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Messaggio Da giulio76 Ven 13 Mar 2009 - 19:13

Considerato l’erede di Bertrand Russell, da oltre mezzo secolo nega l’esistenza di un «Disegno Intelligente» cosmico. Che però adesso gli sembra rivelato dalla struttura del Dna. A 81 anni il filosofo inglese noto per le sue radicali posizioni razionaliste afferma: la natura è troppo complessa, Dio deve esistere



L'interessato invita a non avere fretta. Tra non molto, assicura, metterà tutto nero su bianco, nella nuova prefazione a un suo celebre libro che, altrimenti, rischierebbe di trasformarsi in un «relitto». God and Philosophy, «Dio e la filosofia»: così si intitola il volume che, dal 1966 a oggi, ha avuto innumerevoli edizioni nel mondo anglosassone. È uno dei testi sui quali poggia la reputazione dell'autore, il filosofo britannico Antony Flew, finora considerato uno dei campioni dell'ateismo razionalista. «Finora», perché nell'ormai famosa nuova prefazione Flew annuncerà di aver cambiato idea. Tanto che sulla rete si fa un gran parlare di una sua possibile conversione. I più perplessi sono, neanche a dirlo, i suoi ammiratori: «Ritengo che la notizia possa rappresentare uno dei sette sigilli dell'Apocalisse», ironizza per esempio il sito blogcritics.org. In realtà Flew si è convinto che, oggi come oggi, l'ipotesi di un «Disegno Intelligente» sia l'unica in grado di spiegare le più recenti acquisizioni della scienza. Per questo ha deciso di proclamarsi non ancora credente, ma almeno «deista». Nei mesi scorsi ha realizzato un video nel quale ammette, tra l'altro, che «è difficile anche soltanto pensare a una teoria naturalistica e casuale dell'evoluzione a partire dal primo essere vivente». Per Flew, dunque, la scienza ha finito per scoprire Dio o, meglio, un ente divino straordinariamente simile al principio primo di Aristotele. Un bell'atto di coraggio per un intellettuale arrivato alla veneranda età di 81 anni senza mai smentire la sua fama di osso duro. Figlio di un pastore metodista, Flew ha elaborato le premesse del proprio ateismo filosofico già durante l'adolescenza. Non si è fatto convincere dalle argomentazioni apolegetiche di C.S. Lewis, l'autore delle Lettere di Berlicche, che pure ebbe modo di frequentare a Oxford. Anzi, proprio per ribattere alle tesi di Lewis nel 1950 Flew scrisse un saggio sul processo di falsificazione in teologia che ha rappresentato la pietra angolare della sua elaborazione concettuale. In tempi recenti, Flew non si è lasciato smuovere dal successo del cosiddetto argomento kalam, che postula l'esistenza di Dio partendo dalle più aggiornate teorie sulla nascita del cosmo. Su questo, anche dopo la presunta «conversione», Flew continua a pensarla allo stesso modo: se anche potessimo dimostrare che il Big Bang è stato originato dall'esterno, non saremmo comunque tenuti a ritenere che questo intervento sia di natura divina. Più che dall'infinitamente grande, insomma, Flew è stato persuaso dall'infinitamente piccolo. La struttura del Dna, sostiene, è talmente complessa da risultare impensabile al di fuori di quel «Disegno Intelligente» che presuppone appunto l'esistenza di Dio. È una convinzione che Flew ha maturato soltanto negli ultimi anni. Ancora nel 1988, in un dibattito con il teologo cattolico William Lane Craig, il patriarca dell'ateismo sembrava ben saldo nelle sue posizioni. L'occasione, del resto, era solenne: Craig e Flew erano stati invitati a ripetere il famoso dialogo radiofonico sull'esistenza di Dio organizzato dalla Bbc nel 1948, nel corso del quale il gesuita Frederick Copleston aveva tenuto testa al positivista Bertrand Russell. Ma nei giorni scorsi, nel corso di un altro dibattito, svoltosi questa volta a Dallas, in Texas, Flew è tornato a precisare il suo nuovo punto di vista, già delineato in una recente lettera alla rivista «Philoshy Now» (un pensatore, ha sostenuto in quella sede, è costretto a seguire il ragionamento, «ovunque esso conduca»). Determinante nella svolta, a quanto pare, si è rivelata la lettura dei testi di due altri relatori del convegno di Dallas, The Wonder of the World ("La meraviglia del mondo") del cattolico Roy Abraham Varghese e "L'universo sapiente" dell'ebreo Gerald Schroeder, edito in Italia dal Saggiatore. Intanto, in attesa della fatidica prefazione, sul sito della rivista evangelica «Philosophia Christi» (www.biola.edu) si può leggere in anteprima una lunga intervista a Flew realizzata da Gary Habermas, un teologo protestante che da molto tempo è in contatto con il filosofo inglese. Il quale ribadisce di non credere nella vita dopo la morte, ma anche di rispettare, pur senza condividerla, la fede cristiana.

Penso che già siete a conoscenza di questo vostro collega, cosa ne pensate? Non ho visto argomenti aperti su questo filosofo.
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Messaggio Da ros79 Ven 13 Mar 2009 - 19:27

alla sua età non mi stupisco che ci abbia ripensato... ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah .
francamente nemmeno lo conoscevo questo filosofo e non è di certo perchè un 81 enne cambia idea che avvalla la tesi dell'esistenza di dio...
però dal tuo punto di vista mi accorgo che per voi può essere importante come argomento a sostegno del vostro credo (considerato che uomini di scienza sono per lo più atei,qui tra l'altro si tratta di un filosofo...), per me no, sinceramente se il papa a 90 anni si dichiarasse ateo ti giuro che non mi sposterebbe una virgola...

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Messaggio Da Guin Ven 13 Mar 2009 - 20:33

Bah la cosa non mi stupisce, anzi mi sarei stupito del contrario. 81 anni sono un bel po, soprattutto per un uomo (le donne mediamente vivono un po di più). Si vede che questo signore nella sua testolina da filosofo abituata alle seghe mentali, ha realizzato che molto presto arriverà anche per lui l’ora fatale, e quindi la paura comincia a farsi sentire. Dopotutto la religione è nata proprio per tentare di smorzare la paura della morte. L’affermazione poi che la struttura del DNA dimostrerebbe l’esistenza di dio mi fa abbastanza sorridere (per non dire sbellicare). Per quanto mi riguarda comunque questo signore non lo conoscevo, non mi rappresenta nulla, e del fatto che abbia rivisto le sue idee non me ne può fregare di meno.

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Messaggio Da davide Ven 13 Mar 2009 - 20:42

Ah un vecchio filosofo si è convertito?
Beh ma allora questo mi cambia tutto ahahahahahah

Chissà come mai però la cosa è sembrata tanto importante per giulio... chissà, forse la sua fede in babbo natale vacilla carneval

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Messaggio Da tano890 Sab 14 Mar 2009 - 9:06

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Intervento dell'amministratore.
Tano cerca di darti una regolata. Te lo dico e poi non lo ripeto più, gli interventi fatti soltanto per offendere gli altri utenti non saranno più tollerati. Se vuoi partecipare al forum sei liberissimo di farlo, ma fai lo sforzo di argomentare le tue idee. Comunque sei avvisato, alla prossima offesa gratuita il ban sarà definitivo.
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Messaggio Da kiekostui Sab 14 Mar 2009 - 9:26

giulio76 ha scritto:
Penso che già siete a conoscenza di questo vostro collega, cosa ne pensate? Non ho visto argomenti aperti su questo filosofo.

Ti semmbrera' strano ma non credo che la cosa interessi piu' di tanto, personalmente non ho campioni ne' portabandiera, per il semplice fatto che non c'e' alcuna bandiera da portare. L'ateismo non e' una religione, non c'e' una chiesa atea, quindi non ci sono pecorelle smarrite da riportare all'ovile o figlioli prodici.

tano890 ha scritto:
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Proprio un bel rientro tano!

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Messaggio Da ros79 Sab 14 Mar 2009 - 9:29

tano890 ha scritto:xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
ma non ce la fai ad essere più educato eh? proprio no...ma dico ma la tua religione non impone un certo linguaggio oltre al rispetto per le persone? e che palle... mad..

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Messaggio Da Godless Sab 14 Mar 2009 - 11:54

Bah...
Sinceramente non capisco come mi possa minimamante tangere una simile notizia.


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Bene.
Stai delirando più del solito.

