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Messaggio Da Rasputin Mer 28 Set 2011 - 22:06


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Messaggio Da oddvod56 Mer 28 Set 2011 - 22:18

è piu lungo il link che l' articolo

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Messaggio Da maxsar Mer 28 Set 2011 - 23:45

Bhe, se un automedica (con medico anestesista a bordo) si trova a 1 km da un incidente grave in cui è implicato un 70enne, riceve poi una chiamata, a 7 km (dalla parte opposta), per un incidente similare in cui è impiccato/a un/a ventenne; non ci sono altre automatiche nei dintorni, che si fa?

La logica è la stessa.
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Messaggio Da loonar Gio 29 Set 2011 - 0:07

maxsar ha scritto:Bhe, se un automedica (con medico anestesista a bordo) si trova a 1 km da un incidente grave in cui è implicato un 70enne, riceve poi una chiamata, a 7 km (dalla parte opposta), per un incidente similare in cui è impiccato/a un/a ventenne; non ci sono altre automatiche nei dintorni, che si fa?
Il medico porta a termine l'intervento sul settantenne, poi si sgancia per intervenire sul ventenne, dove era comunque già intervenuta un'ambulanza con infermiere a bordo.

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Messaggio Da maxsar Gio 29 Set 2011 - 0:47

Il medico porta a termine l'intervento sul settantenne, poi si sgancia per intervenire sul ventenne, dove era comunque già intervenuta un'ambulanza con infermiere a bordo.
No (postuliamo che ci sia solo l'automatica); la soluzione tra un po'.
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Messaggio Da loonar Gio 29 Set 2011 - 9:48

maxsar ha scritto:
Il medico porta a termine l'intervento sul settantenne, poi si sgancia per intervenire sul ventenne, dove era comunque già intervenuta un'ambulanza con infermiere a bordo.
No (postuliamo che ci sia solo l'automatica); la soluzione tra un po'.
Che cos'è l'"automatica"?

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Messaggio Da Ospite Gio 29 Set 2011 - 11:04

maxsar ha scritto:
Il medico porta a termine l'intervento sul settantenne, poi si sgancia per intervenire sul ventenne, dove era comunque già intervenuta un'ambulanza con infermiere a bordo.
No (postuliamo che ci sia solo l'automatica); la soluzione tra un po'.
Sono curioso. bounce

Io, intanto, dico che si tenta di salvare il/la ventenne. Ma forse il mio è solo wishful thinking, e se fossi un settantenne risponderei il contrario... Rolling Eyes

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Messaggio Da loonar Gio 29 Set 2011 - 11:24

Ma l'automatica è la pistola per eutanasizzare il settantenne?

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Messaggio Da maxsar Gio 29 Set 2011 - 13:33

No, è l'automedica in gergo wink..
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Messaggio Da loonar Gio 29 Set 2011 - 15:37

maxsar ha scritto:No, è l'automedica in gergo Malati terminali 23074

In che regione/città?

Aspettiamo la soluzione del tuo quiz, comunque. Il fatto che possa intervenire solo un'automedicalizzata mi fa pensare che il tuo esempio sia molto "immaginario".

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Messaggio Da maxsar Gio 29 Set 2011 - 19:38

Linee guida Lombardia di due anni fa, non città, ma zone "disagiate".

E' difficile aver coperto tutto il territorio quando si va su zone balorde/colli/monti con automediche (rianimatore ed infermiere spec)
Il caso predetto, anche se non così comune, è ben lontano dall'essere immaginario (spunto offerto da un'amica su un caso successo settimana scorsa ).

Comunque tornando a noi si andrebbe (a parità di gravità valutata) dalla ventenne, deviando; nelle medicina d'emergenza/catastrofi si privilegia chi ha più possibilità di sopravvivere.
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Messaggio Da Rasputin Gio 29 Set 2011 - 19:50

A me non piace il termine "Privilegiare", preferisco "Dare priorità"

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Messaggio Da maxsar Gio 29 Set 2011 - 19:57

Le parole sono solo ombre della realtà wink..

Comunque hai perfettamente ragione, in un contesto del genere, quella parola è fuori posto.
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Messaggio Da Rasputin Gio 29 Set 2011 - 19:59

maxsar ha scritto:Le parole sono solo ombre della realtà wink..

