sue domande, dalle più profonde alle più futili, per operare un meticoloso controllo politico e sociale sulle masse.
Spero di non avere annoiato con la mia lungaggine e auguro a tutti una buona giornata.

Mi è piaciuta la tua presentazione e ti do un verde.
In ogni caso ti avverto che in questo forum incontrerai non solo persone atee o agnostiche (come magari potrai pensare), ma missionari che cercheranno di "illuminarti" sulla verità di dio come ad esempio il capo dei missionari presenti qua dentro ovvero Balze. Questo soggetto cercherà, se seguirai le discussioni, di mischiare pseudo-scienza con la religione... il risultato è . Insomma un specie di Zichichi.

In secondo potresti anche incontrare, piu raramente però, seguaci del neo-paganesimo che nonostante siano atei nei confronti delle altre religioni, credono in spiriti e forze superiori quindi non sono molto distanti dai cristiani tranne per le fantasie appunto diverse.

E poi ci sono io che sono il piu figo.

JACK_JOHN ha scritto:E probabilmente nessuno (o quasi) storico serio.

Ma non diciamo scemenze

chef75 ha scritto:

JACK_JOHN ha scritto:E probabilmente nessuno (o quasi) storico serio.

Ma non diciamo scemenze

Probabilmente nessuno o quasi..hahahhaaa..ma nemmeno nelle menzogne più spudorate hanno l'eleganza di saper almeno esagerare!!

Rasputin ha scritto:Carbo la tua sintesi è, per grandi linee, quello su cui la maggioranza degli storici pare essere d'accordo. Se ti interessa saperne di più, cisono almeno - quelli che ho trovato alla svelta - 2 thread sull'argomento, questo

http://atei.forumitalian.com/t2531-storicita-del-vangelo#top

e questo

http://atei.forumitalian.com/t1672-la-storia-di-gesu-e-vera-o-no

nei quali interviene un utente e collega moderatore, ehm, piuttosto ben informato sull'argomento

Scorrendo ti accorgerai subiti di chi è

In effetti mi immaginavo che in questo forum l'argomento fosse stato già ampiamente dibattuto, ed un po mi ha stupito la domanda che mi è stata posta, anche se siccome sono appena arrivato in fondo un po ci stava pure. In effetti ammetto di essere stato poco rigoroso nel fare un'affermazione così categorica e farla piovere dal cielo . In questi giorni sto leggendo i post (è veramente una montagna di roba!) ed in effetti molte cose le avevo ricavate da solo tramite ricerche personali (molto modeste ma abbastanza esaustive per i miei scopi), altre cose molto interessanti le sto apprendendo ora.

benvenuto!

ciaoo

Ciao Catione, benvenuto.
Sulla sostanziale inesistenza di Gesù sono d'accordo con te, nel senso che, da un punto di vista pratico, storico, effettuale, congiunturale e sociopolitico (e aggiungerei anche ingegneristico), il fatto, e l'eventuale accertamento e verifica, che Gesù sia esistito, è del tutto irrilevante ed ininfluente.

Minsky ha scritto:Ciao Catione, benvenuto.
Sulla sostanziale inesistenza di Gesù sono d'accordo con te, nel senso che, da un punto di vista pratico, storico, effettuale, congiunturale e sociopolitico (e aggiungerei anche ingegneristico), il fatto, e l'eventuale accertamento e verifica, che Gesù sia esistito, è del tutto irrilevante ed ininfluente.

Si, infatti non cambierebbe di una virgola la situazione, anzi, per certi versi mi renderebbe ancora più avverso ai cattolici.
La personale ricerca sulla storicità di Gesù è scaturita da pura curiosità e non ha determinato la mia posizione di non credente anche se probabilmente l'ha rafforzata. In compenso mi ha dato degli strumenti per parlare con dei credenti che tentano di fare gli evangelisti. Di costoro non capisco proprio una cosa: perché tentare di convertire un ateo sul piano della ragione? La logica non è mai riuscita a portare la fede, la fede non è una scienza per cui mi chiedo come mai in tanti secoli non abbiano elaborato delle argomentazioni più convincenti sul piano metafisico e trascendente, invece la bruttano sulla logica e su pseudo dimostrazioni scientifiche ( l'ho potuto inesorabilmente constatare anche in questo forum) ma è un terreno che non gli appartiene, per cui falliscono sempre.... Chissà, io un'idea ce l'avrei anche...