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Messaggio Da giulio76 Sab 14 Mar 2009 - 13:37

Ho postato la norizia di flew per vostra conoscenza, per il fatto che tale tizio studioso e ateo fin dall'adolescenza ha dedicato tutta la vita per dimostrare l'inesistenza di Dio. E' arrivato ad 81 anni e si è arreso perchè vede nella natura un ordine troppo complesso che ritiene impossibile essere frutto del caso. Mi rammarica la vostra opinione su di lui, se avesse creduto all'ateismo fino alla fine sarebbe stato osannato, ma ora che si è arreso viene sbeffeggiato e considerato arteriosclerotico. Ritengo la cosa un tantinello scorretta da parte vostra. Dopo tutto è un ex, merita un pò di rispetto vostro a mio avviso.
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Messaggio Da ros79 Sab 14 Mar 2009 - 13:51

giulio76 ha scritto:Ho postato la norizia di flew per vostra conoscenza, per il fatto che tale tizio studioso e ateo fin dall'adolescenza ha dedicato tutta la vita per dimostrare l'inesistenza di Dio. E' arrivato ad 81 anni e si è arreso perchè vede nella natura un ordine troppo complesso che ritiene impossibile essere frutto del caso. Mi rammarica la vostra opinione su di lui, se avesse creduto all'ateismo fino alla fine sarebbe stato osannato, ma ora che si è arreso viene sbeffeggiato e considerato arteriosclerotico. Ritengo la cosa un tantinello scorretta da parte vostra. Dopo tutto è un ex, merita un pò di rispetto vostro a mio avviso.
per quanto mi riguarda io non avrei osannato nessuno dal momento che non lo conoscevo e comunque ripeto che a me l'opinione altrui mi sposta poco. io non osanno nessuno, ma proprio nessuno. tutt'al più posso riconoscere alle persone a volte dell'intelligenza o lucidità, ma non è nel mio stile mistificare nessuno, siamo tutti esseri umani, tutti sulla stessa barca. e se qualcuno viene giudicato dalla massa più intelligente o un genio...buon per lui, ma non è nemmeno un merito in quanto predisposto geneticamente.ergo...lungi da me osannare...

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Messaggio Da Guin Sab 14 Mar 2009 - 14:03

Ripeto che non conoscevo questo signore e per quanto mi riguarda è un pinco pallino qualunque, che sia ateo o credente non mi rappresenta nulla. Non sono certo ateo per seguire l’esempio di qualcuno. Osannare, emulare, e prendere come esempio qualcuno lo lascio fare ai credenti con i loro santi. Poi la sua affermazione sul DNA non mi tocca più di tanto: dopotutto questo signore è un filosofo e non un biochimico, e posso capire che una persona che non ha conoscenze in materia ci possa vedere qualcosa di magico. Se questa cosa lo aiuta a vivere gli ultimi anni della sua vita in maniera serena ben venga, ma per quanto mi riguarda non mi cambia niente.

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Messaggio Da claudio285 Sab 14 Mar 2009 - 14:45

giulio76 ha scritto:Ho postato la norizia di flew per vostra conoscenza, per il fatto che tale tizio studioso e ateo fin dall'adolescenza ha dedicato tutta la vita per dimostrare l'inesistenza di Dio. E' arrivato ad 81 anni e si è arreso perchè vede nella natura un ordine troppo complesso che ritiene impossibile essere frutto del caso. Mi rammarica la vostra opinione su di lui, se avesse creduto all'ateismo fino alla fine sarebbe stato osannato, ma ora che si è arreso viene sbeffeggiato e considerato arteriosclerotico. Ritengo la cosa un tantinello scorretta da parte vostra. Dopo tutto è un ex, merita un pò di rispetto vostro a mio avviso.

quella dell' "ordine troppo complesso per essere frutto del caso" è la tipica osservazione profana che spinge verso l'idea di intelligent design, o provvidenza o quant'altro. Così come quella del "complotto", a livello sociologico e non cosmologico, è la tipica spiegazione di molti avvenimenti economici e sociali. Per es. il Papa stesso di recente ha detto che dietro la crisi c'è il demonio. Le cosiddette spiegazioni a mano nascosta.

Il fatto è che la verità è controintuitiva.
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Messaggio Da kiekostui Sab 14 Mar 2009 - 17:55

giulio76 ha scritto:Ho postato la norizia di flew per vostra conoscenza, per il fatto che tale tizio studioso e ateo fin dall'adolescenza ha dedicato tutta la vita per dimostrare l'inesistenza di Dio. E' arrivato ad 81 anni e si è arreso perchè vede nella natura un ordine troppo complesso che ritiene impossibile essere frutto del caso. Mi rammarica la vostra opinione su di lui, se avesse creduto all'ateismo fino alla fine sarebbe stato osannato, ma ora che si è arreso viene sbeffeggiato e considerato arteriosclerotico. Ritengo la cosa un tantinello scorretta da parte vostra. Dopo tutto è un ex, merita un pò di rispetto vostro a mio avviso.

Continui a cadere nel solito errore giulio.
Cosa significa e' un ex? Ex che cosa, ex ateo? Pace saranno fatti suoi, ripeto che l'ateismo non e' una religione, per quanto tu voglia far passare questo, e non ci sono pecorelle smarrite.
Non c'e' una bibbia atea, non c'e' un papa ateo, non c'e' una chiesa atea, non facciamo proselitismo etc. etc.
Non credo che lo avrei osannato se fosse rimasto ateo fino alla morte, cosi' come non credo che le persone meritino piu' rispetto in base al fatto che siano atee.
Spiacente ma mi sa che dovresti correggere il tiro, cosi' rischi di cadere nelle banalita'!

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Messaggio Da davide Sab 14 Mar 2009 - 19:21

Non mi smuoverebbe una conversione contemporanea di Dawkins ed Odifreddi, figuriamoci di un tizio che sento nominare qui per la prima volta! ahahahahahah

Vi prego, qualcuno mi dica cos'aveva scritto quel genio di tano, anche in pm carneval

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Messaggio Da maxsar Sab 14 Mar 2009 - 19:33

Vi prego, qualcuno mi dica cos'aveva scritto quel genio di tano, anche in pm carneval
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Messaggio Da Blu Dom 15 Mar 2009 - 11:35

giulio76 ha scritto:

Ho postato la norizia di flew per vostra conoscenza, per il fatto che tale tizio studioso e ateo fin dall'adolescenza ha dedicato tutta la vita per dimostrare l'inesistenza di Dio. E' arrivato ad 81 anni e si è arreso perchè vede nella natura un ordine troppo complesso che ritiene impossibile essere frutto del caso.

Non conosco (a mio disdoro, lo ammetto) Flew, e non mi sorprende la sua conversione, come non mi stupirebbe la conversione di un cattolico, di un un buddista, di un islamico ad un'altra religione, od ad una visione agnostica/atea.
I motivi che spingono alla fede sono di diversa natura, e non sempre dovuti al mero ragionamento, anzi, a volte ne prescindono o addirittura vi si contrappongono (di solito in questo caso la razionalità viene definita sprezzantemente "filosofia di questo mondo"): vedi il credo quia absurdum di Tertulliano.
Persino Saulo di Tarso sulla via di Damasco diventa "cristiano" non in seguito ad una ponderata analisi della complessità ma grazie a qualcosa d'altro.
E' ovvio che io rispetto queste scelte!!!
Ma quando tu scrivi che Flew, non è riuscito a "dimostrare" l'inesistenza di Dio, non significa che automaticamente si possa invece dimostrarne l'esistenza. Mi segui?
Per cui, l'affermazione di Flew sull'ordine naturale che non può essere frutto del caso, o 1) è una sua opinione, rispettabilissima per carità, ma pur sempre un'opinione, oppure 2) pensa di riuscire ad argomentarla. Nel primo caso a meno di non considerarla come un "ipse dixit" , è quello che sente lui: benissimo, c'è chi sente in modo diverso. Nel secondo caso, se ci riporti le sue argomentazioni per puntellare quanto sostiene, sarò ben lieto di prenderle,nei limiti delle mie capacità, in considerazione.

Ammettiamo pure che Flew abbia ragione, perché parlare di un Dio( o magari di Déi), e non di un principio o più che non riusciamo attualmente a comprendere?
Perché connotare l'arché non solo di ciò che serve a spiegare la natura e il mondo, ma anche dei caratteri ulteriori di Dio?
Non è questa, scientificamente parlando, un'ipotesi di lavoro inutile?

