Ciao a tutti!

Salve a tutti.
Io sono un tipo particolare di Ateo, mi reputo un Ateo-Agnostico, (come da definizione http://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo_agnostico )
In pratica nego categoricamente l'esistenza di un qualsiasi Dio di qualsiasi religione, poiché tutte le religioni non sono altro che mere creazioni umane al pari dei loro Dei inventati. E sono Agnostico in merito ai grandi temi e misteri filosofici sull'esistenza dell'Universo/Universi... dell'infinitamente grande e infinitamente piccolo.

Penso che le religioni hanno successo dove c'è ignoranza, perché dove c'è cultura scientifica si dissolvono rapidamente come neve al sole.
Penso inoltre che se la gente comune (comune come lo sono anch'io ovviamente), s'informasse e studiasse un po' più nozioni scienfiche (Astronomia, Cosmologia, Fisica, Chimica, Geologia, Biologia + Evoluzionismo, Archeologia, Antropologia, Sociologia, Psicologia e anche Storia delle religioni), non potrebbe far a meno di convincersi che l'Ateismo è la via maestra per affrontare la vita con la giusta razionalità e lucidità mentale.

Ciao, mi sembra che sei su una buona strada. Se porti fino in fondo i tuoi ragionamenti e le tue posizioni penso che anche il tuo agnosticismo lo puoi superare, e diventare ...un vero uomo!!

Benvenuto tra noi

Ciao Doom, la tua posizione mi sembra molto equilibrata e condivisibile. Spero che ci saranno occasioni di approfondimento con te sul forum. Per ora, un grande benvenuto!

Benvenuto!

L'agnosticismo e' una malattia assolutamente guaribile, massicce dosi di neuroscienze integrate da uno sciroppo di Antropologia, ovviamente una pasticca prima di cena di Biologia (anche molecolare).

..puoi farcela!!

Io punto su di te! la presentazione non e' male, e anche la sincerita' e' stata apprezzata!

Benvenuto!

Dottor_Doom ha scritto:E sono Agnostico in merito ai grandi temi e misteri filosofici sull'esistenza dell'Universo/Universi... dell'infinitamente grande e infinitamente piccolo.

Innanzitutto, .

Poi se ci sono grandi temi e misteri sull'esistenza dell'Universo (Ne conosciamo solo uno eh), dubito che siano filosofici.

Per maggiori informazioni, un'occhiatina qui:

http://www.htwins.net/scale2/

Qualche anno fa al Doom a Firenzer ho fatto una serata spaziale

ciao, benvenuto

chef75 ha scritto:

Qualche anno fa al Doom a Firenzer ho fatto una serata spaziale

Io invece ho giocato a Doom ed e' stato uno dei piu' belli FPS mai visti

Benvenuto al nuovo utente

Ciao e benvenuto!

Ragazzi scusate l'ignoranza, non avevo mai sentito parlare di dubbi sull'esistenza dell'Universo. Cosa c'è che non va e quali sarebbero i misteri?

L'unica cosa che so è che ancora non si può dire se viviamo in un Multiverso o Universo.

Che ignoranza (la mia).

Grazie a tutti per il benvenuto.

Cosworth117 ha scritto:L'unica cosa che so è che ancora non si può dire se viviamo in un Multiverso o Universo.