C'è un utente del forum che ogni tanto scrive, e praticamente fa il portavoce di questo furbone: http://www.reasonablefaith.org/ (ci traduce le belinate pubblicate in inglese), e ha la pretesa di sostenere che si tratta di argomenti logici!

Tu che idea ti sei fatto riguardo all'incapacità dei credenti di costruire argomentazioni metafisiche innovative?

Minsky ha scritto:
Tu che idea ti sei fatto riguardo all'incapacità dei credenti di costruire argomentazioni metafisiche innovative?

L'idea è che queste argomentazioni non esistono. Per secoli filosofi e padri della chiesa si sono arrovellati il cervello per dimostrare l'esistenza di dio ma nessuno è riuscito a trovare un ragionamento logico ed inconfutabile. D'altra parte nessuno ha mai trovato argomentazioni metafisiche convincenti, eppure una moltitudine di persone ha dedicato la vita a questo.
I ragionamenti della fede si basano su considerazioni pseudo-logiche che attecchiscono quando si accetta di saltare qualche passaggio "per fede", è quindi un sistema autoreferente che si alimenta solo di se stesso. Per questo i tentativi di evangelizzare un ateo convinto sono quasi sempre un fallimento, l'unica speranza (dei credenti) è trovare una persona che ha una falla emotiva che lo porti ad accogliere un ragionamento solo in virtù della consolazione spirituale che questo porta. Ed in effetti è l'unico vantaggio che può proporre la religione: qualcuno pensa per te, non ti preoccupare, non sei solo, lassù qualcuno ti ama comunque ed in ogni caso.
Sono leve che possono smuovere con facilita un animo affranto, dolente, deluso della vita, ma non attaccano ne sul piano della logica ne su quello della metafisica.

Concordo pienamente con il tuo punto di vista. L'argomento d'altronde è molto ampio, e comprende aspetti psicologici e sociologici diversi. Per esempio, io non trovo affatto consolatoria l'idea di un "aldilà" in cui continuare l'esistenza in termini incorporei. Anzi questa idea, rodendo in un angolo della mente, mi ha angosciato per lunghi anni, prima che riuscissi a liberarmene completamente. Solo dopo averla del tutto rimossa, ho conquistato una completa serenità. Un altro argomento molto solido, è chiedere al credente-tipo che razza di personalità straordinaria pensi lui di essere, per meritare la conservazione in eterno della sua miserabile coscienza gretta e meschina. Mentre io, da ateo, considero molto più importante la continuazione della specie umana nel suo complesso, pur con tutti i difetti che si porta dietro, perché ci sono stati - e ci sono tuttora - veri Giganti del pensiero capaci di produrre altissimi risultati intellettuali e scientifici. Dio nel frattempo sta scivolando verso confini ontologici sempre più lontani ed evanescenti, ricacciato nelle nebbie della ragione da cui è scaturito, grazie al progresso della conoscenza.

Minsky ha scritto:Concordo pienamente con il tuo punto di vista. L'argomento d'altronde è molto ampio, e comprende aspetti psicologici e sociologici diversi. Per esempio, io non trovo affatto consolatoria l'idea di un "aldilà" in cui continuare l'esistenza in termini incorporei. Anzi questa idea, rodendo in un angolo della mente, mi ha angosciato per lunghi anni, prima che riuscissi a liberarmene completamente. Solo dopo averla del tutto rimossa, ho conquistato una completa serenità.

Io invece, nonostante tutto, non riesco a liquidare la questione con serenità. Pur non avendo nessuna buona ragione per credere in una vita oltre la morte il pensiero che questa possa esistere mi affascina e lo troverei consolatorio. So che questo è un punto debole e so anche che è il genere di falla che cercano di attaccare i credenti per portarti dalla loro parte. Pero, almeno per ora, mi sento così. Ci tengo a precisare che non ritengo che la speranza nell'aldilà abbia necessariamente una correlazione con la religione. Semplicemente penso che bisogna accettare in qualche modo l'idea che quello che succederà dopo la morte non lo sappiamo e ci possiamo solo fare delle congetture, del resto lo scopriremo tutti prima o poi. Per ora mi tengo volentieri il dubbio

chi è?

delfi68 ha scritto:chi è?

chi?

quello che trascrive su questo forum da quel link?

delfi68 ha scritto:quello che trascrive su questo forum da quel link?

Ma è il tuo grande amico Jack/John, naturalmente! Non lo avevi riconosciuto?

A proposito di JACK_JOHN, io sto ancora aspettando che apra un thread in cui mostra che le prove a favore del teismo sono migliori di quelle a favore dell'ateismo...