Saluti.
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Messaggio Da giulio76 Lun 16 Mar 2009 - 11:29

Blu ha scritto:giulio76 ha scritto:

Ho postato la norizia di flew per vostra conoscenza, per il fatto che tale tizio studioso e ateo fin dall'adolescenza ha dedicato tutta la vita per dimostrare l'inesistenza di Dio. E' arrivato ad 81 anni e si è arreso perchè vede nella natura un ordine troppo complesso che ritiene impossibile essere frutto del caso.

Non conosco (a mio disdoro, lo ammetto) Flew, e non mi sorprende la sua conversione, come non mi stupirebbe la conversione di un cattolico, di un un buddista, di un islamico ad un'altra religione, od ad una visione agnostica/atea.
I motivi che spingono alla fede sono di diversa natura, e non sempre dovuti al mero ragionamento, anzi, a volte ne prescindono o addirittura vi si contrappongono (di solito in questo caso la razionalità viene definita sprezzantemente "filosofia di questo mondo"): vedi il credo quia absurdum di Tertulliano.
Persino Saulo di Tarso sulla via di Damasco diventa "cristiano" non in seguito ad una ponderata analisi della complessità ma grazie a qualcosa d'altro.
E' ovvio che io rispetto queste scelte!!!
Ma quando tu scrivi che Flew, non è riuscito a "dimostrare" l'inesistenza di Dio, non significa che automaticamente si possa invece dimostrarne l'esistenza. Mi segui?
Per cui, l'affermazione di Flew sull'ordine naturale che non può essere frutto del caso, o 1) è una sua opinione, rispettabilissima per carità, ma pur sempre un'opinione, oppure 2) pensa di riuscire ad argomentarla. Nel primo caso a meno di non considerarla come un "ipse dixit" , è quello che sente lui: benissimo, c'è chi sente in modo diverso. Nel secondo caso, se ci riporti le sue argomentazioni per puntellare quanto sostiene, sarò ben lieto di prenderle,nei limiti delle mie capacità, in considerazione.

Ammettiamo pure che Flew abbia ragione, perché parlare di un Dio( o magari di Déi), e non di un principio o più che non riusciamo attualmente a comprendere?
Perché connotare l'arché non solo di ciò che serve a spiegare la natura e il mondo, ma anche dei caratteri ulteriori di Dio?
Non è questa, scientificamente parlando, un'ipotesi di lavoro inutile?

Saluti.

Se leggete bene l'articolo Flew non parla di conversione avvenuta sulla via di damasco, ma un ripensamento del suo ateismo. Cioè lui è giunto alla conclusione (leggete i suoi articoli) che è impossibile dimostrare l'inesistenza di una mente ordinatrice che ha messo i vari mattoncini in maniera tale da creare l'intero cosmo. Lui ha fatto un esempio tale: non pensare ad una mente ordinatrice è ammettere la stessa probabilità che dopo un uragano che ha devastato una città, lo stesso uragano con i detriti di questa città costruisse un intero stadio. Io vedo una conversione dall'ateismo al deismo frutto di uno studio scientifico in questo caso nell'infinitamente piccolo, non un vecchio prossimo alla morte che si converte per mettere il moon in salvo.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 16 Mar 2009 - 11:35

giulio76 ha scritto:Se leggete bene l'articolo Flew non parla di conversione avvenuta sulla via di damasco, ma un ripensamento del suo ateismo. Cioè lui è giunto alla conclusione (leggete i suoi articoli) che è impossibile dimostrare l'inesistenza di una mente ordinatrice che ha messo i vari mattoncini in maniera tale da creare l'intero cosmo. Lui ha fatto un esempio tale: non pensare ad una mente ordinatrice è ammettere la stessa probabilità che dopo un uragano che ha devastato una città, lo stesso uragano con i detriti di questa città costruisse un intero stadio. Io vedo una conversione dall'ateismo al deismo frutto di uno studio scientifico in questo caso nell'infinitamente piccolo, non un vecchio prossimo alla morte che si converte per mettere il moon in salvo.
Trovo l'idea di una mente creatrice riduttiva.
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Messaggio Da claudio285 Lun 16 Mar 2009 - 14:49

Ho riletto l'articolo. Mi sembra che siano el solite opinioni trite e ritrite del'ID.

Per l'ennesima volta il caso non centra nulla. La selezione naturale non ha nulla a che fare con caso. La selezione agisce sulla casualità, al limite (ma non so se è casualità, visto che cisarà una media regolare delle mutazioni genetiche). L'ambiente seleziona, dando una magiore chanche di sopravvivenza a chi le patisce, allcune mutazioni e punisce tutte le altre. Questo, unito a qualche milione di anni di azione, ha generato il DNA.

punto.
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Messaggio Da giulio76 Lun 16 Mar 2009 - 15:11

claudio285 ha scritto:Ho riletto l'articolo. Mi sembra che siano el solite opinioni trite e ritrite del'ID.

Per l'ennesima volta il caso non centra nulla. La selezione naturale non ha nulla a che fare con caso. La selezione agisce sulla casualità, al limite (ma non so se è casualità, visto che cisarà una media regolare delle mutazioni genetiche). L'ambiente seleziona, dando una magiore chanche di sopravvivenza a chi le patisce, allcune mutazioni e punisce tutte le altre. Questo, unito a qualche milione di anni di azione, ha generato il DNA.

punto.

fosse così semplice!!! Cmq per maggior chiarezza:

Il famoso filosofo della scienza inglese, che già fece scalpore tre anni fa dichiarandosi «ex ateo», ora ribadisce che l’origine della vita e l’esistenza dell’uomo sulla Terra non possono essere spiegate solo con la biologia. Lo studioso polemizza anche con Richard Dawkins e con i suoi attacchi a ogni ipotesi di Creazione: «È uno sforzo comico».

Era universalmente ricono­sciuto come il 'campione' mondiale dell’ateismo, pa­drino di quella schiera di divul­gatori dell’inesistenza di Dio - Ri­chard Dawkins in primis - che affollano le librerie di mezzo mondo. Ma ora ha messo nero su bianco, in un volume che di cer­to farà discutere, il suo approdo intellettuale al riconoscimento che 'c’è un Dio'.
Antony Flew, 84 anni, filosofo del­la scienza di Oxford, autore di sag­gi in cui per decenni ha propu­gnato il più ferreo ateismo intel­lettuale, ha ammesso di aver 'ca­pitolato' di fronte all’evidenza e di credere in una Divinità. There Is a God è il titolo del volume scritto a quattro mani insieme a Roy A­braham Varghese, il pensatore cat­tolico i cui libri furono per il cat­tedratico oxfordiano il punto di partenza, già nel 2004, per una ri­visitazione dei propri enunciati. Fu appunto 3 anni orsono che Flew affermò per la prima volta di non credere più come un tempo al fatto che Dio non esistesse. Si trattò allora della prima scalfittu­ra del proprio pensiero espresso nel monumentale God and Philo­sophy del 1966, più volte riedito. Ora, con There Is a God, Flew com- pie l’abiura completa del suo pas­sato ateismo scientifico.
Nel testo appena uscito negli Sta­ti Uniti per Harper Collins, il filo­sofo britannico dà conto del mo­do in cui sia arrivato a quella fede che egli definisce 'deistica', come ha dichiarato in un’intervista per la rivista To The Source. In questo iter intellettuale, asserisce l’auto­re, «ci sono stati due fattori deci­sivi. Il primo, la mia crescente em­patia verso lo sguardo di Einstein e altri noti scienziati secondo i quali ci deve essere stata un’Intel­ligenza dietro la complessità inte­grata dell’uni­verso fisico».
In seconda bat­tuta, a convince­re l’ex ateo di Oxford ci ha pensato «il mio sguardo perso­nale che ha inte­grato questa medesima com­plessità. Credo che l’origine della vita e la ri­produzione non possono essere semplicemente spiegate da un punto di vista biologico, nono­stante i numero­si tentativi che sono stati fatti in questo senso».
Per Flew non è valida l’equazio­ne che 'più scienza' vorrebbe dire 'meno fe­de' in un Principio originante la vita: «Mentre facciamo sempre più scoperte sulla ricchezza e l’in­telligenza della vita, pare sempre meno plausibile che un brodo chimico abbia potuto generare in maniera magica il codice geneti­co. Penso che le origini delle leg­gi della natura e della vita, nonché quelle dell’universo, portano chiaramente verso una Sorgente intelligente».
Ma è soprattutto il procedimento intellettuale di Flew - lo anticipa il sottotitolo di There Is a God, ossia 'Come il più famoso ateo del mon­do ha cambiato idea' - che meri­ta di essere approfondito: è stata 'l’evidenza' del Creatore del co­smo a 'condurre' il pensatore bri- tannico ad affermarne l’esistenza: «Non ho sentito nessuna voce. È stata la stessa evidenza che mi ha condotto a questa conclusione». Quella, cioè, di «essere un deista» il quale crede «che Dio è una per­sona ma non un soggetto con cui si può avere una discussione. È l’essere eterno, il Creatore dell’u­niverso. Accetto il Dio di Aristote­le » la sua lapidaria ammissione.
C’è poi una postilla, nel ragiona­mento di Flew, che merita una se­gnalazione: sebbene affermi che questo libro rappresenti il suo 'te­stamento', annota: «Non accetto nessun tipo di ri­levazione divina sebbene sarei fe­lice di studiarne un’attestazione». Ed è alla fede cri­stiana che l’ex negatore di Dio assegna il mag­gior credito di fi­ducia: «Sto conti­nuando a studia­re il cristianesi­mo ».
Nell’intervista ri­lasciata a Benja­min Wiker, Flew stigmatizza poi l’ateismo dog­matico di Ri­chard Dawkins. Rifacendosi alle recenti critiche del filosofo agno­stico Anthony Kenny, afferma che l’autore de La delusione di Dio ha «mancato nell’affrontare tre principali argo­menti quando ha argomentato ra­zionalmente la questione di Dio. Sono proprio gli stessi temi che mi hanno portato ad accettare l’esi­stenza di un Dio: le leggi della na­tura, la vita con la sua organizza­zione teleologica e l’esistenza del­l’Universo ». Non solo: Flew bolla come «sforzo comico» la modalità con cui Dawkins ha provato a spiegare l’o­rigine della vita, parlando di «oc­casione fortunata»: «Se questo è il miglior argomento che si può a­vere su questo tema - è stato il giu­dizio sferzante dell’ottuagenario di Oxford - la questione è chiusa». Ma per l’ex ateo di Oxford la vi­cenda-Dio si è appena aperta.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 16 Mar 2009 - 15:34