Cosa mi fai adesso, l'esegeta? mgreen

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Messaggio Da maxsar Gio 29 Set 2011 - 20:09

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Messaggio Da loonar Gio 29 Set 2011 - 20:13

maxsar ha scritto:
Comunque tornando a noi si andrebbe (a parità di gravità valutata) dalla ventenne, deviando; nelle medicina d'emergenza/catastrofi si privilegia chi ha più possibilità di sopravvivere.
Questo è il triage napoleonico se non erro, mi avevano detto che adesso si agiva esattamente al contrario, mi avranno detto una stupidaggine.

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Messaggio Da maxsar Gio 29 Set 2011 - 20:16

Questo è il triage napoleonico se non erro, mi avevano detto che adesso si agiva esattamente al contrario, mi avranno detto una stupidaggine.

Quando le risorse sono minime si cerca di impiegarle per ottenere il massimo risultato.
Il concetto, seppur forse antico non mi sembra affatto stupido, se vuoi possiamo andare a vedere la letteratura specifica.
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Messaggio Da Rasputin Gio 29 Set 2011 - 20:40

maxsar ha scritto:
Quando le risorse sono minime si cerca di impiegarle per ottenere il massimo risultato.
Il concetto, seppur forse antico non mi sembra affatto stupido, se vuoi possiamo andare a vedere la letteratura specifica.

Anche quando non lo sono.

Io in realtá ritengo che ci siano poche persone cosí pragmatiche come un medico che sappia fare il suo mestiere; faccio un esempio, un anno fa causa un piccolo incidente mi si è formato un ematoma saccato (In tedesco, eingekapselter Erguss mgreen ), di quelli che se non si riassorbono occorre tagliare.

Il traumatologo mi ha prescritto una terapia col laser, che ho ricevuto.

Al termine, visita di controllo. Mi ha ricevuto direttamente nella saletta operatoria ah ah voleva essere pronto (Aveva voglia) nel caso ci fosse necessità mgreen

Ancora oggi lo prendo per il culo (È un amico), ti sarebbe piaciuto affetttarmi il sanguinaccio eh

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Messaggio Da loonar Gio 29 Set 2011 - 22:13

maxsar ha scritto:
Questo è il triage napoleonico se non erro, mi avevano detto che adesso si agiva esattamente al contrario, mi avranno detto una stupidaggine.

Quando le risorse sono minime si cerca di impiegarle per ottenere il massimo risultato.
Il concetto, seppur forse antico non mi sembra affatto stupido, se vuoi possiamo andare a vedere la letteratura specifica.

Non ho detto che sia stupido, anzi! In battaglia conveniva salvare chi aveva maggiori probabilità di tornare a combattere, a questi veniva dati la massima priorità nelle cure, quelli moribondi li si lasciava stare o li si "accompagnava" verso il loro naturale destino.
Il triage ospedaliero mi dicono si faccia in modo diametralmente opposto, ovvero prima si soccorre chi ha la probabilità di morire in breve tempo, poi via via gli altri che hanno più possibilità di cavarsela e che possono quindi aspettare.
Riguardo il caso in questione ipotizzavo fosse poco credibile perchè pensavo che in Italia ci fosse la possibilità di impegnare un ambulanza, almeno, su ogni chiamata, ma con i tagli continui alla sanità è probabile che abbia supposto troppo, per cui non ho idea di come possano assegnare la priorità a parità di gravità. Se hai una linea guida a disposizione sul web mi farebbe piacere se la linkassi, per curiosità. Grazie.

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Messaggio Da SergioAD Ven 30 Set 2011 - 2:38

Nulla da dire, la scala di priorità fa parte dell'analisi dei rischi e la loro mitigazione (i famosi piani B).

Invece vi racconto una storiella di ordinario cinismo.

Ero al Lifeline Hospital, per gli amanti del multietnico seguire questo collegamento, dove ero stato paziente nella Coronary Intensive Care e che poi mi ha "permesso" di frequentare il forum per cambio dello stile di vita (mica lo sapevo che anche qui si pigliano i meglio infarti, mortacci vostri).

Insomma due giorni fa mi stavo facendo prescrivere le medicine quando si è udito un codice blu, nell'ambito del pronto soccorso significa paziente con almeno una funzione vitale compromessa e viene assegnato dal personale di soccorso fuori dall'ospedale ed in assenza del medico.