Ciao. Il concetto sta proprio qui.
Alcune frange del mondo religioso, e anche di quello cattolico, quelle frange più razionaliste per intenderci (ovviamente sempre se si può parlare di razionalismo nel mondo religioso, perché per me come per voi sappiamo tutti bene che c'è ben poco di razionale, però a parte questo e arrivo al punto), sperano in un'unico universo per giustificare nel big bang una parte delle loro tesi creazioniste, e quindi una sorta di creatore che avrebbe fatto il tutto.
Ora, noi sappiamo bene che il tempo come lo spazio sono vincolati alla teoria della relatività e tutto quello che ne comporta, non si può parlare perciò di un tempo precedente al big bang, perché il tempo stesso è una delle dimensioni che si è formata con la formazione dell'universo stesso, tuttavia seppur non credendo ad un Dio che l'abbia creato, trovo altrettanto difficile comprendere (nel caso esistesse un unico universo) come dal nulla si sia formato il tutto. Come sarebbe possibile? Dev'esserci stato un elemento scatenante?
Per questa ragione troverei molto più logico e razionale immaginare l'esistenza di un Multiverso, universi che creano altri universi in un'infinita ed eterna reazione a catena che c'è sempre stata e sempre ci sarà.
Però anche qui non ci sono prove. Resta un mistero!
Lo stesso universo ci pone dei limiti, non potendo guardare neppure al suo momento iniziale di formazione dandoci qualche idea in più, essendo vincolati alla legge della velocità della luce, non potendo scrutare oltre i 13,5 miliardi di anni luce di distanza, quando secondo la teoria inflazionistica l'universo era in una prima fase espansionistica esponenziale che andava oltre la velocità della luce stessa. Per questo la mia posizione su questo punto rimane Agnostica.
Se un bel giorno la scienza riuscisse a sciogliere quest'ultimo nodo, anche dimostrando indirettamente il multiverso e quindi l'infinito, potrei finalmente abbracciare completamente l'Ateismo senza forse e senza ma.

Non pensi che le 2 cose vadano separate? L'ateismo va separato dalla questione dell'Universo. Il fatto che non sappiamo come sia nato l'Universo non da la possibilità all'idea di Dio di aver ragione, e tu questo lo dovresti sapere bene. In questo caso Dio sarebbe un tappa-buchi come lo è sempre stato del resto. Certamente la teoria del Multiverso mi ha sempre affascinato, ma finchè si viaggia con la fantasia...

Benvenuto Dottor_Doom!

Grazie a tutti per il benvenuto.

Cosworth117 ha scritto:Non pensi che le 2 cose vadano separate? L'ateismo va separato dalla questione dell'Universo. Il fatto che non sappiamo come sia nato l'Universo non da la possibilità all'idea di Dio di aver ragione, e tu questo lo dovresti sapere bene. In questo caso Dio sarebbe un tappa-buchi come lo è sempre stato del resto. Certamente la teoria del Multiverso mi ha sempre affascinato, ma finchè si viaggia con la fantasia...

Non separo le due cose per un semplice ragionamento. Il tutto si riduce a quanto segue.
Se quello in cui esistiamo fosse l'unico universo (e quindi un universo finito che ha avuto un inizio e quindi avrà anche una fine), la teoria che potrebbe essersi generato dal nulla mi sembra altrettanto assurda di chi pensa che possa essere stato generato da un qualche Dio farlocco. Entrambe le ipotesi non hanno alcun senso!

Avrebbe molto più senso un multiverso in una concatenazione infinita di nascite e morti di universi, ma purtroppo non si può provare.

Dottor_Doom ha scritto:
Se quello in cui esistiamo fosse l'unico universo (e quindi un universo finito che ha avuto un inizio e quindi avrà anche una fine), la teoria che potrebbe essersi generato dal nulla mi sembra altrettanto assurda di chi pensa che possa essere stato generato da un qualche Dio farlocco. Entrambe le ipotesi non hanno alcun senso!

Esatto. Meglio non inventarsi risposte in nessuno dei due casi.

Dottor_Doom ha scritto:Avrebbe molto più senso un multiverso in una concatenazione infinita di nascite e morti di universi, ma purtroppo non si può provare.

"Sensato" è già un passo avanti, me se non si può (Per il momento) provare, né ci sono indizi a favore, vale quanto sopra

Dott, mi sembra ben impostata la tua prima esposizione circa la natura e l'origine dell'universo. Non vedo perchè ti dovresti complicare la vita con ipotesi ben più complesse che come dici tu stesso non trovano alcuna conferma ne evidenze all'attuale conoscenza delle cose. Io sono sempre propenso a pensare che la soluzione più probabile sia quella più semplice. Come ho scritto anche in firma, non vedo la necessità di inventarsi un dio creatore. L'universo già basta a spiegare il tutto. Poi uno ci potrà credere o meno. Ma chissà se mai ne potremo avere qualche conferma o smentita?

Paolo ha scritto:Come ho scritto anche in firma, non vedo la necessità di inventarsi un dio creatore.