giulio76 ha scritto:affrontare tre principali argo­menti quando ha argomentato ra­zionalmente la questione di Dio. Sono proprio gli stessi temi che mi hanno portato ad accettare l’esi­stenza di un Dio: le leggi della na­tura, la vita con la sua organizza­zione teleologica e l’esistenza del­l’Universo
Penso che il problema sia il partire dalla fine. Mi stupisce che una persona di questo livello compia un errore tanto banale, lo stesso che creò problemi nella comprensione delle montagne modellate dall’erosione.

Che le cose abbiano un fine predeterminato è solo un’ipotesi non fondata su alcun fatto.

Anche volendo ragionare in termini di un universo deterministico (anche se ad oggi l’osservazione dei fatti non sembrano supportare questa idea) ciò significa che da determinate cause ci siano determinati effetti e non che la causa sia tale per raggiungere un effetto. E’ l’effetto che segue la causa, non la causa che agisce in funzione dell’effetto.
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Messaggio Da Helgi Lun 16 Mar 2009 - 15:49

ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:affrontare tre principali argo­menti quando ha argomentato ra­zionalmente la questione di Dio. Sono proprio gli stessi temi che mi hanno portato ad accettare l’esi­stenza di un Dio: le leggi della na­tura, la vita con la sua organizza­zione teleologica e l’esistenza del­l’Universo
Penso che il problema sia il partire dalla fine. Mi stupisce che una persona di questo livello compia un errore tanto banale, lo stesso che creò problemi nella comprensione delle montagne modellate dall’erosione.

Che le cose abbiano un fine predeterminato è solo un’ipotesi non fondata su alcun fatto.

Anche volendo ragionare in termini di un universo deterministico (anche se ad oggi l’osservazione dei fatti non sembrano supportare questa idea) ciò significa che da determinate cause ci siano determinati effetti e non che la causa sia tale per raggiungere un effetto. E’ l’effetto che segue la causa, non la causa che agisce in funzione dell’effetto.

Il punto é proprio questo, l'idea di una creazione non regge perché le cause di un evento non possono essere cercate nelle sue (presunte) finalità, ma nei meccanismi che lo determinano.
Universalmente riconosciuto campione mondiale, seeee chi è questo qui?
Da una parte l'empatia verso tizio e caio, cavolo che argomentone. Dall'altra "crede" (lui crede) che l'origine della vita non si possa... blablabla.
E' vecchio, e ha paura. Non é il primo, non sarà l'ultimo.

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-H.

"Vi scongiuro fratelli, rimanete fedeli alla terra e non credete a quelli che vi parlano di speranze sovraterrene! Lo sappiano o no: sono degli avvelenatori."
(F.W.Nietzsche, Also sprach Zarathustra, Chemnitz 1883).

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Messaggio Da claudio285 Lun 16 Mar 2009 - 16:26

Leggo anche nelle parole di Flew quel pregiudizio antropomorfico che troppo pervade le menti purtroppo soprattutto dei filosofi, il quale assegna all'idea di Intelligenza ordinatrice, come capacità di progettare e coordinare parti un valore maggiore a quello della "cieca" iterazione delle parti creatrice di ordine. L'ordine preordinato più "nobile" di quello spontaneo.

E'un errore che causa molti problemi, sia nelle scienze biologiche che in quelle sociali.
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Messaggio Da Guin Lun 16 Mar 2009 - 16:50

giulio76 ha scritto:
Per Flew non è valida l’equazio­ne che 'più scienza' vorrebbe dire 'meno fe­de' in un Principio originante la vita: «Mentre facciamo sempre più scoperte sulla ricchezza e l’in­telligenza della vita, pare sempre meno plausibile che un brodo chimico abbia potuto generare in maniera magica il codice geneti­co. Penso che le origini delle leg­gi della natura e della vita, nonché quelle dell’universo, portano chiaramente verso una Sorgente intelligente».
Già questa affermazione mi conferma ciò che sospettavo: cioè che questo signore non ha neanche una minima nozione di biologia (figurarsi di biochimica), come d'altronde c’era da aspettarsi visto che è un filosofo e non un biologo. Questo per quanto mi riguarda rende automaticamente l’intera sua argomentazione una massa di inutile fuffa. yawn2

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Messaggio Da giulio76 Lun 16 Mar 2009 - 16:51

claudio285 ha scritto:Leggo anche nelle parole di Flew quel pregiudizio antropomorfico che troppo pervade le menti purtroppo soprattutto dei filosofi, il quale assegna all'idea di Intelligenza ordinatrice, come capacità di progettare e coordinare parti un valore maggiore a quello della "cieca" iterazione delle parti creatrice di ordine. L'ordine preordinato più "nobile" di quello spontaneo.

E'un errore che causa molti problemi, sia nelle scienze biologiche che in quelle sociali.

Dovresti leggere il suo libro per capire cosa pensa veramente, io non l'ho letto ma cercherò di leggerlo se ne avrò mai il tempo e la voglia. Quello che riporto è solo uno spunto riportato da un giornalista che potrebbe anche falsare il pensoero principale.
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Messaggio Da davide Lun 16 Mar 2009 - 17:30

Loki ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Per Flew non è valida l’equazio­ne che 'più scienza' vorrebbe dire 'meno fe­de' in un Principio originante la vita: «Mentre facciamo sempre più scoperte sulla ricchezza e l’in­telligenza della vita, pare sempre meno plausibile che un brodo chimico abbia potuto generare in maniera magica il codice geneti­co. Penso che le origini delle leg­gi della natura e della vita, nonché quelle dell’universo, portano chiaramente verso una Sorgente intelligente».
Già questa affermazione mi conferma ciò che sospettavo: cioè che questo signore non ha neanche una minima nozione di biologia (figurarsi di biochimica), come d'altronde c’era da aspettarsi visto che è un filosofo e non un biologo. Questo per quanto mi riguarda rende automaticamente l’intera sua argomentazione una massa di inutile fuffa. yawn2
Non puoi dire sul serio.

Io mi sono già convertito! all_coholic all_coholic Sleep

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Messaggio Da Blu Lun 16 Mar 2009 - 17:44

Giulio ha scritto:
Se leggete bene l'articolo Flew non parla di conversione avvenuta sulla via di damasco, ma un ripensamento del suo ateismo.

Quando avrai letto il libro, potrai renderci edotti in maniera più specifica sulle riflessioni che hanno portato Flew ad abbandonare la sua precedente visione atea. Allora se ne potrà discutere con cognizione di causa.