Il medico, una signora del Sudan, piglia e se ne va. Chi lo sa cosa succede partecipa con la mente, quella coscienza che ci accomuna e che fa distrarre alcuni di noi che si rivolgono a Dio. Chi non lo sa smadonna e mia moglie voleva che io riorganizzassi l'ospedale per renderlo più efficiente.

Lo sapete benissimo quanto gli italiani amano dire l'ultima parola, la tenacia o tigna asseconda da chi interpreta, se solo avessi fatto in tempo a dire che qualcuno stava morendo perché l'umanità non si discute. Invece stavo tra Katia che batteva il piede e l'infermiera che invitava a pazientare.

Pochi minuti dopo, anche dopo la nostra notifica all'infermiera sulla non massimizzazione delle risorse durante il servizio codice blu, è tornato il medico sudanese soddisfatta di aver salvato un essere umano. A torto pensiamo che i problemi italiani siano problemi di tutti.

Il senso di questa storiella è per dire che è meglio cercare uno stato di consapevolezza appropriato rispetto allo stato di coscienza richiesto dal contesto. Per dire anche come la ricerca dell'ultima parola abbia un'alta probabilità di cambiare conteso, perfino rispetto alla "morte".

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Messaggio Da SergioAD Ven 30 Set 2011 - 10:08

In effetti sono d'accordo che ai malati terminali, senza speranza di guarigione, vengano somministrati solo antidolorifici se non, per quelli che volessero, l'eutanasia.

Però che non siano superficiali come hanno fatto in Brasile con questa signora!

E' la legge dei grandi numeri comunque, perciò non cambia nulla in fondo.

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Messaggio Da Andrea apateista Ven 30 Set 2011 - 20:07

maxsar ha scritto:

Comunque tornando a noi si andrebbe (a parità di gravità valutata) dalla ventenne, deviando; nelle medicina d'emergenza/catastrofi si privilegia chi ha più possibilità di sopravvivere.

può creare comunque drammi come will smith in io, robot eeeeeeek

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Messaggio Da loonar Ven 30 Set 2011 - 20:40

Rimango in attesa di documentazione in materia di esclusione per età fra due codici di identica gravità.

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Messaggio Da Rasputin Ven 30 Set 2011 - 21:09

Darrow ha scritto:Rimango in attesa di documentazione in materia di esclusione per età fra due codici di identica gravità.

Secondo me rimane la stessa: + giovane = maggiori probabilità di sopravvivere. I codici potrebbero addirittura essere diversi proprio in ragione del fattore età.

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Messaggio Da maxsar Ven 30 Set 2011 - 22:17

Non ho detto che sia stupido, anzi! In battaglia conveniva salvare chi aveva maggiori probabilità di tornare a combattere, a questi veniva dati la massima priorità nelle cure, quelli moribondi li si lasciava stare o li si "accompagnava" verso il loro naturale destino.

C’è anche da considerare un ulteriore aspetto: cure mediche (tempo e risorse umane), medicamenti ed attrezzature sono razionate; ha senso impiegare una cifra relativamente elevata in termini di unità-tempo/persona quando, con ampia possibilità le persona non riuscirebbe a sopravvivere quando le stesse risorse utilizzate su un individuo più giovane permetterebbero (in termini di dati epidemiologici) di ottenere risultati migliori?

Un individuo giovane è in grado di sopportare stess molto maggiori con
una percentuale di sopravvivenza migliore (sono da considerare anche le complicanze che callono come falci, vedi infezioni opportunistiche e tempi di guarigione maggiori, che spesso non permettono un effettiva guarigione (soprattutto in età più anziana), ma bensì un trattamento che si esplica nella riabilitazione.


Il triage ospedaliero mi dicono si faccia in modo diametralmente opposto, ovvero prima si soccorre chi ha la probabilità di morire in breve tempo, poi via via gli altri che hanno più possibilità di cavarsela e che possono quindi aspettare.
Io ho postulato a “parità di gravità” se vai a leggere il mio post iniziale; ovvio che se (dopo le domande codificate per comprendere lo stato del paziente risultasse che la ventenne avesse una ferita alla mano e l’altro fosse in pericolo di vita avresti pienamente ragione tu).