Su questo sono perfettamente d'accordo con te.
Però tempo fa leggendo un articolo, Stephen Hawking affermava che l'Universo per esistere non necessita della presenza di un Dio - e su questo va bene - ma poi continuava affermando che potrebbe essersi creato dal nulla. Ecco, su questo punto sono rimasto particolarmente perplesso. Come può qualcosa crearsi dal niente? Mi sembra inconcepibile, perché dove non c'è mai stato nulla non può esserci ne potrà mai esserci nulla.

L'universo già basta a spiegare il tutto.

Spiega tutto eccetto "la domanda da un milione di dollari": Perché esiste/esistiamo? Perché c'è stato il big bang?
Forse hai ragione quando dici che mi complico la vita con ipotesi di una certa complessità, ma vedi se c'è una cosa della quale sono sicurissimo, quella è la mia curiosità. E' infinita. Per questo arrivo spesso a pormi anche questo genere di domande.

Perché ci deve essere un perché?

Tomhet ha scritto:Perché ci deve essere un perché?

ESATTO e verde.

Dott qualunque perchè tu possa trovare non avrà nessun senso. Come puoi pensare di trovare una risposta logica a un qualcosa che nemmeno noi sappiamo cosa sia? Accontentiamoci di ipotesi più o meno plausibili. Ma un perchè di sicuro non lo trovi.

Paolo ha scritto:Dott qualunque perchè tu possa trovare non avrà nessun senso. Come puoi pensare di trovare una risposta logica a un qualcosa che nemmeno noi sappiamo cosa sia? Accontentiamoci di ipotesi più o meno plausibili. Ma un perchè di sicuro non lo trovi.

Accettare che non c'è per alcuni è difficile.

Io voglio bene a mia figlia.

Intanto benvenuto Dottor Doom (siamo praticamente forumateocoetanei...)

Tomhet ha scritto:Perché ci deve essere un perché?

Infatti non è detto che ci sia, anzi! Però non si può nemmeno liquidare la questione in questo modo...sarebbe un po' come addossarne la responsabilità (o il merito) ad un qualsiasi Dio.

Griiper McCloubit ha scritto:Intanto benvenuto Dottor Doom (siamo praticamente forumateocoetanei...)

Tomhet ha scritto:Perché ci deve essere un perché?

Infatti non è detto che ci sia, anzi! Però non si può nemmeno liquidare la questione in questo modo...sarebbe un po' come addossarne la responsabilità (o il merito) ad un qualsiasi Dio.

No non si liquida nulla ma si ammette la propria ignoranza fino a nuovo ordine

Rasputin ha scritto:

Griiper McCloubit ha scritto:Intanto benvenuto Dottor Doom (siamo praticamente forumateocoetanei...)

Tomhet ha scritto:Perché ci deve essere un perché?

Infatti non è detto che ci sia, anzi! Però non si può nemmeno liquidare la questione in questo modo...sarebbe un po' come addossarne la responsabilità (o il merito) ad un qualsiasi Dio.

No non si liquida nulla ma si ammette la propria ignoranza fino a nuovo ordine

Si, infatti immaginavo qualcosa del genere. Mi piace

Dottor_Doom ha scritto:Alcune frange del mondo religioso, e anche di quello cattolico, ... sperano in un'unico universo per giustificare nel big bang una parte delle loro tesi creazioniste, e quindi una sorta di creatore che avrebbe fatto il tutto.
Ora, noi sappiamo bene che il tempo come lo spazio sono vincolati alla teoria della relatività e tutto quello che ne comporta, non si può parlare perciò di un tempo precedente al big bang, perché il tempo stesso è una delle dimensioni che si è formata con la formazione dell'universo stesso, tuttavia seppur non credendo ad un Dio che l'abbia creato, trovo altrettanto difficile comprendere (nel caso esistesse un unico universo) come dal nulla si sia formato il tutto. Come sarebbe possibile? Dev'esserci stato un elemento scatenante?