Cioè lui è giunto alla conclusione (leggete i suoi articoli) che è impossibile dimostrare l'inesistenza di una mente ordinatrice che ha messo i vari mattoncini in maniera tale da creare l'intero cosmo

Lui è giunto non è un'argomentazione!!!!

Lui ha fatto un esempio tale: non pensare ad una mente ordinatrice è ammettere la stessa probabilità che dopo un uragano che ha devastato una città, lo stesso uragano con i detriti di questa città costruisse un intero stadio.

Esempio fatto mille volte in mille contesti, il buon Fred Hoyle parlava di un uragano in un deposito rottami che metteva insieme un Boeing747.
Il problema di questa analogia è che va dimostrata e non supposta.
In altri termini, non la posso usare propriamente finché non mostro la validità del paragone. Fino a poco tempo fa se ne usavano di simili per dire che nelle comete non potevano esserci certe molecole, poi hanno trovato della formaldeide sulla cometa di Halley...

Io vedo una conversione dall'ateismo al deismo frutto di uno studio scientifico in questo caso nell'infinitamente piccolo

Ripeto, parlare di Dio per spiegare l'universo, o la biologia, significa non solo postulare una causa della complessità, ma
attribuire a quell'ipotesi una serie di connotazioni che vanno al di là di quel che può dirci uno studio scientifico.
Per illustrare il concetto è come se affermassi che: poiché le piramidi sono difficili da costruire e non riesco ancora a spiegare del tutto come ci siano riusciti gli egizi con i loro semplici mezzi, allora da ciò inferisco l'esistenza degli alieni, in fin dei conti l'ipotesi estraterrestre permette di superare tutte le difficoltà ingegneristiche ed architettoniche che riguarda l'edificazione di costruzioni così imponenti. Facile no?
Il problema di questo ragionamento, è che se non sai come si sia originato un qualche cosa (il presunto ordine universale, le piramidi etc) non lo sai e basta!!! Le ipotesi ad hoc, lasciano il tempo che trovano!!!
Flew, non sa come sia scaturita la vita o l'universo con precisione, per la semplice ragione che nessuno attualmente ha una risposta certa a tale domanda!!! Quindi parlare di Dio, o di Dei, non semplifica le cose , ma aggiunge ulteriori complicazioni (in questo caso metafisiche) a ciò che risulta già di per sé non del tutto chiaro. Non so come Flew affronti la questione, e quindi non esprimo giudizi.
Tuttavia i problemi rimangono aperti.
Saluti.
Blu
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Messaggio Da kiekostui Lun 16 Mar 2009 - 21:23

Blu ha scritto:Giulio ha scritto:

Il problema di questo ragionamento, è che se non sai come si sia originato un qualche cosa (il presunto ordine universale, le piramidi etc) non lo sai e basta!!! Le ipotesi ad hoc, lasciano il tempo che trovano!!!

Quoto in pieno.
E aggiungo anche che diventa davvero frustrante dover tornare sempre sulle stesse argomentazioni, sentire sempre le stesse litanie, imbarcarsi in discussioni sterili!
E' deprimente il fatto che ogni volta che casualmente viene fuori che sono ateo (perche' ormai me ne guardo bene dal sbandierarlo), c'e' sempre il filosofo di turno che cerca sbattermi in faccia le prove dell'assurdita' di tale posizione, con argomentazioni che ormai conosco a memoria, ma che per lui sono originali e rislotive.
Ormai ho imparato a tagliare corto, saro' anche poco incline al confronto, pero' io preferisco confrontarmi (o meglio scambiare idee) su altri terreni, purche' il presupposto non sia dio vuole, dio ha detto ecc.

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Messaggio Da giulio76 Mar 17 Mar 2009 - 13:24

kiekostui ha scritto:
Blu ha scritto:Giulio ha scritto:

Il problema di questo ragionamento, è che se non sai come si sia originato un qualche cosa (il presunto ordine universale, le piramidi etc) non lo sai e basta!!! Le ipotesi ad hoc, lasciano il tempo che trovano!!!

Quoto in pieno.
E aggiungo anche che diventa davvero frustrante dover tornare sempre sulle stesse argomentazioni, sentire sempre le stesse litanie, imbarcarsi in discussioni sterili!
E' deprimente il fatto che ogni volta che casualmente viene fuori che sono ateo (perche' ormai me ne guardo bene dal sbandierarlo), c'e' sempre il filosofo di turno che cerca sbattermi in faccia le prove dell'assurdita' di tale posizione, con argomentazioni che ormai conosco a memoria, ma che per lui sono originali e rislotive.
Ormai ho imparato a tagliare corto, saro' anche poco incline al confronto, pero' io preferisco confrontarmi (o meglio scambiare idee) su altri terreni, purche' il presupposto non sia dio vuole, dio ha detto ecc.

Quindi sotto questo punto di vista l'ateismo divenda una fede, poichè tutto non è stato scoperto e tutto non è stato spiegato allora io mi fido che un giorno l'uomo arriverà a dimostrare quello che oggi non si sa spiegare. Ma siamo certi che ci riuscirà? oppure arrivverà alla conclusione che non potrà mai dimostrare tutto e quindi......
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Mar 2009 - 13:29

giulio76 ha scritto:Quindi sotto questo punto di vista l'ateismo divenda una fede, poichè tutto non è stato scoperto e tutto non è stato spiegato allora io mi fido che un giorno l'uomo arriverà a dimostrare quello che oggi non si sa spiegare. Ma siamo certi che ci riuscirà? oppure arrivverà alla conclusione che non potrà mai dimostrare tutto e quindi......
Giulio, non credo che qualcuno abbia la presunzione di dire che l'uomo sia in grado di spiegare tutto.

Tutta la nostra scienza non è altro che osservazione, ipotesi (esemplificativa), verifica e ripetizione.

Una cosa molto semplice, eppure credo sia la cosa più preziosa che abbiamo.

Conosci modi che siano maggiormente oggettivi per poter conoscere il mondo?

Il fatto che non conosceremo mai tutto, non vedo cosa abbia a che fare col rifarsi ad antichi miti: anch'essi ipotizzati da uomini.
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Messaggio Da maxsar Mar 17 Mar 2009 - 14:19

pare sempre meno plausibile che un brodo chimico abbia potuto generare in maniera magica il codice geneti­co.
Me l'ero persa, le autorevoli rewiew quali sono: svegliatevi, torre di guardia, il timone, io creazionista, movimento scienza e vita o la blasonata radio maria?
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Messaggio Da giulio76 Mar 17 Mar 2009 - 14:27

ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Quindi sotto questo punto di vista l'ateismo divenda una fede, poichè tutto non è stato scoperto e tutto non è stato spiegato allora io mi fido che un giorno l'uomo arriverà a dimostrare quello che oggi non si sa spiegare. Ma siamo certi che ci riuscirà? oppure arrivverà alla conclusione che non potrà mai dimostrare tutto e quindi......
Giulio, non credo che qualcuno abbia la presunzione di dire che l'uomo sia in grado di spiegare tutto.

Tutta la nostra scienza non è altro che osservazione, ipotesi (esemplificativa), verifica e ripetizione.

Una cosa molto semplice, eppure credo sia la cosa più preziosa che abbiamo.

Conosci modi che siano maggiormente oggettivi per poter conoscere il mondo?

Il fatto che non conosceremo mai tutto, non vedo cosa abbia a che fare col rifarsi ad antichi miti: anch'essi ipotizzati da uomini.

Di fatto non si vuole attribuire al dio poseidone il fatto che c'è il mare o alla dea venere che ci sia la bellezza ecc... si vuole dire che il cosmo e molto di più la Terra sia una creazione di una mente superiore e ordinatrice del caos. Poiché l'ipotesi della probabilità fino ad oggi è risultata infruttuosa. Quando dico la probabilità parlo di molti fattori che vanno dalla giusta distanza terra-sole alla giusta inclinazione terrestre e molte altre cose. L'adattabilità degli esseri viventi alle mutazioni ambientali non giustifica la probabiltà dei fattori che hanno determinato la vita, ma ci dice che gli esseri viventi sono stati creati in maniera tale da adattarsi a certi cambimenti ambientali, pur rimanendo tali cambiamenti ristrettissimi in un campo enorme. Posso fare l'esempio di un arciere che colpisce un bersaglio ad 1 km di distanza con un arco abbastanza potente ovviamente. Potrà sparare 1000 frecce, ma quante volte colpirà il bersaglio? potrà colpilrlo una volta o due volte con tanta fortuna, ma non innumerevoli volte. A questo punto pensi che la freccia sia pilotata da qualche evento non spiegabile ma intelligente.