Riguardo il caso in questione ipotizzavo fosse poco credibile perchè pensavo che in Italia ci fosse la possibilità di impegnare un ambulanza, almeno, su ogni chiamata, ma con i tagli continui alla sanità è probabile che abbia supposto troppo, per cui non ho idea di come possano assegnare la priorità a parità di gravità. Se hai una linea guida a disposizione sul web mi farebbe piacere se la linkassi, per curiosità. Grazie.

In economia sanitaria ogni prestazione ha un costo e ci si trova a dover ottenere il massimo risultato con il minimo impegno economico possibile (come in ingegneria il rischio nullo oltre ad essere impossibile è decisamente improbonibile dal punto di vista economico).
Fino ad un certo livello tutti hanno diritto ad ottenere un certo livello minimo di prestazioni sanitarie; quando poi quest’ultime sono centenillate con il contagocce è utile decidere su dei criteri epidemiologici come impiegare al meglio dette risorse (si usano degli algoritmi per decidere le probabilità di ottenere un buon trapianto).


Se hai una linea guida a disposizione sul web mi farebbe piacere se la linkassi, per curiosità. Grazie.

Non ho una linea guida a portata di mano, anche perché non tutte le ASL adottano le stesse e non tutte sono pubbliche; come ti avevo detto posso cercarti le reviews.

Elderly trauma patients have been shown to have a worse prognosis than young patients
Elderly trauma patients have a high mortality, even with fairly minor or moderately severe injuries.
Old Age as a Criterion for Trauma Team Activation, Journal of Trauma-Injury Infection & Critical Care:
October 2001 - Volume 51 - Issue 4 - pp 754-757

[….]Identificare immediatamente quei pazienti critici o quelle situazioni ai quali occore prestare immediatamente la propria assistenza.
I criteri fondamentali necessari per la determinazione e l’attribuzione dei codici di priorità sono:
il sintomo principale
il dolore
l’età
i parametri vitali
Protocolli e linee guida

Derlet R: Triage emedicine Journal, July 20 2001, volume 2, numero 7.
http://www.prontosoccorso.pv.it/corsi/4_atti.pdf





Ultima modifica di maxsar il Ven 30 Set 2011 - 22:50 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da loonar Ven 30 Set 2011 - 22:35

maxsar ha scritto:

Il triage ospedaliero mi dicono si faccia in modo diametralmente opposto, ovvero prima si soccorre chi ha la probabilità di morire in breve tempo, poi via via gli altri che hanno più possibilità di cavarsela e che possono quindi aspettare.
Io ho postulato a “parità di gravità” se vai a leggere il mio post iniziale; ovvio che se (dopo le domande codificate per comprendere lo stato del paziente risultasse che la ventenne avesse una ferita alla mano e l’altro fosse in pericolo di vita avresti pienamente ragione tu).
Avevo letto benissimo il tuo post iniziale. Io mi sono riferito sempre e soltanto ad un ipotetico caso che riguardasse due casi con lo stesso codice! In caso contrario mi sarebbe sembrato strano che mi avessi dato attenzione.
Ora ti dico come funziona dalle mie parti: chiamata per un codice rosso, interviene l'ambulanza che se ha bisogno richiede l'automedica. Se l'auto medica è partita, e nel frattempo riceve un altra chiamata per un codice di pari gravità, segue il caso che ha ricevuto la prima chiamata in ordine cronologico. [Ho chiesto a operatori del 118]

Gli algoritmi per i trapianti seguono dei criteri completamente differenti riguardo all'emergenza, per ovvi motivi.

Sul fatto che ci siano studi ed evidenze sulla maggiore resistenza e capacità di recupero dei giovani rispetto agli anziani, mi sembra che anche uno sprovveduto possa arrivarci intuitivamente, il punto è che un medico, un operatore di una centrale operativa non si può permettere di decidere sulla base di comunicazioni telefoniche con cittadini il più delle volte sprovvisti di capacità analitiche e mediche, di dirottare un intervento. Molti codici rossi in partenza all'arrivo in pronto soccorso sono dei codici verdi.