Doom, come certamente sai, secondo le teorie attualmente più accreditate, l'elemento scatenante a cui accenni tu potrebbe essere stata l'instabilità del "falso vuoto", ossia un vuoto quanto-meccanico diverso dallo stato energetico di punto-zero. Nota bene, che non è necessario ipotizzare una preesistenza di massa o energia per giustificare l'enorme produzione del "Big Bang" (un universo con miliardi di galassie), perché il collasso del falso vuoto avrebbe determinato una specie di reazione a catena di nuovi collassi dovuta al principio di indeterminazione di Heisenberg, e questo fenomeno infatti spiegherebbe la rapidissima inflazione iniziale. Osserva poi che l'energia totale dell'universo, almeno dal punto di vista gravitazionale, in effetti potrebbe essere esattamente zero, se la geometria dello spazio avesse curvatura nulla (è in ipotesi che la curvatura possa essere in realtà positiva o negativa, ma comunque sia deve essere così piccola - infatti non è osservabile - da essere vicinissima allo zero). Dunque, non vi è alcuna necessità di un agente anteriore che abbia dato inizio al tutto, comunque si voglia chiamarlo.
Coleman e De Luccia chiamano "istantone" l'oggetto quantistico prodottosi dal "falso vuoto", richiamando l'idea di "solitone" ovvero una specie di onda anomala, che è già un concetto molto più accettabile rispetto alla visione di "Big Bang" che ha l'uomo comune, immaginandosi un gran botto, un'esplosione che richiede quindi di aver prima piazzato una "carica" potenzialmente esplosiva e dunque piena di energia.
Non c'è invece alcuna necessità di avere energia a disposizione, a monte del Big Bang.

Dottor_Doom ha scritto:Per questa ragione troverei molto più logico e razionale immaginare l'esistenza di un Multiverso, universi che creano altri universi in un'infinita ed eterna reazione a catena che c'è sempre stata e sempre ci sarà.
Però anche qui non ci sono prove. Resta un mistero!

Non mi è chiaro se ti riferisci all'ipotesi che l'universo sia chiuso, quindi destinato a terminare in un "Big Crunch" da cui poi potrebbe emergere un nuovo universo, e quindi gli universi si concatenerebbero indefinitamente in cicli di espansione e contrazione, oppure a qualche altra ipotesi. Perché questo caso dovrebbe essere più logico e razionale?

Dottor_Doom ha scritto:Lo stesso universo ci pone dei limiti, non potendo guardare neppure al suo momento iniziale di formazione dandoci qualche idea in più, essendo vincolati alla legge della velocità della luce, non potendo scrutare oltre i 13,5 miliardi di anni luce di distanza, quando secondo la teoria inflazionistica l'universo era in una prima fase espansionistica esponenziale che andava oltre la velocità della luce stessa. Per questo la mia posizione su questo punto rimane Agnostica.
Se un bel giorno la scienza riuscisse a sciogliere quest'ultimo nodo, anche dimostrando indirettamente il multiverso e quindi l'infinito, potrei finalmente abbracciare completamente l'Ateismo senza forse e senza ma.

L'età dell'universo è stata dedotta dal raffreddamento della radiazione iniziale (che tanto iniziale non è, perché l'universo è diventato trasparente alla radiazione dopo circa 300.000 anni), quella che è nota come radiazione di fondo cosmico a 2,7 °K.
Ecco perché l'era dell'inflazione ci rimane impenetrabile, e inoltre, come dici tu giustamente, siamo limitati dall'orizzonte della velocità di recessione delle galassie pari alla velocità della luce. Si può ipotizzare perciò che la porzione di universo a noi visibile sia soltanto una minima parte dell'intero universo, il che equivale a dire che esistono molti "universi", reciprocamente separati dal proprio orizzonte luminale.
In realtà però, questa definizione è fuorviante, infatti, immaginiamo che, in questo stesso istante, una diversa civiltà su di un altro pianeta di un'altra galassia, posta poniamo a 100.000 anni luce da noi, stia osservando l'universo. L'universo che questi esseri osservano è del tutto simile a quello che osserviamo noi, ma non esattamente lo stesso, perché sarebbe più esteso di 100.000 anni luce in una direzione (opposta a noi), e meno esteso di altrettanto nella direzione contraria (guardando verso di noi).
Quindi, vediamo che l'universo è continuo e illimitato, mentre l'orizzonte esiste solo in riferimento alla posizione dei possibili osservatori. Dunque, per quanto ne sappiamo, c'è un unico universo, però non sappiamo quanto esteso sia in realtà: potrebbe essere migliaia o milioni di volte più grande di quello visibile dal punto dove ci troviamo.