Ultima modifica di giulio76 il Mar 17 Mar 2009 - 14:31 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da giulio76 Mar 17 Mar 2009 - 14:29

maxsar ha scritto:
pare sempre meno plausibile che un brodo chimico abbia potuto generare in maniera magica il codice geneti­co.
Me l'ero persa, le autorevoli rewiew quali sono: svegliatevi, torre di guardia, il timone, io creazionista, movimento scienza e vita o la blasonata radio maria?

Lo ha scritto un tuo ex-collega
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Mar 2009 - 14:30

Giulio ho capito il tuo argomento, rimane il problema che questo parte dalla fine, facendo un'analisi teleologica. In cambio l'effetto è conseguente alla causa e non la causa in funzione dell'effetto.
giulio76 ha scritto:Lo ha scritto un tuo ex-collega
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Messaggio Da Blu Mar 17 Mar 2009 - 14:41

Ma siamo certi che ci riuscirà? oppure arrivverà alla conclusione che non potrà mai dimostrare tutto e quindi......

No, non ne sei certo. Ripeto: se non sai una cosa non la sai, l'ignoranza NON E' UN ARGOMENTO!!!
Tuttavia, postulare esseri metafisici come Dio, o gli Dei, non semplificano il problema, ma al contrario lo complicano all'inverosimile, dal momento che gli enti tirati in ballo sono ancora più oscuri e complessi della questione stessa a cui vorresti fornire una spiegazione.

Saluti.

Ps. Ti faccio una domanda per pura curiosità: quali sono i motivi che ti inducono a credere in Dio?
Puoi non rispondermi se vuoi.
Saluti.
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Messaggio Da giulio76 Mar 17 Mar 2009 - 14:58

Blu ha scritto:
Ma siamo certi che ci riuscirà? oppure arrivverà alla conclusione che non potrà mai dimostrare tutto e quindi......

No, non ne sei certo. Ripeto: se non sai una cosa non la sai, l'ignoranza NON E' UN ARGOMENTO!!!
Postulare esseri metafisici come Dio, o gli Dei, non semplificano il problema, ma al contrario lo complicano all'inverosimile, dal momento che gli enti tirati in ballo sono ancora più problematici e complessi della questione stessa a cui vorresti fornire una spiegazione.

Saluti.

Ps. Ti faccio una domanda per pura curiosità: quali sono i motivi che ti inducono a credere in Dio?
Puoi non rispondermi se vuoi.
Saluti.

Non capisco perchè l'approccio è sbagliato. Flew è partito dal voler capire come funziona la vita, da cosa e come si è potuta generare. Il suo pensiero ha una base atea non teologica. Poi con molta onesta ha amesso che non è riuscito a dimostrare che tale vita non può essere casuale. Ovviamente lui vorrebbe (invano) riuscire a dimostrare l'esistenza di una mente ordinatrice. Io dico invano perché non sarebbe più Dio quello che trova, ma qualcosa che sostituisce Dio o lo rende molto riduttivo. Sono d'accordo quando dici che si complica la vita.

Re P.S. Non sono certamente scientifici, ma del tutto personali poichè le cose che inducono a credere sono legate non alla cultura (quella c'entra in parte ma molto limitatamente), ma a degli eventi strettamente pesonali che ti inducono a pensare e poi a darti una spiegazione molto poco scientifica. Anche perchè scientificamente non potresti trarne nessuna spiegazione logica. Non vorrei fuor viarti dal discorso ma non posso parlare del mio privato, fidati di quello che cerco di spiegare. E' come se tu mi chiedi un domanda del tipo:"Perchè sei innamorato di quella persona", non c'è una risposta razionale o logica.
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Messaggio Da claudio285 Mar 17 Mar 2009 - 15:39

giulio76 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Quindi sotto questo punto di vista l'ateismo divenda una fede, poichè tutto non è stato scoperto e tutto non è stato spiegato allora io mi fido che un giorno l'uomo arriverà a dimostrare quello che oggi non si sa spiegare. Ma siamo certi che ci riuscirà? oppure arrivverà alla conclusione che non potrà mai dimostrare tutto e quindi......
Giulio, non credo che qualcuno abbia la presunzione di dire che l'uomo sia in grado di spiegare tutto.

Tutta la nostra scienza non è altro che osservazione, ipotesi (esemplificativa), verifica e ripetizione.

Una cosa molto semplice, eppure credo sia la cosa più preziosa che abbiamo.

Conosci modi che siano maggiormente oggettivi per poter conoscere il mondo?

Il fatto che non conosceremo mai tutto, non vedo cosa abbia a che fare col rifarsi ad antichi miti: anch'essi ipotizzati da uomini.

Di fatto non si vuole attribuire al dio poseidone il fatto che c'è il mare o alla dea venere che ci sia la bellezza ecc... si vuole dire che il cosmo e molto di più la Terra sia una creazione di una mente superiore e ordinatrice del caos. Poiché l'ipotesi della probabilità fino ad oggi è risultata infruttuosa. Quando dico la probabilità parlo di molti fattori che vanno dalla giusta distanza terra-sole alla giusta inclinazione terrestre e molte altre cose. L'adattabilità degli esseri viventi alle mutazioni ambientali non giustifica la probabiltà dei fattori che hanno determinato la vita, ma ci dice che gli esseri viventi sono stati creati in maniera tale da adattarsi a certi cambimenti ambientali, pur rimanendo tali cambiamenti ristrettissimi in un campo enorme. Posso fare l'esempio di un arciere che colpisce un bersaglio ad 1 km di distanza con un arco abbastanza potente ovviamente. Potrà sparare 1000 frecce, ma quante volte colpirà il bersaglio? potrà colpilrlo una volta o due volte con tanta fortuna, ma non innumerevoli volte. A questo punto pensi che la freccia sia pilotata da qualche evento non spiegabile ma intelligente.

coi numeri dell'universo il bersaglio sarebbe colpito moltissime volte direi. date centinaia di miliardi di inclinazioni "sole" "terra" ecc. La distanza terra sole "giusta" è in realtà una delle tante, delle miriadi possibili grazie ai grandi numeri dell'universo.

Quando si parla di adattamento si parla di un fatto, non di uno scopo degli esseri viventi. Nessun essere vivente è fatto per adattarsi. Mentre il fatto che si è adattato è rilevabile da studi sul campo e verifiche empiriche. Studi e verifiche fatte da un essere vivente molto particolare: l'homo sapiens.

noi possiamo approcciare lo studio degli esseri viventi, compreso l'uomo, attribuendogli degli scopi, dei fini e delle intenzioni, ma questo ci può essere utile come mezzo al più descrittivo del comportamento della singola specie e, in generale, della evoluzione di queste. Ma a sua volta, l'attribuzione di intenzioni, di scopi e fini è una caratteristica del tutto umana, tipica del pensiero verbalizzante umano, che può una funzione pragmatica ma non conoscitiva.

L'essere umano stesso si è adattato non in quanto questo fosse un suo scopo, ma molto probabilmente il fatto di essere in grado di ragionare per scopi ed intenzioni è uno degli stratagemmi che la natura ha selezionato e che ha portato come risultato il fatto che la specie umana ancora non si è ancora estinta.
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Messaggio Da Blu Mar 17 Mar 2009 - 17:25

Non capisco perchè l'approccio è sbagliato.
Flew è partito dal voler capire come funziona la vita, da cosa e come
si è potuta generare. Il suo pensiero ha una base atea non teologica.
Poi con molta onesta ha amesso che non è riuscito a dimostrare che tale
vita non può essere casuale.

Vedi il fatto di non riuscire a dimostrare qualcosa vuol dire poco.
Anche il grande Gauss non riuscì a dimostrare l'ultimo teorema di Fermat, questo però non voleva dire che fosse indimostrabile, tant'è che Andrew Wiles ha risolto l'annosa questione.
Così in un campo per certi versi ancora più insidioso come quello biologico, trovo quest'affermazione:"ha amesso che non è riuscito a dimostrare che tale
vita non può essere casuale...", non probante, proprio a livello logico, ancor prima che scientifico. Da qui le mie perplessità.Tuttavia ripeto, non avendo letto il libro, non so se sia proprio questo il pensiero di Flew,o una interpretazione piuttosto libera, per cui mi astengo dal giudicare.

posso parlare del mio privato, fidati di quello
che cerco di spiegare. E' come se tu mi chiedi un domanda del
tipo:"Perchè sei innamorato di quella persona", non c'è una risposta
razionale o logica.