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Messaggio Da maxsar Ven 30 Set 2011 - 22:57

. Io mi sono riferito sempre e soltanto ad un ipotetico caso che riguardasse due casi con lo stesso codice! In caso contrario mi sarebbe sembrato strano che mi avessi dato attenzione.
Avevo inteso male, scusa.
Molti codici rossi in partenza all'arrivo in pronto soccorso sono dei codici verdi.
E' meglio partire con un rosso e tornare con un verde che fare il contrario; le domande sono calibrate per cercare di ridurre di ottimizzare le risorse con semplici domande su stadi di base (respirazione ed altro).


Gli algoritmi per i trapianti seguono dei criteri completamente differenti riguardo all'emergenza, per ovvi motivi.
Cambia l'ambito, ma il concetto è quello; l'età costituisce un indice prognostico importante. in questi casi a fronte di dare un risorsa molto limitata si attua una scelta privilegiando coloro i quali abbiano possibilità di ottenere un cammino terapeutico migliore.
La questione affrontata in precedenza, comunque non è di facile soluzione anche perché va a sfociare nella sfera bioetica e quindi, per forza di cose, non vi è piena uniformità.


Ultima modifica di maxsar il Ven 30 Set 2011 - 23:16 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da loonar Ven 30 Set 2011 - 23:16

maxsar ha scritto:
E' meglio partire con un rosso e tornare con un verde che fare il contrario; le domande sono calibrate per cercare di ridurre di ottimizzare le risorse con semplici domande su stadi di base (respirazione ed altro).
La questione poi non è di facile soluzione anche perché va a sfociare nella sfera bioetica e non vi è piena uniformità.
Quindi ritieni anche tu che fare un triage di guerra (per soldati) in tempo di pace non è la soluzione migliore e che basare l'invio di un'automedica sull'età dei pazienti non è una discriminante da utilizzare.

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Messaggio Da SergioAD Ven 30 Set 2011 - 23:23

ah ah io ho applicato regole simili a quello che da me si chiama TEWA, Thread Evaluation and Weapon Assignment. Valutazione della minaccia ed assegnazione degli attuatori migliori. Calza per me.

Ero andato a cercare nei 118 di Bologna ed hanno dei protocolli più dettagliati per gli ovvi fatti degli anni passati.

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Messaggio Da Rasputin Ven 30 Set 2011 - 23:29

Darrow mi pare che stai facendo la punta al cazzo eh Royales

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Messaggio Da maxsar Ven 30 Set 2011 - 23:29

Quindi ritieni anche tu che fare un triage di guerra (per soldati) in tempo di pace non è la soluzione migliore e che basare l'invio di un'automedica sull'età dei pazienti non è una discriminante da utilizzare.

Ho mostrato che un anziano tende ad avere un decorso terapeutico peggiore (come vedi da Old Age as a Criterion for Trauma Team Activation) , è su questo dovremmo essere d'accordo (convenivi anche te che era lapalissiano).

Successivamente che l'età una discriminante importante (Policlinico San Matteo; Derlet R) nel decidere quelle situazioni ai quali occore prestare immediatamente la propria assistenza.

Sul fatto di come comportarsi nello specifico caso ci sono differenze d'approccio e anche diverse problemi bioetici, il libro della natura però è scritto nella lingua della matematica è quella difficilmente mente (a meno di un diavoletto dispettoso).
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Messaggio Da loonar Ven 30 Set 2011 - 23:41

Rasputin ha scritto:Darrow mi pare che stai facendo la punta al cazzo eh Malati terminali 977956
Messaggio ricevuto!

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Messaggio Da SergioAD Ven 30 Set 2011 - 23:55

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2005/03/31/un-software-per-le-ambulanze-del-118.html

http://www.publichealth.it/convegni/p.pdf

Noi si riesce a trasmettere pezzi di scenari operativi direttamente sul cellulare di chi potrebbe fare la differenza ovvero, da una flotta alle interforze al vigile sulla strada.

Esistono software di sistemi esperti, aiuto alle decisioni e semplici comando, controllo, comunicazione e informazione. Se quelli che uso io hanno più di 1200 parametri per fascia operativa. Si potrà fare lo stesso per una stazione di auto ambulanze, tre ospedali, il traffico e personale a disposizione - il paziente porta i soldi delle assicurazioni e questo non va scordato ed anche che pur di "risparmiare" non si bada a spese...

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