Dottor_Doom ha scritto:... Se quello in cui esistiamo fosse l'unico universo (e quindi un universo finito che ha avuto un inizio e quindi avrà anche una fine), la teoria che potrebbe essersi generato dal nulla mi sembra altrettanto assurda di chi pensa che possa essere stato generato da un qualche Dio farlocco. Entrambe le ipotesi non hanno alcun senso!

Avrebbe molto più senso un multiverso in una concatenazione infinita di nascite e morti di universi, ma purtroppo non si può provare.

Per quanto visto sopra, almeno stando agli elementi più assodati comuni alle teorie più accreditate, è molto probabile che quello in cui esistiamo sia un universo unico.
L'universo può essersi generato dal "nulla" perché la meccanica dei quanti consente di "prendere a prestito" entità illimitate di energia (e quindi di materia) dal falso vuoto; viceversa, ipotizzare un "grande prestatore" che abbia fornito il "materiale" necessario alla creazione non fa che ribaltare la questione a dove abbia preso il materiale questo "grande prestatore", e così via in una regressione infinita... questa è l'ipotesi che non ha alcun senso!

Minsky, grazie per la spiegazione.

Però più ci rifletto e più mi rendo conto che c'è un "gran però", caro Minsky.
Se è vero che l'universo può essersi generato dal "nulla" perché la
meccanica dei quanti consente di "prendere a prestito" entità illimitate
di energia (e quindi di materia) dal falso vuoto, se è così, allo stesso modo potrebbe averlo consentito ad un numero infinito di universi.
Perché mai il nostro dovrebbe essere l'unico universo?

E facendo un passo indietro... se dal "nulla" può essersi creato l'universo, questo rende sicuramente assurda e senza senso l'ipotesi di "un grande prestatore" e la regressione infinita sul dove dovrebbe aver preso la materia... su questo non vi sono dubbi;
ma se invece del "grande prestatore" disquisissimo sull'ipotesi di "un grande tutto", una visione "panteistica" dell'Universo, questa benché indimostrabile sarebbe però molto più difficile da escludere categoricamente a priori. Dico bene o sbaglio?

Dottor_Doom ha scritto:Però più ci rifletto e più mi rendo conto che c'è un "gran però", caro Minsky.
Se è vero che l'universo può essersi generato dal "nulla" perché la meccanica dei quanti consente di "prendere a prestito" entità illimitate di energia (e quindi di materia) dal falso vuoto, se è così, allo stesso modo potrebbe averlo consentito ad un numero infinito di universi.
Perché mai il nostro dovrebbe essere l'unico universo?

Certamente sì, non abbiamo alcuna ragione per escludere che altri universi possano essersi formati dal "falso vuoto". Il problema è che non c'è un "dove", per questi altri universi, perché lo spazio e il tempo come li conosciamo si sono generati insieme all'universo stesso in cui ci troviamo. Quindi, altri universi esisterebbero in "altri" spaziotempi. La possibilità che questi universi si mettano in qualche modo in comunicazione tra loro è piuttosto ardua da immaginare. Dunque probabilmente non ci sono possibilità di verificarne l'esistenza.
Le teorie sugli universi multipli sono svariate, e a questo livello di speculazione non ci possono ovviamente essere grandi basi osservative a supporto delle teorie.
Per citarne qualcuna: c'è l'interpretazione a molti mondi della meccanica quantistica, proposta da Hugh Everett III; c'è la teoria dell'universo a bolle, nella quale molti universi derivano dalla schiuma quantistica di un "universo genitore"; c'è la teoria del Multiverso di David Deutsch; etc. La moderna teoria delle stringhe offre l'ulteriore affascinante possibilità di costruire la congettura di un universo multidimensionale, all'interno del quale infiniti universi in tre dimensioni spaziali come il nostro coesisterebbero come universi "paralleli". Ce n'è dunque per tutti i gusti!