Grazie della risposta. E' proprio per quello che hai scritto, che trovo difficile pensare alla fede come un semplice risultato di un freddo ragionamento. Se Flew è diventato Credente (con la c maiuscola) , i motivi che l'hanno spinto a compiere quel passo non possono non travalicare la mera riflessione razionale.

Saluti.
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Messaggio Da Guin Mar 17 Mar 2009 - 18:01

giulio76 ha scritto:
Quindi sotto questo punto di vista l'ateismo divenda una fede, poichè tutto non è stato scoperto e tutto non è stato spiegato allora io mi fido che un giorno l'uomo arriverà a dimostrare quello che oggi non si sa spiegare. Ma siamo certi che ci riuscirà? oppure arrivverà alla conclusione che non potrà mai dimostrare tutto e quindi......
Ma sicuramente l’uomo non arriverà mai a capire ogni cosa, perché ovviamente ha dei limiti. Ma questo non vuol dire che dietro a ciò che non si capisce c’è dio. È proprio perché in passato si è spiegato ciò che non si sapeva con l’esistenza di un entità superiore, che oggi si assiste alle funamboliche arrampicate sugli specchi delle religioni, che oggi pur di non soccombere giocano la carta dell’interpretazione. Anche un cane non capisce cosa è la forza di gravità, ma questo non vuol dire che sia una manifestazione dell’esistenza del dio Braccobaldo, che si fece cane e mandò i suoi figli Lassie e Rin tin tin per redimere i peccati del mondo. Chissà magari un giorno apparirà una nuova specie più intelligente dell’homo sapiens che saprà spiegare ciò che non siamo riusciti a capire noi, o può anche essere che magari questa specie esiste già su qualche altro pianeta.
giulio76 ha scritto: Poiché l'ipotesi della probabilità fino ad oggi è risultata infruttuosa.
Ma non è vero, anzi semmai è l’esatto contrario.
giulio76 ha scritto:
Non capisco perchè l'approccio è sbagliato. Flew è partito dal voler capire come funziona la vita, da cosa e come si è potuta generare. Il suo pensiero ha una base atea non teologica. Poi con molta onesta ha amesso che non è riuscito a dimostrare che tale vita non può essere casuale.
Il fatto è che questo signore si basa su una cosa che evidentemente non conosce per supportare le sue tesi. Ripeto: il DNA e la sua struttura per una persona che non ne sa una cippa sull’argomento, potrà anche sembrare un qualcosa di magico, ma in realtà di magico non c’è nulla e chi studia il DNA questo lo sa benissimo. Il DNA è una normalissima molecola, i suoi precursori li si possono trovare anche al di fuori del pianeta terra, e si sono ottenuti gia nel secolo scorso in laboratorio da comune materia inorganica messa nelle stesse condizioni che si trovavano sulla terra miliardi di anni fa. Non c’è nulla di magico alla base della sua esistenza, ma delle normalissime reazioni chimiche.


Ultima modifica di Loki il Mar 17 Mar 2009 - 18:08 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da maxsar Mar 17 Mar 2009 - 18:04

Lo ha scritto un tuo ex-collega
L'avevo capito, mi domandavo e domandavo su che basi faceva queste affermazioni, che sia stato un ateo o un gesuita la cosa non mi tange molto è l'affermazione in se che non comprendo su quali basi è appoggiata.
Il fatto è che questo signore si basa su una cosa che evidentemente non conosce per supportare le sue tesi. Ripeto: il DNA e la sua struttura per una persona che non ne sa una cippa sull’argomento, potrà anche sembrare un qualcosa di magico, ma in realtà di magico non c’è nulla e chi studia il DNA questo lo sa benissimo. Il DNA è una normalissima molecola, i suoi precursori li si possono trovare anche al di fuori del pianeta terra, e si sono ottenuti gia nel secolo scorso in laboratorio da comune materia inorganica messa nelle stesse condizioni che si trovavano sulla terra miliardi di anni fa. Non c’è nulla di magico alla base della sua esistenza, ma delle normalissime reazioni chimiche.
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Messaggio Da kiekostui Mar 17 Mar 2009 - 21:31

giulio76 ha scritto:
kiekostui ha scritto:
Blu ha scritto:Giulio ha scritto:

Il problema di questo ragionamento, è che se non sai come si sia originato un qualche cosa (il presunto ordine universale, le piramidi etc) non lo sai e basta!!! Le ipotesi ad hoc, lasciano il tempo che trovano!!!

Quoto in pieno.
E aggiungo anche che diventa davvero frustrante dover tornare sempre sulle stesse argomentazioni, sentire sempre le stesse litanie, imbarcarsi in discussioni sterili!
E' deprimente il fatto che ogni volta che casualmente viene fuori che sono ateo (perche' ormai me ne guardo bene dal sbandierarlo), c'e' sempre il filosofo di turno che cerca sbattermi in faccia le prove dell'assurdita' di tale posizione, con argomentazioni che ormai conosco a memoria, ma che per lui sono originali e rislotive.
Ormai ho imparato a tagliare corto, saro' anche poco incline al confronto, pero' io preferisco confrontarmi (o meglio scambiare idee) su altri terreni, purche' il presupposto non sia dio vuole, dio ha detto ecc.

Quindi sotto questo punto di vista l'ateismo divenda una fede, poichè tutto non è stato scoperto e tutto non è stato spiegato allora io mi fido che un giorno l'uomo arriverà a dimostrare quello che oggi non si sa spiegare. Ma siamo certi che ci riuscirà? oppure arrivverà alla conclusione che non potrà mai dimostrare tutto e quindi......

E' sconsolante ogni volta vedere come dai un interpretazione sbagliata a cio' che e' scritto con tanta semplicita', evidentemente sei avvezzo a saltare a conclusioni oltre l'evidenza.
Non ho mai detto che ho la certezza che l'uomo riuscira' un giorno a spiegare tutto cio' che oggi non ha spiegazione.
E' possibile oltre che probabile che l'uomo non riuscira' mai a spiegare tutto (e nonostante questo io dormo comunque la notte). Dico solo che davanti a cio' a cui non so dare una risposta, io non metto la toppa di un intelligenza superiore. La limitatezza dell'intelligenza umana non e' prova dell'esistenza di dio (almeno dal mio punto di vista).
Infine tutti i tentativi di dimostrare che dio non esiste mi coinvolgono poco, e il fatto che possano fallire non mi sposta di un millimetro. Non poter dimostrare che dio non esiste non e' prova del fatto che dio esiste, mi pare ovvio. L'onere della prova tocca sempre a chi vuole dimostrare che qualcosa esiste, non il contrario, e' evidente che se stiamo qui a parlarne non ci sono prove definitive in questo senso, tutto cio' che puo' colmare l'assenza di queste prove e' la fede, che io non ho. CHIUSO!

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Messaggio Da giulio76 Mer 18 Mar 2009 - 10:44

kiekostui ha scritto:
giulio76 ha scritto:
kiekostui ha scritto:
Blu ha scritto:Giulio ha scritto:

Il problema di questo ragionamento, è che se non sai come si sia originato un qualche cosa (il presunto ordine universale, le piramidi etc) non lo sai e basta!!! Le ipotesi ad hoc, lasciano il tempo che trovano!!!

Quoto in pieno.
E aggiungo anche che diventa davvero frustrante dover tornare sempre sulle stesse argomentazioni, sentire sempre le stesse litanie, imbarcarsi in discussioni sterili!
E' deprimente il fatto che ogni volta che casualmente viene fuori che sono ateo (perche' ormai me ne guardo bene dal sbandierarlo), c'e' sempre il filosofo di turno che cerca sbattermi in faccia le prove dell'assurdita' di tale posizione, con argomentazioni che ormai conosco a memoria, ma che per lui sono originali e rislotive.
Ormai ho imparato a tagliare corto, saro' anche poco incline al confronto, pero' io preferisco confrontarmi (o meglio scambiare idee) su altri terreni, purche' il presupposto non sia dio vuole, dio ha detto ecc.

Quindi sotto questo punto di vista l'ateismo divenda una fede, poichè tutto non è stato scoperto e tutto non è stato spiegato allora io mi fido che un giorno l'uomo arriverà a dimostrare quello che oggi non si sa spiegare. Ma siamo certi che ci riuscirà? oppure arrivverà alla conclusione che non potrà mai dimostrare tutto e quindi......

E' sconsolante ogni volta vedere come dai un interpretazione sbagliata a cio' che e' scritto con tanta semplicita', evidentemente sei avvezzo a saltare a conclusioni oltre l'evidenza.
Non ho mai detto che ho la certezza che l'uomo riuscira' un giorno a spiegare tutto cio' che oggi non ha spiegazione.
E' possibile oltre che probabile che l'uomo non riuscira' mai a spiegare tutto (e nonostante questo io dormo comunque la notte). Dico solo che davanti a cio' a cui non so dare una risposta, io non metto la toppa di un intelligenza superiore. La limitatezza dell'intelligenza umana non e' prova dell'esistenza di dio (almeno dal mio punto di vista).
Infine tutti i tentativi di dimostrare che dio non esiste mi coinvolgono poco, e il fatto che possano fallire non mi sposta di un millimetro. Non poter dimostrare che dio non esiste non e' prova del fatto che dio esiste, mi pare ovvio. L'onere della prova tocca sempre a chi vuole dimostrare che qualcosa esiste, non il contrario, e' evidente che se stiamo qui a parlarne non ci sono prove definitive in questo senso, tutto cio' che puo' colmare l'assenza di queste prove e' la fede, che io non ho. CHIUSO!

Qui c'è un problema di fondo, io non ho mai sostituito alla "non risposta" della scienza la soluzione Dio. Per me Dio esiste a prescindere che ci sia una risposta o no alla creazione. Quello che a me affascina è come da delle molecole e, più in piccolo, da degli atomi si possano creare cose strabilianti. Il paragone che mi viene da fare è questo: abbiamo tanti mattoncini Lego miliardi di miliardi la differenza tra me e voi è questa. Per voi se buttiamo questi mattoncini lego infinite volte primo poi essi costruiranno qualcosa di concreto, un castello, una casa, una macchina. Per me il castello, la macchima o la casa la costruisce una intelligenza. Non vedo dove sto sostituendo una "non risposta" della scienza con Dio.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 18 Mar 2009 - 11:12

giulio76 ha scritto:(...) abbiamo tanti mattoncini Lego miliardi di miliardi la differenza tra me e voi è questa. Per voi se buttiamo questi mattoncini lego infinite volte primo poi essi costruiranno qualcosa di concreto, un castello, una casa, una macchina. Per me il castello, la macchima o la casa la costruisce una intelligenza. (...)
Davvero è questo il paragone che facciamo venire in mente (utilizzo il noi giusto perchè tu ti riferisci ad un voi)?

Se ti dicessi che secondo me il vento soffia senza necessità che ci siano polmoni e una bocca da cui lo stesso esca, saresti d'accordo con la mia idea?
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Messaggio Da claudio285 Mer 18 Mar 2009 - 13:34

giulio76 ha scritto:
kiekostui ha scritto:
giulio76 ha scritto:
kiekostui ha scritto:
Blu ha scritto:Giulio ha scritto:

Il problema di questo ragionamento, è che se non sai come si sia originato un qualche cosa (il presunto ordine universale, le piramidi etc) non lo sai e basta!!! Le ipotesi ad hoc, lasciano il tempo che trovano!!!

Quoto in pieno.
E aggiungo anche che diventa davvero frustrante dover tornare sempre sulle stesse argomentazioni, sentire sempre le stesse litanie, imbarcarsi in discussioni sterili!
E' deprimente il fatto che ogni volta che casualmente viene fuori che sono ateo (perche' ormai me ne guardo bene dal sbandierarlo), c'e' sempre il filosofo di turno che cerca sbattermi in faccia le prove dell'assurdita' di tale posizione, con argomentazioni che ormai conosco a memoria, ma che per lui sono originali e rislotive.
Ormai ho imparato a tagliare corto, saro' anche poco incline al confronto, pero' io preferisco confrontarmi (o meglio scambiare idee) su altri terreni, purche' il presupposto non sia dio vuole, dio ha detto ecc.

Quindi sotto questo punto di vista l'ateismo divenda una fede, poichè tutto non è stato scoperto e tutto non è stato spiegato allora io mi fido che un giorno l'uomo arriverà a dimostrare quello che oggi non si sa spiegare. Ma siamo certi che ci riuscirà? oppure arrivverà alla conclusione che non potrà mai dimostrare tutto e quindi......

E' sconsolante ogni volta vedere come dai un interpretazione sbagliata a cio' che e' scritto con tanta semplicita', evidentemente sei avvezzo a saltare a conclusioni oltre l'evidenza.
Non ho mai detto che ho la certezza che l'uomo riuscira' un giorno a spiegare tutto cio' che oggi non ha spiegazione.
E' possibile oltre che probabile che l'uomo non riuscira' mai a spiegare tutto (e nonostante questo io dormo comunque la notte). Dico solo che davanti a cio' a cui non so dare una risposta, io non metto la toppa di un intelligenza superiore. La limitatezza dell'intelligenza umana non e' prova dell'esistenza di dio (almeno dal mio punto di vista).
Infine tutti i tentativi di dimostrare che dio non esiste mi coinvolgono poco, e il fatto che possano fallire non mi sposta di un millimetro. Non poter dimostrare che dio non esiste non e' prova del fatto che dio esiste, mi pare ovvio. L'onere della prova tocca sempre a chi vuole dimostrare che qualcosa esiste, non il contrario, e' evidente che se stiamo qui a parlarne non ci sono prove definitive in questo senso, tutto cio' che puo' colmare l'assenza di queste prove e' la fede, che io non ho. CHIUSO!

Qui c'è un problema di fondo, io non ho mai sostituito alla "non risposta" della scienza la soluzione Dio. Per me Dio esiste a prescindere che ci sia una risposta o no alla creazione. Quello che a me affascina è come da delle molecole e, più in piccolo, da degli atomi si possano creare cose strabilianti. Il paragone che mi viene da fare è questo: abbiamo tanti mattoncini Lego miliardi di miliardi la differenza tra me e voi è questa. Per voi se buttiamo questi mattoncini lego infinite volte primo poi essi costruiranno qualcosa di concreto, un castello, una casa, una macchina. Per me il castello, la macchima o la casa la costruisce una intelligenza. Non vedo dove sto sostituendo una "non risposta" della scienza con Dio.
i mattoncini non vengono gettati a caso, ma secondo le leggi della fisica.

e cmq per costruire i "castelli", ovvero, se non ho capito male, organismo biologicamente attivi, la selezione naturale spiega abbastanza bene la cosa. Poi la natura non costruisce dal nulla. Va da sè che la configurazione di mattoncini che più si avvicina al castello sarà da base ad un'altra che si avicinerà ancor di più al castello e così via. Basta azzecarne una, insomma, e non serve azzeccare subito il castello bello e pronto.
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Messaggio Da Blu Mer 18 Mar 2009 - 14:49

Per me Dio esiste a prescindere che ci sia una risposta o no alla creazione.

Come diceva Hume le persone credono vero ciò che vogliono sia vero.

Beh, se la risposta della scienza un giorno fosse che l'universo è auto-consistente, e quindi si mostrasse che non è creazione di nessuno?
Dio potrebbe esistere, ma essere differente da come le religioni tradizionali ce lo presentano.

uello che a me affascina è come da delle
molecole e, più in piccolo, da degli atomi si possano creare cose
strabilianti. Il paragone che mi viene da fare è questo: abbiamo tanti
mattoncini Lego miliardi di miliardi la differenza tra me e voi è
questa. Per voi se buttiamo questi mattoncini lego infinite volte primo
poi essi costruiranno qualcosa di concreto, un castello, una casa, una
macchina. Per me il castello, la macchima o la casa la costruisce una
intelligenza.

Bene, adesso dopo aver fatto un'affermazione, fornisci la dimostrazione.L'onere della prova spetta a chi asserisce.
Provami inequivocabilmente che la natura può essere ricondotta all'analogia castello-costruttore- costruttore intelligente, magari anche consapevole.
Se hai studiato chimica, saprai che gli atomi tendono a combinarsi o meno in base a delle leggi, quindi non sono proprio inerti come dei mattoncini del lego o i mattoni.
Ripeto: le analogie servono a spiegare, ad illustrare i concetti, naturalmente se utilizzate in maniera appropriata, ma da sole non dimostrano nulla.

Non vedo dove sto sostituendo una "non risposta" della scienza con Dio.

Mettiamola così: se io affermassi che sono stati degli avanzatissimi extraterrestri provenienti da un'altra dimensione a creare l'universo, la metteresti accanto alla teoria del Big Bang, o ti verrebbe qualche dubbio sulla scientificità dell'affermazione ?

Saluti.
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