Dottor_Doom ha scritto:E facendo un passo indietro... se dal "nulla" può essersi creato l'universo, questo rende sicuramente assurda e senza senso l'ipotesi di "un grande prestatore" e la regressione infinita sul dove dovrebbe aver preso la materia... su questo non vi sono dubbi;
ma se invece del "grande prestatore" disquisissimo sull'ipotesi di "un grande tutto", una visione "panteistica" dell'Universo, questa benché indimostrabile sarebbe però molto più difficile da escludere categoricamente a priori. Dico bene o sbaglio?

Bene, come visto sopra, l'ipotesi del "grande tutto" potrebbe consistere nell'universo multidimensionale della teoria delle stringhe. Vogliamo chiamarlo "dio"? Ok. Aggiunge una briciola di conoscenza al nostro sapere averlo chiamato così?

Minsky ha scritto:
Bene, come visto sopra, l'ipotesi del "grande tutto" potrebbe consistere nell'universo multidimensionale della teoria delle stringhe. Vogliamo chiamarlo "dio"? Ok. Aggiunge una briciola di conoscenza al nostro sapere averlo chiamato così?

Ovviamente no. Comunque io non lo chiamerei mai Dio a prescindere (la parola "Dio" viene usata fin troppo nei contesti religiosi, assumendo come sappiamo tristi significati: meglio non usarla).
Oltretutto un "grande tutto" potrebbe essere cosa completamente diversa degli Dei immaginati dalle religioni monoteiste, non solo perché s'identificherebbe nell'universo stesso, cosa che difficilmente viene accettata per quegli Dei inventati; ma principalmente perché le religioni monoteiste immaginano degli Dei autocoscienti, mentre un "grande tutto" potrebbe non avere nessuna coscienza di se o se anche ce l'avesse sarebbe rappresentata esclusivamente dalle leggi della fisica, della matematica e della meccanica quantistica che lo regolano.

Minsky, ti rigrazio per le risposte che mi hai dato, ma c'è ancora un punto che mi piacerebbe trattare con te perché non mi è chiaro.
Abbiamo già detto che per la meccanica quantistica l'universo potrebbe essersi generato dal nulla... dall'istabilità del "falso vuoto". Ma come si può parlare di vuoto prima dell'esistenza dell'Universo stesso?
Affinché ci sia un vuoto (sia che si tratti di vuoto assoluto o falso vuoto), è necessario che esista uno spazio. O sbaglio?
Ma poco prima della formazione dell'universo non esisteva ne lo spazio ne il tempo. Come avrebbe fatto ad esserci un vuoto? Non capisco.

Benvenuto, Dottor Doom!
La tua posizione agnostica è legittima se è quella che Dawkins chiama TAP, ossia sospensione di giudizio temporanea data dal fatto che al momento della domanda non si hanno evidenze o (non si sanno interpretare) per poter dare una risposta.
In quel senso, siamo tutti agnostici, anche io che non so che c'è domani a pranzo (panino, probabilmente ).

Si BestBeast, ti confermo che la mia posizione agnostica è proprio una sospensione di giudizio temporanea data dal fatto che al momento della domanda non si hanno evidenze per poter dare una risposta!

Benvenuto Dottor_Doom,

Benché abbia tentato più volte di assumere un "ruolo" di "diversamente ateo" basato sulla coscienza atea. L'avevo chiamato "fulminato sulla via di carrefour", ma nessuno mi è mai venuto dietro perché era noioso.

Allo stato attuale non ho possibilità di ammettere nulla di più di quanto non sia umanamente sospettato in ambito scientifico, e non ci includo nemmeno la fisica teorica che invece mi piace davvero molto.

Insomma le cose che io saprò domani non esistono nel mio mondo di oggi. Credo di essere capace anche di negare l'evidenza e ringrazio dio, ah ah, che non ho dovuto mai farlo perché c'era sempre la spiegazione.

Perché essere agnostici sulle divinità quando non prendiamo alcuna posizione sulle cose che la scienza non ha ancora scoperto ed alcune di quelle sono proprio le divinità e non meritano considerazioni speciali.